Форум » Средние Века - продолжение » Винланд, норманны, картошка (сборник) » Ответить
Винланд, норманны, картошка (сборник)
CanadianGoose: Здравствуй, милая картошка, ты норманна идеал-ал-ал... Итак, всё началось с Винланда, как обычно. В отличие от реала, викинги открыли рыбные запасы Ньюфаундлендской банки и решили их осваивать. Учитывая, что в реале они таки основали деревню на северо-западном побережье острова (гуглим по L'Anse-aux-Meadows), это вполне реально (хотя и не чрезмерно вероятно). Итак, примерно в 1050-1070 году на юго-восточной оконечности Ньюфаундленда возникает цепь рыбачьих деревень. Они же выступают в роли базы для исследовательских экспедиций (известных нам как набеги вольных ярлов со своими дружинами). Масштабы колонизации довольно умеренные, но определенный приток пришельцев (в основном изгоев из Норвегии) есть, тем более, что слухи о рыбных богатствах привлекают сильнее, чем холодные берега Гренландии. Неугомонные норманны быстро поняли, что Ньюфаундленд - не лучшее место для жизни, но поселенчество на материке осложняется постоянными трениями со скреллингами. Норманны - отчаянные расисты и мысль о том, что с "чернозадыми" можно договариваться, как с равными, им чужда. Ньюфаундлендских же беотуков немного (по современным оценкам, их число никогда не превосходило 2000-3000), они не слишком воинственны и, главное, сильно зависят от морского промысла. После нескольких столкновений с норманнами на море беотуки поняли, что с новыми пришельцами нужно или договариваться, или откупаться или избегать. Война с ними чревата слишком серьезными последствиями. Итак, морской промысел на Ньюфаундлендской Банке - основное занятие поселенцев. В то же время, Ньюфаундленд малопригоден для сельского хозяйства. Конечно, кое-какое скотоводство вести можно, и даже огороды разводить, но вот о пахотном земледелии (и, соответственно, хлебушке), можно в основном забыть. Холодно. Всё это безобразие продолжается несколько десятилетий, до тех пор, пока из набега не возвращается изрядно поредевшая ватага ярла Торвира Косого. Но только вот беда - Косой со своими хирдманнами ушёл в набег много лет назад и о нем никто с тех пор не слышал (не он первый, не он последний). Да и приплыли они не на своем дракаре, а на непонятной посудине, сделанной из неизвестного доселе дерева. Косой привозит с собой немереное количество золота и рассказы об удивительной стране в горах невиданной высоты далеко на юге, властелин которой посыпает себя золотым порошком, а вся мебель в его дворце - из золота. Выяснилось, что Торвир, как и многие до него, поплыл на юг и доплыл до удивительных теплых морей, покрытых зелеными островами. Но вот беда - по тем морям плавают злые скрелинги на быстрых лодках. Викинги, натурально, что-то с ними не поделили и, спасаясь от преследователей, высадились на берег и скрылись в джунглях. Что случилось с гордым пенителем морей, на котором уплыл Косой, история умалчивает. А его ватага, в полном соответствии с принципом "двум смертям не бывать, а одной не миновать", решила плыть дальше на юг... Короче, дабы не утомлять читателя подробностями очередной саги, викинги конфликтнули с карибами, высадились на берег в Панаме, пересекли перешеек, построили корабль на тихоокееанском побережье, нашли Перу и поступили на службу к тамошним властям. Всё было замечательно, если бы неугомонный ярл не оказался замешан в каких-то внутриперуанских разборках, после чего пришельцам пришлось срочно делать ноги (конечно, предварительно наскоро пограбив бывших работодателей). Побежали они обратно на север, пересекли перешеек, построили ещё один примитивный кнорр на Карибском побережье и вернулись обратно в Винланд. Кроме золота и легенд о чудесной стране, Торвир Косой (вернее, один из его хирдманнов, сын Ньюфаундлендского рыбака) привёз "трюфеля", чудесное растение, которое выращивали высоко в южных горах. Викинг оценил сходство климатических условий высокогорных равнин и северного острова и решил, что это растение можно выращивать дома. Так картошка попала в сферу внимания европейцев. Вскоре стало понятно, что картошка растет на Ньюфаундленде, как подорванная. Что ещё важнее, её выращивание не требовало тягового скота или больших посадочных площадей, так что этим вполне могли заниматься женщины, пока мужчины ловили рыбу. Неприхотливость к климату и возможность культивации в, как бы мы сказали теперь, приусадебном хозяйстве, привели к тому, что к 1110-м годам картошка распространяется в Исландии, а к началу 1200-х - в Норвегии. Язвительные (и живущие в более благоприятных климатических условиях) шведы называют картошку "свиным хлебом" (svinbrot) с намёком на то, что норвежцы, как свиньи, едят то, что выкапывают из земли. В то время, как настоящим людям (шведам) приличествует есть то, что растет на земле или по ней ходит. Норвежцы в свою защиту говорят, что, дескать, только исландцы едят картошку и название ей, соответственно, "исландский хлеб" (Islandbrot) или, короче, "земляной хлеб" (landbrot). В Европе земляной хлеб большого внимания не привлекает. Не до того. Климат тут достаточно приличный, чтобы выращивать зерно, да и что достойное могут дать едва крещеные северные дикари просвещенному Западу? Но вот в одном углу Старого Света на картошку смотрят с интересом. Это Господин Великий Новгород. Первая половина XIII века - нашествие монголов, и низовой хлеб поступает весьма нерегулярно. Картошку начинают выращивать сначала на корм скоту, а потом и для собственного употребления. Опять-таки бесценное достоинство картошки здесь - это огородная культура. Любая усадьба в лесах может раскорчевать делянку земли, а уход за урожаем - дело женщин, детей и стариков. Картошка превращается в "след белого человека" на Русском Севере, сопровождая новгородское поселенчество. Одновременно картошка распространяется в южной части Новгородской земли, уже не только как приусадебное растение, но и как коммерческая культура. Опять же, урожайность картошки в Нечерноземье превосходит любые злаки. Тут же обнаруживается и другое достоинство картошки - "устойчивость против вторжения". Иными словами, если пшеничное или ржаное поле можно в определенное время года просто сжечь, то картошку надо копать. В обстановке бесконечных "старинных братских споров" между новгородцами и южными княжествами это неоценимое достоинство. Оно и послужило причиной того, что картошку переняли московиты и превратили в постоянного спутника своей южной экспансии. Спрятанный где-нибудь в балочке от татарских глаз огородик (к которому, как в старые времена, ходили разными путями, чтобы тропу не натаптывать) был страховым полисом поселенца в лесостепной полосе Дикого Поля. Опять же, ухаживать могли и "старые да малые", пахать было не обязательно, а урожай, случ чего, можно было и в земле оставить до весны. Мерзлая картошка - тот ещё деликатес, но есть можно. Плюс ещё один момент. Ягоды картошки ядовиты, что привело к появлению у степняков устойчивого убеждения, что проклятые урусские попы молитвами делают это растение съедобным, а правоверному мусульманину к нему, соответственно, и приближаться не след. Одновременно началось шествие новой культуры на Запад. Первыми были литвины (ВКЛ). Причины были, собственно, те же, что и в Московии. Лучшая урожайность, устойчивость против уничтожения, неприхотливость и т.п. Постепенно сложилась ситуация, когда зерно сделалось в большой мере экспортной культурой, а народ питался картошкой. А уж распространение новой культуры в Польшу, учитывая активный взаимообмен и то, что многие магнаты владели землями и в Короне, и в ВКЛ, было и вовсе вопросом времени. Короче говоря, к середине XV века, когда в Москве правит энергичный и амбициозный Иван III, в Восточной Европе доминируют три гигантских славянских государства (Речь Посполита, Московия, ВКЛ), каждое из которых бессильно взять соседа измором, контролируя ли поставки продовольствия или используя тактику выжженой земли. Каждая из сторон имеет серьезные проблемы (внутренняя рыхлость ВКЛ/РП, татары для Московии и отсутствие серьезной военной силы (с опытом регулярной войны ) у ГВН, но и перспективы... Итак, господа и дамы, каковы перспективы данной развилки (появление картошки в Европе на 400 лет раньше реала)? Выживет ли ГВН (я бы предпочел термин "Словения", уж очень неблагозвучно оригинальное название)? С хлебной иглы-то мы его сняли... Что будет твориться на русско-литовской границе, когда практика взаимного разорения утратит значительную часть эффективности? А в Европе в целом? Что у нас там с английской экспансией в Ирландию? Могут кельты отмахаться (если англичане не смогут разорять земли) или поздно уже? А Германия? Ганза? Что у нас там с продовольственной независимостью Ганзы? Они сами себя кормили или сидели на поставках из Южной/Центральной Германии? А Нижние Земли? Бургундия? А что там с польско-литовской экспансией на юг? Загонят ляхи татарина за Перекоп, а ногая в море? Прошу комментариев.
Krutyvus: Han Solo пишет: Но это может пройти только с земледельческими народами Миссисипи. Дак земледельческими браты-индейци станут и те. что рядом. Не дураки, со временем переймут. В истории США было такое. Но не было времени закрепить все - давление белых было сильное. Тут же такого давления не будет. Успеют. Послесловие. Я за всех угнетенных. Даёш индейские державы...
Han Solo: Krutyvus пишет: Дак земледельческими браты-индейци станут и те. что рядом. Не дураки, со временем переймут В реале не переняли - за 200 лет. И даже не собирались. Вообще в истории нет примеров чтобы охотники переходили на земледелие в течение нескольких сотен лет. Это процесс гораздо более долгий.
Сталкер: Han Solo пишет: А чем они торговать будут? Блин, пушниной! Но для этого нужна связь с Европой. в конце 15 века она устанавливается. А еще викингам нужно железо. Его месторождения есть у скреллингов дальше вглубь материка. Что, полномасштабная война? Дык, не потянут! Торговля? Тогда нужно устанавливать на землях скреллингов горнорудные фактории - а кто добывать-то будет, если винландеры - нация воинов и фермеров, где один кузнец на полтыщи люда. Вот так и просочится к скреллингам секрет железа.
Han Solo: Сталкер пишет: Блин, пушниной! Зачем? Они сами ее добывать будут. Сталкер пишет: Дык, не потянут! Скрелинги, конечно, не потянут. Их там и без того немногим больше чем норманнов, а после эпидемий и еще меньше станет. Сталкер пишет: Вот так и просочится к скреллингам секрет железа. Этот секрет для них бесполезен. Если бы они хотя бы с медью умели работать, тогда да. А так не вижу каким образом в охотничьих племенах можно создать соответствующую инфраструктуру.
Krutyvus: Han Solo пишет: А так не вижу каким образом в охотничьих племенах можно создать соответствующую инфраструктуру. С божьей помощью. Участие во внутренних разборках. Смешанные шлюбы. Изгои...
Han Solo: Krutyvus пишет: Изгои... Тут пожалуй толпа прогрессоров нужна. Причем самое сложное - перелом ментальности - требует нескольких поколений. А этого времени у ирокезов и других озерников нет. Опять же добавлю - у американских поселенцев ничего не переняли (хотя все возможности были). Лошади и ружья не считаются - от лошади в лесу толку никакого, а огнестрелы у них были ворованные и купленные, а не самопальные. То, что у норманнов ружей нет, это в большей степени проблема не норманнов, а скреллингов. Научиться стрелять из мушкета - дело нехитрое, а вот попробуй-ка мечом пофехтуй. Или стену щитов подержи. Военное искусство викингов - более технологичное ( в смысле личных навыков) и обучиться ему будет гааараздо сложнее.
Сталкер: Han Solo пишет: Они сами ее добывать будут. Только для собственных нужд. Пушниной может заниматься только профессиональный охотник, у которого это занимает все "рабочее" время. Крестьяне - только периодически. Воины охотой заниматься могут тоже только периодически. А если откроется "окно в Европу", то необходимое количество предложения пшнины может дать только торговля с индейцами, собственно, как и было в реале. Han Solo пишет: Их там и без того немногим больше чем норманнов, а после эпидемий и еще меньше станет. No such luck! Кое-что вики с собой привезут, но это не будет оспой или чем=то пострашней. Ополовинивания не будет. Население их раз в десять в данном регионе всегда будет превышать норманнское. Этого недостаточно, чтобы сбросить норманнов в море, но достаточно, чтобы удержать их вдалеке от своих территорий. При соревновании луков, разница в убойной силе стрелы с костяным наконечником и с железным не такая существенная как между секирой и каменным томогавком. Han Solo пишет: Этот секрет для них бесполезен. Поначалу. Появление такого мощного раздражителя, как рыжебородые пришельцы, обязятельно приведет к коренным изменениям в индейских сообществах Великих Озер. Собственно на многие сотни лет ранее вызовет к жизни Союз Длинного Дома, и в конечном счете вызовет потребность к ведению с/х, поиску более эффективных военных технологий. Вы спросите, можно из неолита перепрыгнуть сразу в железный век, минуя медный и бронзовый? В обычных улосиях ответ однозначен - нет. Когда рядом есть постоянно действующий пример и возможность крупица за крупицей накопить нужные знания - тогда да.
Han Solo: Сталкер пишет: Пушниной может заниматься только профессиональный охотник Ну значит будут специальные охотники. Кроме того, трапперством будет занимать население Маркланда. Сталкер пишет: Ополовинивания не будет В реале эпидемии уничтожили 95% населения обеих Америк. Ну здесь будет не 95, а 60-70. Ирокезам хватит. Сталкер пишет: Население их раз в десять в данном регионе всегда будет превышать норманнское Я полагаю, что на Северо-Востоке их было тысяч 200 (больше охотников регион просто не прокормит). Т.е. в 10 раз больше только к началу активной колонизации. А после того как землю начнут распахивать, охотничьи угодья сократятся. Т.е. уже через 100 лет - паритет как минимум. Через 200 - следа от них не останется (кто-то уйдет под давлением на Запад, кто-то вымрет, остальные ассимилируются - смешанные браки, то-сё) Сталкер пишет: и возможность крупица за крупицей накопить нужные знания - тогда да. Крупица за крупицей - это лет 500. Нет столько времени.
Читатель: Han Solo пишет: Если бы они хотя бы с медью умели работать, тогда да. коллеги, вы меня разочаровываете ну нельзя ж вести спор на таком примитивном уровне. Надо конкретнее быть. В частности, указывать о каком регионе идет речь. Например, что долина Миссисипи на момент прихода викингов представляет собой весьма густонаселенное земледельческое общество, с крупными городами, храмами, пирамидами и развитой металлургией меди. Медь, между прочим, поступала к ним из Великих Озер, так что контакт с викингами гарантирован очень рано... http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/daily/march/12/cahokia.htm
Han Solo: Читатель пишет: коллеги, вы меня разочаровываете Я вообще-то про Северо-Восток и Восточное побережье. А вокруг Миссисипи будет кастовая система, я уже говорил об этом. Местных в шудр превратят, верхушку - в вайшья
Читатель: Han Solo пишет: Я вообще-то про Северо-Восток и Восточное побережье. там ситуация похожая. Все племена региона уже знакомы с земледелием и стоят как раз на пороге перед превращением земледелия из побочного занятия женщин в основу местной экономики. ну мы про это уже кучу раз писали. Кроме того, в реале была интересная ситуация связанная с меховой торговлей. Индейские племена знакомые с земледелием уже тысячу лет под ее влиянием забросили свои поля и перешли на коммерческий промысел бобров для европейского рынка. Тут как я понимаю ничего подобного не будет... будет кастовая система, я уже говорил об этом. Местных в шудр превратят, верхушку - в вайшья не самый плохой способ обеспечить то самое перенимание европейских навыков, ага... Вообще, беглецы и перебежчики из Винланда и сыграют роль "прогрессоров" у индейцев. Сотни раз случалось в реале...
Читатель: Есть предложение рассматривать винландцев не как этническое или расовое понятие, а как культурно-хозяйственный тип. То есть индейцы, которые освоят средневековое европейское сельское хозяйство с его культурами и домашними животными, металлургией железа и всеми связанными с этим комплексами традиций и навыков, должны нами считаться уже винландцами в цивилизационном так сказать смысле... И частично они винландцами наверняка и по крови будут. И иммунитет от европейских болезней выработают. А вот с языком не уверен. Часть наверняка перейдет на старонорвежский, но будут и другие племена, сохранившие свои родные языки. Наиболее близкая аналогия - мексиканцы 17 и тем более 18 века принадлежат к европейской цивилизации в ее испанском варианте и имеют с испанцами больше общего чем со своими ацтекскими и майянскими предками....
Han Solo: Читатель пишет: ну мы про это уже кучу раз писали. Хм. Что-то не слышал о массовом занятии земледелием на Северо-Востоке. Читатель пишет: Есть предложение рассматривать винландцев не как этническое или расовое понятие, а как культурно-хозяйственный тип. Тут от региона зависеть будет. На Миссисипи и Великих равнинах - скорее всего да. На Великих озерах и дальше к востоку винландцы будут представлять из себя типичных норманнов, с небольшой индейской примесью. Конечно, до этапа когда восточники будут восприниматься уроженцами Миссисипи как варвары мы не успеем.
Читатель: Han Solo пишет: Что-то не слышал о массовом занятии земледелием на Северо-Востоке. ну знаете ли это просто невыносимо....
Han Solo: Читатель пишет: это просто невыносимо.... Коллега, ну дайте ссылку что ли. Не всем же быть такими всезнающими. По крайней мере, на Месоамерике я ничего не нашел.
Читатель: Han Solo пишет: Коллега, ну дайте ссылку что ли. посмотрите для начала http://www.tolatsga.org/Compacts.html
Читатель: повторюсь, большинство индейских племен региона с земледелием уже знакомо, но оно пока что носит зачаточный характер - женщины выращивают на огородиках бобы, фасоль, еще чего то, но основную пищу дает охота. Прибытие приспособленной к местному климату кукурузы из долины Миссисипи в 12-13 вв. резко изменяет ситуацию и начинается демографический бум прерванный появлением европейцев. Тем не менее, стоит отметить, что выращивание кукурузы непрактично для значительной части востока Канады, потому оно там не получило широкого распространения. В этом мире, вместо кукурузы индейцы получат сразу пшеницу, а она там прекрасно растет. Навыки земледельческие у них уже есть, переход от огородиков к полям в реале в те же сроки был. Так что...
Читатель: Сталкер пишет: Ополовинивания не будет. Население их раз в десять в данном регионе всегда будет превышать норманнское. "всегда" это неприличное слово, забудьте...
Han Solo: Читатель пишет: В этом мире, вместо кукурузы индейцы получат сразу пшеницу, а она там прекрасно растет. Навыки земледельческие у них уже есть, переход от огородиков к полям в реале в те же сроки был. Так что... В любом случае отставание военно-техническое и эпидемии сделают свое дело. На всех территориях ранней колонизации самобытные индейские племена полностьюб исчезнут, влившись в винландскую народность (в соотношении примерно 4:1 - 8:1 норманны:скреллинги)
Krutyvus: Han Solo пишет: Опять же добавлю - у американских поселенцев ничего не переняли (хотя все возможности были). Вы уверены. Им не дали возможности... Han Solo пишет: В любом случае отставание военно-техническое и эпидемии сделают свое дело. На всех территориях ранней колонизации самобытные индейские племена полностьюб исчезнут, влившись в винландскую народность (в соотношении примерно 4:1 - 8:1 норманны:скреллинги) Хотеть не вредно...
Han Solo: Krutyvus пишет: Им не дали возможности... "Ну не шмогла я" (С)
Сталкер: Читатель пишет: рые освоят средневековое европейское сельское хозяйство с его культурами и домашними животными, металлургией железа и всеми связанными с этим комплексами традиций и навыков, должны нами считаться уже винландцами в цивилизационном так сказать смысле... И частично они винландцами наверняка и по крови будут. И иммунитет от европейских болезней выработают. А вот с языком не уверен. Часть наверняка перейдет на старонорвежский, но будут и другие племена, сохранившие свои родные языки. Да, я также согласен, что единообразия не будет. Читатель пишет: Например, что долина Миссисипи на момент прихода викингов представляет собой весьма густонаселенное земледельческое общество, с крупными городами, храмами, пирамидами и развитой металлургией меди. А как Вы думаете, почему я в теме продоволственного обеспечения Америк в нижнем течении Миссисипи предлагал соорудить Толлан-Ататлан Кецалькоатля. Маунды найдены не только в среднем Миссисипи, а и по ту сторону Аппалчей - в Вирджинии и Джоржэии (если не ошибаюсь). Эти культуры "строителей маундов" тоже очень загадочны. Читатель пишет: "всегда" это неприличное слово, забудьте... Ага, спасибо за поучение... Never say never again... Только спринтерскую гонку может выиграть и более слабый бегун, особенно, если он стартует с низкого старта... Ну да ладно с этим.
Читатель: Han Solo пишет: отставание военно-техническое и эпидемии сделают свое дело. На всех территориях ранней колонизации самобытные индейские племена полностьюб исчезнут, влившись в винландскую народность (в соотношении примерно 4:1 - 8:1 норманны:скреллинги) не обязательно сольются, хотя с соотношением согласен. У меня в голове картинка вроде русской Сибири на 18-19 вв. Доля аборигенов сокращается с половины до 15-20%, причем их аболютное количество со временем увеличивается. Очень много из русской материальной культуры позаимствовано, часть аборигенов полностью ассимилирована, но большинство сохранило свою этническую и расовую идентичность. Основное различие видимо в том, что будет несколько винландских различных государств. Причем некоторые из них могут быть в основном индейскими....
Сталкер: Да, нужно помнить, что норманны в известном смысле намного бОльшие ксенофобы, чем русские...
Читатель: Сталкер пишет: норманны в известном смысле намного бОльшие ксенофобы, чем русские... непонятно, как этот штамп в практическом смысле использовать Что, они из ксенофобии будут брезговать спать с индейскими скво? позвольте не поверить... Другое дело какой статус у этих ублю... простите, бастардов будет в винландском обществе....
Krutyvus: Сталкер пишет: Да, нужно помнить, что норманны в известном смысле намного бОльшие ксенофобы, чем русские... Как аборигенов сибири резали... Да не про это забудут за поколение-два. Судьба заставит... Или сгинут аки обры... Читатель пишет: Основное различие видимо в том, что будет несколько винландских различных государств. Причем некоторые из них могут быть в основном индейскими....
Сталкер: Читатель пишет: Другое дело какой статус у этих ублю... простите, бастардов будет в винландском обществе.... О другом деле я и говорил... А еще о гораздо бОльших затруднениях при заключении союзов и понимании того факта, что добрыми отношениями со сркеллингами можно не пренебрегать.
thrary: Han Solo пишет: Krutyvus пишет: цитата: Им не дали возможности... "Ну не шмогла я" (С) Мне сложно понять, о каком отсутствовании заимствований может идти речь, если чероки издавали на собственном языке две газеты, имели школы, собственых адвокатов, занимались земледелием (выращевая как местные так и европейские культуры),.. про всякие мелочи типа лошадок и стволов... В конце-концов я не уверен что в царстве Черногории с производством стволов было лучше чем у чероков.
thrary: Читатель пишет: То есть индейцы, которые освоят средневековое европейское сельское хозяйство с его культурами и домашними животными, металлургией железа и всеми связанными с этим комплексами традиций и навыков, должны нами считаться уже винландцами в цивилизационном так сказать смысле... А охотники прерий в ри освоившие европейских лошадей и европейское оружие вероятно должны считаться европейцами.
Krutyvus: thrary пишет: В конце-концов я не уверен что в царстве Черногории с производством стволов было лучше чем у чероков. Я о том же. Притивостоять реально белым они не могли через численность. Чуть-чуть времени и лни сплотились бы с другими красными братамы...
CanadianGoose: Итак, злобная критика таймлайна с wikia. Во-первых, уже упоминавшаяся "эскимосская судостроительная техника". Ну то, что живущие в каменном веке строители кожаных байдарок ничему (в плане океанского кораблестроения) не могли научить строителей "драконьих кораблей" - очевидно. Скорее появятся "супердракары" на изобилии офигенно хорошего дерева по берегам Онтарио и св. Лаврентия. Далее, Исландские вожди в 1251 меня просто умилили. Далее, демография не сходится. 1100-1200 население учетверяется (на офигенно говенных землях Маркланда и Лейфбудира), а вот 1200-1300 и 1300-1400 растет едва-едва. При том, что наконец-то вышли на оперативный простор. Не верю. Может быть, не верю в миллионы Читателя, но в 400К к Колумбу - не верю. Больше должно быть. Далее. 1207 - неоткрытие Флориды. Не верю. Точнее, верю в такой расклад, но вокруг Каролин и Джорджии, т.е. севернее. Там есть такое чудное местечко с официальным названием Dismal Swamp. Далее, под 1250-м в колониях не упоминаются ни Квебек, ни Монреаль, ни Акадия. Вывод - географии автор не знает. Во всех трех местах поселения быть обязаны. Кстати, где-то там мелькают Венды вокруг 1300 года. Какие Венды на тот момент??? Короче, КГАМ, как и говорилось. Han Solo пишет: Честно говоря, не вижу, что могут скрелинги противопоставить норманнам даже при 5-кратном численном превосходстве. Жертвы будут умеренные, куда меньше, чем в европейских войнах. Лучников в лесу. Помните у Еськова описание рейда в Великий Лес? Вот то самое и будет. Лезем через кракозябры со скоростью полмили в день, а из-за каждого ствола - стрелы. Т.е. изначальное поселенчество будет сконцентрировано по берегам рек/озер. Благо, что в Северо-Восточной Америки таких мест надолго хватит. Но это, в свою очередь, замедлит превращение виков из судовой рати в лесовиков. Читатель пишет: 5-10 человек на кв. километр это плотность населения средневековой Восточной Европы. Им я думаю, примерно соответствует южная Канада и внутренние районы севера США (Минесота, Висконсин и прочее) К вопросу о плотности. Историческая нарезка ферм в южном Онтарио - миля на две на семью. Но это нарезалось с запасом, на таком участке могло быть и 2-3 семьи. thrary пишет: Какие плотности населения в современной им Швеции? Ась? Почему в США они должны давать в десятки разов большую плотность? Они овладели с/х вундервафе? Технологией обзавелись? Культуры новые освоили? У охоткиков ирокезов с/х культуру позаимствовали? Селедка у лабрадора вкуснее бискайской? По отзывам моего приятеля из Норланда территория вокруг Великих Озер намного лучше в плане с/хозяйства. А Норланд - это вего 150 км. на север от Стокгольма. Вот и считайте, сколько в Швеции хорошей земли. А селедки у берегов Лейфбудира просто куда как больше, чем в Балтике. thrary пишет: На Онтарио может и можно жить, а вот на Ньюфаундленде какие-либо отличные от нуля плотности достигаются исключительно рыболовством... А живут они как раз на всяком непотребе. Маркланд - вообще полный непотреб для любого хозяйства, там и посейчас стоят в тундре Норильски - и все. А вот Лейфбудир - интересное место. Там ничего нет, кроме рыбы, но её - дохрена. В реале трудности с греблей из-за того, что весло в рыбе застревает, задокументированы до конца XIX века включительно. Читатель пишет: на самом деле это густонаселенный остров с неплохим по канадским меркам климатом и развитым сельским хозяйством. Плотность населения, если я правильно помню, как раз около 40 человек на кв. км. Там картофельная монокультура. Но зато той картошкой они пол-Америки кормят. В общем, климат Южной Скандинавии. Для виков - более чем. thrary пишет: Только Швеция уже заселена как лет тыщ дохрена. Ага, только первые города в Норланде появились уже тогда, когда Колумб бегал маленьким, с кудрявой головой. thrary пишет: А в таймлайне события на наши деньги между Ленинградом и Таллинном происходят. Вы бы хоть на глобус посмотрели, скоко пальцев от Торонто до Ньюфа, а скоко - от Ленинграда до Таллина. Читатель пишет: да, США до сих пор не достигли предела плотности населения достижимого при средневековых технологиях в том же климате. И очевидно еще не скоро достигнет. Что вас собственно в этом удивляет? Стране всего четыре века, до сих пор еще слабо заселена. До плотности населения Западной Европы или приморского Китая им шагать еще и шагать... Да по всем пунктам. Из личных наблюдений - по второстепенным норогам штата Нью-Йорк можно херачить десятки километров без необходимости выключить дальний свет. Т.е. за полчаса - ни одной машины навстречу. Если тут заселять, как в Голландии - весь Китай можно поместить :) thrary пишет: Было. Безусловно было. И сейчас есть. Просто оно не очень товарное было. И в значительной степени держалось всё на скотоводстве мясном и рыболовсте. Рыболовство в Квебеке - это готично. Если серьёзно - даже французы (для которых переселение в Квебек было офигенным ухудшением климата) вполне успешно развлекались там земледельчеством. И ещё. Новая Шотландия была так названа потому, что считалась идеальной для колонизации шотландцами, Климат похожий, а земли дюже больше. Так что слушайте Читателя. Когда его не заносит, он дело говорит. Читатель пишет: Во-вторых, франкофонная Канада это собственно тот же район, который викинги у нас заселять будут. Только в отличие от бедных французов, никаких англичан тут нет и никто викам не помешает заняться экспансией на юг. Есть леса. Говорил, говорю и говорить буду - экспансия на юг из долины Св. Лаврентия очень неблагодарное дело. Есть, каанешна, путь через озеро Шамплейн, но там тааакой волок... Но, кстати, я даю оценку между вашей и сталкеровской - миллиона два-три МАКСИМУМ, скорее меньше. Han Solo пишет: В том и суть. Возможно, авторы спецом занижали численность населения, потому что при реалистичной демографии шансы на успех такого КП стремились бы к нулю Они и так равны нулю. Особой потери военных навыков у винландеров не будет (с такими-то соседями), а в плане логистики и организации армии и в позднем средневековье есть, чему у виков поучиться. Завоевать могут только через "разделяй и властвуй". Сталкер пишет: А еще здесь на триста лет раньше реала возникнет и укрепится в результате торговли с озерниками ирокезский Союз Длинного Дома. Ирокезы - чистый отход европейской колонизации. Цивилизация компрадоров, выросшая на купленном огнестрельном оружии. Кстати, в рееле их никогда не было больше пары десятков тысяч. В Винланде их в такой форме не будет. Скорее, могут подняться чирки на юге региона и гуроны вокруг Великих Озер. Сталкер пишет: А еще викингам нужно железо. Его месторождения есть у скреллингов дальше вглубь материка. В Пенсильвании этого железа столько, что до сегодняшнего дня не могут достать. Поднимутся вики вверх по Сасквеханне (хоть она и поганая для судоходства) и вырежут любое организованное сопротивление в пень. А железные рудники могут и за стенами жить, как уральские заводы в реале. Читатель пишет: Например, что долина Миссисипи на момент прихода викингов представляет собой весьма густонаселенное земледельческое общество, с крупными городами, храмами, пирамидами и развитой металлургией меди. Медь, между прочим, поступала к ним из Великих Озер, так что контакт с викингами гарантирован очень рано... Вы пропустили ключевой момент статьи. Город (скорее, страдающая гигантоманией деревня) был ограничен крохопусеньким участочком земли в пойме. Распашка целины на пердячем паре (без лошадок, а лучше быков) - дело нереальное. Прикол кукурузы как раз в том, что для неё не нужна распашка, она растет "по-огородному". Читатель пишет: В этом мире, вместо кукурузы индейцы получат сразу пшеницу, а она там прекрасно растет. Навыки земледельческие у них уже есть, переход от огородиков к полям в реале в те же сроки был. Так что... Заимствовать надо сначала лошадь, а потом всё остальное. Пшеницу в товарном количестве на огороде не вырастишь. Могут не успеть. Сколько там у верхневолжских финноугров занял переход к земледелию?
Сталкер: CanadianGoose пишет: Цивилизация компрадоров, выросшая на купленном огнестрельном оружии. Кстати, в рееле их никогда не было больше пары десятков тысяч. Потому что перелиться во что либо иное они попросту не успели. Здесь успеют. Возможно. Если вовремя оценят переход на возделывание злаковых культур. Это в значительной степени изменинит облик их хозяйствования и разрубит заколованный круг "трех культур" - кукурузы, бобовых и кабачков. Это болезненно, но если вики начнут давить сильнее - пример братьев-чероков может навести на мысль. А где злаковые и связянное с ними скотоводство - там значительный популяционный рост. Гуроны-виандоты - ну в реале они в Союз не вошли, но во всем своих братьев мохавков, онейда, онондага, сенека и протчих копировали. Была, правда, у них одна "животноводческая фишка" - они ловили и раскармливали медведей на мясо! А вообще, наро, еще об одном забываем... Ирокезы разводили табак. Вот виков они на это дело подсадят - хорошая статья ля торговли!
CanadianGoose: Han Solo пишет: То, что у норманнов ружей нет, это в большей степени проблема не норманнов, а скреллингов. Научиться стрелять из мушкета - дело нехитрое, а вот попробуй-ка мечом пофехтуй. Или стену щитов подержи. Военное искусство викингов - более технологичное ( в смысле личных навыков) и обучиться ему будет гааараздо сложнее. Лесная война - дело хитрое. Тут речь не о "стене", её в чащобе не построишь, а скорее об индивидуальном мастерстве. Но вот то, что индивидуальные навыки в войнах скрелингов с винландерами будут играть офигенную роль - точно. Огнестрел на самом деле немерено поднял боевые возможности индейцев по одной простой причине - количество бойцов одномоментно сравнялось с количеством мужчин от 13 лет и до могилы. Знаменитое "неумение целиться" индейцев оттуда же, из леса. Им не нужно было целиться в войне, война шла в упор. Умение целиться нужно охотнику на крупного зверя, а таких в племени было немного. Читатель пишет: долина Миссисипи на момент прихода викингов представляет собой весьма густонаселенное земледельческое общество, с крупными городами, храмами, пирамидами и развитой металлургией меди. В статье разговор не о долине, а об отдельном анклаве, вызванном к жизни специфическими природными условиями. Там как раз описывается, что на пару десятков миль выше или ниже по течению цивилизация пропадает начисто. Кстати, если мне не изменяет, медь у них была самородная, а не плавленая. Т.е. о металлургии я бы постеснялся говорить. Читатель пишет: В этом мире, вместо кукурузы индейцы получат сразу пшеницу, а она там прекрасно растет. Навыки земледельческие у них уже есть, переход от огородиков к полям в реале в те же сроки был. Так что... Как я уже говорил, нужны животные, чтобы на них пахать. Лошадки или быки. Читатель пишет: Другое дело какой статус у этих ублю... простите, бастардов будет в винландском обществе.... Во-во. Я, если помните, предлагал "конфедерацию Миссиссага" на побережье озера Онтарио, созданную цивилизовавшими гуронов норманно-индейскими бастардами. thrary пишет: Мне сложно понять, о каком отсутствовании заимствований может идти речь, если чероки издавали на собственном языке две газеты, имели школы, собственых адвокатов, занимались земледелием (выращевая как местные так и европейские культуры),.. Посмотрите на досуге, сколько их было. Тропа слез - несколько тысяч человек. Пара тысяч осталась в Каролине. Плюс пара тысяч ранних выселенцев на Запад. Всё. Предлагаю места для столиц княжеств. Монреаль (патамушта пороги и устье реки Оттава, кто это место крышует - бааальшую торговлю за вымя держит), Кёнигстен (он же Кингстон, в устье озера Онтарио, только он будет скорее на островах в Св. Лаврентии), Торонто (микроклимат и торговый путь в Великие Озера по тропам и через Симко/Северн на каноэ), Ниагара (пороги, микроклимат), Детройт (торговый перекрёсток), Чикаго (аналогично). В реале невозникновение города на Ниагаре объясняется исключительно пограничным статусом региона. Чего в Винланде, натурально, не будет. На побережье - смотри реал Новой Англии, устье Гудзона, устье Делавера, а вот дальше - где угодно. Выбор устья Джеймс ривер в реале был полуслучайным, хотя место и неплохое. Сталкер пишет: Вот виков они на это дело подсадят - хорошая статья ля торговли! Да. И?
Fenrus: CanadianGoose пишет: Монреаль Кёнигсберг . Или вернее, Конунгс- эээ, что там? борг? бьорк?
Fenrus: CanadianGoose пишет: Тропа слез - несколько тысяч человек. Около десяти тысяч, ЕМНИП. Из них погибло где-то от тысячи до полутора.
Сталкер: CanadianGoose пишет: Посмотрите на досуге, сколько их было. Тропа слез - несколько тысяч человек. Пара тысяч осталась в Каролине. Плюс пара тысяч ранних выселенцев на Запад. Всё. Я давал вверху ссылку на очень интересный документ, напрямую касающийся этой темы. CanadianGoose пишет: Кёнигстен Тогда уж Конунгстен или Ярлхайм CanadianGoose пишет: Детройт Французский форт на границе земель оттавов и гуронов. Французы знали, где строить. Местечко забойное! Полный контроль за всеми сухопутными и особенно водными путями из оз. Эри в оз. Гурон! Вики вря ли такое местечко пропустят. Правда, среи оттавов, которым это вря ли понравится, на пятсот лет раньше может сыскаться претеча Понтиака. CanadianGoose пишет: Да. И? Глявное, ввязаться в сражение... И? - спрашиваете? И - это скот и злаковые, на что вики пойдут, это постепенное притирание, поскольку я более, чем уверен, что у виков не хватит просто сил на быструю экспансию в районе Озер. А раз долгий путь жизни бок о бок, то в конце концов технологии обработки железа будут переняты оттавами, гуронами, оджибве - всеми теми, кто не войдет в Ирокезский союз, но близок им по крови (гуронов это касается в первую очередь, хоть эти гордецы так и не присоединились к Союзу, к которому присоединилось даже одно неирокезское племя - тускарорра). То есть - результаты экспансии норманнов в районе Озер могут дать интересные результаты. Я уже писал, что в этом районе возможно создание многочисленных княжеств - как норманнских, так и местных индейских, остро конкурирующих друг с другом, а со стороны Канады к ним будет внимательно присматриваться Союз Длинного Дома, который в этой реальности может быть более экспансионистским, более агрессивным и менее демократичным. Зато более сильным в военном плане. Возможно. И еще: очень не уверен, что те болезни, которые принесут норманны в Х веке, окажутся фатальными для индейцев. Оспы среди них не будет, хотя для индейцев дяже ветрянка окажется смертельной. Будет максимум децимация, и даже не ополовинивание. Не забывайте, это все таки Х век, а не XV, в котором европейцы принесли с собой весь букет еще и азиатских болезней, которые в свое время ополовинили Европу после крестовых походов и Чингиз-хана. Кстати, крестовый поход может в таком случае оказаться фатальным в равной степени и для виков, которые не выработали иммунитета к позднейшим инфекциям, пришешим в Европу с востока уже после их отбытия в Винланд.
thrary: Сталкер пишет: Это в значительной степени изменинит облик их хозяйствования и разрубит заколованный круг "трех культур" - кукурузы, бобовых и кабачков. В принципе триада нелоха только для Канады и севера США не очень. А так более чем. Особенно если добавить животноводческую составляющую - шпрот и силос данная триада обеспечит, так что стойловое мясо-молочное животноводство более чем возможно. ЗЫ: Набрал я в сёрченжине "демографию мезооамерики" - первая строка архивы альтернативы. Переформулировал я вопрос - первая строка текущий тред.
thrary: Сталкер пишет: Кстати, крестовый поход может в таком случае оказаться фатальным в равной степени и для виков, которые не выработали иммунитета к позднейшим инфекциям, пришешим в Европу с востока уже после их отбытия в Винланд. За 5-ть веков европейские ветрянки и проч могут так мутировать в новом свете.
Сталкер: thrary пишет: За 5-ть веков европейские ветрянки и проч могут так мутировать в новом свете. Правильно. Новые штаммы. К которым будут имунны индейцы и вики, а европейцы - нет. Получаем первую бактериологическую войну межу Старым и Новым Светом.
krolik: Сталкер пишет: Новые штаммы. К которым будут имунны индейцы и вики, а европейцы - нет. Хмм, а 5-ти веков хватит?
полная версия страницы