Форум » Средние Века - продолжение » Католическая Англия (сборник) » Ответить
Католическая Англия (сборник)
Alternator: Католическая Англия ( сборник )
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Cathartes: ...Римский Папа все же признаёт Елизавету I законной королевой Англии. У нее пропадает личный мотив ненавидеть Ватикан. Возможно ли продолжение политики Марии Тюдор, и куда это может привести?
Han Solo: Cathartes пишет: цитатаи куда это может привести? К полному разгрому Франции
Читатель: Не только. Думаю будет покончено со всеми протестантскими державами Европы. Универсальная монархия Габсбургов окончательно победит, протестантизм разделит судьбу альбигойцев и гуситов. Далее войны с Турцией, междуусобицы между разными ветвями Габсбургов, новый раздел континента и восстановление "геополитического плюрализма" Европы на новой основе.
Henry Pootle: Это интересно. Осюда вытекает незыблемость монархий, некоторое отставание в технологиях от РИ, но сохранение стабильности.
Cathartes: Было бы любопытно посмотреть, как в этих условиях будут формироваться английские национальные интересы. Ведь никто не говорит о мгновенной реставрации католицизма, хотя, разумеется, отношения с Ватиканом выйдут из тупика. Допустим, какова будет позиция Англии по отношению к Нидерландской революции, как она отнесется к возможному усилению Испании?
Ортанс: Cathartes пишет: цитата...Римский Папа все же признаёт Елизавету I законной королевой Англии. У нее пропадает личный мотив ненавидеть Ватикан. А с чего вы вообще взяли, что признание Ватикана сделает Елизавету католичкой?
Malcolm: Cathartes пишет: цитата...Римский Папа все же признаёт Елизавету I законной королевой Англии. У нее пропадает личный мотив ненавидеть Ватикан. Возможно ли продолжение политики Марии Тюдор, и куда это может привести? Кроме папы римского есть еще Филипп Карлович Габсбург... Тут его менять надо, а на Елизавету Генриховну Тюдор.
RAZNIJ: Ортанс пишет: цитатаА с чего вы вообще взяли, что признание Ватикана сделает Елизавету католичкой? И почему даже Елизавета-католичка не может играть против Испании и помагать протестантам. Испанцы вон не испытывали угрызений совести нанимая протестантов-наемников.
Ортанс: RAZNIJ пишет: цитатаИ почему даже Елизавета-католичка не может играть против Испании и помагать протестантам. Может, кто же спорит. Но по большому счету, зачем ей вообще менять веру?
RAZNIJ: Ортанс пишет: цитатаМожет, кто же спорит. Но по большому счету, зачем ей вообще менять веру? А не может ли Англия пойти по современному пути - признать папу номинально старшим, без реального влияния на англ церковь.
Ортанс: RAZNIJ пишет: цитатаА не может ли Англия пойти по современному пути - признать папу номинально старшим, без реального влияния на англ церковь. То есть вы предлагаете сделать то же самое, что во Франции? Но тогда развилка должна быть раньше. Во Франции это началось в 13 веке и окончательно закрепилось в 15. Англия опоздала. Реформация решила вопрос более радикально.
ВЛАДИМИР: Продолжаю борьбу с протестантизмом. Ну... не могу иначе... КАТОЛИЧЕСКАЯ АНГЛИЯ Посвящается первому и пока единственному мэру-коммунисту Лондона Т.Мору. Стремление Англиканской церкви вернуться в лоно католицизма не стоит недооценивать (были даже попытки объединения Англиканской церковью с Православием, в результате чего появилась довольно крупная православная церковь в Кении), но речь здесь пойдет не о реставрации католицизма, а о развилке XVI века. Однажды (в моей теме «Протестантизм и конец Западной цивилизации») ув. Мах заметил, что я должен ответить на вопрос: почему именно Северная Германия, Голландия и Англия приняли новую веру? Т.е. он намекает на то, что англичане, северные немцы и голландцы были предрасположены к принятию протестантизма и особенно его этики. Однако, некоторые страны и целые народы принимали протестантизм «назло» своим вековым врагам: например, окситанцы – южные французы, а иные становились отпали от католиков случайно. И таким случаем была Англия. Действительно, а если бы католическая церковь (из политических соображений) позволила Гериху иметь хоть целый гарем (очень красочно эту историю рассказывал Гек Финн Джиму). Что дальше? Хотя англикане-патриоты всегда вспоминают отлучение папой римским английского короля в незапамятные времена (а реформация – якобы месть), но это сущая чепуха: папство боролось и с Францией, причем в более близкие времена, однако, французы «мстить» не стали. Удивительно, но и царствование Филиппа II началось с отлучения его от цервки. Принятие, Генрихом VIII антикатолических статутов отнюдь не было предопределено всей английской историей, и здесь скорее личный его вклад, чем сила обстоятельств. Англия остается католической страной. Конечно, появляются подпольные секты анабаптистов, пуритан и антитринитариев, но с ними ведется методическая борьба (и 70 тысяч казненных диссидентов в 1534-1547 гг. все равно будут казнены, однако, среди них не будет католиков). Никакой секуляризации не проводится. С другой стороны идея англиканской церкви (аналогичной галликанской во Франции того времени) созревает к концу правления Генриха VIII. Король Англии получает право инвеституры половины высших церковных должностей и взымания аннатов без согласования с духовенством. Конкордат, подобный Болонскому, подписывается уже при наследнице Генриха – Марии. Она – ярая католичка. Вероятна борьба за власть при королеве, которая долгое время, будучи в принцессах, не играла никакой политической роли, и вероятно, кто-нибудь из этих борцов обратится к протестантской партии. Впрочем, «протестантская партия» в Англии – это в лучшем случае мелкие джентри, и ее влияние при дворе ничтожно. В 1554 году Мария вступает в брак с Филиппом Испанским (не смотря на непопулярность брака в стране). Детей у них не случается, а поэтому, когда Мария умирает в разгар нового преследования диссидентов в 1558 году, английская аристократия, недовольная усилением королевской власти в последние два правления Тюдоров, решается на нестандартный шаг – призывает «варяга». Им становится 13-тилетний сын Филиппа Испанского – тот самый дон Карлос. В том же году новый английский король женится на Елизавете Валуа – дочери Генриха II Французского. Палата лордов формирует регентский совет, а Елизавета Тюдор сидит в девках и переводит с латыни Горация. У Филиппа Испанского зарождается мысль жениться на ней (ему – 31, ей – 25), но идея развития не получает. Одним словом, никакого «елизаветинского века». Франция со всех сторон окружена католическими странами. Не будет мощной поддержки Лондоном французских гугенотов. А вот ирландцы – переметнутся ли они на сторону протестантства по принципу: враг моего врага – мой друг? В самой Англии продолжаются преследования диссидентов, а неизбежная борьба в рамках регентского совета вполне может привести к столкновениям, подобным начальному периоду гугенотских войн во Франции, если кто-нибудь из его членов сделает ставку на пуритан. К 1565 году король Англии Карл I Габсбург берет в руки бразды власти. Мнение о нем, как о тайном протестанте, разумеется, притянуто за уши. Зато, для него характерна эмоциональная неуравновешенность. Брак на французской принцессе дает дону Карлосу право на французский престол даже после смерти Елизаветы в 1568. Отношения Англии с Испанией в целом остаются дружественными. В 1589 году с падением династии Валуа Карлос выдвигает претендентом на престол Франции своего сына от Елизаветы. Повторяется спустя 250 лет коллизия, приведшая к Столетней войне. Это для измученных религиозными войнами французов уже слишком! Анри Бурбон беспрепятственно вступает в Париж, хотя война с испанцами и англичанами продолжается. Приходится даже вернуть Англии Кале. Потомки Карлоса некоторое время удерживают ситуацию в стране, но в середине XVII века страна взрывается религиозной войной по образу и подобию гугенотских во Франции. Пуританские войны 1640-1660 гг. опустошают страну, а поголовное изгнание пуритан из Англии в конце XVII века (по аналогии с отменой Нантского эдикта во Франции) наносит заметный ущерб английской экономике. Англия, поглощенная борьбой с ирландцами, не имеет и не стремится иметь колоний в Новом Свете. Канада колонизируется французами, южнее располагаются голландские колонии во главе с Новым Амстердамом. Британская культура неотделима от общекатолической культуры Европы. Наблюдается сильное влияние испанской культуры и языка. Пуританская субкультура ущербна, как и всякая культура подпольного меньшинства. Оппозиционные элементы уходят в подполье или эмигрируют. Довольно много англичан оседает в Голландии (не смотря на отсутствие английской помощи восставшим голландцам, их победа весьма вероятна) и Шотландии. В мировой истории нет рейдов Дрейка, потопления Непобедимой Армады, а Шотландия остается на неопределенно далекое будущее отдельной от Англии страной. На континенте лютеранство сохраняется в Скандинавских странах и на Севере Германии (Англия не сможет оказать существенной помощи католикам, и результаты Тридцатилетней войны, скорее всего не будут существенно отличаться от РИ). Кальвинизм же большей частью «сгорает» в борьбе с католицизмом: его передовые отряды – французские гугеноты разгромлены и фактически уничтожены к концу XVII века. Соперничества с Францией единство веры не отменяло, но это соперничество будет чисто политическим. Отсутствие этики протестантизма и капитализма на Альбионе оборачивается менее жесткой социальной политикой правительства. Короли лучше борются с огораживаниями. Общекатолическое презрение к подлым торгашам препятствует превращению Сити в фактор политической жизни страны. Задавит ли католическая Испания в конце концов кальвинистскую Голландию, а католическая Англия – кальвинистскую Шотландию? Каковы будут взаимоотношения России с католической Англией? Вот так вот. Какие факторы забыл?
Maj. Buzzard: ...поголовное изгнание пуритан из Англии в конце XVII века Англия... не имеет и не стремится иметь колоний в Новом Свете. А почему бы пуританам не ехать в тот самый Новый Свет?
ВЛАДИМИР: Это ведь только в индепендентских сагах сам господь вел их через океан. На самом деле английские короли оказывали серьезную поддержку переселенческому движению (пример У.Пенна).
ВЛАДИМИР: Кстати, любопытная подборка материалов, демонстрирующих отношение современных протестантов к католикам (да и ко всем остальным непротестантам). Мусульмане, по моему скромному мнению, терпимее.
ВЛАДИМИР: http://baptist.org.ua/shelf/denom_cults.htm
Curioz: ВЛАДИМИР пишет: С другой стороны идея англиканской церкви (аналогичной галликанской во Франции того времени) Так-так... Или мне сильно изменяет память, или французская церковь приобрела относительную независимость от Рима не совсем в "то время", а лет этак полтораста спустя, при позднем Луи 14. И ещё неизвестно, пошли бы папы на такое безобразие, не отпади от них половина Европы. В данной АИ, скорее всего, они не пойдут ни на какие конкордаты - чего бы ради?
ВЛАДИМИР: Болонский конкордат случился в начале XVI века.
Игрок: Мне кажется, что английским королям было выгоднее быть терпимыми. Решать проще так проблемы с ирландскими протестантами, к примеру... (Хи!) В Англии к началу ХYII века устанавливается веротерпимость... Это способствует удивительному расцвету страны. Ибо в страну едут лучшие люди со всего света. Развивается предпринимательство. Рим доволен, что из Англии идёт всё больше денежек! Да и всегда есть угроза, что Англия уйдёт к кальвинистам. На этой угрозе умело играют английские короли. Между тем перенаселение страны становится всё большей проблемой. (6 миллионов человек!) И раздаётся призыв меркантилистов к созданию колоний... Корабли с переселенцами отправляются в Америку.
Игрок: Напомню, что экономические причины для подъёма Англии не исчезли. Да и традиционно высокий уровень свобод сохранялся. Нет, католичество само начинало меняться под влиянием английских новаций (и денег). Особенно, когда в 1616 году Римским Папой был избран англичанин...
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Мне кажется, что английским королям было выгоднее быть терпимыми. Было это уже во Франции... Игрок пишет: Особенно, когда в 1616 году Римским Папой был избран англичанин... И кто же это?
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: экономические причины для подъёма Англии не исчезли. Впрочем, согласен. Негативные последствия для французской экономики изгнания гугенотов преувеличены еще энциклопедистами, а упадок Испании в XVII веке связан не с торжеством католицизма, а с климатическими факторами.
sas: ВЛАДИМИР пишет: а упадок Испании в XVII веке связан не с торжеством католицизма, а с климатическими факторами. Есть мнение, что он связан с открытием Америки, как это не парадоксально
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Особенно, когда в 1616 году Римским Папой был избран англичанин... И кто же это? Я думаю, что исторические лица были бы совсем, совсем другими... Но всё же трудно представить себе Англию без "гениальной менеджерки" Елизаветы I. Может, её оставим в истории? И всё же... Я думаю, что ничего бы особо не изменилось. Англия бы завоевала Ирландию, провела бы промышленную революцию и пр. и пр. А вот была бы или нет гражданская война? Кроавый Кромвель? Пуританам всега было мало того, что им полагалось... И при поддержке Голландии они бы могли начать! Да и победить? Так что и тут... Как ни крути...
ВЛАДИМИР: sas пишет: Есть мнение, что он связан с открытием Америки, как это не парадоксально В демографическом смысле вся Испания туда переселиться не могла, а первые 60 лет после 1492 наблюдался наоборот экономический подъем Испании.
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: А вот была бы или нет гражданская война? Кроавый Кромвель? Пуританам всега было мало того, что им полагалось... Это вообще отдельная тема, но можно себе представить, какие гадости английские пуритане будут сочинять про королевский двор. А эмиграция их в Шотландию и рост англофобии в ней? Игрок пишет: И при поддержке Голландии они бы могли начать! Да и победить? Потянет ли Испания после 1620 еще один фронт, если ей придется помогать английским католикам? Игрок пишет: Англия бы завоевала Ирландию, провела бы промышленную революцию и пр. и пр. Главный + этой альтернативы - Англии в случае династической унии с Испанией не пришлось бы прорываться в океаны с боями, это происходило бы естественно. Игрок пишет: без "гениальной менеджерки" Елизаветы I. Может, её оставим в истории? Ей в этом раскладе светит что-нибудь только в случае брака с Филиппом II. Друг друга они будут недолюбливать, так и будут жить - он в Эскориале, она - в Лондоне, но тогда дона Карлоса ждет еще более печальный конец. А может ее все-таки выдать замуж за Ивана Грозного?
Игрок: Для организованного отпора растущему давлению протестантские князья Южной и Западной Германии объединились в Евангелическую унию, созданную в 1608 г. В ответ католики объединились в Католическую Лигу (1609). В 1618 началась Тридцатилетняя война. Католическая Англия сумела бы (?) избежать этой трагедии. Или исход Тридцатилетней войны был бы иным? А уния с Испанией - миф. Вспомним, как конфликтовали католическая Франция и католическая Испания в ХYII веке. Интересы - превыше всего! Потому я считаю войны между двумя державами неизбежными.
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: цитата: без "гениальной менеджерки" Елизаветы I. Может, её оставим в истории? Ей в этом раскладе светит что-нибудь только в случае брака с Филиппом II. Друг друга они будут недолюбливать, так и будут жить - он в Эскориале, она - в Лондоне, но тогда дона Карлоса ждет еще более печальный конец. А может ее все-таки выдать замуж за Ивана Грозного? А что? Ещё одна (и реальная) развилка.
Sergey-M: дык обсуждалась много раз.
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: В демографическом смысле вся Испания туда переселиться не могла, а первые 60 лет после 1492 наблюдался наоборот экономический подъем Испании. Да. Экономика Испании окончательно подорвана только после Вестфальского мира. И опять же. Факторы чисто психологические. Консерватизм руководства, народа и пр. Засилие церкви. А ресурсов других было предостаточно. Изменение климата - лишь детали.
Игрок: Sergey-M пишет: дык обсуждалась много раз. Да. Но там есть ряд моментов...
Han Solo: Игрок пишет: Экономика Испании окончательно подорвана только после Вестфальского мира. Раньше. Ключевое слово - Нидерланды
Игрок: Han Solo пишет: Игрок пишет: цитата: Экономика Испании окончательно подорвана только после Вестфальского мира. Раньше. Ключевое слово - Нидерланды Но и Фландрия. Да. Но было время перестроиться. Создать промышленность в своей стране и пр. А что вышло? Нет, война с такой дурёхой - страной была неизбежна. Ответственность несёт правящая элита Испании. Но не один человек! Так же, как папский Престол потерял по глупости Англию.
Han Solo: Игрок пишет: Создать промышленность в своей стране и пр. испанские мануфактуры начала XVI столетия немногим уступали тем же голландским и фламандским и превосходили по объемам и качеству выпускаемой продукции английские и французские. не будь у Испании Нидерландов - американское златишко и серебришко только на пользу б ей пошло и вызвало экономический бум. Дурость правителей очевидно, но и с обстоятельствами им не повезло, чего уж там греха таить...
Леший: ВЛАДИМИР пишет: А может ее все-таки выдать замуж за Ивана Грозного? Не надо!!!! Елизавета не могла иметь детей.
Леший: Игрок пишет: Так же, как папский Престол потерял по глупости Англию. Не по глупости. Тут бал правила политика. Король Генрих хотел развестись с Екатериной Арагонской, а Испания была против и надавила на Рим (то что английский король может пойти на прямой разрыв видимо не подумали - незадолго до этого король Генрих прославил себя как борец с протестантизмом, за что даже удосужился личной благодарности от понтифика).
sas: ВЛАДИМИР пишет: В демографическом смысле вся Испания туда переселиться не могла, а первые 60 лет после 1492 наблюдался наоборот экономический подъем Испании. А здесь причина не в демографии. Игрок пишет: Католическая Англия сумела бы (?) избежать этой трагедии. Или исход Тридцатилетней войны был бы иным? А причем там Англия? Вспомните, кто Густаву -Адольфу деньги давал
Игрок: Han Solo пишет: испанские мануфактуры начала XVI столетия немногим уступали тем же голландским и фламандским и превосходили по объемам и качеству выпускаемой продукции английские и французские. Но всё же постепенно уступали. Да, первая половина XVI в. характеризуются значительным подъёмом ремесленного производства, сосредоточенного в городах и городских округах Испании, и появлением в нём отдельных элементов капиталистического производства в форме рассеянной и централизованной мануфактуры. Севилья, расцвет которой покоился в первую очередь на её монопольном праве торговли с американскими колониями, являлась крупнейшим центром торговли, банковского дела и промышленности. В её предместьях производились сукна, мыло, фарфоровые изделия и шёлк, по выработке которого Севилья намного опередила Гранаду. Наибольших успехов достигло в Испании производство сукон и шёлковых тканей, отличавшихся высоким качеством. В Толедо — одном из крупных промышленных городов — в середине XVI в. выработкой сукон и шёлковых тканей было занято более 50 тыс. ремесленников и наёмных рабочих. Толедо славился также производством оружия и обработкой кож. В Астурии и Бискайе развивалось кораблестроение. По объёму производства и в особенности по качеству своих тонких сукон одно из первых мест занимала Сеговия. Керамическая промышленность была развита, кроме Севильи, в Малаге, Мурсии, Талавере и других городах. Большие предприятия мануфактурного типа имелись в суконной промышленности (так, в некоторых мастерских Сеговии было занято по 200—300 рабочих), в монетном производстве Севильи, Гранады и Бургоса. Рассеянная мануфактура начала развиваться в окрестностях Толедо, Сеговии, Севильи, Куэнки и других городов. По свидетельству современников, в текстильной промышленности Севильи было занято в первой половине XVI в. 130 тыс. человек; в это число входят и прядильщики, большая часть которых жила в сельской местности и работала у себя на дому на скупщиков. Подъём ремесла и более передовых форм промышленного производства был вызван рядом обстоятельств. Испанские идальго — завоеватели и грабители только что открытого Нового Света — нуждались в продовольствии, одежде и оружии. Колонии в Америке становились богатыми покупателями испанских товаров, причём расплачивались за них золотом и серебром. Таким образом, в Испании происходило накопление капитала, необходимого для организации крупных предприятий. Росту производства благоприятствовало и то, что появилось большое число свободных рабочих рук, так как бегство крестьян из деревни приняло массовые размеры. В некоторых местностях нищих и бродяг насильно превращали в рабочих. Однако по сравнению с производством передовых стран Европы общие размеры испанской промышленности были довольно скромны. Так, горное дело, несмотря на богатые природные ресурсы, оставалось мало развитым. Вследствие экономической разобщённости провинций, сохранившейся и после объединения страны, внутренняя торговля получила слабое развитие, Экономическую разобщённость консервировали привилегии провинций, чинивших препятствия развитию торговых сношений с соседними областями, привилегии отдельных грандов и городов. На границах Кастилии продолжали функционировать многочисленные таможни. Показательно, что за первую половину XVI в.— период наибольшего развития суконного производства Испании — вывоз из страны шерсти - сырья не только не уменьшился, но даже увеличился. Железо, которого так не хватало, вывозилось во Францию даже тогда, когда Испания находилась с ней в состоянии войны. Текстильная промышленность Испании не только не завоевала внешнего — европейского—рынка, но и на внутреннем рынке не могла достаточно успешно конкурировать с нидерландскими, английскими и французскими товарами. Испанское дворянство предпочитало покупать ввозные товары, что немало способствовало в дальнейшем упадку испанской промышленности, первые признаки которого появились уже в 30-х годах XVI в. С середины XVI в. наступает всё более резкое общее сокращение промышленного производства, связанное с общим хозяйственным упадком Испании. Поддержка городами политики, направленной к централизации страны, не была безусловной: она длилась до тех пор, пока королевская власть не затрагивала самоуправления и вольностей самих городов. Несмотря на торговое и промышленное развитие, города во многом ещё сохраняли свой средневековый облик — как в отношении политического устройства, так и в отношении их экономической жизни. Власть в них находилась в руках верхушки, состоявшей из представителей знати и крупного купечества, а отчасти и богатых цеховых мастеров. Наибольшее число вольных городов-коммун сохранилось в Кастилии. Поэтому в первой половине XVI в., когда наступил последний этап в истории централизации страны (ликвидация городских вольностей) и королевская власть приступила к подчинению своего бывшего союзника — городов, самое мощное восстание подняли именно города Кастилии. В августе 1520 года королевские войска устроили страшный погром одного из главных экономических центров страны — Медины-дель-Кампо, которая отказалась передать представителю короля находившуюся в ней артиллерию. Во время погрома было сожжено более 450 зданий; в огне погибло огромное количество ценных товаров, которыми город снабжал всю Испанию. Нужны ли комментарии? Но в запасе у Испании был ещё век. Она не использовала и это время. "Дело не в католицизме, а в идиотизме!" (С) Правящий класс Англии сумел выдвинуть Елизавету, а потом, позднее, провёл в стране радикальные преобразования. Отчасти демократизируя страну. Испания же деградировала.
Игрок: Леший пишет: Игрок пишет: цитата: Так же, как папский Престол потерял по глупости Англию. Не по глупости. Тут бал правила политика. Король Генрих хотел развестись с Екатериной Арагонской, а Испания была против и надавила на Рим (то что английский король может пойти на прямой разрыв видимо не подумали - незадолго до этого король Генрих прославил себя как борец с протестантизмом, за что даже удосужился личной благодарности от понтифика). По глупости! "Нельзя крысу загонять в угол! " Кстати, я думаю, что тут причины развода и политические. Англия всё больше противопоставляла себя Испании...
ВЛАДИМИР: Леший пишет: Елизавета не могла иметь детей. Вы гиненколог? А с другой стороны - нам один черт! Будет она доцарствовать в 1584-1603 при Бориске-канцлере (терминология заодно), а потом он сам - на царство.
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Правящий класс Англии сумел выдвинуть Елизавету, Так развилка альтернативы (суть!) в том-то и состоит: Англия без Елизаветы.
Игрок: sas пишет: цитата: Католическая Англия сумела бы (?) избежать этой трагедии. Или исход Тридцатилетней войны был бы иным? А причем там Англия? Вспомните, кто Густаву - Адольфу деньги давал Исхода не знаю.
sas: Игрок пишет: Исхода не знаю. Исхода чего?
Леший: ВЛАДИМИР пишет: Вы гиненколог? Нет. Об этом читал у Е. Черняка.
Игрок: Леший пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Вы гиненколог? Нет. Об этом читал у Е. Черняка. Да... КГБ всё знает!
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: без "гениальной менеджерки" В связи с ВЛАДИМИР пишет: Будет она доцарствовать в 1584-1603 при Бориске-канцлере не хотите эту менеджерку в Россию? Вот тут мы и проверим, применимы ди западные рецепты.
Борец : ВЛАДИМИР пишет: не хотите эту менеджерку в Россию? Вот тут мы и проверим, применимы ди западные рецепты. Но она приезала бы не одна. С католиками. Опять выходим на тему "Католическая Русь"
Sergey-M: Борец пишет: Но она приезала бы не одна. С католиками. это альтернативная Елизавета что ле?
Игорь: Игрок пишет: Изменение климата - лишь детали Не фига себе детали, потеря значительной части сельскохозяйственных земель-это детали?
Борец: Sergey-M пишет: это альтернативная Елизавета что ле? Да, именно так. Раз ей нет места в Англии!
Борец: Sergey-M пишет: это альтернативная Елизавета что ле? Да, именно так. Раз ей нет места в Англии!
Борец: Игорь пишет: потеря значительной части сельскохозяйственных земель-это детали? Они, эти изменения, сильно преувеличены... Дело в проводимой аграрной политике.
Вольга С.лавич: Борец пишет: Но она приезала бы не одна. С католиками. Опять выходим на тему "Католическая Русь" Пётр притащил толпу протестантов и католиков. Однако Россия осталась православной. А уж при Иване Грозном тем более. Судя по смуте, при малейших попытках европейцев пролезть во власть их вырежут.
Крысолов: Наверняка уже было но попробуем снова. Папа оказался сговорчивее и согласился на развод Генриха VIII с Екатериной. Благодарный король и не подумал заявить об отделении от Рима и с удвоенной энергией принялся вешать еретиков.
Curioz: Французским гугенотам без поддержки будет туго, и их тоже задавят.
Константин Редигер: "Павана" Робертса. Целый роман на эту тему. Там, правда, в католичество Англию возвращают силой. В целом, если не читли, рекомендую - одна из лучших вещей в жанре Альтернативной истории, одна из тех, что достойна включения в список именно Литературы.
Крысолов: Константин Редигер пишет: Павана" Робертса Верится слабо. Я например сильно не думаю, что именно протестантизм вывел Англию на путь войны с Испанией.
Константин Редигер: Собственно там развилка - смерть Елизаветы и "Великая армада", которая успешно проводит десант в Аглии в период междувластия. Мне сложно оценить, насколько это реально (в военной истории понимаю плохо), но дальнейшие политические перспективы там очерчены недурно.
Крысолов: Константин Редигер пишет: Собственно там развилка Я знаю. Но то там, а не тут. А это две большие разницы.
OlegM: Кромвелю будет сложнее...
Крысолов: OlegM пишет: Кромвелю будет сложнее... Если он вообще будет.
Curioz: Крысолов пишет: Если он вообще будет Будет-будет. Варить пиво в своём Хантингдоне. Потом, глядишь, женится на графине Борчир и станет пэром и командующим английскими оккупационными войсками в еретических Соединённых Нидерландах :)
Крысолов: Curioz пишет: Борчир и станет пэром и командующим английскими оккупационными войсками в еретических Соединённых Нидерландах А завоевывать он их бдет во главе полков ирландских наемников!
Curioz: Крысолов пишет: завоевывать он их будет во главе полков ирландских наемников! Я так полагаю, их завоюют, когда Кромвель будет ещё маленький с кудрявой головой. Когда он станет генералом, там будет идти вялотекущая партизанская война. Ирландцы... ирландцы это да. И в пивоварении сильны, и к протестантам чувства питают самые недружелюбные. Пойдёт :)
Крысолов: Curioz пишет: так полагаю, их завоюют А я полагаю их не завоюют. Англия будет их поддерживать против испании по политическим мотивам.
georg: Крысолов пишет: А я полагаю их не завоюют. Англия будет их поддерживать против испании по политическим (Вкрадчиво) А вы знаете, почему Иаков I заключил мир с Испанией, за который его так материли протестантские фанатики? Он просто допер, что Голландия для Англии становится гораздо более опасным конкурентом, чем Испания. И даже по секрету предлагал испанцам союз против Соединенных Провинций и их раздел - Голландию и Зеландию Англии, Утрехт, Гельдерн, Оверсейл и Фрисландию - Испании. Но кальвинисты в Палате Общин усиливались, и король понял, что пробить войну с единоверцами нереально (пока). В данной АИ попилят Нидерланды по вышеуказанной схеме и всего делов.
Curioz: Крысолов пишет: Англия будет их поддерживать против испании по политическим мотивам Не нарваться бы на отлучение от Папы теперь уже по этому поводу. Этак мы в РИ вернёмся. georg пишет: В данной АИ попилят Нидерланды по вышеуказанной схеме и всего делов А пойдут ли испанцы на такой попил и не будет ли у них соблазна забрать всё целиком или хотя бы бОльшую долю?
georg: Curioz пишет: бОльшую долю Так у них и так большая доля - Англия хочет всего 2 провинции (но лучшие), а испанцам предлагает с учетом Гронингена 5 провинций. Curioz пишет: А пойдут ли испанцы на такой попил Пойдут, ибо своими силами им не справится, а на море и в колониях голландцы уже создают им куда больше проблем, чем англичане при Елизавете - захватывают португальские колонии и даже пытались оттяпать кусок Венесуэлы.
Крысолов: georg пишет: (Вкрадчиво) А вы знаете, почему Иаков I заключил мир с Испанией, за который его так материли протестантские фанатики? Он просто допер, что Голландия для Англии становится гораздо более опасным конкурентом Так то Иаков. А я вам про Елизаветины времена говорю.
georg: Крысолов пишет: про Елизаветины времена говорю При Елизавете может быть. А при Иакове спохватятся и завоюют в союзе с Испанией.
Крысолов: georg пишет: А при Иакове спохватятся и завоюют в союзе с Испанией. Это возможно. Как это отразится на колониальной политике? куда протестантов девать, в море или выслать куда-нибудь?
Fenrus: Крысолов пишет: Как это отразится на колониальной политике? Уничтожение Голландии отразится на ней так, что глаза на лоб полезут. Голландцы вытеснили англичан с Островов пряностей, в результате чего те впервые всерьез обратили внимание на Индию... вынужденно, заметьте.
georg: Крысолов пишет: куда протестантов девать, в море или выслать куда-нибудь? Выселятся в Новый Амстердам и создадут там Соединенные Провинции Америки Кстати если Голландию давят, протестанты в Германии без поддержки Англии и Голландии на порядок слабее. Как бы Австрийские Габсбурги Германию не объединили при ФердинандеII Перед нами мир победившей Контрреформации
Читатель: Крысолов пишет: куда протестантов девать на костер!
Крысолов: Читатель пишет: на костер! Смысл? Нет, конечно если в Англии вместо Якова какая нибудь Bloody Mary то может быть. А если вменяемый человек - то попытается использовать. Если только голландцы сами все не испортят. Fenrus пишет: Голландцы вытеснили англичан с Островов пряностей, в результате чего те впервые всерьез обратили внимание на Индию... Вот это серьезнее. Значит на Индию обратит внимание Франция? georg пишет: Перед нами мир победившей Контрреформации О! Это уже теплее...
Fenrus: Крысолов пишет: Вот это серьезнее. Значит на Индию обратит внимание Франция? Возможно, но Франция туда еще не так скоро доберется. Без голландского давления развитие английской Ост-Индской компании пойдет по совсем другому пути. Основным центром ее активности еще надолго останутся острова нынешней Индонезии, с дальнейшей ориентацией скорее на Китай, Японию, Малакку и Сиам, чем на Индию. Но тут еще большой вопрос - как будут строиться взаимоотношения с Испанией/Португалией в колониях? Учитывая их вес при папском дворе, просто так игнорировать не получится, придется как-то оформлять отношения. Возможно, еще один договор под эгидой папы по образцу Тордесильясского? Кстати, а не нарисуется ли у нас английский папа где-нибудь в XVI-XVII веках?
Читатель: Fenrus пишет: английский папа папами бывают только итальянцы
georg: Fenrus пишет: просто так игнорировать не получится, придется как-то оформлять отношения В случае если отношения с Испанией испортятся - поднять католическую Португалию на восстание против католической Испании при поддержке католической же Франции. Чистая политика и никакой религии. Fenrus пишет: Учитывая их вес при папском дворе После победы контрреформации папе быстро надоест сидеть зажатым в тиски между испанскими вице-королями в Неаполе и Милане, и он с надеждой обратит взоры на Англию и Францию.
Fenrus: Читатель пишет: папами бывают только итальянцы В РИ - да, но думаю, папство в мире тотального торжества контрреформации может существенно отличаться от РИ-папства.
Стас: Вырисовывается (фантазия): Европа - "добрые католические монархии". Северная Америка - протестантские США. Туда все протестанты Европы уплывут.
Спудей: Да нет, и немцы, и французы,,. А второй папа, Линус, так вообще-сириец.
Fenrus: Спудей пишет: Да нет, и немцы, и французы,,. А второй папа, Линус, так вообще-сириец. Читатель имел в виду, что с начала XVI века и до Иоанна Павла II папами действительно были только итальянцы. Последним не-итальянцем до ХХ века был Александр VI (Родриго Борджа). А до этого - да, бывало всякое. И даже один англичанин был, между прочим.
Curioz: georg пишет: Пойдут, ибо своими силами им не справится Хм. Вообще-то в РИ они считали реальным своими силами справиться даже с Англией. А тут голландские протестанты изначально слабее, у испанцев совсем крышу сорвёт от жадности. 2 провинции - это, пожалуй, максимум, на что могут рассчитывать англичане. И не факт, что именно эти две :) Fenrus пишет: не нарисуется ли у нас английский папа где-нибудь в XVI-XVII веках? Папы не будет. Но договора о "приватизации" церквей скорее всего состоятся, как в РИ во Франции при Луи 14, например. Fenrus пишет: А до этого - да, бывало всякое Первый папа вообще был страшно сказать кто :)
Читатель: Curioz пишет: Первый папа вообще был страшно сказать кто :) Он был исландцем. þeir höfðu matast, sagði Jesús við Símon Pétur: "Símon Jóhannesson, elskar þú mig meira en þessir?" (Евангелие от Иоанна 21:15)
georg: Curioz пишет: Вообще-то в РИ они считали реальным своими силами справиться даже с Англией. Речь идет о начале XVII века, когда уже стало абсолютно ясно что не справятся, и даже было заключено перемирие с мятежными провинциями.
Fenrus: Подождите, нам нужно окончательно определиться со временем развилки, от этого очень много зависит. Лично я стою за раннюю развилку - при Генрихе VIII - т.е. вообще полное отсутствие раскола, с самого начала. Просто потому, что вариант с победившей Армадой уже довольно заезжен. А при полном и изначальном отсутствии раскола у нас происходит ряд интересных вещей. Во-первых, у нас может сохраниться традиционный англо-испанский союз - никакого колониального соперничества на тот момент еще не было. Его может и не возникнуть в столь остром виде. Особенно в том случае, если англичане, при помощи папы, сумеют выкроить себе некую законную долю в рамках модификации "тордесильясской" системы. Далее, без английской подпитки деньгами и оружием (каковая на первом этапе в РИ осуществлялась главным образом по соображениям "протестантской солидарности") испанцы задавят Голландию собственными силами - если не Альба, то уж Парма-то точно...
georg: Fenrus пишет: Далее, без английской подпитки деньгами и оружием (каковая на первом этапе в РИ осуществлялась главным образом по соображениям "протестантской солидарности") испанцы задавят Голландию собственными силами - если не Альба, то уж Парма-то точно... Мир галактической Испании получается... Рассорятся они рано или поздно с Англией (ИМХО вскоре после того, как Испания Португалию с колониями хапнет и начнет качать монопольные права в Индийском океане). Будет антигабсбургский англо-французский союз.
Fenrus: georg пишет: Рассорятся они рано или поздно с Англией Рассорятся, бесспорно. Но конфликт начнется позже и будет носить несколько иной характер. Стороны скорее будут добиваться смещения границ сфер влияния в ту или иную сторону, чем не признавать их вообще, как это делали англичане и голландцы в РИ. Т.е. это будет больше похоже на колониальные конфликты более позднего времени. Ударов по метрополии может и не быть. Кстати, может быть, чтобы Испании все-таки жизнь совсем уж медом не казалась, не отдавать ей Португалию? Устроить англо-португальский союз, династический брак и все такое .
Читатель: Fenrus пишет: не отдавать ей Португалию? {в сторону} надо бы как то на досуге заняться расследованием обстоятельств при которых Габсбурги получили Нидерланды с Бургундией, Чехо-Венгрию, Португалию, да собственно и с самой Испанией не все ясно... Я подозреваю заговор....
georg: Fenrus пишет: Устроить англо-португальский союз, династический брак и все такое Выдать Елизавету за Себастьяна, с наследованием ей трона после гибели мужа при Альказаре
Fenrus: Читатель пишет: надо бы как то на досуге заняться расследованием обстоятельств при которых Габсбурги получили Нидерланды с Бургундией, Чехо-Венгрию, Португалию, да собственно и с самой Испанией не все ясно... О, там непочатый край для альтистории... georg пишет: Выдать Елизавету за Себастьяна, с наследованием ей трона после гибели мужа при Альказаре Кстати, на полном серьезе. У Англии давние и крепкие связи с Португалией, если отсутствует религиозный раскол, вполне логично будет их продолжить.
Крысолов: Fenrus пишет: Кстати, на полном серьезе Кхм. Сдается мне у Лизы была фобия на тему секса. Не выйдет.
Charles: georg пишет: Выдать Елизавету за Себастьяна, с наследованием ей трона после гибели мужа при Альказаре Классная развилка- только, помнится, Себастьян тот мистиком был и мистиком конкретным. Интересно, что получится из его брака с Елизаветой помимо геополитики? Можно получить довольно отличную от РИ фигуру...
Charles: Хотя семейка будет та еще- жена- "королева-дева" и муженек, который из-за своего мистицизма страдал аналогичными убеждениями. Он ведь возомнил себя Божьим посланцем и на этом основании отказывался от брака, а что в итоге вышло... Короче, если их спарить, можно получить много чего интересного...
georg: Крысолов пишет: Сдается мне у Лизы была фобия на тему секса. Не выйдет Ну не то чтобы фобия. Как выражается Мария Стюарт в своем знаменитом обличительном письме, она физически "не такая, как все женщины". Историки делали вывод, что "естественный акт любви, в котором женщина отдается на волю мужчины, был ей недоступен. Не так уж добровольно, как ей хочется представить, осталась она вековечной virgin Queen, королевой-девственницей, и хотя некоторые сообщения современников (вроде приписываемого Бену Джонсону) относительно физического уродства Елизаветы и вызывают сомнения, все же известно, что какое-то физиологическое или душевное торможение нарушало ее интимную женскую жизнь. "
krolik: А тут династический брак нужен, а не для сексу
georg: krolik пишет: А тут династический брак нужен, а не для сексу А наследника соединеным королевствам отколь возьмете?
Читатель: georg пишет: физически "не такая, как все женщины". теряюсь в догадках
Charles: А может, сексом она заниматься могла, но не могла забеременеть? Есть вроде такие "генетические мужчины- физические женщины"- с отторжением тестостерона в огранизме эмбриона на стадии формирования внешних половых признаков эмбриона. Так что возможно, у Елизаветы было все в порядке внешне, но матки (и менструаций соотвественно) у нее не было? Правда, для подобного генетического урода еще нужны такие вещи, как, скажем, слишком высокий для женщины рост... Что до Себастьяна- экзальтированная личность, добровольно дал обет безбрачия...Но тут фишка скорее не в физиологии, а в психологии.
Charles: Если в этой парочке ничего не менять, но спарить, то получится Испания еще более галактическая в переспективе, но зато расширяется панорама европейских самозванцев (думаю, "дети Себастьяна и Елизаветы" будут появляться даже почаще лже-Себастьянов).
georg: Charles пишет: то получится Испания еще более галактическая в переспективе Цели то не достигаем. Умрет Лиза, и король Испании заявит права на португальский трон. А в Англии воцаряется Яков, который никакого династического права на трон Португалии не имеет.
Fenrus: Да почему мы зацикливаемся на Елизавете? Думаете, Генрих успокоится на Анне Болейн? Думаю, что этот брак закончится точно так же, как и в РИ. Но Генрих-католик будет иметь совсем другой выбор следующей жены - все католические династии для него открыты. Португальских принцесс на примете нет?
Charles: Кстати, о португальских принцессах. Что если выдать тетку нашего португальского прЫнца Себастьяна за Генриха-многоженца энным (третьим?) браком? Правда, долгожительством и особыми внешними данными португальцы не отличались, но будем надеяться, что британская кровь окажется "сильнее" португальской. В случае успешного брака получаем права на престол Португалии для Тюдоров, причем "прямее", чем у Филиппа II Испанского (в РИ после смерти Себастьяна Португалией два года управлял его дядя-кардинал, наследником престола не являвшийся, и лишь после его смерти Филипп захватил португальский престол).
Fenrus: Ну а что, очень хороший вариант. И Англия прибирает к рукам португальские колонии... сильное решение .
Читатель: Fenrus пишет: Англия прибирает к рукам португальские колонии... ага! Вот где начиналась английская Бразилия!
Krutyvus: Читатель пишет: ага! Вот где начиналась английская Бразилия! А тут русские с переселением в ХІХ веке...
Charles: Правда, вряд ли АИ Эдуард Тюдор Английский ака Эдвардо 1 Португальский проживет намного дольше реального прототипа- у Ависской династии вообще была часта ранняя смертность- слишком много там было близкородственных браков. Хотя...будем оптимистами:)
Charles: Да и фиговенькая развилка, при ближайшем рассмотрении-то. 1. Себастьяна 1 мы так никуда не убираем- может, в этой АИ он окажется менее экзальтированной натурой 2. Права-то есть, но по женской линии- значит, теоретически оспариваемые. "Непобедимая Армада" в этом мире может стать элементом войны за португальское наследство между Англией и Испанией
полная версия страницы