Форум » Средние Века - продолжение » Винланд, норманны, картошка (сборник) » Ответить
Винланд, норманны, картошка (сборник)
CanadianGoose: Здравствуй, милая картошка, ты норманна идеал-ал-ал... Итак, всё началось с Винланда, как обычно. В отличие от реала, викинги открыли рыбные запасы Ньюфаундлендской банки и решили их осваивать. Учитывая, что в реале они таки основали деревню на северо-западном побережье острова (гуглим по L'Anse-aux-Meadows), это вполне реально (хотя и не чрезмерно вероятно). Итак, примерно в 1050-1070 году на юго-восточной оконечности Ньюфаундленда возникает цепь рыбачьих деревень. Они же выступают в роли базы для исследовательских экспедиций (известных нам как набеги вольных ярлов со своими дружинами). Масштабы колонизации довольно умеренные, но определенный приток пришельцев (в основном изгоев из Норвегии) есть, тем более, что слухи о рыбных богатствах привлекают сильнее, чем холодные берега Гренландии. Неугомонные норманны быстро поняли, что Ньюфаундленд - не лучшее место для жизни, но поселенчество на материке осложняется постоянными трениями со скреллингами. Норманны - отчаянные расисты и мысль о том, что с "чернозадыми" можно договариваться, как с равными, им чужда. Ньюфаундлендских же беотуков немного (по современным оценкам, их число никогда не превосходило 2000-3000), они не слишком воинственны и, главное, сильно зависят от морского промысла. После нескольких столкновений с норманнами на море беотуки поняли, что с новыми пришельцами нужно или договариваться, или откупаться или избегать. Война с ними чревата слишком серьезными последствиями. Итак, морской промысел на Ньюфаундлендской Банке - основное занятие поселенцев. В то же время, Ньюфаундленд малопригоден для сельского хозяйства. Конечно, кое-какое скотоводство вести можно, и даже огороды разводить, но вот о пахотном земледелии (и, соответственно, хлебушке), можно в основном забыть. Холодно. Всё это безобразие продолжается несколько десятилетий, до тех пор, пока из набега не возвращается изрядно поредевшая ватага ярла Торвира Косого. Но только вот беда - Косой со своими хирдманнами ушёл в набег много лет назад и о нем никто с тех пор не слышал (не он первый, не он последний). Да и приплыли они не на своем дракаре, а на непонятной посудине, сделанной из неизвестного доселе дерева. Косой привозит с собой немереное количество золота и рассказы об удивительной стране в горах невиданной высоты далеко на юге, властелин которой посыпает себя золотым порошком, а вся мебель в его дворце - из золота. Выяснилось, что Торвир, как и многие до него, поплыл на юг и доплыл до удивительных теплых морей, покрытых зелеными островами. Но вот беда - по тем морям плавают злые скрелинги на быстрых лодках. Викинги, натурально, что-то с ними не поделили и, спасаясь от преследователей, высадились на берег и скрылись в джунглях. Что случилось с гордым пенителем морей, на котором уплыл Косой, история умалчивает. А его ватага, в полном соответствии с принципом "двум смертям не бывать, а одной не миновать", решила плыть дальше на юг... Короче, дабы не утомлять читателя подробностями очередной саги, викинги конфликтнули с карибами, высадились на берег в Панаме, пересекли перешеек, построили корабль на тихоокееанском побережье, нашли Перу и поступили на службу к тамошним властям. Всё было замечательно, если бы неугомонный ярл не оказался замешан в каких-то внутриперуанских разборках, после чего пришельцам пришлось срочно делать ноги (конечно, предварительно наскоро пограбив бывших работодателей). Побежали они обратно на север, пересекли перешеек, построили ещё один примитивный кнорр на Карибском побережье и вернулись обратно в Винланд. Кроме золота и легенд о чудесной стране, Торвир Косой (вернее, один из его хирдманнов, сын Ньюфаундлендского рыбака) привёз "трюфеля", чудесное растение, которое выращивали высоко в южных горах. Викинг оценил сходство климатических условий высокогорных равнин и северного острова и решил, что это растение можно выращивать дома. Так картошка попала в сферу внимания европейцев. Вскоре стало понятно, что картошка растет на Ньюфаундленде, как подорванная. Что ещё важнее, её выращивание не требовало тягового скота или больших посадочных площадей, так что этим вполне могли заниматься женщины, пока мужчины ловили рыбу. Неприхотливость к климату и возможность культивации в, как бы мы сказали теперь, приусадебном хозяйстве, привели к тому, что к 1110-м годам картошка распространяется в Исландии, а к началу 1200-х - в Норвегии. Язвительные (и живущие в более благоприятных климатических условиях) шведы называют картошку "свиным хлебом" (svinbrot) с намёком на то, что норвежцы, как свиньи, едят то, что выкапывают из земли. В то время, как настоящим людям (шведам) приличествует есть то, что растет на земле или по ней ходит. Норвежцы в свою защиту говорят, что, дескать, только исландцы едят картошку и название ей, соответственно, "исландский хлеб" (Islandbrot) или, короче, "земляной хлеб" (landbrot). В Европе земляной хлеб большого внимания не привлекает. Не до того. Климат тут достаточно приличный, чтобы выращивать зерно, да и что достойное могут дать едва крещеные северные дикари просвещенному Западу? Но вот в одном углу Старого Света на картошку смотрят с интересом. Это Господин Великий Новгород. Первая половина XIII века - нашествие монголов, и низовой хлеб поступает весьма нерегулярно. Картошку начинают выращивать сначала на корм скоту, а потом и для собственного употребления. Опять-таки бесценное достоинство картошки здесь - это огородная культура. Любая усадьба в лесах может раскорчевать делянку земли, а уход за урожаем - дело женщин, детей и стариков. Картошка превращается в "след белого человека" на Русском Севере, сопровождая новгородское поселенчество. Одновременно картошка распространяется в южной части Новгородской земли, уже не только как приусадебное растение, но и как коммерческая культура. Опять же, урожайность картошки в Нечерноземье превосходит любые злаки. Тут же обнаруживается и другое достоинство картошки - "устойчивость против вторжения". Иными словами, если пшеничное или ржаное поле можно в определенное время года просто сжечь, то картошку надо копать. В обстановке бесконечных "старинных братских споров" между новгородцами и южными княжествами это неоценимое достоинство. Оно и послужило причиной того, что картошку переняли московиты и превратили в постоянного спутника своей южной экспансии. Спрятанный где-нибудь в балочке от татарских глаз огородик (к которому, как в старые времена, ходили разными путями, чтобы тропу не натаптывать) был страховым полисом поселенца в лесостепной полосе Дикого Поля. Опять же, ухаживать могли и "старые да малые", пахать было не обязательно, а урожай, случ чего, можно было и в земле оставить до весны. Мерзлая картошка - тот ещё деликатес, но есть можно. Плюс ещё один момент. Ягоды картошки ядовиты, что привело к появлению у степняков устойчивого убеждения, что проклятые урусские попы молитвами делают это растение съедобным, а правоверному мусульманину к нему, соответственно, и приближаться не след. Одновременно началось шествие новой культуры на Запад. Первыми были литвины (ВКЛ). Причины были, собственно, те же, что и в Московии. Лучшая урожайность, устойчивость против уничтожения, неприхотливость и т.п. Постепенно сложилась ситуация, когда зерно сделалось в большой мере экспортной культурой, а народ питался картошкой. А уж распространение новой культуры в Польшу, учитывая активный взаимообмен и то, что многие магнаты владели землями и в Короне, и в ВКЛ, было и вовсе вопросом времени. Короче говоря, к середине XV века, когда в Москве правит энергичный и амбициозный Иван III, в Восточной Европе доминируют три гигантских славянских государства (Речь Посполита, Московия, ВКЛ), каждое из которых бессильно взять соседа измором, контролируя ли поставки продовольствия или используя тактику выжженой земли. Каждая из сторон имеет серьезные проблемы (внутренняя рыхлость ВКЛ/РП, татары для Московии и отсутствие серьезной военной силы (с опытом регулярной войны ) у ГВН, но и перспективы... Итак, господа и дамы, каковы перспективы данной развилки (появление картошки в Европе на 400 лет раньше реала)? Выживет ли ГВН (я бы предпочел термин "Словения", уж очень неблагозвучно оригинальное название)? С хлебной иглы-то мы его сняли... Что будет твориться на русско-литовской границе, когда практика взаимного разорения утратит значительную часть эффективности? А в Европе в целом? Что у нас там с английской экспансией в Ирландию? Могут кельты отмахаться (если англичане не смогут разорять земли) или поздно уже? А Германия? Ганза? Что у нас там с продовольственной независимостью Ганзы? Они сами себя кормили или сидели на поставках из Южной/Центральной Германии? А Нижние Земли? Бургундия? А что там с польско-литовской экспансией на юг? Загонят ляхи татарина за Перекоп, а ногая в море? Прошу комментариев.
Han Solo: thrary пишет: В нечерноземье был особый шик у бар подавать к столу гостям собственные ананасы и прочую трахомудию Глупость какая-то. Там люди за выживание боролись, так что им виднее наверное было чем заниматься
Han Solo: thrary пишет: И даже если они какие-то культуры и довезут, то они будут безжалостно заимствованы у норгов скрелингами. Кем? Ирокезами что ли?
thrary: Han Solo пишет: Han Solo пишет: цитата: 1018 Exploring for better farmland, Leif discovers Vinland (the St. Lawerence river valley). He immediately recognizes this as the best land available. Т.е. в таймлайне с с/х все нормально Как я понимаю устье реки Св. Лаврентия по климатическим условиям соответсвует южной швеции и южной норвегии. Так что я этого оптимизма не разделяю.
thrary: Читатель пишет: 3 ч/км2. именно такая плотность населения для скотоводства и характерна. Рыболовство там весьма и весьма занято. Хотя конечно разница в плотностях океанических рыболовов и скотоводов наверное не очень велика.
Han Solo: 1034 The Norse are attacked by another group of skraelings. Having learned to communicate somewhat, they learn that this group of Indians is a seperate tribe from the ones they signed a treaty with. The Norse make peace with the new tribe, dividing the territory of their former allies. The Norse and new Indians then wipe out the St. Lawerence River Indians, leaving the Norse in control of hundreds of square miles of prime farmland Сотни квадратных миль ферм. Затем - все течение Св. Лаврентия, а не только устье. Больше чем Швеция и в среднем лучше по климату. Т.е. как минимум миллион человек прокормить может влегкую.
Читатель: thrary пишет: Как я понимаю устье реки Св. Лаврентия по климатическим условиям соответсвует южной швеции и южной норвегии. Так что я этого оптимизма не разделяю. Вы хотите сказать, что в Квебеке, южной Швеции и южной Норвегии сельского хозяйства не было?
thrary: Han Solo пишет: Кем? Ирокезами что ли? Естествено. Han Solo пишет: thrary пишет: цитата: В нечерноземье был особый шик у бар подавать к столу гостям собственные ананасы и прочую трахомудию Глупость какая-то. Там люди за выживание боролись, так что им виднее наверное было чем заниматься во всякое время года могли полакомиться не только свежей клубникой, но и всякого рода заморскими диковинками - ананасами, персиками, виноградом, выращивание каковых еще в 18 столетии в отапливаемых теплицах стало делом чести русской аристократии ну и, понятно, их крепостных садовников, отличавшихся редкостным мастерством. Ессно в 1658-1861 гг все теплицы были уничтожены крестьянами, которые из-за нескольких плодов вкалывали как на каторге круглый год.
Читатель: Han Solo пишет: как минимум миллион человек прокормить может влегкую на 1900 г. население Квебека - 1.6 млн.
thrary: Читатель пишет: Вы хотите сказать, что в Квебеке, южной Швеции и южной Норвегии сельского хозяйства не было? Было. Безусловно было. И сейчас есть. Просто оно не очень товарное было. И в значительной степени держалось всё на скотоводстве мясном и рыболовсте.
Читатель: еще оттуда же. Население на 1900 год Ontario 2,182,000 Québec 1,648,000 Nova Scotia 459,000 New Brunswick 331,120 Manitoba 255,000 British Columbia 178,000 Prince Edward Island 103,000 Канада на тот момент аграрная, доиндустриальная страна. После менее чем 300 лет заселения, ага...
Читатель: thrary пишет: Было. Безусловно было. И сейчас есть. Просто оно не очень товарное было. так в чем смысл ваших сомнений?
Читатель: thrary пишет: Han Solo пишет: цитата: Кем? Ирокезами что ли? Естествено. извините, не было в 11 веке никаких ирокезов. Вообще, индейцы востока США тогда только начинали осваивать сельское хозяйство на базе кукурузы. Причем в бассейне реки Святого Лаврентия и к приходу европейцев еще оно окончательно не установилось.
Сталкер: Читатель пишет: Наоборот, скорее в обществе раннего заселения, темпы прироста будут более высокими (нулевая доля стариков и инвалидов среди пионеров-колонистов, например) Тут так не получается. Переселяются все. В это и смысл. Посмотрел Вашу справку. Да, действительно интересно. И еще интересно то, что для показателей Архангельской и Новгородской губерний, цифры прироста похожи на высчитанные мной. а это именно области, похожие на Лабрадор данного таймлайна с учетом похолодания середины 11 века. Для Прибалтики, кстати, еще меньше. Но это 19 век, и безусловно, нужно делать поправку. Но Архангельская губерния для меня показатель - поморы вели образ жизни очень похожий на норманнский, тоже основную часть рациона составляли продукты моря и экстенсивное с/х вплоть до второй половины 19 века. По их показателям, в принципе, можно выстраивать аналогичную днмографию. Читатель пишет: не понял смысл возражения. Читатель пишет: Рождаемость и смертность в малочисленных обществах ничем не отличается от больших. Рождаемость, скорее всего нет, а вот со смертностью могу возникнуть проблемы. Ну представтье, как описано в таймлайне, собрал ярл желающих в налет на Исландию. Пришли сто-двести человек, здоровых мужиков в налет, да порубили их там в капусту, а то и в море потопили. Двести кормильцев не, двести мужей нет, для популяции в 19 000 это катастрофа! Я ведь все это писал. Факторы хаоса на такое маленькое сообщество будут давить со страшной силой. Неурожайный год, налет сркеллингов, неудавшийся поход, шторм на море, потопивший рыбацкие лодки - да мало что еще? - любой отдельно взятый фактор отбросит такое сообщество далеко назад, а два взятых вместе поставят его на грань гибели. Это не большой конгломерат людей, который даже может не заметить такой неприятности. Здесь каждая потеря будет ощутима, поскольку потянет за собой целую цепочку последствий от невозможности для семей погибщих к дальнейшему расширению семей до голода оставшихся вследствие потери кормильца. Вот что я хотел сказать. Разве мало примеров, когда маленькие изолированные группки людей исчезали без следа с лика земного, а еще больше тех, о ком мы не знаем.
CanadianGoose: Вкратце о таймлайне - КГАМ. А в подробности лезть времени нет. Особенно мне там понравились вики, заимствующие технологии судостроения у эскимосов. Кстати, никто не заметил главной косухи. С 1300-го по 1400-й прирост практически отсутствует. А вы о демографии... Плёхо там с демографией, зер шлехт. Как и со знанием географических реалий региона. От себя добавлю, что 20К виков в Винланде в 1100-м году дают конунга Гайавату Торвардсона и цепочку многолюдных (под сотню тысяч на анклав) княжеств от Ньюфаундленда до Флориды в 1400-м почти неизбежно.
Читатель: CanadianGoose пишет: вики, заимствующие технологии судостроения у эскимосов это очевидно заимствование из "Коллапса" Джареда Даймонда. Он там пишет, что викинги в Гренландии вымерли, а эскимосы нет и делает вывод, что викингам чтобы выжить надо было позаимствовать у эскимосов традиции охоты на морского зверя и производства каяков Конечно в Гренландии такой совет теоретически мог бы иметь смысл, но при чем тут Винланд....
thrary: Читатель пишет: Конечно в Гренландии такой совет теоретически мог бы иметь смысл, но при чем тут Винланд.... Вы опять не обращаете внимание на ареал викингов в этом таймлайне. Острова и Восточное побережье Канады.
thrary: Читатель пишет: Вообще, индейцы востока США тогда только начинали осваивать сельское хозяйство на базе кукурузы. Причем в бассейне реки Святого Лаврентия и к приходу европейцев еще оно окончательно не установилось. Я уже про это говорил. С/х культуры викингов заточены под северную европу, часть будет утеряна, на месте ничего заимствовать не удастся. Жоппа. Хотя скот на тучных пастбищах Принца Эдварда, Ньюфаундленде и Антикосте отожрется и придет в норму. Хотя это и не факт - близкородственные скрещивания и непривычная кормовая база может привести к крайне неудачным рез-там, но скорее всего через пару сотен лет появятся породы вполне адекватные местности. И разумеется рыбную ловлю никто у них не обирал.
Сталкер: То биш, Маркланд. И похолодание середины 11 века. И что только после эвакуации Гренлании и Исландии они расширяют свой ареал до Новой Англии и Великих Озер. А это начало 13 века. А до этого основное население живет в Лабрадоре и на Ньюфаундленде, что опять-таки возвращает нас к реалиям Архангельской губернии из той статистики, ссылочку на которую любезно преоставил Читатель. Я могу лишь признать тот факт, что, когда у них становится население 110 000, то только с этого момента я принимаю коэффициент увеличения населения в 10 раз за сто лет. То есть их к 1350 году должно быть больше миллиона - то есть цифры они занизили более, чем в два раза. В общем - миллион сто тысяч к 1350 году - и полтора миллиона к 1400 году - такова моя последняя ставка .
thrary: Сталкер пишет: В общем - миллион сто тысяч к 1350 году - и полтора миллиона к 1400 году - такова моя последняя ставка . Как по мне от 600 до 1200 т... Напоминаю Киевская/Древняя Русь в 12 в при площади в 1.5 млн км2 имела население порядка 6 млн человек. А земледелием в тех местах занимаются минимум с 4-го тыс. до н.э. И попробуйте сказать, что они не шли в вакуум.
Сталкер: thrary , давайте скажем, что грубо говоря миллион, а там нехай спорят! З.Ы. Чей-то мы тему про тольтеков са-авсем забросили... Я, правда, еще не прочитал всех материалов...
thrary: Сталкер пишет: Я, правда, еще не прочитал всех материалов... Я только Драйзера и Руса (еще не перечитал... Боже сколько этот идиот уделяет календарю и всякой чуши). А они как бы это по-мягче ненаучные фантасты. Еще очень сильно устаревшие. Еще имею Пополь-Вух Тольтеки будут расскрыты на очередном киевском слете.
Читатель: Сталкер пишет: такова моя последняя ставка я полагаю, торг здесь неуместен!
Сталкер: thrary пишет: Еще имею Пополь-Вух А вот Пополь-Вух - это здорово! Сохранился, правда, только его гватемальский вариант, но и он покатит. Кстати, нужно бует поискать в инете. Наверняка где-то выложен. Читатель пишет: я полагаю, торг здесь неуместен! Ну не будет их к 1400 году 20 млн. хоть убейте меня! Ну не катит здесь математика больших чисел! Я согласился бы на 20 млн. когда бы не было никаких внешних факторов, скреллингов, войн, неурожаев, стихийных бедствий и прочей ерунды, а они себе сидели тихо, плодились и размножались, да могли бы запросто расширятся не военизированными коммунами, а просто семьями, основывая фермы в любом удобном месте. А так как все эти факторы присутствуют, то ква!
Читатель: рад что здравый смысл постепенно возвращается в головы коллег. Но успокаиваться пока рано. Еще парочку цифр, из разряда тех, который каждый альтисторик обязан знать наизусть... Африкаанс-говорящее население Южной Африки. 1650 г. - ноль человек. 1704 г. - 3, 367 1789г. - 31, 342 (примерно 20 тысяч белых, остальные неаборигенные "цветные") 1900 г. - примерно полмиллиона буров и еще столько же Африкаанс-говорящих цветных. 2000 г. - три миллиона африканеров и три миллиона Африкаанс-говорящих цветных Франкофонное население Канады. 1600 г. - ноль человек. 1689 г. - 9 тысяч человек. 1763 г. - 70 тысяч человек. 1900 г. - 1.5 миллиона 2000 г. - 7 миллионов. чем эти цифры примечательны? Во-первых, в обоих случаях мы видим очень слабые цифры иммиграции (меньше 10 тысяч населения после века заселения), как первичного, так и вторичного. Подавляющая часть роста приходится на естественный прирост. Это нам пригодится, поскольку с викингами ситуация будет аналогичная. Во-вторых, франкофонная Канада это собственно тот же район, который викинги у нас заселять будут. Только в отличие от бедных французов, никаких англичан тут нет и никто викам не помешает заняться экспансией на юг. В-третьих, обратите внимание на взрывной рост после достижения цифры в 30 (в случае с Южной Африкой) и 70 тысяч (в Канаде). Проходит всего сто-сто пятьдесят лет и внезапно население уже достигает миллиона, увеличившись в двадцать-тридцать раз. вот собственно пока и все. Предлагаю взять за образец среднее между франкоканадским и южноафриканским вариантами. Примерно так. 1000г. - ноль 1100г. - 5 тысяч 1200г. - 100 тысяч 1300г. - 1.5 млн. 1400г. - 10 млн. 1500г. - большой знак вопроса? тут надо сильно думать. все очень зависит от таймлайна
Андрей Матвеев: Читатель пишет: Предлагаю взять за образец среднее между франкоканадским и южноафриканским вариантами. Примерно так. 1000г. - ноль 1100г. - 5 тысяч 1200г. - 100 тысяч 1300г. - 1.5 млн. 1400г. - 10 млн. 1500г. - большой знак вопроса? ИМХО, во втором столетии колонизации все-таки более реален рост в 10 раз - с 5К до 50К, далее 750 К, 5 млн., а к 1500 - 10-12 млн. (пара десятков княжеств), цивилизованные индейцы востока (чероки, крики, ирокезы) к этому времени тоже имеют по несколько миллионов населения и по уровню развития от викингов уже не отличаются, т.е. движение в вакуум закончилось.
thrary: В конце 18-го века население США составляло около 3,9 миллионов человек. Движение в вакуум закончилось где-то через 150 лет. Навыки и умения перенимаются крайне быстро.
Сталкер: В обоих случаях Ваши эмигранты знали паровое хозяйство и некоторые другие приемы интенсивного с/х, при этом сохраняя темпы прироста доиндустриальной эпохи - это немаловажно. У винланеров это отсутствует.
thrary: При образовании США население молодой республики составляло 4 млн. человек, из них 2,6 млн. являлись выходцами из Англии и Уэльса, 221 тыс. – из Шотландии, 62 тыс. – из Ирландии, 176 тыс. – из Германии, 79 тыс. – из Голландии, 18 тыс. – из Франции. Кроме белого населения в стране было 757 тыс. выходцев из Африки.
thrary: Кстати вот ссылка на архив. В общем обсуждаем всё тоже самое по второму-десятому кругу. http://alternatiwa.org.ru/MED/1vinland.shtml А вот, очень ценная ссылка по туземным племенам и их местопребыванию http://www.tolatsga.org/Compacts.html
Curioz: thrary пишет: скот на тучных пастбищах Принца Эдварда, Ньюфаундленде и Антикосте отожрется и придет в норму. Хотя это и не факт - близкородственные скрещивания и непривычная кормовая база может привести к крайне неудачным рез-там Скот - это непременно. Что до гетерозиса, то в современном с/х его даже намеренно применяют. Т.к. в первых нескольких поколениях он показатели заметно повышает.
Читатель: Андрей Матвеев пишет: движение в вакуум закончилось. движение вакуум закончится когда до Тихого океана дойдут. В реале это случилось спустя двести лет после начала колонизации. Тут значит 1200 г.... Хотя отсутствие трансатлантической меховой торговли может этот процесс замедлить. Лет на сто...
Сталкер: Читатель пишет: движение вакуум закончится когда до Тихого океана дойдут. Стоп, тут в колумбовые сроки в присутствии самого Колумба (который погибает от болезни или голоа в Исладнии третий крестовый поход против норманнских рейдеров таки накрывает Винланд (вы прочтите дальше по википедской ссылоче - очень интересно!). Начинается период возобновления трансатлантических связей. Кстати, зря они там дискуссию не ведут - по крайней мере эти странички пусты - а то бы можно было бы спросить, на чем они основывают свои демографические экстраполяции.
Han Solo: Сталкер пишет: третий крестовый поход против норманнских рейдеров таки накрывает Винланд В том и суть. Возможно, авторы спецом занижали численность населения, потому что при реалистичной демографии шансы на успех такого КП стремились бы к нулю (норманны могли бы выставить на каждого европейца по 10-20 своих и тут никакое огнестрельное оружие не сработало бы) thrary пишет: Навыки и умения перенимаются крайне быстро. Несколько поколений для каждого племени после первого контакта с завоевателями. Столько времени у них нет - ассимилируют всех нафиг. К тому же первые лет 200-300 индейцев будет нещадно колбасить от европейских болезней, так что какого-то серьезного сопротивления от них ожидать не следует. В дальнейшем опять-таки ассимилируются. Теперь по государственному устройству. Единого гос-ва конечно же не будет. После того, как викингов станет достаточно, начнется стремительное почкование. Первое, самое старое королевство - Гренландия, Ньюфаундленд, Лабрадор, устье и нижнее течение Св. Лаврентия, Новая Шотландия, Мэн, малые острова. Где-то к концу XII века будет создано второе государство - Озерное - берега Онтарио, Эри, верхнее и среднее течение Св. Лаврентия и далее на Север до Гудзонова залива. Третье будет создано в начале XIII века - устье Гудзона, Коннектикут и побережье на юг вплоть до Каролины. Четвертое - в середине того же века - Пенсильвания и Огайо.
Сталкер: Han Solo пишет: После того, как викингов станет достаточно, начнется стремительное почкование. Они уже начинают почоваться. Самые старые и заядлые из винландеров - это оркнейцы и гренландцы первой волны. А там же будут гренландцы второй волны и исландцы третьей. Изначально селятся в разных местах. Таймлайн это расслоение только подчеркивает. А потом - да, по Вашим предложениям. Озерники рано или поздно отделятся. У этих скорее всего будет наиболее тесная интеграция с ирокезами, и давний норманских расизм постепенно и болезненно - с кучей шишек и ссадин - перерастет в бОльшую терпимость. Ведь ивестно, что норманны, когда того требовали обстоятельства, откладывали секиру и брались за купеческие весы - торговцы из них выходили тоже ушлые, не менее успешные, чем воины. В принципе с Вашими предложениями по локализации норманнских королевств я согласен. Только четвертое королевство у Вас получается разделенным землями третьего. А еще здесь на триста лет раньше реала возникнет и укрепится в результате торговли с озерниками ирокезский Союз Длинного Дома. Сравнительная немногочисленность норманнов даст ему достаточно времени для того, чтобы вырасти и укрепиться. Чероки тоже, если позволят обстоятельсва, предпочтут невоенный путь отношений с норманнами, хотя стычки будут - куда без них? Потом все-таки, думаю, что чероки удастся организовать собственное государство. Думаю, также, что они первыми примут христианских миссионеров, которые появятся из европы в начале 16 века, первыми примут христианство и первыми - к концу 16 века утратят независимость. Считаю, что норманнов-таки блокируют на всех землях от Лабрадора до Северной Вирджинии и до долины реки Огайо. Все к югу и западу будут осваивать испанцы, французы, португезы, ангичане и протчие. Вот, кстати, нашел весьма поучительную и грустную историю о том, как чероки сгоняли с собственных земель в Вирджинии и гнали в резервации на Запад США. Очнь интересно описывает характер этого удивительного народа. Не зря чероки массами рекрутировались в полки конфедератов (причем, заметьте, смешанные, а не моноэтнические), и думаю, свои серые кители они не опозорили... http://www.geocities.com/shimanovsky/ttf.html
Krutyvus: А я думаю про Новгород... Сделать бы его независимым... Подкажите, где подобные темы?
Сталкер: Krutyvus пишет: А я думаю про Новгород... Сделать бы его независимым... Подкажите, где подобные темы? Так вот здесь, в принципе тоже осуждают, как вариант - снять Новгород с продовольственного крючка Москвы. Но при любой экстраполяции получается, что Новгород должен будет приглавить к себе на княжение кого-то из Ольгердовичей. То есть меняем доминирование Москвы на доминирование Литвы. Получается, что одна картошка Новгород не спасет - разве что чудо.
Krutyvus: Сталкер пишет: Получается, что одна картошка Новгород не спасет - разве что чудо. Согласен. Жаль что Литовцы тормозили, когда московиты резали Славию...
Han Solo: Сталкер пишет: А еще здесь на триста лет раньше реала возникнет и укрепится в результате торговли с озерниками ирокезский Союз Длинного Дома. Не понял. А чем они торговать будут? Вообще в государства индейского востока при живых норманнах не верю. В лучшем случае повторят путь мордвы-черемисов на Руси. В худшем - своих потомков из параллельного мира.
Krutyvus: Han Solo пишет: Вообще в государства индейского востока при живых норманнах не верю. В лучшем случае повторят путь мордвы-черемисов на Руси. В худшем - своих потомков из параллельного мира. Думаю со временем в изоляции викинги и соседние индейцы выйдут на одинь уровень. Одни немного одичают, другие переймут железо, веру... да все, что плохо лежит...
Han Solo: Krutyvus пишет: немного одичают Они и так дикие Krutyvus пишет: другие переймут железо, веру... Да не успеют просто. Впрочем, есть и третий сценарий - индийский - скреллинги попадают в нижние касты. Но это может пройти только с земледельческими народами Миссисипи.
полная версия страницы