Форум » Средние Века - продолжение » Гедимин пошел по "болгарскому варианту" » Ответить
Гедимин пошел по "болгарскому варианту"
Ага-Хан: Много говорят о том, что Литва могла бы стать явным противовесом Москве (и Твери - привет Сергею-М ) в деле объединения Руси 14 века. Но не стала. Во многом потому что правящая верхушка ее из этнических литовцев вначале была языческой (а негоже православным под язычниками ходить!), а затем благодаря Ягайлу перешла в католичество. А вот предположим такой вариант: князь Гедимин крестится в православие не только сам с семейством (это было и в реале, Витовт аж 2 раза крестился), но и крестит своих "горячих литовских парней". Святой дуб - под корень, статую Перкунаса - в Вилию, к чертям собачьим, наиболее "горячим" парням, которым язычество мило - башку с плеч. Как сделал хан болгарский Борис в 9 веке. Здесь я вижу 2 развилки. 1 Литовцы вполне могли одолеть Москву как минимум 2 раза: в малолетство Дмитрия (от поганого Ольгерда крепко оборонялись, а как будут обороняться от православного князя Александра Георгиевича) и в после смерти Дмитрия, когда Витовт (или Василий Константинович в этой альтернативе) был в силе. 2 Литовская нация так и не появится. Просто превратится в этнографическую группу белорусов, вроде ятвягов. А значит нынешний Вильнюс - не столица маленького, но гордого государства ЕС, а областной центр Виленской области, где батька Лукашенко набирает 92 процента голосов А если серьезно - интересная получится Петрушка. Особенно в свете борьбы с Орденом и Польшей.
Ответов - 48, стр:
1 2 All
georg: Ага-Хан пишет: А вот предположим такой вариант: князь Гедимин крестится в православие не только сам с семейством (это было и в реале, Витовт аж 2 раза крестился), но и крестит своих "горячих литовских парней". Ну в РИ Гедиминовичи в религиозном плане не заморачивались особо. Крестились, когда выгодно было. Витовт вон несколько раз переходил из православия в католичество и обратно. Тут нужен такой же пряник, какой поляки Ягайле приподнесли. Допустим так - у Юрия Львовича Галицко-Волынского сыновей не народилось, а только дочь одна. Ну и в старости великий князь (он вроде еще и королем титуловался вслед за дедушкой Данилом) предлагает Гедиминасу - вот тебе рука моей дочери, Галич с Волынью и корона королевская, а ты для получения всего этого должен Литву в православие окрестить. Гедимин галопом в Львов прискачет.
Ага-Хан: Вот и я про то! Значит получает Галич с Волынью, крестит Литву. А дальше? Думаю дальше будут литовцы отбиваться от "крыжаков" с русской помощью. Подминание Руси произоойдет позже, уже в начале 15 века.
Нико Лаич: Всем привет! Интересная альтернатива. Мне тоже кажется, что галицко-волынская корона была бы неплохим бонусом к православному варианту.
thrary: Ага-Хан пишет: Думаю дальше будут литовцы отбиваться от "крыжаков" с русской помощью. Не улавливаю. С какой русской помощью?
Modo: thrary Похоже, с Галицкой :)
georg: thrary пишет: С какой русской помощью? С помощью "Русского королевства". И ли вы предлагаете назвать государство Романовичей "Украиной"?
thrary: georg пишет: С помощью "Русского королевства" "Руского королевства" или "Руського королевства"
georg: thrary пишет: "Руского королевства" или "Руського королевства" Не силен в произношении данного этнонима в Червонной Руси XIV века.
Скальд: Ага-Хан пишет: областной центр Виленской области скорее всего вообще столица Литвы, где живут литвины, иногда называемые белорусами и правит батько Лукашенко
Ага-Хан: thrary пишет: Не улавливаю. С какой русской помощью? Я имею в виду, что вначале литовцы займутся угрозой с Запада, блокируясь с русскими (или суздальско-московскими, как Вам угодно) княжествами Востока. Поглощать последние они начнут только ближе к концу 14 века.
thrary: Ага-Хан пишет: Я имею в виду, что вначале литовцы займутся угрозой с Запада, блокируясь с русскими (или суздальско-московскими, как Вам угодно) княжествами Востока. Поглощать Напомните мне пожалуйста, что было в РИ?
Ага-Хан: В РИ литовцы фактически воевали на 2 фронта. Здесь не будет такого острого как в реале противостояния по причине хотя бы общности веры. Во всяком случае цивилизационного вызова на повестке дня стоять не будет!
thrary: Ага-Хан пишет: В РИ литовцы фактически воевали на 2 фронта. До польско-литовской унии на 3. Предлагаете отказаться от унии? Ага-Хан пишет: Здесь не будет такого острого как в реале противостояния по причине хотя бы общности веры. Когда это и кому мешало? Ага-Хан пишет: Во всяком случае цивилизационного вызова на повестке дня стоять не будет! Это некритичное восприятие Фукуямы.
georg: Ага-Хан пишет: Поглощать последние они начнут только ближе к концу 14 века. Т.е. с ослаблением Орды. Кстати по поводу Орды интересно получается. Объединения Галича с Литвой она не захочет, но помешать не сможет - на тот момент как раз война Узбека с Ильбасмышем. Узбеку придется признать факт, что его особо не напряжет (в РИ он признал захват Галича Казимиром Великим при условии что бы король Польши платил ему с Галича дань). В свою очередь Гедимин в РИ не шел на конфронтацию с Ордой, исправно выплачивая дань с тех присоединенных к ВКЛ земель, которые ранее ее платили - Берестье, Туров, Витебск. Так что действительно вплоть до "великой замятни" все силы литовско-руского королевства направлены против Ордена. Кстати в РИ Казимир Великий, заключив соглашение с Узбеком о выплате дани с Галича, грозил Ордену что призовет против него татар. Гедимин вполне может взять напрокат пару туменов - зря что ли дань платим? C Польшей будет союз, аналогичный РИ союзу Гедимина с Локетком.
Ага-Хан: thrary пишет: Предлагаете отказаться от унии? Я ничего не предлагаю. Я просто исхожу из того, что Гедимин вполне сознательно мог бы сделать выбор в пользу православия. И будь он пораторопнее, снеси он башку паре "жрецов-Лездеек" так бы оно и было. Теперь насчет унии. А Вы представляете себе такой вариант, что при таком раскладе Тверь ушла бы под Литву еще при Ольгерде? А после смерти Донского Литва подмяла бы под себя и Москву, не говоря про Новгород и Псков. И центр сместился просто бы на Запад. И не было бы ни окатоличивания западнорусских земель ни прочих эксцессов польского правления. thrary пишет: Когда это и кому мешало? Никому. Но как я уже писал - одно дело открыть ворота Твери идолопоклонникам, другое - своим же православным. thrary пишет: Это некритичное восприятие Фукуямы. В своем предыдущем посте я на это ответил.
Вольга С.лавич: georg пишет: взять напрокат пару туменов Это нужно в цитатник.
OlegM: Ключевой момент в развилке это имеющийся с самого начала выход к морю. Новгороду как торговой державе большой плюс. Москве и Киеву минус. Если литвины удержат побережье то вся история Руси пойдет наперекосяк. Уже с 15ого века сильнейшее европейское влияние. Восток забыт. Возможно более быстрое развитие Руси но с другой стороны нет интереса лезть за Волгу или там Казань брать. В Крым тоже нет особого смысла соваться - Польша куда интереснее. Возможно Руси станет две - западная примерно до Москвы (столица скорее всего Новгород) и восточная (мусульманская) со столицей в Казани...
georg: OlegM пишет: Возможно Руси станет две - западная примерно до Москвы (столица скорее всего Новгород) и восточная (мусульманская) со столицей в Казани... В данной АИ скорее всего сохранится сильное Суздальско-Нижегородское княжество как вассал ВКЛ. Оно и займется Волгой при поддержке сюзерена. А в Сибирь полезут новгородцы. OlegM пишет: В Крым тоже нет особого смысла соваться Чтож Витовт в РИ так активно туда совался? Мечтал о присоединении Крыма, но Едигей отбился.
Pasha: Как, никто не читал "Гиперборею" Иопо Джежича?
Ага-Хан: Честно - нет!
thrary: OlegM пишет: Ключевой момент в развилке это имеющийся с самого начала выход к морю. Новгороду как торговой державе большой плюс. Москве и Киеву минус. Если литвины удержат побережье то вся история Руси пойдет наперекосяк. У литвы были выходы и в балтийское и в черные моря... Нет. Не помогло.
Ага-Хан: Все же я считаю, что фактор православия здесь все же будет решающим. И выход к морям поможет!
Krutyvus: Почему русины за Руси 10-12 вв. не захватили Балтику? Если б тогда... То было б как и с финами Северо-Восточной Руси - на 19 в. лиш в некоторых селах подмосковья звучала финская речь. Под Ленинградом - в средине 20 в. Так 10% славян навязали аборигенам литературный древнеболгарский язык и они ословянились. Если началть словянизировать балтию позднее 10-12 вв. процесс ославянивания будет не завершен. Ведь людям в селах все равно кто ними правит. Их переучить - века нужны. Но князья не шли в балтику. Почему? Не выгодно? Сберегали барьер против скандинавов и немцев? Не успели? За ВКЛ асимилировать литовцев сложнее. Они сохранились бы отдельным народом пусть и в рамках великой православной державы.
OlegM: georg пишет: Оно и займется Волгой при поддержке сюзерена. А в Сибирь полезут новгородцы. Врядли они смогут тягатсья с Казанью. Тем более что направление это вторично. И уж совсем я не понял накой новгородцам лезть в Сибирь? Ну там Белое и Баренцево море ладно, но по суше зачем им туда лезть? Далеко ведь и по реке не поплявешь. Скорее уж лни будут мечтать о Канаде... georg пишет: Чтож Витовт в РИ так активно туда совался? ИМХО от безисходности - не было других направлений для экспансии. В этой АИ Литовская Русь это просто еще один игрок на европейской арене. Скорее всего основные войны будут со шведами. С самого начала у литовской руси имеется мощный флот. Накой нужем этот Крым и война с турками? thrary пишет: У литвы были выходы и в балтийское и в черные моря... Нет. Не помогло. Размерчиком не вышли. Внутренние распри... С другой стороны если бы сохранилось польско-литовское государство то очень может быть что и помогло бы...
Крысолов: Krutyvus пишет: Их переучить - века нужны. На самом деле нужно одно поколение и всеобщее начальное образование OlegM пишет: Врядли они смогут тягатсья с Казанью Что-то я вас не пойму. Как же Грозный ее завоевал? OlegM пишет: Тем более что направление это вторично Это смотря для кого. OlegM пишет: И уж совсем я не понял накой новгородцам лезть в Сибирь? За мехами. OlegM пишет: но по суше зачем им туда лезть? За мехами. Технологию процесса прояснить? OlegM пишет: Далеко ведь и по реке не поплявешь. Я в недоумении. Вы вообще в курсе процесса раннего освоения Сибири? OlegM пишет: ИМХО от безисходности - не было других направлений для экспансии А вы не думали что он туда совался для того чтоб обеспечить безопасность южной границы? OlegM пишет: С самого начала у литовской руси имеется мощный флот. А с чего вы взяли? OlegM пишет: Накой нужем этот Крым и война с турками? Зачем Крым был нужен Петру и Екатерине?
Ага-Хан: Крысолов пишет: На самом деле нужно одно поколение и всеобщее начальное образование В 14 веке?
thrary: Крысолов пишет: Зачем Крым был нужен Петру и Екатерине? Переважно - шоб було.
Крысолов: thrary пишет: Переважно - шоб було. Что такое? Мова? Бунт на корабле? О том чтобы прекратить набеги не думали?
thrary: Крысолов пишет: О том чтобы прекратить набеги не думали? Эту версию я не могу признать правдоподобной.
Ага-Хан: thrary пишет: Эту версию я не могу признать правдоподобной. Но от этого факт набегов из истории не исчезает!
Krutyvus: Крысолов пишет: На самом деле нужно одно поколение и всеобщее начальное образование О! ХХ век. Согласен... thrary пишет: Что такое? Мова? Бунт на корабле? Это еврейско-украинский соржик...
OlegM: Крысолов пишет: Как же Грозный ее завоевал? А кто аткой Грозный в этой АИ - жалкий князек захалустного московского княжества? Еще раз - восточное направление экспансии вторично прежде всего для Литвы и Новгорода. А Москва слишком слаба чтобы проводить активную экспансию. Крысолов пишет: цитата: И уж совсем я не понял накой новгородцам лезть в Сибирь? За мехами. Ну и зачем так далеко ходить? Что до Волги мало мехов? В РИ Новгороду вполне хватало... Крысолов пишет: А вы не думали что он туда совался для того чтоб обеспечить безопасность южной границы? Согласен - безопастность и не более того. Т.е. договор с крымчаками вместо войны. Крысолов пишет: Зачем Крым был нужен Петру и Екатерине? Дык, кто-то все окна рубил... А при Екатерине уже нужно было ВСЕ.
Крысолов: OlegM пишет: А кто аткой Грозный в этой АИ - жалкий князек захалустного московского княжества? Вы не поняли. Россия при Грозном - захолустное княжество. Это РИ. Тем не менее это захолустное княжество снесло и Казань и Астрахань. OlegM пишет: Ну и зачем так далеко ходить? Что до Волги мало мехов? В РИ Новгороду вполне хватало... Правильно. И зачем французам вся Канада, а англичанам вся Вирджиния? OlegM пишет: Согласен - безопастность и не более того. Т.е. договор с крымчаками вместо войны. Договор с крымчаками? Где Радуга, он вам объяснить почему крымчаки не могли не ходить в набеги. OlegM пишет: Дык, кто-то все окна рубил... А при Екатерине уже нужно было ВСЕ. Вы читайте что я в постах пишу. И Ага-Хан.
Dorei: Крысолов пишет: Вы не поняли. Россия при Грозном - захолустное княжество. Это РИ. Которое когда он еще в проекте не занчился отрезало от ВКЛ весьма нехилый кусок. В лице Северщины. И в первый раз снесло Казань.
Крысолов: Dorei пишет: Которое когда он еще в проекте не занчился отрезало от ВКЛ весьма нехилый кусок И что это меняет?
georg: Народ, вы етто, не забывайте, что по религиозным соображениям наша держава неизбежно втянется в борьбу с Османами под лозунгом "спасай Царьград". И если Крым станет турецким васалом - дальнейшие отношения ясны. Хм. Кстати, а не могло бы наше "королевство Руси и Литвы" выступить в союзе с Сербами на Косово?
Krutyvus: Dorei пишет: Которое когда он еще в проекте не занчился отрезало от ВКЛ весьма нехилый кусок. В лице Северщины Аборигены сами перешли к новому сюзерену. Былибы литовцы православными - к ним бы массво перешли удельные князья Залесья...
OlegM: Крысолов пишет: И что это меняет? То что при Иване Грозном более или менее обьединенная Русь уже имела место быть. В этой АИ Москва или провинция Литвы (Новгорода?) или мелкое независимое княжество, а может быть и ханство...
Krutyvus: georg пишет: Народ, вы етто, не забывайте, что по религиозным соображениям наша держава неизбежно втянется в борьбу с Османами под лозунгом "спасай Царьград". И если Крым станет турецким васалом - дальнейшие отношения ясны. VIVE VALEKUA Поспешай постепенно... Сначала конфликт за Молдавию, потом Валахию... Нехилая империйка образовывается... georg пишет: Хм. Кстати, а не могло бы наше "королевство Руси и Литвы" выступить в союзе с Сербами на Косово? Тоже вариант. Хотя бы экспедицыонный корпус...
Krutyvus: Krutyvus пишет: при Иване Грозном Москва будет Литовской до Грозного. Еще в начале 15 в.
полная версия страницы