Форум » Средние Века - продолжение » Винланд, норманны, картошка (сборник) » Ответить
Винланд, норманны, картошка (сборник)
CanadianGoose: Здравствуй, милая картошка, ты норманна идеал-ал-ал... Итак, всё началось с Винланда, как обычно. В отличие от реала, викинги открыли рыбные запасы Ньюфаундлендской банки и решили их осваивать. Учитывая, что в реале они таки основали деревню на северо-западном побережье острова (гуглим по L'Anse-aux-Meadows), это вполне реально (хотя и не чрезмерно вероятно). Итак, примерно в 1050-1070 году на юго-восточной оконечности Ньюфаундленда возникает цепь рыбачьих деревень. Они же выступают в роли базы для исследовательских экспедиций (известных нам как набеги вольных ярлов со своими дружинами). Масштабы колонизации довольно умеренные, но определенный приток пришельцев (в основном изгоев из Норвегии) есть, тем более, что слухи о рыбных богатствах привлекают сильнее, чем холодные берега Гренландии. Неугомонные норманны быстро поняли, что Ньюфаундленд - не лучшее место для жизни, но поселенчество на материке осложняется постоянными трениями со скреллингами. Норманны - отчаянные расисты и мысль о том, что с "чернозадыми" можно договариваться, как с равными, им чужда. Ньюфаундлендских же беотуков немного (по современным оценкам, их число никогда не превосходило 2000-3000), они не слишком воинственны и, главное, сильно зависят от морского промысла. После нескольких столкновений с норманнами на море беотуки поняли, что с новыми пришельцами нужно или договариваться, или откупаться или избегать. Война с ними чревата слишком серьезными последствиями. Итак, морской промысел на Ньюфаундлендской Банке - основное занятие поселенцев. В то же время, Ньюфаундленд малопригоден для сельского хозяйства. Конечно, кое-какое скотоводство вести можно, и даже огороды разводить, но вот о пахотном земледелии (и, соответственно, хлебушке), можно в основном забыть. Холодно. Всё это безобразие продолжается несколько десятилетий, до тех пор, пока из набега не возвращается изрядно поредевшая ватага ярла Торвира Косого. Но только вот беда - Косой со своими хирдманнами ушёл в набег много лет назад и о нем никто с тех пор не слышал (не он первый, не он последний). Да и приплыли они не на своем дракаре, а на непонятной посудине, сделанной из неизвестного доселе дерева. Косой привозит с собой немереное количество золота и рассказы об удивительной стране в горах невиданной высоты далеко на юге, властелин которой посыпает себя золотым порошком, а вся мебель в его дворце - из золота. Выяснилось, что Торвир, как и многие до него, поплыл на юг и доплыл до удивительных теплых морей, покрытых зелеными островами. Но вот беда - по тем морям плавают злые скрелинги на быстрых лодках. Викинги, натурально, что-то с ними не поделили и, спасаясь от преследователей, высадились на берег и скрылись в джунглях. Что случилось с гордым пенителем морей, на котором уплыл Косой, история умалчивает. А его ватага, в полном соответствии с принципом "двум смертям не бывать, а одной не миновать", решила плыть дальше на юг... Короче, дабы не утомлять читателя подробностями очередной саги, викинги конфликтнули с карибами, высадились на берег в Панаме, пересекли перешеек, построили корабль на тихоокееанском побережье, нашли Перу и поступили на службу к тамошним властям. Всё было замечательно, если бы неугомонный ярл не оказался замешан в каких-то внутриперуанских разборках, после чего пришельцам пришлось срочно делать ноги (конечно, предварительно наскоро пограбив бывших работодателей). Побежали они обратно на север, пересекли перешеек, построили ещё один примитивный кнорр на Карибском побережье и вернулись обратно в Винланд. Кроме золота и легенд о чудесной стране, Торвир Косой (вернее, один из его хирдманнов, сын Ньюфаундлендского рыбака) привёз "трюфеля", чудесное растение, которое выращивали высоко в южных горах. Викинг оценил сходство климатических условий высокогорных равнин и северного острова и решил, что это растение можно выращивать дома. Так картошка попала в сферу внимания европейцев. Вскоре стало понятно, что картошка растет на Ньюфаундленде, как подорванная. Что ещё важнее, её выращивание не требовало тягового скота или больших посадочных площадей, так что этим вполне могли заниматься женщины, пока мужчины ловили рыбу. Неприхотливость к климату и возможность культивации в, как бы мы сказали теперь, приусадебном хозяйстве, привели к тому, что к 1110-м годам картошка распространяется в Исландии, а к началу 1200-х - в Норвегии. Язвительные (и живущие в более благоприятных климатических условиях) шведы называют картошку "свиным хлебом" (svinbrot) с намёком на то, что норвежцы, как свиньи, едят то, что выкапывают из земли. В то время, как настоящим людям (шведам) приличествует есть то, что растет на земле или по ней ходит. Норвежцы в свою защиту говорят, что, дескать, только исландцы едят картошку и название ей, соответственно, "исландский хлеб" (Islandbrot) или, короче, "земляной хлеб" (landbrot). В Европе земляной хлеб большого внимания не привлекает. Не до того. Климат тут достаточно приличный, чтобы выращивать зерно, да и что достойное могут дать едва крещеные северные дикари просвещенному Западу? Но вот в одном углу Старого Света на картошку смотрят с интересом. Это Господин Великий Новгород. Первая половина XIII века - нашествие монголов, и низовой хлеб поступает весьма нерегулярно. Картошку начинают выращивать сначала на корм скоту, а потом и для собственного употребления. Опять-таки бесценное достоинство картошки здесь - это огородная культура. Любая усадьба в лесах может раскорчевать делянку земли, а уход за урожаем - дело женщин, детей и стариков. Картошка превращается в "след белого человека" на Русском Севере, сопровождая новгородское поселенчество. Одновременно картошка распространяется в южной части Новгородской земли, уже не только как приусадебное растение, но и как коммерческая культура. Опять же, урожайность картошки в Нечерноземье превосходит любые злаки. Тут же обнаруживается и другое достоинство картошки - "устойчивость против вторжения". Иными словами, если пшеничное или ржаное поле можно в определенное время года просто сжечь, то картошку надо копать. В обстановке бесконечных "старинных братских споров" между новгородцами и южными княжествами это неоценимое достоинство. Оно и послужило причиной того, что картошку переняли московиты и превратили в постоянного спутника своей южной экспансии. Спрятанный где-нибудь в балочке от татарских глаз огородик (к которому, как в старые времена, ходили разными путями, чтобы тропу не натаптывать) был страховым полисом поселенца в лесостепной полосе Дикого Поля. Опять же, ухаживать могли и "старые да малые", пахать было не обязательно, а урожай, случ чего, можно было и в земле оставить до весны. Мерзлая картошка - тот ещё деликатес, но есть можно. Плюс ещё один момент. Ягоды картошки ядовиты, что привело к появлению у степняков устойчивого убеждения, что проклятые урусские попы молитвами делают это растение съедобным, а правоверному мусульманину к нему, соответственно, и приближаться не след. Одновременно началось шествие новой культуры на Запад. Первыми были литвины (ВКЛ). Причины были, собственно, те же, что и в Московии. Лучшая урожайность, устойчивость против уничтожения, неприхотливость и т.п. Постепенно сложилась ситуация, когда зерно сделалось в большой мере экспортной культурой, а народ питался картошкой. А уж распространение новой культуры в Польшу, учитывая активный взаимообмен и то, что многие магнаты владели землями и в Короне, и в ВКЛ, было и вовсе вопросом времени. Короче говоря, к середине XV века, когда в Москве правит энергичный и амбициозный Иван III, в Восточной Европе доминируют три гигантских славянских государства (Речь Посполита, Московия, ВКЛ), каждое из которых бессильно взять соседа измором, контролируя ли поставки продовольствия или используя тактику выжженой земли. Каждая из сторон имеет серьезные проблемы (внутренняя рыхлость ВКЛ/РП, татары для Московии и отсутствие серьезной военной силы (с опытом регулярной войны ) у ГВН, но и перспективы... Итак, господа и дамы, каковы перспективы данной развилки (появление картошки в Европе на 400 лет раньше реала)? Выживет ли ГВН (я бы предпочел термин "Словения", уж очень неблагозвучно оригинальное название)? С хлебной иглы-то мы его сняли... Что будет твориться на русско-литовской границе, когда практика взаимного разорения утратит значительную часть эффективности? А в Европе в целом? Что у нас там с английской экспансией в Ирландию? Могут кельты отмахаться (если англичане не смогут разорять земли) или поздно уже? А Германия? Ганза? Что у нас там с продовольственной независимостью Ганзы? Они сами себя кормили или сидели на поставках из Южной/Центральной Германии? А Нижние Земли? Бургундия? А что там с польско-литовской экспансией на юг? Загонят ляхи татарина за Перекоп, а ногая в море? Прошу комментариев.
Han Solo: Ой! Да тут надо сперва держать в уме наличие Открытой Америки... это меняет историю таким кардинальнейшим образом, что картоха становится сущей мелочью...
CanadianGoose: Han Solo пишет: Да тут надо сперва держать в уме наличие Открытой Америки... Ой, совсем забыл, мы её нах закрываем. Когда там очередное похолодание? Середина XI века? Вот тогда и завязываем с плаваниями на запад. Примерно как с Гренландией реала. Что там случится с ньюфи - одному Одину известно. Но это уже совсем другая история...
Читатель: CanadianGoose пишет: Прошу комментариев Набег в Перу это конечно хорошо, но отдает авторским произволом. Боюсь помрут викинги по дороге. Надо бы вначале на Карибах закрепиться, поработить араваков, попробовать Мексику завоевать и обжечься, а потом уже рыпаться в Бразилию, Панаму и далее в Перу. Давайте так. Первый же викинг добравшийся до Карибов завоевал парочку островов, быстро понял, что народ у него скоро кончится и послал в Винланд за подкреплениями. Расписал райскую жизнь на теплых островах и почти весь Винланд ломанулся на юг.... А далее см. Мексика, Панама, Перу...
savage: Читатель Тут смысл скорее в том, что викингов на карибах нет, а картошка в Европе есть. Поэтому чистый набег, хвать картошку и домой.
Вандал: savage пишет: Поэтому чистый набег, хвать картошку и домой. При чистом набеге какова вероятность того, что этот викинг вникннт во все нюансы картофелеводства? Простые земледельцы в Перу какую картошку сеяли: семенную или клубни?
Curioz: Вандал пишет: При чистом набеге какова вероятность того, что этот викинг вникннт во все нюансы картофелеводства? Ну уж если его так заинтересует неведомая земля - можно и пару языков взять. Расскажут. Другое дело, что набег в Перу в самом деле затея трудновыполнимая даже для виков...
CanadianGoose: Читатель пишет: Набег в Перу это конечно хорошо, но отдает авторским произволом Точно. Поэтому разговор даже не о набеге, а о квесте. Статистически невероятный набор случайностей. Случайно пересекли перешеек, случайно поплыли на юг, случайно вернулись. Именно поэтому вариант Читатель пишет: Надо бы вначале на Карибах закрепиться, поработить араваков, попробовать Мексику завоевать и обжечься, а потом уже рыпаться в Бразилию, Панаму и далее в Перу. я даже не рассматриваю. У пары тысяч норманнов Ньюфаундленда (90% которых счастливы до опупения, черпая ковшом рыбу на Банке) не хватит сил для такой экспансии никогда. savage пишет: Поэтому чистый набег, хвать картошку и домой. В глобальном смысле - набег. Т.е. путешествие/ограбление/возвращение. Никаких контактов до/после, никакого поселенчества, ничего. Разовая авантюра под охраной отдельной эскадры бабочек Брэдбери. Но вот в плане развития событий - после попадания в Перу викинги там нанимаются на службу и проводят несколько лет. Вандал пишет: При чистом набеге какова вероятность того, что этот викинг вникннт во все нюансы картофелеводства? Именно пока они там служат местным правителям, у них и будет время вникнуть в тонкости технологии.
Han Solo: Кстати, в X-XI вв. Ньюфи был с точки зрения как раз таки ничего, раз в Новой Англии виноград можно было растить. Он ведь ненамного северней...
Сталкер: CanadianGoose пишет: земляной хлеб" (landbrot). Наверное, все-таки что-то типа "Erdbrot" Han Solo пишет: Да тут надо сперва держать в уме наличие Открытой Америки... Дык, эта... они дикие викинги и так и так ее открыли... вернее, не открыли, а просто туда приплыли. Варвары ж открывать ничего не могли, это их открывать нужно было, а эти товарышши - это э чегой-то особеннава. То биш Винланд вполне мог быть внутренним закуточком для норманнов, которым бы и в голову не взбрело расказывать о нем каким-то христианам-скреллингам. Только когда патата начнет распространяться в уже христианской Норвегии, почти уже "цивилизованной", тога - да! - смутные слухи о какой-то земле на Западе начнут просачиваться в Европу - а и то им олго еще веры не будет. Посему европейцы в такой альтернативе могут открыть - реально открыть Америку лишь только лет на сто раньше.
Сталкер: CanadianGoose пишет: Когда там очередное похолодание? Середина XI века? Может быть, похолоаний и потеплений было и несколько, но точно знаю, что папашка Шекспира нажил состояние на виноградниках севернее Лондона. А это 16-й век. А в 11-м веке народ на Оркнеях очень даже неплохо жили даже чегой-то выращивал.
CanadianGoose: Han Solo пишет: Кстати, в X-XI вв. Ньюфи был с точки зрения как раз таки ничего, раз в Новой Англии виноград можно было растить. Он ведь ненамного северней... Все равно тот еще анус. Вы будете удивлены, но в сегодняшнем Мэне есть вполне себе коммерческие виноградники, а вокруг Торонто дикий виноград растет, что сорняк. Это не отменяет гнусного климата на Ньюфаундленде сейчас. Нужно учитывать течения. Новая Англия прикрыта от севера Новой Шотландией и Гольфстримом, а Ньюфаундленд - на пути холодной трубы от Гренландии, т.н. iceberg alley. Т.е. было потеплее, но не тепло. Поторгуемся - сойдемся на климате сегодняшнего Острова Принца Эдуарда, а это - картофельная столица Канады. Кстати, на западном побережье Ньюфаундленда климат еще более поганый, чем на востоке, а рыбку ловить тоже очень хорошо. Так что даже если на восточном побережье успешно сеяли овес, выходец с западного все равно мог оценить перспективу заморского чуда. Не забываем, что непобедимый хирд Торвира Косого провел в Перу несколько лет. Сталкер пишет: Наверное, все-таки что-то типа "Erdbrot" Я исходил из того, что упоминание об Исландии постепенно выпадет из языка, т.к. 99% говорящих не понимает, о какой такой стране идет речь. Так что может получится "земной" или "островной" хлеб. Впрочем, не настаиваю. Сталкер пишет: Может быть, похолоаний и потеплений было и несколько, но точно знаю, что папашка Шекспира нажил состояние на виноградниках севернее Лондона. А это 16-й век. А в 11-м веке народ на Оркнеях очень даже неплохо жили даже чегой-то выращивал. Вроде бы похолодание было в 11-14 веках, потом потепление до конца 16-го, потом как раз очередной мини-ледниковый, сейчас опять теплеет. Кстати, вино в сегодняшней Англии тоже делают, хотя, как мне кажется, в Мидланде, а не севернее Лондона. Смотреть лень.
Сталкер: CanadianGoose пишет: Впрочем, не настаиваю. Нет, я как бы не о том. Ваше абсолютное право, коллега, как называть. Просто снова "land" - это земля в значении "страна", а "Erde" (также в значении планета Земля) и производная от нее основа "Erd-" в немецком и северогерманских языках - именно связывается с почвой, со значением "земляной", ну а если Вы имеете в виду "land" как укороченное от"Iceland" - тогда да, спору нет. CanadianGoose пишет: Кстати, вино в сегодняшней Англии тоже делают, хотя, как мне кажется, в Мидланде, а не севернее Лондона. Да, и в Корнуэлле, но в Корнуэлле магнолии цветут, и климат субтропический, кстати, но дело все в том... кстати, и Вы это сами отмечаете выше, папашка Олд Вилли прославился именно как винодел, а нонешняя Англия винами уже не славится, как славилась она, кстати, в веке 16-м. То есть, я к тому, что для вызревания коммерческих, ценных сортов вин нужны определенные условия. Под Киевом тоже виноградники есть, причем вполне культивируемые, но о киевских винах, увы, никто не слышал. Продолжайте дальше. Дюже антиресная альтернатива.
Читатель: Сталкер пишет: что-то типа "Erdbrot" если идет речь о древненорвежском, скорее jörðbrauð
CanadianGoose: Сталкер пишет: Продолжайте дальше. Дюже антиресная альтернатива. А дальше надо "по километровке" высчитывать. А я все больше "по глобусу" воюю Ну например, не озвереет ли от хлебной независимости Новгород и не ломанется ли на Московию? Или наоборот, Иван III очень занервничает...
Читатель: CanadianGoose пишет: У пары тысяч норманнов Ньюфаундленда (90% которых счастливы до опупения, черпая ковшом рыбу на Банке) не хватит сил для такой экспансии никогда. почему вы так в этом уверены? Эспаньолу в 1490-ых завоевали как раз пара тысяч испанцев (в завоевании Кубы участвовало еще меньше). Сколько испанцев понадобилось для Мексики и Перу, лучше умолчим Другое дело, что потери от болезней в основном будут большие - Испания могла их восполнять, а у наших викингов с этим будут трудности... Впрочем для вашего сценария так даже лучше - заглотили больше чем смогли переварить и тихо закончились, успев передать картошку и кукурузу в Европу...
Андрей Матвеев: Читатель пишет: заглотили больше чем смогли переварить и тихо закончились, успев передать картошку и кукурузу в Европу А индейцы в свою очередь получили железо и иммунитет от европейских болезней... боюсь, что ни Кортесу, ни Писарро ничего не светит...
Fenrus: Читатель пишет: Боюсь помрут викинги по дороге. Надо бы вначале на Карибах закрепиться, поработить араваков, попробовать Мексику завоевать и обжечься, а потом уже рыпаться в Бразилию, Панаму и далее в Перу. Может быть, тогда уж устроить полноценную скандинавскую Конкисту со всеми вытекающими?
Сталкер: Читатель пишет: если идет речь о древненорвежском, скорее jörðbrauð Ближе всех к древненорвежскому современный исландский - долго развивался изолированно - можно взять оттуда. Или Вы оттуда и данное словечко и взяли? Можно поискать еще руническое написание... Читатель пишет: Впрочем для вашего сценария так даже лучше - заглотили больше чем смогли переварить и тихо закончились, успев передать картошку и кукурузу в Европу... Тоже как вариант. И тайна Винланда сохранится примерно как у нас в реале. Тут вся штука в том, что, не знаю, как Кристобаль Колон (скорее всего не правильно высчитал расстояние до Индии в западном направлении и проигнорировал измерения радиуса земли Фалеса Милетского, точность коих не смогли переплюнуть даже Декарт и другие за ним), но португальские Кортириалы к Лабраору плыли вовсе не вслепую. Вы, наверное, знаете, что португальцы хранили свои морские карты пуще зеницы ока. За переачу карты иноземцу вполне грозила смертная казнь, а вот корабли Кортириала, что характерно, вели датские штурманы. Португальцы давно снюхались с датчанами - исторический факт - и пригласили их в тайную концессию. А это значит, что все эти годы датчане старательно берегли знание о Винланде и подходах к нему. То биш знание не пропало втуне. В предлагаемой альтернативе вряд ли что-либо изменится.
Читатель: Сталкер пишет: Или Вы оттуда и данное словечко и взяли? ага, вернее образовал из исландских элементов - в современном исландском картофель зовется kartoflu
Читатель: Сталкер пишет: Можно поискать еще руническое написание... а разве Юникод древнескандинавские руны поддерживает? Однако...
Читатель: Fenrus пишет: устроить полноценную скандинавскую Конкисту со всеми вытекающими? ага! Вот у нас тогда и возникнут настоящие государства конкистадоров... Жаль, что Винланд так поздно открыли, а то была бы держава Рюриковичей в Мексике и Нормандская династия в Перу
Fenrus: Читатель пишет: ага! Вот у нас тогда и возникнут настоящие государства конкистадоров... А что, кстати, такой развилки я еще не припомню. _Полноценное_ открытие Америки викингами. Колоссальный "сдвиг по фазе".
Читатель: Fenrus пишет: такой развилки я еще не припомню было. Магнум в Новый Свет крестоносцев отправлял...
Fenrus: Ну так крестоносцев же, а не викингов. Надо подумать эту мысль... Только вот я не очень представляю, что творилось в Мексике, Перу и их окрестностях в XI веке...
Читатель: Fenrus пишет: что творилось в Мексике темные века местного значения. Культурная империя тольтеков рухнула и на ее место пришли варвары "чичимеки". В их числе выходцы из Ацтлана....
Читатель: а в этой реальности вместо варваров-чичимеков будут варвары-викинги!
Читатель: Специально для коллег с ДПНИ.ру - родство чичимеков с чучмеками не доказано...
Крысолов: Читатель пишет: родство чичимеков с чучмеками не доказано Все равно подозрительно. Разница в одну букву... ЧТо-то тут не так
Читатель: Крысолов пишет: Все равно подозрительно а знаете как называлась столица тольтеков, которую разрушили чичимеки? Никогда не догадаетесь - Тула!
Сталкер: Читатель пишет: Культурная империя тольтеков рухнула и на ее место пришли варвары "чичимеки". В их числе выходцы из Ацтлана.... Да, межвременье однако... Но напоминание о былом могуществе сохранилось в сердцах местных народов - примером тому может служить пирамида солнца в Теотиуакане всего в 70 км на запад от Мехико. Потому так быстро и возролась цивилизация в лице Анауака. В год 12 тростник учитель Вотанопотли послал гонцов к озеру Тескоко...
Читатель: Сталкер пишет: Да, межвременье однако... проверил по датам - падение Тулы - 1168 год. У викингов однако есть шанс еще столкнуться с тольтекской империей во всем ее величии. ЗЫ. Кстати, на тот момент тольтекской империей управлял некто Кецалькоатль...
Fenrus: О Великий Уицилопочтли, защити нас от гнева норманнов! Вопрос только в том, как побудить этих самых норманнов двигаться на юг. Нет, то есть, когда они узнают про золото и проч. - ломанутся так, что только держись, это понятно, но до этого золота от Ньюфаундленда еще плыть и плыть... Нужен какой-нибудь сумасшедший викинг, готовый совершить каботажное плавание до Мексики и обратно. Может, сын Лейфа? Продолжить, так сказать, семейную традицию? P.S. Кстати, для всех наших язычников и сочувствующих - догадайтесь с трех раз, какая категория скандинавов будет наиболее активно осваивать Винланд?
Curioz: Читатель пишет: Кстати, на тот момент тольтекской империей управлял некто Кецалькоатль Неправда! Его самолично зарезал Асмунд Рыжий Ярл... Fenrus пишет: Нужен какой-нибудь сумасшедший викинг, готовый совершить каботажное плавание до Мексики и обратно ...а попал он в Мексику, не поделив награбленную добычу и драккары с конунгом. И вот, значит, плыл он, и плыл, и плыл... Съел последнего берсерка - и наконец доплыл. Во всяком случае, так гласит "Там, за морем Мрака". Можно приспособить для поклонников картофелеводства? Наверное :)
Читатель: Curioz пишет: Асмунд Рыжий Ярл... Там, за морем Мрака как много народу оказывается читало альманах "На суше и на море"
Fenrus: В принципе, я думаю, нет ничего нереального в том, чтобы добраться до Мексики, идя вдоль берега, периодически останавливаясь и промышляя охотой, или торгуя со всякими скрелингами. Надо только, чтобы мотивация была. Колумб искал путь в Индию. Кортес и Писарро искали золото. Что может искать норманн, интересно, если он еще не знает, что там где-то есть золото, и никогда не слышал об Индии?
Curioz: Читатель пишет: как много народу оказывается читало альманах "На суше и на море" Издание 1971 г. До сих пор перечитываю с удовольствием :) Fenrus пишет: может искать норманн, интересно, если он еще не знает, что там где-то есть золото 1) спасения от врагов; 2) приключений на свою задницу (оба пункта см. выше). Fenrus пишет: Кстати, для всех наших язычников и сочувствующих - догадайтесь с трех раз, какая категория скандинавов будет наиболее активно осваивать Винланд? (с ужасом) Таки опять они?
Fenrus: Curioz пишет: Таки опять они? По мере проникновения христианства в Исландию, консервативные исландцы-язычники потекут в Винланд... и вообще все, кому в новой Скандинавии (христианской и централизованно-королевской) станет тесно, а таких, я думаю, найдется немало...
CanadianGoose: Читатель пишет: почему вы так в этом уверены? Эспаньолу в 1490-ых завоевали как раз пара тысяч испанцев (в завоевании Кубы участвовало еще меньше). Сколько испанцев понадобилось для Мексики и Перу, лучше умолчим Путаем теплое с мягким. У испанцев было две тысячи рубак, а викингов всего две тысячи, с чадами и домочадцами. По всем современным оценкам, в набегах участвовали считанные проценты скандинавов, основная часть населения (бонды) крестьянствовала. Так что винландцы смогут выставить максимум пару сотен воинов, а скорее 60-100 человек. Когда я говорил о "походах вольных ярлов" имелись в виду скорее ватаги непосед и изгоев из Скандинавии, которые приплывают в Винланд и ходят в набеги, базируясь на него. Не случайно ньюфаундлендское происхождение хирдманна, который заинтересовался картошкой, было подчеркнуто. Потому что он был исключением в команде норвежских отморозков Торвира. Читатель пишет: Другое дело, что потери от болезней в основном будут большие - Испания могла их восполнять, а у наших викингов с этим будут трудности... Вот-вот, плюс не забываем, что у испанцев таки было огнестрельное оружие (пусть даже больше в качестве психологического), а вот у викингов его нет. Т.е. для индейцев они будут не небожителями, а ещё одной группой конкурентов, пусть и сложноуязвимой и на невероятно огромной пироге с крыльями. Сомнут числом, скорее всего. Читатель пишет: заглотили больше чем смогли переварить и тихо закончились, успев передать картошку и кукурузу в Европу Вот с кукурузой я не уверен. Мудрость её культивации так же неочевидна для викингов, как авокадо для жителя Валдая. Насколько я помню, вокруг 1000-1100 годов викинги не занимались поселенчеством в благоприятных для маиса районах. Так, заметят ещё одно диковинное растение, выращиваемое враждебными скреллингами на юге, и на том успокоятся. Андрей Матвеев пишет: А индейцы в свою очередь получили железо и иммунитет от европейских болезней... боюсь, что ни Кортесу, ни Писарро ничего не светит... А в Мексике есть болотная руда? Вроде бы викинги именно ей пользовались. На островах наверняка нет. А тогда железо останется привозной экзотикой. Fenrus пишет: А что, кстати, такой развилки я еще не припомню. _Полноценное_ открытие Америки викингами. Колоссальный "сдвиг по фазе". Ну ни фига себе! Коротка память человеческая... http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-0-0-00000970-000-0-0-1123657255 Fenrus пишет: Вопрос только в том, как побудить этих самых норманнов двигаться на юг. Нет, то есть, когда они узнают про золото и проч. - ломанутся так, что только держись, это понятно, но до этого золота от Ньюфаундленда еще плыть и плыть... Нужен какой-нибудь сумасшедший викинг, готовый совершить каботажное плавание до Мексики и обратно. В принципе, если развивать теорию "Большого Винланда", то через примерно 100 лет после начала активной колонизации норманны до Карибского моря доберутся, так сказать, в силу естественного развития событий. Не забываем, что побережье Северной Америки - каботажный рай, а для норманнов поход "в неизведанное" - что-то типа ритуала взросления. Fenrus пишет: P.S. Кстати, для всех наших язычников и сочувствующих - догадайтесь с трех раз, какая категория скандинавов будет наиболее активно осваивать Винланд? Было. Большой Винланд в старом таймлайне вообще возник в качестве реакции на чересчур быструю и насильственную христианизацию Норвегии. Curioz пишет: попал он в Мексику, не поделив награбленную добычу и драккары с конунгом. И вот, значит, плыл он, и плыл, и плыл... Съел последнего берсерка - и наконец доплыл. Там по пути дельта Миссиссиппи попадается. Скорее всего, наш ярл там и погрязнет (просто отправится "за зипунами" вверх по Миссиссиппи). Fenrus пишет: Что может искать норманн, интересно, если он еще не знает, что там где-то есть золото, и никогда не слышал об Индии? Валгаллу? Вспоминаем историю открытия Флориды. В принципе, центральная Флорида или южная Джорджия вполне могут показаться норманну (особенно с Ньюфаундленда) преддверием Валгаллы, а дальше поплывут уже конкретно в поисках входа в Валгаллу.
Сталкер: Читатель пишет: ЗЫ. Кстати, на тот момент тольтекской империей управлял некто Кецалькоатль... Именно, и был последним правителем, изгнанным из царства, но обещавшим вернуться. Fenrus пишет: Может, сын Лейфа? Продолжить, так сказать, семейную традицию? Сын Лейфа будет прозябать в Гренландии, а вот его дружбан Торфинн Карлсефне, который и основал поселение в Винланде - тот мог поплыть на юг, полсле того, как краснокожие скреллинги турнули его из Мэна. Он на однм лесе мог вполне нажиться. Сколько леса нужно было гренландцам для застройки. Американская древесина для них во второй половине 11 века стала бы на вес золота, а Торфинн и его потомки могли сформировать виннадскую древесвную монополию. Читатель пишет: как много народу оказывается читало альманах "На суше и на море" Я тоже люьлю этот альманах, но данной повести н помню. CanadianGoose пишет: а дальше поплывут уже конкретно в поисках входа в Валгаллу. Асгард по ту сторону радужного моста. Флорида с островами Флорида -кис очень часто являет радуги над морем - Горьфстрим и тайфуны этому сособствуют. Так что подходит. А в Асгарде бьет источник чистой молодости. Путь может пролегать, от Флорида-кис к островам Багамской банки, а там Пуэрто-Рико, Гаити, Куба, крибы и араваки. Эти укажут путь к стране злата и пирамид. Майя с ними торгуют. Майя уже к тому времени добрались почти к устью Ориноко.
CanadianGoose: Сталкер пишет: Путь может пролегать, от Флорида-кис к островам Багамской банки, а там Пуэрто-Рико, Гаити, Куба, крибы и араваки. Эти укажут путь к стране злата и пирамид. Майя с ними торгуют. Обсуждение заворачивает в сторону Винланда и конунга Гайаваты Торвардсона... Спасение Новгорода из-под московской пяты, а ВКЛ - от унии с Польшей никого не интересует... В принципе, меня такой расклад тоже устраивает, так что продолжаем про Винланд. Сначала про миграцию. Я тут быренько посмотрел, на чем плавали викинги, и сравнил с позднесредневековыми образцами. Итак, кнорр из Роскильде - длина порядка 18 метров, ширина 5, грузоподъемность порядка 15 тонн. Одна мачта, прямой парус, киля нет (т.е. к ветру ходим очень плохо). Корабли Колумба шире (хоть и не сильно длиннее), грузоподъемность указана порядка 20-25 тонн. И главное - несколько мачт, киль и косые паруса. А вот уже у Мэйфлауэра грузоподъемность порядка 100 тонн (у Золотой Лани, кстати, порядка 150 тонн). Короче, викинги, как не прискорбно это признать, заметно уступают по параметрам более поздним трансатлантическим кораблям. Хотя (за счет меньшей осадки) где-то выигрывают в каботаже. Им бы (мечтательно) гафельный швертбот, но это уже прогрессорство чистой воды. А так как оно есть - делите количество перевозимых на каждом корабле пополам по сравнению с временами английских первопоселенцев. Теперь про внутрение транспортные пути. Естественно проходимого (пусть с волоками) пути для драккаров и кнорров из озера Онтарио в Эри или Гурон, видимо, не существует. Современный Trent-Severn Waterway - десятки километров каналов плюс такая дикая экзотика, как Peterborough Lift Lock, а ничего более приемлемого нет. Так что, видимо, придется обволакиваться вокруг Ниагары, а это - порядка 60-70 метров перепада по вертикали между двумя ближайшими судоходными точками и 99 - от озера до озера. Путь из Св. Лаврентия в бассейн Гудзона - проходим почти на всем пути, но все равно в конце - волок порядка 15-20 километров. Впрочем, через более-менее плоские места, т.е. вполне проходим. Но эффекта проникновения на Запад все равно не даёт. Короче, как и в реале, на Запад придется идти через долину Огайо или Камберленд или Ниагару. Чудес не будет :(
полная версия страницы