Форум » Средние Века - продолжение » Возможен ли русский Цинь Шихуанди » Ответить

Возможен ли русский Цинь Шихуанди

georg: С недавних пор задал себе этот вопрос. Возможен ли был на Руси XII века свой Цинь Шихуанди? Объединяющий страну жесткими и беспощадными средствами, и при этом совершенно не считающийся с традицией и родовым преданием. Ассиро-Вавилонскими методами переселяющий население непокорных городов в другие районы, а на их место заселяющий колонистов? В нарушение родовых традиций лишающий князей уделов, а при сопротивлении - без колебаний льющий братскую Рюрикову кровь или морящий братию в заточении? . И выстроивший на Руси унитарное государство вместо федерации? По условиям момента - на эту роль подходит идеально Андрей Боголюбский. Несомненнные государственные таланты, жесткий и решительный характер. В его руках чрезвычайно мощное единое княжество, населенное по большей части переселенцами с юга в ближайших двух поколениях - т.е. людьми, порвавшими с традицией, и могущими восприять подобные действия своего государя как по крайней мере не оголтелые злодейства. Только его отцом превращенное из медвежьего угла Руси в сильнейшее ее княжество (сходство Владимирской Руси с царством Цинь присутствует). Нехватает только еще элитного слоя, который можно было бы противопоставить приверженному старине боярско-дружинному, подобно тому как короли Германии пытались противопоставить рыцарству минестриалов. Но и этот процесс шел - именно при Андрее появляются дворяне. Все же в РИ Андрей не порвал с традицией решительно, старался не нарушать ее без крайней нужды. Предполагаемая развилка: зимой 1169 во время осады Новгорода ратью Андрея великокняжеским войскам удается ворваться в город. Сыну Андрея Мстиславу и воеводе Борису Жидиславичу не удается сдержать разъяренные войска. Новгород подвергнут жуткому разгорому и разграблению, часть населения вырезана, часть угнана в холопы. Андрей, получив эти известия и зная новгородцев понимает, что оставлять уцелевших озлобленных новгородцев на Родине и сохранять им прежние порядки - значит нарваться на восстание в ближайшее время. С воздыханием помянув царя Навуходоносора, он принимает решение - остатки новгородцев выселить во Владимирскую Русь. Новгородских бояр (уцелевших) лишить вотчин на родине и дать им земли на низу. В Новгород переселить суздальцев, а земли раздать дворянам, за счет чего резко усилить личное войско - двор. И разумеется присоединить Новгородчину к Владимирской Руси. Обратной дороги небыло - массовое осуждение князя среди приверженцев старины в иных землях сделало его имя одиозным. Сам же Андрей вошел во вкус.

Ответов - 47 новых, стр: 1 2 All

Magnum: Спасайте жен и дочерей -- Пришел кровавый царь Андрей! Могучий, словно древний дуб, Идет свирепый Боголюб. И так жесток с народом он, Как будто древний Вавилон Опять восстал, отринув тлен, Царь не берет мятежных в плен! Ужасен грозный царь Андрей, Как будто сам Набу-халдей Из преисподней глубины Вернулся в ярости войны. Надежно меч сжимает длань, Горит погибшая Рязань, Внезапно пробудился ад, И сгинул гордый Новоград, Перевернулся прежний мир, А с ним в гробу Аскольд и Дир, И славный град, что строил Кий, Спалил безжалостный Андрий!

georg: Коллега, я восхищен.

Стержень: Я думал о чем-то подобном.Но в более раннюю эпоху.Чтобы не собирать русь, а предотвратить ее распад.Правда получается новая галактическая империя, но надеюсь она никого не шокирует.Так что ждите:))) Насчет же заявленной Вами развилки...Не уверен.Для этого нужна традиция передачи власти от отца к сыну и отказ от удельной системы (может быть не полный, а как в ранней Москве-то есть уделы есть, но с великокняжеским по размерам рядом не лежали).А для этого В ТОТ МОМЕНТ условий не имелось.Это могло быть или раньше (максимум 11 век) или позже (после татар). А Магнум точно велик!!!!


Magnum: А если по теме, то Андрей без всякого сомнения перспективный персонаж. Я еще несколько альтернативных веков назад собирался, но развилка была стандартная - князь избежал покушения.

Magnum: Тамерлан, настоящий Тамерлан. Половецкая кровь, ужас Евразии. (Не родственник великому герою?)

georg: Стержень пишет: Для этого нужна традиция передачи власти от отца к сыну и отказ от удельной системы Вот это как раз Андрей сделал, по крайней мере в своем роду. Собственных братьев выгнал в Византию, лишив их уделов. А некоторые позднее после подчинения Киева получили по паре городов "на прокорм" в Киевской земле. И несомненно передал бы княжение сыну, а не брату, наплевав на лествицу.

Стержень: Боюсь традиция государственного единства к тому времени нарушена слишком сильно, чтобы без внешнего сплачивающего фактора (типа татар) восстановиться

georg: Стержень пишет: Боюсь традиция государственного единства к тому времени нарушена слишком сильно Да ее собственно и небыло. Сперва племенные княжества, потом "великие" и "светлые" князья, всевозможные Малы, Туры, Рогволоды, Никсины и Ходоты, и со времен Владимира Рюриковичи. Не традиция нарушена, а Киев донельзя ослаб. И в конце концов в Китае на начало деятельности Цинь Шихуанди эта самая традиция исчезла напрочь. И он жестко ломал все традиции и презирал конфуцианские нормы.

Крысолов: georg пишет: И в конце концов в Китае на начало деятельности Цинь Шихуанди эта самая традиция исчезла напрочь. И он жестко ломал все традиции и презирал конфуцианские нормы. И чем все кончилось в итоге? Я вам другое скажу. Против монгола нет приема.

Magnum: Крысолов пишет: И чем все кончилось в итоге? Династия охнулась, но империя сохранилась. Хотя я ни в коем случае не одобряю его методы. Только с точки зрения АИ. Против монгола нет приема. Нужно Андрея с гурханом столкнуть!

Стержень: Извините, но все же государство относительно единое по крайней мере до кончины Ярослава мудрого существовало.Было воссоздано в 1113-1132 Владимиром Мономахом и его сыном.Потом развалилось окончательно... А сможет ли удержаться его наследник7кто там вообще был-то?

georg: Стержень пишет: А сможет ли удержаться его наследник7кто там вообще был-то? Вопрос наследника здесь в самом деле решаюший. В том и проблема, что оба его толковых старших сына, успешно командовавшие войсками в походах и бывшие помощниками отца, умерли при жизни Андрея. Изяслав - в 1165, Мстислав - в 1172. А младшенькой Георгий себя в РИ в Грузии не очень зарекомендовал. Если бы оставить в живых Мстислава Тогда даже если гос-во распадется, Владимирская Русь и прочно привязанная к ней новгородская земля - база, позволяющая в краткие сроки все востановить. Крысолов пишет: Против монгола нет приема.

Magnum: Еще можно прогнать половцев ("Плач о погибели орды Кончаковой"), которые, в свою очередь... и никаких монголов!

Стержень: А вы уверены, что новгородцев будет так легко переселить?Народ ведь был буйный.С них ведь станется не только какого-нить князя пригласить, но и шведов.

georg: Стержень пишет: А вы уверены, что новгородцев будет так легко переселить? Там типичный полис. Сельское население и малые пригороды напрочть остранены от управления, и им особо терять нечего под Владимиром. Сам же город Новгород, где к тому же соссредоточена и вся элита, разгромлен. Центрами сопротивления могут оказаться только Псков и Ладога, имеющие особые права. Но Псков не особо в ладах со старшим братом - можно дать ему самостийность.

Стержень: А как самостийность Пскова сочетается с воссоединением Руси?

georg: Стержень пишет: А как самостийность Пскова сочетается с воссоединением Руси? Как и при ИванеIII - временная необходимость. Пока не освоена Новгородчина.

Стержень: Насчет Ивана 3 согласен...Но все же...Ведь в Китае и до Первого императора шел процесс укрупнения княжеств.Сначала их в эпоху Чжоу было 1855, потом стало 124, а ко времени Первого-всего 10.На Руси процесс был обратный

georg: Стержень пишет: На Руси процесс был обратный Андрей и стремился не дать Владимиро-Суздальской Руси измельчать. Я уже писал, как он поступил с братьями. Основная проблема данной развилки не в этом. А в том, что подобные действия в корне противоречат тогдашнему правосознанию русичей. В массовом сознании уделы, лествичное право, права вечевых городов - это законно. А Андрей будет выглядеть тираном и узурпатором. Главное здесь кадры.

Константин Редигер: А почему, собственно, нас так беспокоит сын? Эр-Ши-Хуанди был скверным правителем. Империя развалится. Хотя это интересный поворот для создания ван Зайчиковской Ордуси.

Стержень: Расшифровывваю.С момента победы Чжоу на Шан было 1855 княжеств .Это на 1066 г.до н.э.В период Чуньцю (722-480 гг.до н.э.)-124.В перио Чжаньго (480 (403)-221 гг.до н.э)-10. Источник:Л.Н. Гумилев."Хунну"

georg: Константин Редигер пишет: Хотя это интересный поворот для создания ван Зайчиковской Ордуси.

georg: Константин Редигер пишет: А почему, собственно, нас так беспокоит сын? Ошибаетесь, коллега. В данном случае от сына все и зависит. Для реалистичности урежем осетра: Зимой 1169 во время осады Новгорода ратью Андрея великокняжеским войскам удается ворваться в город. Сыну Андрея Мстиславу и воеводе Борису Жидиславичу не удается сдержать разъяренные войска. Новгород подвергнут жуткому разгорому и разграблению, часть населения вырезана, часть угнана в холопы. На третий день грабежа Великий Новгород представлял собой руины и обугленные головешки. Андрей, получив эти известия, глубоко задумался – он надеялся осадой заставить город покориться, но фактическое уничтожение Господина Великого не входило в его планы. Отлично зная новгородцев, он понимал, что оставлять уцелевших озлобленных новгородцев на Родине и сохранять им прежние порядки - значит нарваться на восстание в ближайшее время. С воздыханием помянув библейский пример царя Навуходоносора, великий князь принял решение - остатки новгородцев выселить во Владимирскую Русь. Новгородских бояр (уцелевших) лишить вотчин на родине, и кого сгноить в заточении, а кому дать земли на низу. В Новгород переселить суздальцев, а земли раздать дворянам, за счет чего резко усилить личное войско - двор. И присоединить Новгородчину к Владимирской Руси. Старший сын великого князя, покоритель Новгорода Мстислав был назначен наместником завоеванного края. Захваченные новгородские земли в массовом порядке раздавались княжеским младшим дружинникам – дворянам. Целью Андрея было за счет этого усилить личное войско – двор.( Именно Андрей Боголюбский изгнал дружину своего отца, которая хорошо знала старые порядки и, придерживаясь их, не одобряла нововведения Андрея. А младшая дружина, на которую и опирался князь, оказалась в гораздо большей зависимости от князя. Именно тогда, в конце XII века, младших дружинников стали все чаще называть дворянами, т.е. людьми, служащими в княжеском дворе. При Андрее же начинают раздаваться в условное владение земли.) Мстислав успешно организует завоеванный край и испомещенное на нем войско. Он так же добивает укрывшиеся в Ладоге остатки новгородцев и берет Ладогу. Псков же фактически становится самостоятельным. Мстислав не участвует в булгарском походе 1173, где он в РИ заболел и умер по возвращении, и живет еще долго. Меж тем на юге заговорщики убивают великого князя и сажают на княжение его племянников Мстислава и Ярополка Ростиславичей. Но на Суздальщину стремительно движется Мстислав со своим дворянским войском. Разбив протвника у Твери, он занимает «младшие города» - Переяславль, Юрьев, Владимир – где население радостно приветствует его, и наконец осаждает мятежников в Ростове. Его дядюшки, Михалко и Всеволод при данном раскладе не пытаются вернуться, понимая что на севере им ловить нечего. Михалко вскоре умирает, а Всеволод вновь отправляется искать счастья в Константинополь. Ростов, измученный долгой осадой, наконец пал. Мстислав учинил там свирепую расправу, казнив всех каким-то боком причастных к убийству отца бояр и уморив многих других, равно как и Мстислава с Ярополком в заточении. Влияние родового боярства во Владимирской Руси было окончательно уничтожено и складывается «служилое» государство. Младшему брату Георгию Мстислав выделяет "на прокорм" маленький удел - Юрьев-Польский без права суверенного владения (это стало затем традицией при наделении младших) а затем и вовсе сплавляет его в Грузию и правит единовластно. На всю Русь пока не претендуем - на юге Рюриковичи резвятся вовсю. Мстислав укрепляет свое государство. Подобно Всеволоду завоевывает Рязань и присоединяет ее к своим владениям, изгнав местных князей, и переселив самых буйных. Подобно Всеволоду использует усобицы князей юга, и поддерживая смоленских ростиславичей против Чернигова, фактически подчиняет южную Русь. К 1200 умирает бездетным (в РИ детей небыло до смерти, а умер он уже к сорока) и передает власть вызванному из Константинополя дяде Всеволоду.

Константин Редигер: Вопросов два: 1) Собственно к идее - мы разбираем вариант русского Ци Шихуанди, великого правителя-одиночки, собравшего страну, развалившуюся после его смерти, но перенесшего внутренние конфликты на новый уровень - новый уровень политики, экономики и жестокости. Тогда нам дела нет до Мстислава и тем более до Всеволода. Нужно, чтоб сам Андрей собирал Русь. Или мы пытаемся найти способ собрать Русь при Боголюбском-Мстиславе-Всеволоде раз и навсегда (по крайней мере на длительный срок). Проделать то, что сделал Иван III, но на несколько веков раньше и с центром во Владимире, а не в Москве? Это совсем другая задача. 2) Во втором случае встает и второй теоретический вопрос: государство доживет до монголов. Но Батый оно не переживет - даже при условии, что преемники Боголюбского соберут Русь воедино. Более того, отсутствие князя Ярослава означает еще большую резню на Руси. Вы с этим согласны? А пока монголов нет, встает гарантированный второй вопрос: а куда, собственно, смотрят князья русского юга? Они же не могут не понимать, какую опасность представляет для них Андрей.

georg: Константин Редигер пишет: Собственно к идее - мы разбираем вариант русского Ци Шихуанди, великого правителя-одиночки, собравшего страну, развалившуюся после его смерти, но перенесшего внутренние конфликты на новый уровень - новый уровень политики, экономики и жестокости. Учитывая грядущих монголов - пожалуй нет смысла. Константин Редигер пишет: А пока монголов нет, встает гарантированный второй вопрос: а куда, собственно, смотрят князья русского юга? Самому походу на Новгород они в РИ воспрепятствовать не пытались, да и Андрей предпринял его сразу после победоносного завоевания Киева, когда все южнорусские князья кроме Черниговских - его подручники. А когда город взят и разорен, поздно пить боржоми - Новгорода нет, остался "хинтерланд", ранее подчиненный городской вечевой общине Новгорода, а теперь захваченный Владимиром. Мстиславу еще хватит работы на севере - брать Ладогу, возможно добивать новгородцев в Заволочье. Кстати остатки беглых новгородцев в этом мире могут основать Вятку на несколько десятилетий раньше. На юге же Андрей пусть предпримет как и в РИ поход на Киев в 1172 на подавление восстания Ростиславичей, и так же потерпит поражение. А затем убит. Константин Редигер пишет: Но Батый оно не переживет - даже при условии, что преемники Боголюбского соберут Русь воедино. Ответ неправильный. Цель моя состоит в том, чтобы на территории будущей Великороссии уже во второй половине XII века сложилось унитарное государство с прямым наследованием от отца к сыну, с единой территорией, без традиции давать уделы детям (даются небольшие владения без права суверенности, и потомки из становятся просто крупными землевладельцами). Главное - чтобы этот порядок утвердился. До монголов сменится два-три поколения. Затем это государство потерпев поражение от монголов подчинится им, но не распадется. Станет вассалом татар как единое государство, и может вернуть независимость уже во времена Ногая. Нужно крепкое великороссийское ядро. Юг все равно не удержать - ему глубоко претят подобные порядки Константин Редигер пишет: отсутствие князя Ярослава означает еще большую резню на Руси. Ярослав есть. Никогда не любил выдумывать альтернативные личности. Мстислав гарантировано умрет бездетным (в РИ дожил кажется до сорока, не имея детей), и Всеволод все равно становится великим князем. А затем при вторжении Батыя гибнут прочие претенденты и Ярослав получает великое княжение. Впрочем в условии ожесточенной войны в Ливонии (куда великие владимирские князья, владея Новгородом, влезут гораздо активнее РИ и война с немцами станет перманентной) не только Ярослав понял бы, что на 2 фронта не устоять.

Читатель: Крысолов пишет: Против монгола нет приема. я не уверен. Батыеву походу конечно противоставить нечего. И не таких ломали... Но ведь войска уйдут обратно в Монголию, и останется сам Батый с 4 тысячами монголов и кучей недорезанных кипчаков, которых русские не раз били... Так что вполне может случится тоже что и с Венгрией. Страшный разгром, не приведший к подчинению страны.

Бивер: Стержень пишет: А для этого В ТОТ МОМЕНТ условий не имелось.Это могло быть или раньше (максимум 11 век) или позже (после татар). Мне тоже кажется момент для развилки с Боголюбским выбран несколько неудачно. Поздно. Надо либо в 11 веке, либо будет РИ.

Бабс1: Magnum пишет: А если по теме, то Андрей без всякого сомнения перспективный персонаж. Я еще несколько альтернативных веков назад собирался, но развилка была стандартная - князь избежал покушения. Если верить Можейко (в книге "1185 год"), к моменту покушения князь уже начал терять власть и авторитет (вроде как незадолго до покушения он объявлял сбор войск и никто не явился).

georg: Бивер пишет: Мне тоже кажется момент для развилки с Боголюбским выбран несколько неудачно. А что конкретно помешшает выстроить унитарное государство на севере? Владимир+завоеванные Новгород и Рязань. И без дробления на уделы. Бабс1 пишет: Если верить Можейко (в книге "1185 год"), к моменту покушения князь уже начал терять власть и авторитет (вроде как незадолго до покушения он объявлял сбор войск и никто не явился). Верно. Мало того, главный воевода Борис Жидиславич участвовал в заговоре. Я сам пришел к выводу что Андрей не успеет. Даже если заговор провалится и боярские головы покатятся - все равно, Андрей родился в 1112, на момент РИ гибели ему за 60. Все равно долго не протянет. Остается вторичный сценарий. Читатель пишет: Так что вполне может случится тоже что и с Венгрией. Венгрия защищена Карпатами. А нам организация обороны от простых набегов встанет дороже дани. Да еще учитывая перманентную войну с немцами в Прибалтике, где в этом мире удержан Юрьев. Но договорится о васалитете можно в самом деле на более мягких условиях. И вернуть самотоятельность во время Ногаевой смуты. Причем увековечить раскол Орды на Волжскую и Ногаеву. Читатель пишет: Страшный разгром А вот страшного не получится. Рязанщина и Волго-Окское междуречье. Новгородские земли (пол-страны) нашествием не затронуты.

Константин Редигер: Вопрос только заселенности. Новгородские земли - это территориально полстраны, а вовсе не по населению. Собственно, не схлопочет ли Андрей в такой ситуации анафему? Если схлопочет (что очень вероятно), то страны ему не видать - свои же воины отрекутся.

georg: Константин Редигер пишет: Собственно, не схлопочет ли Андрей в такой ситуации анафему? Если схлопочет (что очень вероятно), то страны ему не видать - свои же воины отрекутся. Ну за разграбление Киева в 1168 не схлопотал. И в любом случае вопрос будет решаться в Константинополе, а отношения Андрея с Мануилом Комнином в это время прекрасные.

Читатель: от коллеги Хоаксера -- Я никогда не любил печенегов и, безусловно, волжских булгар Я никогда не любил ромеев, фрязей и неразумных хазар Но больше всего я никогда не любил монголо-татар, мама Ну скажи мне, за что можно любить монголо-татар? -- Монголо-татары зело страшны, похотливы, коварны тож Монголо-татаров ужаснее християнский мир не видал рож Монголо-татары нажрутся кумысу с айраном и давай всё крушить, мама, А то, что они, типа, не склонны к спиртному -- наглая ложь... -- Я никому не верю, ничего не прошу, и никого не боюсь Я раньше был атеистом, а теперь я конкретно молюсь Меня напрягает грядущее монголо-татарское иго, мама И свидетельство этому -- этот монголо-татарский блюз... http://lj.rossia.org/users/just_hoaxer/2005/05/28/

Бивер: georg пишет: А что конкретно помешшает выстроить унитарное государство на севере? Владимир+завоеванные Новгород и Рязань. И без дробления на уделы. По Владимиро-суздале - возможно, но на всю Русь это явление будет растянуть сложно. Вряд ли у Боголюбского сил хватит. На эту тему очень правильно пишет всеми нами любимый хронос: "Однако чрезмерная крутость помешала ему достичь желаемого. " Крутость, жестокость не смогла объединить удельные земли. Надо было сначала показать князьм "кузькину мать" в лице ордынцев, только получив по шапке по самое не хочу, у них мозги от гонора овободились. И то большую часть прибить пришлось. И только потом дипломатия и жестокость вместе смогли Русь сплотить.

Magnum: Бабс1 пишет: к моменту покушения князь уже начал терять власть и авторитет Так я не настаиваю. Кара-китайцев на него натравить...

georg: Бивер пишет: но на всю Русь это явление будет растянуть сложно. Вряд ли у Боголюбского сил хватит. От всей Руси я уже отказался.

Нико Лаич: Всем привет! А мне ход мысли Георга нравится. Интересная АИ-Тема. Надо бы написать об этом ром... ну хотя бы повесть.

Бабс1: Честно говоря, унитарное государство на Руси к тому моменту просто не созрело. С экономической точки зрения раздробленность была выгоднее, а серьезных военных угроз на горизонте видно не было. Поэтому создать единое государство просто не удастся. Оно все равно будет распадаться.

tewton: Magnum пишет: Еще можно прогнать половцев ("Плач о погибели орды Кончаковой"), которые, в свою очередь... и никаких монголов! Именно! Как только половцы пришли - собраться и бить их пока они или удерут или погибнут. О чём и написать в Монголию. А поскольку монголы своими походами на Европу просто (для начала) сводили с ними счёты, то и на Русь они не пойдут. В смысле добычи Китай, Средняя Азия, Ближний и дальний Восток много интересней. А то и в друзья запишут

Бивер: Нико Лаич пишет: От всей Руси я уже отказался. Ну раз так... Честно сказать Владимиро-Судаль можно сделать единым монолитным гоударством, и вполне возможно сохранить его строй до 15-16 веков. Вопрос - нужно ли? Если в перспективе будет нашествие монгол - оно "законсервирует" как обычно всё госутройство покоренных/подчинившихся своими пайзами. Серьёзных переделов монголы обычно не допускали. В случае с монолитной ВСР скорее всего будет дань и признание вассалом перед Ордой и сохранит свою структуру и впоследствии станет возможным центром собирания земель. Я на самом деле о варианте с руским Цинь Хуанди тоже думал, но у меня развилка была намного раньше - во времена Ольги и Святослава. Ни один из русским князей меня не устраивал (кто-то родился в удачное время, но не подходил для этой роли, кто-то наоборот обладал всеми необходимыми качествами, но вот родился поздно/рано). По этому родился дополнительный "авторский" персонаж, звали его Велемир и он был младшем братом Святослава. Развилка получилась весьма фантасмогорическая и простиралась вплоть до 16 века.

Стержень: У меня тоже было нечто подобное.Скоро выложу (хотя конечно получается очень уж гипотетично и галактично)))



полная версия страницы