Форум » Средние Века - продолжение » Монгольская держава в Европе » Ответить
Монгольская держава в Европе
Пух: Начало здесь http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-0-00000198-000-0-0-1155510882 Большое количество споров, в том числе не относящихся прямо к теме, заставило открыть новую тему. Данный таймлайн основан на следующей развилке – Угэдэй не умирает в 1241 г. Монгольские войска остаются в Европе и успевают добиться успехов, необходимых и достаточных для создания на территории Венгрии и Балкан сильного монгольского государства.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Пух: 12.11.1241 г. Великий хан Угэдэй тяжело заболел. В последнее время он страдал от пьянства, так что в самом факте болезни ничего удивительного не было. Однако лекарям удалось спасти жизнь Угэдэя, но вплоть до своей кончины он был слишком слаб, чтобы твердо руководить государством. В этих условиях за влияние на Угэдэя началась борьба. Одну партию возглавила его жена Хатун Туракина, возвысившая своего советника Абд ар - Рахмана и борющаяся за то, чтобы титул Великого Хана после смерти мужа перешел к сыну, Гуюку. Гуюк к тому времени вернулся из Западного похода, окончательно рассорившись с Бату. Другую партию возглавили три советника Угэдэя - Елюй Чу-цай, Чинкай и Махмуд Ялавач, стремившиеся сплотить недовольных Туракиной чингизидов. Советники превосходно понимали, что в случае победы Туракины и Гуюка они расстанутся с головой. Был пущен слух, возможно небезосновательный, что болезнь Угэдэя объяснялась действием яда, который ему дала Туракина. Гуюк упорно настаивал, чтобы уже завоеванные венгерские земли были отобраны у Джучидов и переданы кому-нибудь другому, но больной Угэдэй не решился на такой шаг, чреватый междоусобной войной. Весна 1242 г. Монгольские войска завершают покорение Венгрии. Кадан продвигается вдоль побережья Далмации, стремясь настигнуть Бэлу. Бури и Бучек отправлены в Трансильванию с приказом захватить укрепленные местности и замки. Шейбан действует на правобережье Дуная. Получив известие о том, что Угэдэй при смерти, Бату собирает совет. Сам он склоняется к мысли оставить Венгрию и отойти в Дешт-и-Кыпчак с захваченной добычей. Однако Субудай сумел переубедить его. Он предложил план завоевания Болгарии, в которой по смерти Иоанна Асеня идет брожение и новый правитель, Коломан, сидит на троне непрочно. Болгария богата скотом, хлебом и станет прекрасной базой для монгольского войска. Лето 1242 г. Монгольские силы тремя колоннами вторгаются в Болгарию. Корпус Кадана подошел к Драчу. Население города выслало представителей с изъявлениями покорности и выплатило большой выкуп. Кадан двинулся к Охриду. Корпус Бури и Бучека, обойдя гористые валашские земли, перешли Дунай и осадили Констанцу. После двухдневного штурма город был взят. Основные силы под командованием Бату и Субудая сосредоточились у Белграда. Город сдался на милость победителей. Бату действительно обошелся с городом милостиво, осознавая его стратегическую ценность. Монголы стремительным маршем двинулись на Средец-Тырново. В Болгарии царили страх и паника. Непобедимые, как казалось, монголы вторглись в страну! А Иван Асень мертв и кто теперь сможет противостоять им? Коломан собирал войско в Тырново. Император Никеи Иоанн III, овладев Рентином, осадил Солунь. Правитель Солуни Иоанн Ангел вынужден был отказаться от императорского титула и стал вассалом Иоанна III. После монгольского вторжения в Болгарию правитель Никеи Иоанн III вынужден был вернуться из похода. 15.08.1242 г. Центральная и восточная колонны монгольской армии соединились под Тырново и разбили противостоящие им войска Коломана. Город был осажден и после трехдневного штурма взят приступом. Коломан погиб в бою. Потери монголов оказались довольно серьезны, но после падения столицы болгары утратили волю к сопротивлению. Большинство уцелевших бояр присягнуло на верность Бату. Средец, Скопле, Мелник, Варна, Преслав прислали делегации с изъявлениями покорности. Кадан взял Охрид и двинулся на соединение с основными силами монголов. Войска Бату двинулись к Пловдиву, куда подошел и Кадан. Город выдержал один день штурма, а потом открыл ворота. Извести об этом заставило поспешить сдаться города восточной Болгарии – Адрианополь, Анхиал, Варну. Строжайший приказ Бату запрещал без нужды разорять болгарские земли. Все города и местности, изъявившие покорность, могли рассчитывать на милость. Осень 1242 г. Особое значение имел следующий факт – после взятия Тырново получил свободу содержавшийся в плену солунский (Фессалоника) император Феодор. Он задумал возвратить солунскую империю своему сыну Иоанну и для этогого заключил союз с монголами. Корпус, возглавляемый Шейбаном, подошел к Солуни и заставил Мануила бежать в Никею. Ряд волнений в Венгрии заставил Бату отправить туда отряды Бурундая и Урянхадая. Основные силы монголов оставались в Болгарии. Хороший урожай позволял легче, чем в разоренной Венгрии, содержать большую армию. К Бату прибыли посланцы из Венеции. Посольство было тайным и имело две цели – постараться разузнать планы монголов насчет Латинской империи, где венецианцы имели серьезнейшие экономические интересы, и договориться о торговых связях. Обе задачи были успешно выполнены. Венецианцам было гарантировано право торговли во всех захваченных монголами в Европе землях с уплатой 5% сбора. Венецианские купцы закупили огромное количество захваченной монголами добычи. 17.12. 1242 г. Смерть Великого Хана Угэдэя. Туракина, став регентом Империи, немедленно отдала приказ схватить Елюя Чу-цая, Чинкая и Махмуда Ялавача, а также их сторонников. Чинкаю и Ялвачу удалось скрыться, Елюй Чу-цай бежать отказался, сказав, что всю жизнь трудился на благо людей и не чувствует за собой никакой вины. Он был публично казнен, что не прибавило популярности Туракине. Чинкай и Махмуд Ялвач при помощи своих сторонников из числа Толуидов, опасающихся за свои владения, сумели нанести ответный удар – подосланные ими убийцы сумели подобраться к Гуюку и убить его. Таким образом, наиболее вероятный претендент на трон Великого Хана погиб. Зима-весна 1243 г. Бату начал организацию администрации на захваченных землях. Венгрия и Болгария были разделены каждая на 10 округов – «тысяч». В каждый округ назначался монгольский наместник. Население округа было обязано предоставлять продовольствие и скот для определенного числа воинов и деньги – десятую часть доходов с горожан. Раскладка налога производилась местными властями. Защищалась неприкосновенность церковного имущества. Часть хашара получила землю и налоговый иммунитет под условием военной службы, преимущественно наделение землей производилось в центральной Венгрии и восточной Болгарии. В мае 1243 г. к Бату прибыли представители Уроша - младшего брата короля Сербии Владислава. Урош решил соединить приятное с полезным – обеспечить за собой трон и обезопасить страну от монгольского вторжения. Бату милостливо принял посланников и пообещал помощь. Впрочем, Урош, при поддержке дворянства Сербии, справился сам. Он признал себя вассалом Бату. Встал вопрос о дальнейших действиях отдохнувшей монгольской армии. Вторжение в Эпир и Валахию были отвергнуты из-за неподходящей местности и малой добычи. Было решено еще раз вторгнуться в Польшу, для чего выделялся корпус Бурундая и Кадана, а основными силами захватить Австрию. Было достаточно данных, что Фридрих Бабенберг, у которого содержалась семья Бэлы, сноситься с венграми и собирает вокруг себя венгшерских эмигрантов. Венецианцы сообщали о контактах между Бабенбергом и папой, при дворе которого обретался Бэла. Однако этим планам не суждено было сбыться. Бату получил известие о смерти Угэдэя. Было решено оставить в Болгарии небольшие силы и вернуться в Степь. Против этого решения выступил Шейбан. Он уговаривал Бату оставить ему хоть один неполный (с учетом потерь) тумен. Бату первоначально отказался, он планировал, что европейские земли отойдут Орду, Дешт-и-Кыпчак – самому Бату, а Шейбан получит титул орлока (главнокомандующего) и земли правого крыла Джучидов. Но полученное вскоре известие о смерти Гуюка, которая делала Бату вероятным кандидатом на трон Великого Хана, заставило Бату согласиться с Шейбаном. Субудай убедил Шейбана оставить при сеье своего сына Урянходая, показавшего себя способным полководцем. Июнь 1243 г. Основные силы монголов покидают Европу. Царевичи спешат в Монголию, где должен состояться курултай, на котором будет избран новый Великий Хан. Продолжение следует...
RAZNIJ: Пух пишет: Июнь 1243 г. Основные силы монголов покидают Европу. Царевичи спешат в Монголию, где должен состояться курултай, на котором будет избран новый Великий Хан. Оно им надо?
sas: Пух пишет: Строжайший приказ Бату запрещал без нужды разорять болгарские земли. Все города и местности, изъявившие покорность, могли рассчитывать на милость. Ну это уже произвол-ЕМНИП у монголов это было не в обычае(разве что противник вообще не сопротивлялся)
tewton: sas пишет: Ну это уже произвол-ЕМНИП у монголов это было не в обычае(разве что противник вообще не сопротивлялся) Та же Никейская империя
Пух: RAZNIJ пишет: Оно им надо? Что значит "надо"? Речь идет о вопросе, который прямо затрагивает всех чингизидов. Курултай был на тот момент устойчивой политической традицией. К тому же смерть Гуюка - наиболее реального претендента - резко осложняет вопрос о преемственности власти. sas пишет: Ну это уже произвол-ЕМНИП у монголов это было не в обычае(разве что противник вообще не сопротивлялся) Есть масса примеров, когда монголы договаривались и довольствовались выплатами. Им был свойственен в большой степени прагматизм. На тот момент монголам выгодно в Болгарии стричь, а не резать. Думаю, такой приказ замотивирован - Венгрия серьезно разорена и Болгария становиться основной базой. Но наличие приказа не отменяет локальных грабежей...
sas: tewton пишет: Та же Никейская империя А ее завоевывали и она при этом сопротивлялась илисразу договорились? Если Болгария сама ложится,то грабежей не будет,если же все как, в таймлайне,то нате получите
Пух: sas пишет: Если Болгария сама ложится,то грабежей не будет,если же все как, в таймлайне,то нате получите Думаю, в этом конкретном случае получим дифференцированное поведение монголов. Смотрите - на Руси ведь тоже ряд городов сдался, договорились, пощадили. Конечно, если бы во главе войск стоял Чингис или Чагатай - резня однозначно серьезная. Но Бату вполне вменяемый правитель, способный договориться. Опять же, надо учитывать стимулы монголов в тот конкретный момент - им нужен спокойный богатый тыл. И, разумеется, Констанца, Охрид, Пловдив, оказавшие сопротивление - разграблены, частью разрушены и преданы огню, значительная часть жителей погибла или уведена в плен. Но у монголов нет оснований распространять на всю Болгарию такие действия - это противоречит их интересам. Да, хочу сразу оговорить - в реале Белград взять штурмом и разграблен. В таймлайне я счел возможным его пощадить, поскольку предполагается, что столицей монгольской державы в Европе станет именно этот город.
sas: Пух пишет: Смотрите - на Руси ведь тоже ряд городов сдался, договорились, пощадили. На Руси была куча княжеств, а Болгария одна страна.
Константин Редигер: Ну по сути весь Север России, Новгродские земли - все остались не тронуты, благодаря Ярославу.
sas: Константин Редигер пишет: Ну по сути весь Север России, Новгродские земли - все остались не тронуты, благодаря Ярославу. Ключевое слово "Новгородские"-тоже "одна страна"
Пух: sas пишет: На Руси была куча княжеств, а Болгария одна страна. И что? Формально Русь владимирская едина, а посмотрите на Суздаль - его штурмовать не стали. Конечно, если выводить некое "среднестатистическое" монгольское вторжение, мы получим жестокую расправу с завоевываемой территорией. Чжурчжени, Хорезм и т.п. Однако нельзя подходить к таймлайну с чисто формальной меркой. Были конкретные лица во главе Западного похода - прежде всего Бату, Субэдэй. Смотрите - зимуя в северном Иране, Субэдэй и Джебэ не разрушали все вокруг, они довольствовались данью с городов, прежде всего скотом, тканями, продовольствием. Аналогия есть. На Руси Бату был пощажен ряд сдавшихся городов - тоже аналогия. Есть прагматические соображения конкретно на тот момент таймлайна. Неужели вы полагаете, что столкнувшись с разрозненным сопротивлением Болгарии, в основном локализованном вокруг Коломана, монгольские военачальники непременно разорят всю страну? Даже если это противоречит их интересам? Тогда получается, что монголы действуют инстинктивно, или подчиняются в основном сигналам феромонов, что нелепо. А остальной материал таймлайна возражений и замечаний не вызывает? Буду рад откликам.
LAM: Извините моё невежество, а какие сдавшиеся города на Руси Бату пощадил?
georg: LAM пишет: Извините моё невежество, а какие сдавшиеся города на Руси Бату пощадил? Из тех, что помню на вскидку - Ростов и Углич точно.
sas: Пух пишет: А остальной материал таймлайна возражений и замечаний не вызывает? Буду рад откликам. Чтобы не уходить во флейм предлагаю 50-50-половина территории разорена(те кто сопротивлялись + "эксцессы") остальная -более менее в приличном состоянии. Однако ЕМНИП получается,что разорению тогда подвергаются наиболее развитые(богатые) районы или нет?
Yorick.kiev.ua: georg пишет: Из тех, что помню на вскидку - Ростов и Углич точно Ну, по поводу "пощадили" - это несколько неточно. ИМХО корректнее сказать, что нам не известно о том, сожгли ли эти города или нет.
Радуга: Yorick.kiev.ua пишет: ИМХО корректнее сказать, что нам не известно о том, сожгли ли эти города или нет. Еще точнее - нам неизвестно об их сожжении. Об этом не упоминается ни в одном источнике. При этом точно известны города, которые монголы не затронули вообще - например Смоленск (об этом сказано прямо). sas пишет: Однако ЕМНИП получается,что разорению тогда подвергаются наиболее развитые(богатые) районы или нет? НЕ совсем так. Разоряются территории либо 1. Оказавшие сопротивление, 2. Оказавшиеся на пути движения малых отрядов (командование которых на свой страх и риск пытается обогатиться). Так получается, что наибольшее сопротивление в большинстве случаев окажут именно богатые территории (хотя есть пример богатейшего Смоленска).. Как в Болгарии поведут себя наиболее богатые города сказать нельзя - все на усмотрение Пуха. Пуху - ответ из иной темы: По Фридриху. Вы хотите сказать, что единственный способ управлять Германией - это опираться на города и давить князей. История показала - что для Западной Европы это так. Но на тот момент это еще неизвестно (и есть достаточно примеров того, как давили именно города) . К тому же такого гос-ва как Германия еще не существует. Законы ЕМНИП тоже принимаются не для Германии, а для всей СРИ. И любой закон в пользу городов - это усиление Милана и Флоренции (которые в отличии от князей является врагами явными!!). По Золотой булле: Так это ведь плата за поддержку...
Радуга: По таймлайну - пока вопросов и принципиальных замечаний не имею. На будущее - избрание Батыя считаю невозможным без массовых смертей среди Чингизидов. Джучида на трон не пустят.
Modo: Как показывает история, секвестр ордынских царевичей умелым человеком выполняется на раз.
sas: Радуга пишет: Как в Болгарии поведут себя наиболее богатые города сказать нельзя - все на усмотрение Пуха. А что,те, про которые он писал не являются самыми богатыми?
LAM: Радуга пишет: При этом точно известны города, которые монголы не затронули вообще - например Смоленск (об этом сказано прямо). А разве через Смоленск монголы проходили? Точно также можно сказать, что монголы не тронули Вильнюс, Константинополь, Стокгольм, Рим, Киото и т.д.
Радуга: LAM пишет: А разве через Смоленск монголы проходили? Они по территории Смоленского княжества проходили.
LAM: Радуга пишет: Они по территории Смоленского княжества проходили. Да, в 1238-м через её восточную часть, возвращаясь в Степь. Смоленск не был целью их похода и до него они не дошли
Радуга: LAM пишет: 1238-м через её восточную часть, возвращаясь в Степь Возвращаясь или нападая на Черниговское княжество?? Козельск они при этом весьма старательно разрушили... (формально в тот момент он тоже их целью не являлся). При этом - какие смоленские города монголы разрушили, проходя через княжество?
Пух: Друзья, обстоятельства не позволили бывать на форуме и подробно работать над таймлайном. Но в ближайшее время всем подробно отвечу и выложу новую часть.
Ostgott: Прекрасен атакующий строй рыцарей. Неудержимым горным потоком он заполнил весь горизонт и несся на монголов лихим, размашистым намётом. Конские тела растянуты в беге, как струны, над самой землёй, и, кажется, кони летят, не касаясь копытами травы. Всадники кажутся недвижимыми, как статуи. Спереди каждого закрывает шея коня, справа к боку прижат ланс, а слева - щит. Только глаза сверкают в глубине, за грозным металлом топхельмов. Полощутся на ветру многохвостые значки, и восходящее солнце блистает на остро отточенных гранях копейных наконечников. Приближаясь, строй сгущается, стягиваясь к середине, пока всадники не коснутся друг друга окольчуженными коленями, пока кони не сомкнутся роняющими пену боками. Пока вместо скопища многих тел не появится одно, огромное живое многоногое, многоголовое и многоглазое. Чудище сверкает железом доспехов, топорщится иглами лансов и так звонко и слаженно бьёт траву множеством тяжёлых подков, что сама земля прогибается под ним. Прекрасен атакующий строй рыцарей. Прекрасен и жуток в этой, наполненной расплёскивающейся яростью, красоте. Всё, оказавшееся на его пути, будет сметено напором гигантской многоножки. Всё будет втоптано в пыль и смешано с землёй так, что и хоронить ничего не придётся. Потому что после множества острых копыт вряд ли найдётся что либо крупнее лесного ореха, но и оно будет вколочено в обретшую каменную твёрдость землю. А строй понесётся дальше своим путём, не оглядываясь и не разбираясь, кого снесла его прекрасная мощь. - Подлое предательство! Они открыли фланг! Зачем я положился на отряды покоренных племен? A ведь Вечное Синее Небо давало знак! Еще в первый поход до последнего моря было множество перебежчиков! Это чуть не стоило поражения при Лигнице. Зачем я вообще остался в этом неприветливом краю, так далеко от дома, когда мог спокойно править из обширных степей вокруг Атил? Как молния пронеслось всё это в голове Бату-хана… …В конце кровавого и бесконечного дня над хладным телом предводителя язычников остановился одинокий рыцарь. Золотистые лилии его сюрко были утыканы стрелами, как и кольчужная попона огромного дестриэ под ним. Иззубренный меч в опущенной правой руке пламенел красным. Кровью врагов. - Единственное о чем я жалею, так это то, что они умерли не во Христе. Но я рад, что они умерли почти все. От меча ли или в хладных водах Дуная, но умерли. С этими словами Людовик, король Франции, развернулся к лагерю. Сегодня ему еще нужно было успеть возблагодарить Господа и исповедаться.
Magnum: А теперь то же самое, но в рифму.
Радуга: Ostgott пишет: Прекрасен атакующий строй рыцарей. И на сколько километров этот строй проскачет? И на какое расстояние за это время успеют убраться степные всадники? И сколько подобных атак в день они (рыцари) могут провести? Правило войны с европейской кавалерией степнякам прекрасно известно - НЕ ПОДСТАВЛЯТЬСЯ ПОД УДАР. Этого достаточно для победы. Подставились - Да, рыцари торжествуют победа полная. Не подставились - смогли сманеврировать = окружили. А рыцарские кони не могут без зерна. А в разоренной Венгрии его нет. Да и в других местах поля горят качественно... И подвезти зерно становится сложной задачей... И рыцарских лошадей в армии все меньше и меньше. Но даже если их мало - они уничтожат тех кто подставился под удар. Вопрос только - подставятся ли???
Ostgott: Magnum пишет: А теперь то же самое, но в рифму. Я все больше про заек... Радуга пишет: И на сколько километров этот строй проскачет? Сколько гнали русские татар до Калки? И на какое расстояние за это время успеют убраться степные всадники? От Венгрии? И сколько подобных атак в день они (рыцари) могут провести? Одной не хватит? Правило войны с европейской кавалерией степнякам прекрасно известно - НЕ ПОДСТАВЛЯТЬСЯ ПОД УДАР. Этого достаточно для победы. Подставились - Да, рыцари торжествуют победа полная. Тут, насколько я понимаю все Балканы собрались завоевывать? И ни одного места ala Жигули там естественно нет. Степь, да степь кругом. А Венгрия, вероятно, размером с Украину в даной альтернативе и с глубиной Дуная по колено монгольской лошадке. А рыцарские кони не могут без зерна. А в разоренной Венгрии его нет. Да и в других местах поля горят качественно... И подвезти зерно становится сложной задачей... Аж до Святой Земли довозили и не жужжали. А монгольские кони не могут без травки, которая также гореть умеет и что?
sas: Ostgott ВСе сильно оптимистично-было бы много сражений и много крови с обоих сторон...
Ostgott: 2 sas А кто-то говорит, что мало?
sas: Ostgott пишет: А кто-то говорит, что мало? ИМХО Вы в своем фанфике ;)
Пух: sas пишет: Чтобы не уходить во флейм предлагаю 50-50-половина территории разорена(те кто сопротивлялись + "эксцессы") остальная -более менее в приличном состоянии. Однако ЕМНИП получается,что разорению тогда подвергаются наиболее развитые(богатые) районы или нет? Охотно с вами соглашусь, если вы обьясните, что подразумевается под "разоренной" территорией? Монгольские операции в Болгарии охватывают, если посмотреть на карту, меньше половины страны. Городское население страдает слабее, чем, например, в Хорезме - потому что нет задачи массового увода пленных в Монголию. Пострадали ли самые развитые районы? Вопрос сложный. Богатый юго-восток, ряд важных торговых городов почти не затронуты нашествием. Радуга пишет: Вы хотите сказать, что единственный способ управлять Германией - это опираться на города и давить князей. Вовсе нет. Фридрих как раз использовал другой способ - политика соглашательства с князьями. С минимумом затрат этот способ позволял сохранить императорский титул за Штауфенами. Радуга пишет: История показала - что для Западной Европы это так. Но на тот момент это еще неизвестно (и есть достаточно примеров того, как давили именно города) . Нет. Вы слишком обобщаете, а вопрос-то решается конкретно. Дело в том, что мы имеем возможность сравнить политику Фридриха не с политикой, например, Филиппа Красивого, а с политикой Фридриха же. Но - в сицилийской державе. Там Фридрих умело организует и поддерживает структуры власти централизованного государства, опираясь на развитый чиновничий аппарат во главе с великим юстициарием и наемную армию, в том числе и из мусульман. Городские вольности и сепаратизм знати последовательно подавляются. Контраст с Германией поразительный, что дает основания сделать вывод о сознательно-соглашательской политике Фридриха к северу от Альп. Радуга пишет: К тому же такого гос-ва как Германия еще не существует. Законы ЕМНИП тоже принимаются не для Германии, а для всей СРИ. Работая с материалами по теме, установил интересный факт - до описываемого периода общепринятого названия для германо-итальянского государства не было, чаще говорили просто "Рейх". А с 1254 г. в источниках укореняется название государства “Священная Римская империя” ("Sacrum Romanum Imperium"). Радуга пишет: По Золотой булле: Так это ведь плата за поддержку... Совершенно верно. Вот вы и сами понимаете, как система функционировала - императорские полномочия отчуждались князьями в обмен на поддержку конкретного человека на престоле. Радуга пишет: На будущее - избрание Батыя считаю невозможным без массовых смертей среди Чингизидов. Джучида на трон не пустят. Почему? В реале долго выбирали великого хана при очевидной, казалось бы, кандидатуре Гуюка. Поскольку здесь Гуюк мертв, шансы Бату, прекрасно себя проявившего в Западном походе, возрастают резко. Естественно, без проблем не обойтись. Но решением будет не резня (не то еще время), а соглашение. Над ним сейчас работаю. Ostgott пишет: Прекрасен атакующий строй рыцарей. Спасибо за интересную зарисовку. Думаю, в равной степени ошибочно воспринимать и монголов, и рыцарей как вундерваффе. Надо рассматривать конкретные обстоятельства войны. Замечу, что описанных вами чудо-бойцов как минимум немного, несколько тысяч. И противостоят им в целом не хуже обученные и вооруженные бойцы. Правда, предпочитающие стрелковый бой копейному. Ostgott пишет: Сколько гнали русские татар до Калки? Э-э-э, там вроде как засада имела место быть... Заманивали монголы-то. И скорее их не "гнали", а преследовали - даже лагерь вон укрепленный сумели создать, то есть было полно повозок... Ostgott пишет: Тут, насколько я понимаю все Балканы собрались завоевывать? Да. Опыт Венгрии 40-х и Болгарии 70-х вполне корректно показывает возможность такого завоевания, не так ли? А крестовый поход - по аналогии с турками (Никополь). То есть единственный. Дальше у всех найдуться более важные дела.
Ostgott: Пух пишет: Думаю, в равной степени ошибочно воспринимать и монголов, и рыцарей как вундерваффе. Ваши слова, да многим в уши бы. Э-э-э, там вроде как засада имела место быть... Заманивали монголы-то. И скорее их не "гнали", а преследовали - даже лагерь вон укрепленный сумели создать, то есть было полно повозок... А тут не заманивать, а уходить будут? Да. Опыт Венгрии 40-х и Болгарии 70-х вполне корректно показывает возможность такого завоевания, не так ли? Завоевания. Но не удержания.
Ostgott: sas пишет: ИМХО Вы в своем фанфике ;) Где?
sas: Пух пишет: Монгольские операции в Болгарии охватывают, если посмотреть на карту, меньше половины страны. НО ЕМНИП под них попадает большинство крупных городов. Пух пишет: Пострадали ли самые развитые районы? Вопрос сложный. Богатый юго-восток, ряд важных торговых городов почти не затронуты нашествием. А "эксцессы" и отдельные отряды "зипунщиков"?
sas: Пух пишет: Городское население страдает слабее, чем, например, в Хорезме - потому что нет задачи массового увода пленных в Монголию. Их уведут в другое место. Пух пишет: А крестовый поход - по аналогии с турками (Никополь). То есть единственный. Варна ;)
Magnum: Ostgott пишет: Я все больше про заек... Но в душе вы художник, а почти все ваши критики - нет...
Ostgott: Magnum пишет: Но в душе вы художник, а почти все ваши критики - нет... Да, я такой!
Радуга: Пух пишет: Контраст с Германией поразительный, что дает основания сделать вывод о сознательно-соглашательской политике Фридриха к северу от Альп. Не-а. Это разные гос-ва. И перед правителем их стоят разные задачи. Точно также - посмотрите на Невского. Он Великий князь Владимирский по-разному вел себя в Переяславе, Ростове и Новгороде, но ведь это не значит что он ими не управлял всерьез. А в Киеве он вел сбя еще одним способом 9не делал ничего), но при этом именно он был Великим князем Киевским Иначе говоря: В Рейхе одна ситуация - крупные города в подавляющем числе явно враждебны (непрерывные бунты). А князья сохранябт видимость лояльности. Поэтому здесь он давил города. В Сицилианском королевстве явных врагов нет. Поэтому там он налаживал жизнь. Но оба гос-ва он контролировал. Если Вы не согласны - прошу Вас дать определение правящего государя. С моей точки зрения это: тот кто принимает общие для всей страны законы и добивается их исполнения. Пух пишет: Вот вы и сами понимаете, как система функционировала - императорские полномочия отчуждались князьями в обмен на поддержку конкретного человека на престоле. ???? Это действия предпринятые претендентом, чтобы перекупить сильнейшего сторонника предыдущего императора. Сам император подкупает либо сословия целиком, либо никого. Пух пишет: Почему? В реале долго выбирали великого хана при очевидной, казалось бы, кандидатуре Гуюка. Поскольку здесь Гуюк мертв, шансы Бату, прекрасно себя проявившего в Западном походе, возрастают резко. Естественно, без проблем не обойтись. Но решением будет не резня (не то еще время), а соглашение. Над ним сейчас работаю. Есть такой человек как Джагатай. Хранитель Ясы. Враг Джучи. ЕГО авторитет огромен. Если он скажет нет - значит нет. А он скажет. Джучиды, Толуиды, Угедеиды - эти могут. Не зря ведь несколько позже избрали не "прекрасно себя проявившего Бату", а мало кому известного Менгу (а Джагатай уже был мертв...). Ostgott пишет: Аж до Святой Земли довозили и не жужжали. А монгольские кони не могут без травки, которая также гореть умеет и что? В каком веке? А что с французами было в Египте и Тунисе стило им от моря оторваться? (как раз тогда и научились сарацины бороться с франками). И как описывают французов в кампании, которая закончилась Лас-Навас-де-Толоса? "Храбрые, отчаянные, буйные, не подчиняющиеся приказам дезертиры." При этом рыцарские кони кушают зерно - обязательно. А вот монгольские обходятся травой. И трава-то гореть умеет, а умеют ли в Европе её жечь? Ostgott пишет: Одной не хватит? Только при фантастическом везении. Ostgott пишет: Сколько гнали русские татар до Калки? А! Так гнать... Это -да. Повторение Калки я тоже считаю наиболее вероятным результатом Крестового похода против монголов. Ostgott пишет: Тут, насколько я понимаю все Балканы собрались завоевывать? И ни одного места ala Жигули там естественно нет. А какая связь? Через Жигули Субудай обязан был пройти. Прошел. Если рыцари встанут где-нибудь на Шипке, а монголы попробуют прорваться на юг... Тут согласен - Ваше описание весьма вероятно. ВОт только я считаю наступление на Балканы ошибкой - это идея Пуха. Ostgott пишет: с глубиной Дуная по колено монгольской лошадке. Чем Дунай отличается от Оби, Иртыша, Волги и Днепра? Хуанхы и Янцзы? (о более мелких реках даже не пишу). Т.е. примеры того как монголы без всяких проблем с ходу форсировали крупные реки имеются.
Ostgott: Радуга пишет: В каком веке? А что с французами было в Египте и Тунисе стило им от моря оторваться? (как раз тогда и научились сарацины бороться с франками). У Вас есть примеры из источников, подтверждающие, что в Египте и Тунисе кони страдали от бескормицы? Радуга пишет: При этом рыцарские кони кушают зерно - обязательно. Вообще-то Вы преувеличиваете здорово. Даже дестрие вполне на сочной травке месяц протянет. А если вспомнить овес и прочие злаковые... Радуга пишет: И трава-то гореть умеет, а умеют ли в Европе её жечь? Мы говорим о времени после неолита? Радуга пишет: Только при фантастическом везении. Не все ж монголам пруха с горящей травкой и ветром. Радуга пишет: А! Так гнать... Это -да. Повторение Калки я тоже считаю наиболее вероятным результатом Крестового похода против монголов. Только места для отступления у монголов меньше, а европейцев болше, ага. Радуга пишет: А какая связь? Через Жигули Субудай обязан был пройти. Прошел. Токмо прошел бы он, если бы там его ловили не булгары, не отличавшиеся многочисленностью и насыщенностью тяжелой конницей, а французы совместно с германцами. Радуга пишет: Чем Дунай отличается от Оби, Иртыша, Волги и Днепра? Хуанхы и Янцзы? (о более мелких реках даже не пишу). Т.е. примеры того как монголы без всяких проблем с ходу форсировали крупные реки имеются. Имея на плечах противника это ой как сложно. Судя по рисунку боя на той же Калке - у монголов иного выбора, как принять контактный бой - не оставалось.
Magnum: Ostgott пишет: Мы говорим о времени после неолита? Открыт секрет монгольских побед. Им противостояли совсем дикие племена каменного века.
Радуга: Ostgott пишет: Только места для отступления у монголов меньше, а европейцев болше, ага Меньше? Да хоть до ВОлги вообще-то... Ostgott пишет: У Вас есть примеры из источников, подтверждающие, что в Египте и Тунисе кони страдали от бескормицы? Кони-не кони, а армия испытывала недостаток в припасах. Людям требуется меньше припасов чем лошадям. Ostgott пишет: Даже дестрие вполне на сочной травке месяц протянет. А где в степях сочная травка имеется? Это как никак не луга... Ostgott пишет: Мы говорим о времени после неолита? А причем здесь неолит? Необходимо знать розу ветров, рельеф (очень точно), климат и многое другое. Необходимо иметь хорошую организацию для одновременного поджига на больших участках... Тут необходимы специальные знания (например - у нас часто жгут траву по откосам; крайне редко удается сжечь весь запланированный участок - а вроде бы и опыт имеется; ну а неожиданные повороты огня - это вообще кошмар постоянный).
sas: Радуга пишет: Да хоть до ВОлги вообще-то... Угу, через Карпаты?
Радуга: sas пишет: Угу, через Карпаты? Карпаты ниже Монгольского Алтая... И тем более Тибета... И там, и там монголы ходили запросто...
sas: Радуга пишет: Карпаты ниже Монгольского Алтая... И тем более Тибета... И там, и там монголы ходили запросто... Монголы через них ходили или отступали?Надеюсь,разница Вам понятна?
Радуга: sas пишет: Монголы через них ходили или отступали?Надеюсь,разница Вам понятна? Через Тибет - наступали... Через Монгольский Алтай - не монголы, но и наступали и отступали (движение было в обе стороны). При этом я не вижу разницы между отступлением и походом - конкретно для пары европейцы/монголы - слишком несопоставимы скорости. Если монголы не допустят фатальной ошибки у них будет несколько недель на путь через Карпаты до того как туда рыцари доберутся... P.S. Я понимаю, что это непривычно, но тем не менее: В Монголии экстремальный климат и очень сложный рельеф. И то и другое аналогов в мире ЕМНИП не имеет (в смысле - подобное сочетание). Результатом становится крайне экстремальная жизнь местного населения. И в тех редких случаях когда они объединяются и идут в наступления - это действительно "терминаторы из степей". 1. Поскольку они намного более приспособлены к экстремальным условиям. (и они сами, и их животные). 2. Они намного более организованы и намного лучше обучены (опыт ежегодных облавных охот, в которых участвуют не сотни и даже не тысячи, а десятки тысяч человек - причем зимой с охватом сотен километров и продолжительностью до нескольких недель. Это маневры в условиях максимально приближенных к боевым). И поэтому форсировать реку/ преодолеть горы - это очень просто. разделять и собирать в кулак отряды - это тоже очень просто. Проблемы с лобовым столкновением - да могут быть. Проблемы с осадой/штурмом крепостей - могут быть (но вот конкретно монголы вроде бы это научились делать). Тем не менее не спорю - как минимум половина городов устоять должна. Но переиграть монголов в маневре .... Это из области фантастики. Пока живы первые 2 поколения - место главного сражения и его условия будут выбирать они (просто их полководцы от Субудая до Бурундая в РИ показали свои таланты). О преемниках не скажу - эти могут ошибиться и подставиться под рыцарский удар. Если не будет темников из числа лучших - тоже могут подставится. Но их элита показала, что она не дает навязать себе условия серьезного боя. Именно поэтому я только приветствую крестовый поход в Венгрию в 1240х годах. Но уже через 30-40 лет европейцы ИМХО будут способны выбить монголов из Европы (если они до того устоят). По Европе - ИМХО в маневренной войне монголам хоть как-то смогут противостоять только испанцы (и кстати ход кампании, закончившейся Лас-Навас-де-Толосой хорошо показывает насколько испанцы лучше организованы чем французы). В позиционной войне монголы неизбежно застрянут во Фландрии (завязнут в массе хорошо укрепленных городов). В белее широком смысле - вся северо-восточная Франция... Но в Венгрии опасность для Орды могут представлять только испанцы (которых там наверняка не будет).
sas: Радуга пишет: В позиционной войне монголы неизбежно застрянут во Фландрии Они туда не дойдут. Радуга пишет: Если монголы не допустят фатальной ошибки у них будет несколько недель на путь через Карпаты до того как туда рыцари доберутся... Вот и все-мы вернулись к РИ :)
Пух: Ostgott пишет: А тут не заманивать, а уходить будут? Оперативные схемы монголов предусматривали воздействие на противника (причем не только на армию, но и на гражданское население) мобильных отрядов легкой конницы. И только после достижения предварительных целей - от деморализации до дезориентации в бой вступали основные силы монголов, их задачей было нанесение решительного поражения противнику, его разгром. Если вы имеете в виду, что монголы попросту покинут Европу, впечатленные силой крестоносцев - в это я не верю. Ostgott пишет: Завоевания. Но не удержания. Действительно. Но есть важный нюанс - задача удержать как раз не ставилась. Из Венгрии ушли сами, Болгария просто разорялась (по "заказу" византийцев, прежде всего). Так что вопрос об удержании - дискуссионный, но я лично склонен решать его положительно. sas пишет: НО ЕМНИП под них попадает большинство крупных городов. Менее половины. sas пишет: А "эксцессы" и отдельные отряды "зипунщиков"? Возможно, но зачем? Дань и так идет. Учтите, что монголы устали - за спиной колоссальный поход практически без отдыха. Радуга пишет: Это разные гос-ва. И перед правителем их стоят разные задачи. Да. И если в Сицилийском государстве Фридрих обладает всей полнотой власти, то в Германии его власть носит прежде всего конвенциональный характер. Фридрих это отлично помимает и озабочен прежде всего сохранением статус-кво. Путем договоров с князьями. Радуга пишет: В Рейхе одна ситуация - крупные города в подавляющем числе явно враждебны (непрерывные бунты). А князья сохранябт видимость лояльности. Поэтому здесь он давил города. Попрошу примеры реального, а не "на бумаге" подавления городов. Фридрих по требованию князей издал указы против городских вольностей. Многие города их попросту проигнорировали (рейнские города прежде всего). Никто и не отрицает, что Фридрих есть верховный правитель в Германии. Вопрос о масштабах его власти. Вы, на мой взгляд, их преувеличиваете. Радуга пишет: Это действия предпринятые претендентом, чтобы перекупить сильнейшего сторонника предыдущего императора. Сам император подкупает либо сословия целиком, либо никого. И что? Как ни крути, итог один - ослабление императорской власти. Пассаж про императора вообще не понял. Император (верховный правитель) всегда работает с персоналиями - военачальниками, землевладельцами и т.п. Как и с сословиями.
Пух: Радуга пишет: Есть такой человек как Джагатай. Нет такого человека. Умер в 1242 г. А в реале Бату был занят проблемами своего улуса. Насколько можно судить по источникам, он не выставлял свою кандидатуру в 1251 г. Наоборот, Сартак и Берке организовали выборы Мункэ, с последующими репрессиями сторонников Чагатаидов и Угэдэидов. Радуга пишет: При этом рыцарские кони кушают зерно - обязательно. Особой проблемы снабжение крестоносцев на первом этапе кампании не составит - есть Дунай, он и будет артерией.
Радуга: Пух пишет: Нет такого человека. Умер в 1242 г. А в каком году у Вас выборы? Ведь Джагатай умер уже в правление Гуюка... Пух пишет: А в реале Бату был занят проблемами своего улуса. Ну так и здесь - тоже самое будет. Пух пишет: Наоборот, Сартак и Берке организовали выборы Мункэ, Хубилай и Берке (Сартак толи еще младенец, толи его еще вообще нет). sas пишет: Они туда не дойдут. Обоснование? sas пишет: Вот и все-мы вернулись к РИ Каким образом? В РИ был крестовый поход? Пух пишет: в Германии его власть носит прежде всего конвенциональный характер. Фридрих это отлично помимает и озабочен прежде всего сохранением статус-кво. Путем договоров с князьями. Вы не помните - как именно Фридрих взошел на Императорский трон? ЕМНИП его мгновенно поддержала Швабия, чуть позже - вся Южная Германия. Рейнские города выступили на стороне Оттона. Где здесь конвенционность? Швабы слепо идут за ним, баварцы - с оговорками, саксонцы и франконцы бунтуют. Его враг опирается на города. Пух пишет: Попрошу примеры реального, а не "на бумаге" подавления городов. Разгромы Ломбардской лиги вообще-то..... Пух пишет: Как ни крути, итог один - ослабление императорской власти. Еще раз. Самые сильные города Германии - ренские - ему враждебны. Они поддержали Оттона. На последнем этапе войны у Оттона остались только эти города и его личные вассалы. А вот вся знать довольно быстро перешла на сторону Фридриха. Это в Германии. В Итальянской части империи еще яснее - на стороне Фридриха всего несколько городов (надежны только Пиза и мелкие города Лации), зато подавляющее большинство князей. Вот именно поэтому Фридрих и принимал законы против городов. В той конкретной ситуации города Священной Римской Империи были ему враждебны (самые сильные города).
sas: Радуга пишет: Обоснование? Может сначала попробуете обосновать, почему они дойдут? Радуга пишет: В РИ был крестовый поход? В РИ Золотая Орда заканчивалась восточнее Карпат ;)
Радуга: sas пишет: В РИ Золотая Орда заканчивалась восточнее Карпат Улус Ногая был часть Золотой Орды, а Карпаты находились восточнее его территорий.... sas пишет: Может сначала попробуете обосновать, почему они дойдут? Если сделать допущение - что они вообще пойдут, то я не вижу сил способных из затормозить и тем более остановить. Бой при Легнице свидетельствует о том, что немецкие рыцари не представляют серьезной угрозы. Кампании Фридриха - о том, что итальянские войска в поле не могут противостоять немцам и сицилийцам. Рейд Хайду и действия на Владимирщине (равно как и рейд Джучи на несколько десятилетий раньше и поход Урянхайкадана чуть позже) говорят о том, что рельеф и природа не представляют никаких затруднений. Союз монголов и Фридриха весьма вероятен.. Таким образом ни в Сев. Италии, не в Германии серьезного сопротивления ожидать не приходится. Выход к Фландрии проблем не составит. P.S. Господа, я хотя бы примеры и аналогии привожу - монголы ходили по более сложным территориям, монголы побеждали рыцарей, рыцари попадали в окружения в Крестовых походах и сдавались, венгры в Палестине действовали не менее успешно в военном отношении чем Французы и немцы, монголы брали крупные европейские города. Прошу Вас привести примеры успешных действий европейцев против монголов. ...
Читатель: Радуга пишет: Выход к Фландрии проблем не составит. Из Венгрии по ровной долине Дуная и Рейна пятьсот километров. За пять суток дойдут, наверное
Han Solo: Читатель пишет: За пять суток дойдут, наверное даже не смешно...
Magnum: "Хубилаю, Великому Хану всех татар, от Марка Цезаря Нептуния, императора римлян, привет! Мой дорогой брат! До меня дошли слухи, что закончив покорение Катая, ты принял титул хуанди и основал новую династию. Теперь ты понимаешь, что после взятия Рима у меня не оставалось другого выхода. Вале!" Хубилай сделал вид, что дважды перечитал послание, но так ничего и не понял. -- Как тебя зовут? - спросил хан у лежавшего напротив посла. -- Марко... Марко Поло. -- РАССТРЕЛЯТЬ! "Теперь у нас появился повод объявить войну", - улыбнулся Хубилай и погладил бороду.
sas: Радуга пишет: рыцари попадали в окружения в Крестовых походах и сдавались, Оломоуц ;) Радуга пишет: Прошу Вас привести примеры успешных действий европейцев против монголов. .. А монголы не сдавались,но это их проблемы, неправда ли? ;)
Радуга: sas пишет: Оломоуц И сравнить с Шайо или Легницей... Извините, но это даже не смешно. Маршрут движения Байдара известен. После Оломоуца он его изменил? Помимо Оломоуца было еще несколько десятков замков и городов которые монголы также бырали в кольцо, а потом шли дальше... Его вызвали в Венгрию - куда он и шел со всей возможной скоростью. На одной из ночевок на этот отряд напали напали. Отряд не был разбит. Отряд продолжил выполнение поставленной задачи. Где здесь поражение?
Magnum: Полководец лежит на опушке -- Меч воткнули по самые гланды. Он домой не вернется к старушке -- Покорились врагам Нидерланды! Где в лесах быстроногие лани? Вместо них - гималайские панды. Всех животных сожрали кидани -- Покорились врагам Нидерланды! Мир подобен бесплодной пустыне, И остатки тюремной баланды Доедают в зиндане рабыни -- Покорились врагам Нидерланды! Вот удел, предназначенный даме -- Постарались монгольские банды, Дом ее разорен в Амстердаме -- Покорились врагам Нидерланды! В океане спасение ищут -- В Ливерпуль убегают шаланды, А в Гааге кочевники рыщут -- Покорились врагам Нидерланды! Одолевший болотную жижу Грозный хан, отдающий команды, Приготовился к штурму Парижа! Покорились врагам Нидерланды! Вот нашествие Гога-Магога, И в церквях не распятья, а Нанды, Никогда не дождутся Ван Гога -- Покорились врагам Нидерланды! И бельгийская глория мунди Никогда не дойдет до Руанды, И войну не развяжет в Бурунди -- Покорились врагам Нидерланды!
Ostgott: Радуга пишет: Да хоть до ВОлги вообще-то... Карпаты ниже Монгольского Алтая... И тем более Тибета... И там, и там монголы ходили запросто... Ага. То есть сценарий Вам понятен. Монголов выкидывают из Венгрии и запирают перевалы. Кони-не кони, а армия испытывала недостаток в припасах. Людям требуется меньше припасов чем лошадям. То есть источников нет. Спасибо. А где в степях сочная травка имеется? Это как никак не луга... В степях - весной - везде. Вы кстати Венгрию того периода по характеристикам ТВД похоже достаточно смутно представляете. А причем здесь неолит? Необходимо знать розу ветров, рельеф (очень точно), климат и многое другое. Необходимо иметь хорошую организацию для одновременного поджига на больших участках... Тут необходимы специальные знания (например - у нас часто жгут траву по откосам; крайне редко удается сжечь весь запланированный участок - а вроде бы и опыт имеется; ну а неожиданные повороты огня - это вообще кошмар постоянный). Трофейные половцы и венгры конечно ничего не подскажут глупым французам. "терминаторы из степей". С этого надо и начинать. Вы в плену прерассудков, сударь! Пух пишет: Оперативные схемы монголов предусматривали воздействие на противника (причем не только на армию, но и на гражданское население) мобильных отрядов легкой конницы. И только после достижения предварительных целей - от деморализации до дезориентации в бой вступали основные силы монголов, их задачей было нанесение решительного поражения противнику, его разгром. Если вы имеете в виду, что монголы попросту покинут Европу, впечатленные силой крестоносцев - в это я не верю. И вот сколько по времени придется так воздействовать? До Карпат? Так дальше и не нужно. Действительно. Но есть важный нюанс - задача удержать как раз не ставилась. Из Венгрии ушли сами, Болгария просто разорялась (по "заказу" византийцев, прежде всего). Так что вопрос об удержании - дискуссионный, но я лично склонен решать его положительно. Длительное удержание? Безосновательно.
Радуга: и снова тоже самое - господа ЕСТЬ примеры того как монголы громили европейские армии в генеральных сражения - Шайо и Легница. Примеорв обратного - НЕТ. Есть примеры того как монголы брали столицы (по определению - хорошо укрепленные). Примеров неудачных штурмов которые бы проводили ударные части - НЕТ. Имеются примеры того, как европейцы не могли договориться друг с другом и начинали враждовать во время боевых действий (множественный примеры!!!). Имеются примеры того, как противники монголов устраивали междоусобицы.. А вот примеров обратного нет... Ostgott пишет: Трофейные половцы и венгры конечно ничего не подскажут глупым французам. А откуда у них половцы возьмутся? И кстати - они были у венгров. Вы не помните - куда половцы делись в результате? Ostgott пишет: То есть источников нет. Вас больше устроит вариант в котором голодают люди? Фразу "испытывали недостаток в припасах" можно интерпретировать либо одним либо другим способом...
sas: Радуга пишет: А вот примеров обратного нет... Вы уверены? И Джучи хребет никто не ломал, и Батый никого из армии не выгонял?
Ostgott: Радуга пишет: А откуда у них половцы возьмутся? И кстати - они были у венгров. Вы не помните - куда половцы делись в результате? Оттуда же, откуда они были в Германии - служить будут. sas пишет: Вас больше устроит вариант в котором голодают люди? Фразу "испытывали недостаток в припасах" можно интерпретировать либо одним либо другим способом... Я кстати и этой фразы по отношению к Египту и Тунису не припоминаю в источниках. Не напомните, в каком из прочитанных Вами источников она присутствует?
Радуга: sas пишет: И Джучи хребет никто не ломал Как минимум не доказано. sas пишет: Батый никого из армии не выгонял Между "отослал 2 царевичей домой" и "войска ушли не желая подчиняться" (Лас-Навас-де-Толоса) или "заключили союз с противником" (Крестовые походы и войны в Германии) или проще - "перешли на сторону противника" (войны в Италии) или совсем простое - "ушли не желая дальше сражаться" (опять таки гвельфско-гибеллинские разборки) есть разница - Вы не находите?
sas: Радуга пишет: Как минимум не доказано. Угу, он сам себя убил... Радуга пишет: войска ушли не желая подчиняться" (Лас-Навас-де-Толоса) Как-то и без ушедших обошлись. Радуга пишет: "заключили союз с противником" (Крестовые походы и войны в Германии) А отсюда можно поподробнее... Радуга пишет: "перешли на сторону противника" (войны в Италии) или совсем простое - "ушли не желая дальше сражаться" (опять таки гвельфско-гибеллинские разборки) есть разница - Вы не находите? Вот это можно не считать вовсе Вы не находите?
Радуга: sas пишет: Как-то и без ушедших обошлись. Вот только ушли именно французы - которых на монголов направляют. А ушли потому что дисциплине подчиняться не желали... sas пишет: А отсюда можно поподробнее... Золотая Булла - и король Чехии уже не союзник Оттона, а вовсе даже Фридриха. Проиграл Отон бой французам - и северогерманские дворяне перебегают к Фридриху.. Фридрих миром взял Иерусалим - и большинство рыцарей уже его враги... Венгры начали побеждать в Палестине - и остальные рыцари уже не желают им подчиняться, а желают вовевать вовсе с другими врагами... sas пишет: Вот это можно не считать вовсе Вы не находите Не нахожу. ЕСЛИ Пиза и Флоренция всегда воевали друг с другом (самые упертые враги в Италии). И все равно - пизанское ополчение покидает Фридриха.... Это симптом... sas пишет: Угу, он сам себя убил... Сколько человек ежегодно гибнет упав с лошади? Даже сейчас - десятки в год... А тогда верхом ездило намного больше народа.... Факты-то известны. Джучи на охоте оторвался от остальных - потом его нашли со сломанным позвоночником, конь был рядом.... ВСЕ. А дальше начинаются слухи.... При этом Джучи и Джагатай так не навидели друг друга, что оба отказались от претензий на власть... И даже после этой смерти Джагатай на нею не стал претендовать (не вытавлял свою кандидатуру на курултае).
Han Solo: Ну хорош флеймить-то уже. По второму кругу ведь пошли...
sas: Радуга пишет: Не нахожу. Это "внутренние разборки", а против монголов, вон,даже с мамлюками помирились. Радуга пишет: Вот только ушли именно французы - которых на монголов направляют. А ушли потому что дисциплине подчиняться не желали... Сколько их было там , французов-то? Радуга пишет: а желают вовевать вовсе с другими врагами... Вы это,подробнее,пожалуйста, с кем там из врагов заключили союз и т.п. К тому же не забудьте,что сначала таки начали побеждать ;) Радуга пишет: Золотая Булла - и король Чехии уже не союзник Оттона, а вовсе даже Фридриха. Проиграл Отон бой французам - и северогерманские дворяне перебегают к Фридриху.. Это тоже вполне внутренние разборки.
Пух: Радуга пишет: А в каком году у Вас выборы? Монгольские царевичи с большей частью войска покидают Европу в июне 1243 г. Выборы ориентировочно в 1245 г. Радуга пишет: Ну так и здесь - тоже самое будет. Не совсем. Конечно, Бату как старший из Джучидов (старший - в смысле главный) озабочен проблемами улуса. Этим замотивирована посылка подкреплений в Европу. Но, будучи Великим ханом, он неизбежно основное внимание уделяет державе в целом. Нет ситуации, когда Бату занят исключительно своим улусом, поскольку Гуюк безусловно враждебен. Радуга пишет: Хубилай и Берке (Сартак толи еще младенец, толи его еще вообще нет). По китайским источникам - Сартак присутствовал в Каракоруме. Молод, конечно, но очевидно надо было обозначить позицию Бату. Радуга пишет: Вы не помните - как именно Фридрих взошел на Императорский трон? Поднадоел уже этот спор, смысла которого на данном этапе я не понимаю. Императорская власть в Германии была сравнительно слабой, но отнюдь не нулевой. Резервов для усиления у нее немного. Это и важно в контексте темы. Радуга пишет: Разгромы Ломбардской лиги вообще-то..... Это вообще-то итальянские дела. И "разгромы" - не вполне корректно. Фридрих имел успехи. Хотя в конечном итоге фактически проиграл. Радуга пишет: Еще раз. Самые сильные города Германии - ренские - ему враждебны. Они поддержали Оттона. Извините, но Фридрих взошел на трон в 1212 г. Указ против рейнских городов датирован 1232 г. Двадцать лет прошло. Ретивое взыграло у Фридриха? И еще заметьте, что в 1246 г. большая часть рейнских городов Фридриха поддержала. Ostgott пишет: Ага. То есть сценарий Вам понятен. Монголов выкидывают из Венгрии и запирают перевалы. В РИ монголы ушли сами, а перевалы венграм действительно удалось запереть - вообще организовать линию обороны на востоке. Правда, проверку крупными силами монголов она не проходила, но против отдельных отрядов держалась. В таймлайне я обратил внимание на Болгарию не только потому, что это вполне естественный ход за монголов, но и потому, что она повышает уровень их устойчивости. То есть, базируясь на Болгарию и восточную Венгрию, монголы получают возможность маневра. Ostgott пишет: Длительное удержание? Безосновательно. Э-э-э, столь безапеляционные утверждения надо бы обосновывать... Радуга пишет: Вот только ушли именно французы - которых на монголов направляют. Французы, да не те. Отряды добровольцев. Кстати, поинтересуйтесь, какова была их мотивация.
Пух: Продолжаем 1243-1244 гг. Положение Шейбана, ставшего во главе «левого крыла левого крыла улуса Джучи» оказалось весьма сложным. Большая часть монгольских сил покинула европейские земли. Даже контингенты собственно Джучидов не стали исключением. Обьяснялось это тем, что Бату получил известие о восстании в Волжской Булгарии, которое требовалось подавить. Да и неясная обстановка с престолонаследием вынуждала держать под рукой верные войска. У Шейбана остался неполный тумен – около шести тысяч всадников. Немедленно были предприняты меры к усилению армии, занялся этим амбициозный и деятельный Урянхадай. Были сформированы новые отряды из хашара, вооруженные и снаряженные по монгольскому образцу. В армию стали принимать добровольцев, отдавая предпочтение лояльным венграм и валахам, знакомым с конным боем. Началось формирование гарнизонных отрядов из пехоты, хотя их качество оставляло желать лучшего. Венгрия была разорена. Столкнувшись с острым отсутствием ресурсов, с ужасным голодом, от которого пострадала страна в 1242 г., с гибелью или бегством населения из равнинных областей, с многочисленными бунтами отчаявшегося народа, с бесчинствами банд мародеров, Шейбан постарался принять меры к исправлению положения. Венгерская равнина рассматривалась как основа улуса и как театр военных действий при возможном вторжении. Шейбан поручил заняться проблемами оседлого населения Венгрии Павлу Гередье, перешедшему на сторону монголов и показавшему себя сметливым и настойчивым деятелем. Гереье поставил перед собой цель – стабилизировать положение в Хорватии, Боснии и Трансильвании. Земли между Дравой и Тисой должны были стать зоной кочевого хозяйства. Гередье удалось практически остановить отток населения в валашские и немецкие земли, щедро раздаваемые льготы и борьба с разбойниками позволили сделать жизнь крестьян терпимой. В Болгарии первый ужас перед монгольским нашествием уже прошел, сменившись глухим недовольством захватчиками. Конечно, городская верхушка и большинство бояр сотрудничали с оккупантами, но крестьяне и городские низы волновались. Налоги, особенно скотом, были тягостны, власть язычников-«тартар» казалась богопротивной. Любая крупная неудача монголов могла положить конец их власти в Болгарии. Вассалы нового улуса тоже не были надежны. Урош Сербский прикидывал, не окажутся ли Албания и Македония легкой добычей, если монголы уйдут или будут повержены. Солунь замерла в ожидании – сумеют ли монголы дать отпор врагам, остановить никейцев? В Венеции Джакомо Тьеполо совещался с патрициатом, решая, стоит ли рассчитывать на прибыли при постоянном сотрудничестве с монголами, рискуя конфликтом с папством, или стоит принять участие в борьбе с монголами, в надежде закрепить за собой Адриатическое побережье? 1243 г. На папский престол взошел Иннокентий IV. Генуэзец, ярый враг Фридриха Штауфена. Осень 1243 г. Антимонгольское восстание в Волжской Булгарии подавлено Бату. В Поволжье остается Берке, ему Бату поручает организацию левого крыла улуса Джучи. 1244 г. Монгольские царевичи с войском прибывают в Монголию. Начинается подготовка к курултаю, проходящая в острой борьбе. Интриги Хатун Туракины вынуждают чингизидов казнить Абд ар-Рахмана и ряд ее сторонников. Сама Туракина умирает «от горячки», причем осталось неизвестным, чьи именно убийцы добрались до нее первыми. Острое противостояние в борьбе за трон Джучидов и Тулагуидов, с одной стороны, и Чагатаидов и Угэдэидов, с другой. Первая партия выдвинула в качестве претендента Бату, как прославленного в Западном походе вождя. Надо отметить, что сам Бату вовсе не стремился занять трон, его вполне удовлетворяло положение главы мощного улуса Джучи. Однако соратники Бату настойчиво требовали его согласия, поскольку победа противной стороны означала для них, в особенности для Тулагуидов, угрозу. Временами казалось, что междоусобная война неизбежна. Однако постепенно стороны пришли к соглашению. Бату становился Великим ханом, но обещел пощадить своих противников. Силы Орды не должны быть обращены только на новое приращение улуса Джучи, основное внимание следовало уделить Сун и Средней Азии.
Пух: Август 1244 г. Захват и разграбление Иерусалима. Иннокентий IV колеблется – благословить ли новый крестовый поход в Палестину или против монголов. В октябре папа издает энциклику "Orientale mortum" призывая к крестовому походу против монголов. 1245 г. Ростислав с польскими полками польскими двинулся на Галич. Поляки рассчитывали вознаградить себя за монгольское разорение и обрести сильного союзника против тех же монголов. На реке Сан произошла последняя кровопролитная битва между князьями Ольговичами и Мономаховичами. Поражение Ольговичей было полным, и после этого Даниил окончательно утвердился на галицком столе. Вторичный, после монголов, разгром, не позволил полякам принять участие в крестовом походе против монголов. 1245 г. В Лионе созван XIII Вселенский собор для организации седьмого крестового похода против монгольских язычников. Невзирая на протесты ряда иерархов, Иннокентий отлучает Фридриха II от церкви под предлогом союза последнего с монголами. 1246 г. На энциклику папы и решение Вселенского собора первыми откликнулись Бабенберг и ряд германских князей, к которым присоединяются венгерские эмигранты. Начинается пограничная война в Венгрии. Первоначально успех сопутствует Бабенбергу, прежде всего из-за недостатка у Шейбана сил. Захвачена Братислава, практически все правобережье Дуная охвачено выступлениями против монголов, хотя Хорватия остается в стороне от них. Австро-немецкие войска доходят до Буды, однако взять ее не удается. Мобильные части монголов наносят серьезный ущерб противнику. Бабенберг обращается за помощью к Вацлаву, но получает отказ – у Вацлава к нему давние счеты. Урянходай окружает Бабенберга у стен Братиславы. Бабенберг гибнет в бою. Ему наследует Владислав Чешский. Зима 1246 г. После отлучения Фридриха при деятельной поддержке священников вспыхнули восстания в Сицилии. Фридрих поспешил на остров. Весной и летом 1246 г. он взял несколько замков и безжалостно казнил всех инсургентов. Его полководцы и сыновья подавили мятеж в Парме и некоторых других городах Средней Италии. Но Фридрих не смог удержать под своим контролем Германию. Май 1246 г. Многие светские и духовные князья, враждебные императору, собрались на съезд в Вейтсгохгейме и избрали королем ландграфа Тюрингского Генриха Распе. Сын Фридриха Конрад, выступивший против мятежников, был разбит ими под Франкфуртом. Июнь 1246 г. Фридрих при помощи венецианцев отправляет тайное посольство к Шейбану. Стороны осторожно прощупывают почву для заключения соглашения о мире и дружбе. 1246 г. Даниил Галицкий и Василько разгромили наголову литовцев, которые после ухода монголов жестоко грабили все Приднепровье вплоть до Киева. Началось правление на Руси великого князя Ярослава III Всеволодовича. Он едет к Берке, тот отправляет его в Каракорум. Лето 1246 г. Монголы захватили у Индийского султаната Мультаном и Учем. Начинаются многочисленные войны монголов с Делийским султанатом. Август 1246 г. У истоков реки Орхон близ Каракорума собрался выборный курултай, который избрал Великим ханом Бату. Он сделал своими советниками Чинкая и Махмуда Ялавича. Немедленно Бату занялся вопросом посылки подкреплений Шейбану. Не имея возможности организовать новый всемонгольский поход в Европу, он ограничился в основном силами своего улуса, прежде всего сформировав контингенты из числа кушчи, найман, карлык, буйрак, частично половцев и чжурчженей. Весной 1247 г. войска – два полных тумена – двинулись в Европу. Прибывшего ко двору Великого хана Ярослава Бату обласкал и выдал ему ярлык на великое княжение. 7.15. 1247 г. Новый командующий монгольской армии на Переднем Востоке Алджигидей, сменивший Вайджу-Нойона, прибыл в монгольскую ставку в Армении. Предполагалось, что Передний Восток станет следующим обьектом монгольского завоевания. Осень 1247 г. Войска крестоносцев начали собираться в южной Германии. Во гаве похода встал молодой французский король Людовик, французские контингенты составили основу крестоносного воинства. Чешские отряды должны были соединиться с ними в начале похода, чешские же земли становились поставщиком продовольствия и фуража для армии. Вначале предполагалось, что французские войска будут переброшены в Хорватию морем, чехи и немцы ударят с севера и монголов зажмут в клещи. Однако венецианцы запросили совершенно неподъемную сумму за перевоз. Их слишком уж смущал генуэзец на папском престоле, который непременно постарается закрепить за земляками все выгоды от победы. Сами генуэзцы не могли выставить достаточный тоннаж, тем более что Иннокентий настойчиво предлагал вначале высадиться в Италии и лишить короны отлученного им Фридриха, с чем Людовик не был согласен. Перспективы участия немцев в крестовом походе были довольно туманны, поскольку князей больше занимали дела домашние, а именно вопрос об императорском престоле. Крестовый поход оказался под вопросом. Февраль 1247 г. Генрих Распе умер. Конраду удалось склонить большую часть князей и городов на сторону Фридриха. Резкий конфликт между Фридрихом и Конрадом – Фридрих стремиться к союзу с монголами, чтобы с их помощью одолеть папу и Ломбардскую лигу. Конрад хочет участвовать в крестовом походе против монголов, чтобы снять отлучение и в дальнейшем закрепить за собой императорский трон. Большая часть князей выставляет контингенты для участия в походе. Между Людовиком и Конрадом растет глухое недовольство, поскольку ранее единолично являвшийся предводителем Людовик чувствует угрозу своему положению. Весна 1248 г. монгольские подкрепления начали прибывать в Венгрию и Болгарию.
Ostgott: Пух пишет: В РИ монголы ушли сами, а перевалы венграм действительно удалось запереть - вообще организовать линию обороны на востоке. Правда, проверку крупными силами монголов она не проходила, но против отдельных отрядов держалась. В таймлайне я обратил внимание на Болгарию не только потому, что это вполне естественный ход за монголов, но и потому, что она повышает уровень их устойчивости. То есть, базируясь на Болгарию и восточную Венгрию, монголы получают возможность маневра. Ну а в Ваше альтернативе - уйдут не сами. Вот и вся разница. Пух пишет: Э-э-э, столь безапеляционные утверждения надо бы обосновывать... Вот именно. Где Ваше обоснование Вашего альтернативного длительного удержания? Пух пишет: Вначале предполагалось, что французские войска будут переброшены в Хорватию морем, чехи и немцы ударят с севера и монголов зажмут в клещи. Однако венецианцы запросили совершенно неподъемную сумму за перевоз. У Людовика с финансами - полный ажур. Это не нищеброды четвертого крестового. Опять же на венецианцах, которые скорее всего, под угрозой монголов для владений на Балканах, вообще бесплатно перевезли, свет клином не сошелся, нет. Пух пишет: Весна 1248 г. монгольские подкрепления начали прибывать в Венгрию и Болгарию. А теперь подробнее - от чего и почему отказались монголы, выделив покрепление в Европу?
Пух: Ostgott пишет: Ну а в Ваше альтернативе - уйдут не сами. Вот и вся разница. Опять же, стоило бы не ограничиваться одной фразой, а обосновать. Понятно, что противостоять обьединенным силам Европы монгольская держава в Венгрии и Болгарии не сумеет. Но будут ли выставлены эти обьединенные силы? По большей части европейские державы заняты внутренними делами. В качестве цели крестового похода как-раз вновь появился Иерусалим. Собственно, крестовый поход против монголов возможен только благодаря внушенному ими страху - желанием снять возможную угрозу, а также соображениями выгоды - Венгрия и Болгария "лакомые куски". Когда выясниться, что победить язычников трудно, а перспективы завоевания ими всего христианского мира нет, противники монголов будут отвлечены более важными делами. Заметьте, в Империи сложная обстановка, назревает смена династии, Италия занята борьбой гвельфов с гибеллинами и генуэзцев с венецианцами, Испанские королевства заняты успешным продвижением на юг, Польша разорена и в ней продолжает нарастать феодальная раздробленность, Англию больше заботит Аквитания, чем Венгрия, Никейская империя зарится на латинские земли и т.д. Монголы - это эпизод, одна из проблем, не больше. Ostgott пишет: Вот именно. Где Ваше обоснование Вашего альтернативного длительного удержания? Не надо играть словами. Есть работа над таймлайном, в ходе работы станет ясно, насколько длительным и прочным будет господство монголов. Пока принципиальной невозможности сохранения власти монголов на Балканах не вижу. Вашу критику жду и приветствую, но желательно в развернутой форме. Ostgott пишет: У Людовика с финансами - полный ажур. Это не нищеброды четвертого крестового. Опять же на венецианцах, которые скорее всего, под угрозой монголов для владений на Балканах, вообще бесплатно перевезли, свет клином не сошелся, нет. Вы внимательно прочли то, что я написал в таймлайне? У венецианцев с монголами установились определенные отношения, получена прибыль от перепродажи их добычи. Венецию больше должны заботить их конкуренты-генуэзцы, а также никейцы, угрожающие их "трем восьмым". Генуэзцы, с посыла папы, хотят воспроизвести 1204 год, что Людовику нафиг не нужно. И наконец, путь сушей до южных портов, а далее морем вокруг Италии до адриатического побережья немногим быстрее, чем путь сушей в южную Германию, зато куда дороже. Ostgott пишет: А теперь подробнее - от чего и почему отказались монголы, выделив покрепление в Европу? Вся соль в том, что по сути, ни от чего. В реале в 1246-1248 крупных боевых действий они не вели, поскольку долго длилось междуцарствие (Гуюк избран как раз в августе 1246 г.), а далее Бату и Гуюк собирали войска скорее друг против друга. Крупные боевые действия начались в 1250-х. В таймлайне политическое противостояние менее остро, побеждает Бату, поэтому контингенты его улуса и часть общемонгольских сил оказываются "валентными". Во всяком случае, два тумена - это немного и вполне реально.
Ostgott: Пух пишет: Опять же, стоило бы не ограничиваться одной фразой, а обосновать. Чем? Тем, что все говорят об отступлении до Волги? Пух пишет: Есть работа над таймлайном, в ходе работы станет ясно, насколько длительным и прочным будет господство монголов. Пока принципиальной невозможности сохранения власти монголов на Балканах не вижу. Двумя туменами на всех Балканах? Такого обоснования в таймлайне нет. Пух пишет: У венецианцев с монголами установились определенные отношения, получена прибыль от перепродажи их добычи. Так, а реале кому перепродавали, почему здесь изменения? Пух пишет: В таймлайне политическое противостояние менее остро, побеждает Бату, поэтому контингенты его улуса и часть общемонгольских сил оказываются "валентными". Во всяком случае, два тумена - это немного и вполне реально. Фиксируем - два тумена.
Пух: Ostgott пишет: Чем? Тем, что все говорят об отступлении до Волги? Кто "все"? Я вот работаю над таймлайном, и в ходе работы выявилась большая вероятность для монголов устоять конкретно в описанной ситуации. "Метафизический" вопрос -"Кто сильнее, монголы или Европа?" меня не слишком заботит. По опыту предыдущей темы, обсуждение быстро скатывается к эмоциональным постам. Ostgott пишет: Двумя туменами на всех Балканах? Такого обоснования в таймлайне нет. Четырьмя (два подходят из Степи, два сформированы на месте) плюс гарнизонные части. Венгрия разорена сильно, практически опустела - там и в реале после вторжения и голода 1242 г. население уменьшилось вдвое. Болгары выжидают, многие сотрудничают с монголами - так ведь для Болгарии опыт подчинения кочевникам с последующей ассимиляцией не нов. Для сербов крестоносцы станут соседями не лучше монголов. Если у вас есть соображения - сколько сил потребено для господства на Балканах, прошу сообщить. Ostgott пишет: Так, а реале кому перепродавали, почему здесь изменения? Изменения? В реале сведений о перепродаже нет. Хотя, ПМСМ, торговля должна была быть. Слишком быстро монголы покидают Европу, просто нет времени для установления торговых связей. Но в остальных войнах монголов такие связи (прежде всего с участием купцов-мусульман)устанавливались. Логично предположить, что и в Европе ситуация сходная. В таймлайне действия византийцев понятны - после поворота монголов на юг они обеспокоены судьбой своих владений и привелегий. Конкретно контакты не могли не случиться в Драче. Политика Византии была строго прагматичной и в этом контексте контакты с монголами, или хотя бы попытка таковых неизбежны. Надеюсь, что сумел ответить на ваши вопросы.
Ostgott: Пух пишет: Кто "все"? Я вот работаю над таймлайном, и в ходе работы выявилась большая вероятность для монголов устоять конкретно в описанной ситуации. Дык почитайте ветвь дискуссии не с момента, с которого Вы начали отвечать. Пух пишет: Четырьмя (два подходят из Степи, два сформированы на месте) плюс гарнизонные части. Что есть гарнизонные части? Еще два тумена - сформированы из половцев и русских штоле? Похоже мой рассказик как влитой встает эту альтернативку, да. А силы на удержание половецкой степи и Руси где? Пух пишет: Изменения? В реале сведений о перепродаже нет. Т. е. где исчо одна развилка, благодаря которой веницианцы начинают торговать и усиливать своего потенциального врага, а не трясутся за владения в Иллирии и на Пелопонесе? ПМСМ, ага.
Пух: Ostgott пишет: Дык почитайте ветвь дискуссии не с момента, с которого Вы начали отвечать. Некорректно. Тему я читал с самого начала. Еще раз - мы говорим не "в общем", а в конкретных условиях таймлайна. Ostgott пишет: Что есть гарнизонные части? Еще два тумена - сформированы из половцев и русских штоле? Похоже мой рассказик как влитой встает эту альтернативку, да. А силы на удержание половецкой степи и Руси где? Гарнизонные части - преимущественно милиционного типа (из горожан), за исключением Венгрии. Два тумена сформированы из оставшихся с Шейбаном "монголов" (этнический состав неясен, есть и монголы, и кипчаки, и аланы, и булгары, и т.д.) плюс хашар (разноплеменной) плюс добровольцы из местных. Монголы в широчайшем порядке привлекали в армию контингенты из покоренных племен и собирали хашар из местных. Я из уважения к коллеге все это пишу, хотя на самом деле в постах это есть. Не стоит ли читать внимательнее? Силы на удержание половецкой степи и Руси вообще ни при чем, они практически те же, что и в реале, только работать будет не Бату, а Берке. Ostgott пишет: Т. е. где исчо одна развилка, благодаря которой веницианцы начинают торговать и усиливать своего потенциального врага, а не трясутся за владения в Иллирии и на Пелопонесе? ПМСМ, ага. Обьясняю - венецианцы, естественно, озабочены судьбой своих владений. Именно поэтому они начинают устанавливать контакты с монголами. Или, по вашему, они должны сложить руки и с ужасом ждать вестей? Плохо вы знаете венецианцев. Монголы потенциально для Венеции не только и не столько враг, сколько партнер. Однозначно врагом является Генуя, причем - тревожный сигнал для венецианцев! - еще в 1230-х были установлены контакты генуэзцев с никейцами. Никейцы - второй враг Венеции, они угрожают ее привелегиям и владениям в Латинской империи. Идея использовать в перспективе монголов против Никеи напрашивается. В реале позднее никейцы использовали монголов против болгар, а с Генуей заключили союз. Таким образом, мое ПМСМ опирается на определенные основания. У меня, если честно, есть чувство, что вы слишком эмоционально подходите к таймлайну. Вам монголы не нравятся? Не хочется, чтобы они в Европе закрепились? Так ведь монголов собственно там раз-два и обчелся. А уже к 1280-м они начнут растворяться в массе местного населения, оседать, станут вершушкой военного сословия. Короче, как с болгарами и венграми будет. А вот последствия развития таймлайна могут быть интересными. Сильная держава в южной Германии и Чехии. Сохранение Штауфенов на сицилийском троне. Расцвет Венеции. И т.д. ПМСМ
Пух: После вынужденного перерыва продолжаем. Апрель 1248 г. Крестоносная армия закончила сосредоточение близь Вены. Вопрос с верховным командованием не был окончательно разрешен, однако Людовик, Конрад и Вацлав приняли решение действовать совместно. Первоначальной целью похода была объявлена Буда. Предполагалось, что язычники будут защищать столицу захваченной ими Венгрии всеми силами, и неизбежно потерпят полное поражение. Уцелевшие же в великом страхе сбегут прочь в свои степи. Силы крестоносцев насчитывали около тридцати тысяч человек, в том числе более шести тысяч рыцарей. Тысяч тринадцать было у французов, у немцев десять, у чехов шесть, плюс венгры. Боевой дух, подогретый обещаниями папы о райском блаженстве для павших и надеждами на богатую добычу, был высок. 3 мая 1248 г. Крестовый поход против монголов начался. Двигаясь по правому берегу Дуная, войска крестоносцев подошли к Буде и осадили город. Монгольский гарнизон насчитывал около трех тысяч воинов из числа хорватов, валахов и болгар. Городские укрепления не были до конца восстановлены. В Буде осталось не так много жителей, но перебежчики нашлись. Они указали слабые места в обороне. После двух недель осады город был взят штурмом. Остатки гарнизона сдались в плен, но пощады не получили – крестоносцы хотели показать всем тартарским пособникам, что значит предать христианскую веру. Тела казненных воинов (многие со следами пыток) были частью развешаны по стенам Буды, частью погружены на плоты и спущены вниз по течению Дуная. Бела, торжественно объявленный восстановленным во всей власти, не менее торжественно принес клятву верности Конраду. Братислава с прилегающими землями передавалась Вацлаву на условиях вассальной службы, Боснию получал Карл, брат Людовика. В окрестностях Буды происходили постоянные стычки монгольских и крестоносных отрядов, однако главные силы монголов не показывались. Шейбан предполагал, что после взятия Буды крестоносцы перейдут Дунай и обрушаться на монгольские кочевья, а также перекроют проходы в Карпатах, чтобы не дать врагу отступить. Поэтому основные силы он разделил на две части – одна стояла лагерем на Тисе, возглавлял ее сам Шейбан, другая, под командованием Урянходая - на Сайо. Противника следовало остановить одной армией, отступая с боями, если натиск будет слишком силен, а второй зайти ему в тыл, перерезать коммуникации и разгромить. Строили планы и крестоносцы. Когда прошла эйфория первоначального успеха, вопрос о дальнейшем ведении войны вызвал серьезные споры. Французы и отчасти немцы были обескуражены ужасной нищетой разоренной правобережной Венгрии. Надежды на богатую добычу не оправдались. Пока крестоносная армия не испытывала ни в чем недостатка, поскольку снабжение по Дунаю шло исправно, но многие рыцари уже роптали. Вацлав предлагал освободить города на левом берегу Дуная, оставляя в них сильные гарнизоны и выжать монголов за Тису, действуя осторожно и планомерно. Бела просил всеми силами идти за Дунай, освобождать его наследственные земли до Карпат. Правда, его мало кто слушал. Французские и немецкие рыцари требовали боев и добычи, беспрестанно надоедая Людовику и Конраду соответственно. Людовик мечтал о большом сражении и славной победе, неважно, где именно. Конрад был вынужден прислушиваться к мнению своих немцев. Карл Анжуйский настаивал на покорении «его» Боснии. Хорватия, Босния и особенно Сербия, не разоренная войной, обещали богатую добычу. Май-июнь 1248 г. Крестоносные армии двинулись от Буды на юго-запад и ускоренными маршами достигли Загреба, осадив город. В Загребе стоял небольшой гарнизон, а лояльность местных жителей была весьма сомнительна. Поэтому монголы оставили город. Для Шейбана действия крестоносцев были полной неожиданностью. Он отправил Урянходая следом за крестоносцами, приказав изматывать противника, а сам направился к Белграду. Июнь-июль 1248 г. Крестоносцы продвигались на юг, разоряя Хорватию, Боснию и Далмацию. Поначалу население приветствовало их как освободителей, но выяснилось, что освободители немногим лучше монголов. Армии была нужна добыча. Монголы мелкими отрядами нападали на крестоносные войска, но последние держались достаточно кучно, а рельеф Боснии не позволял реализовать преимущество монголов в подвижности. Обе стороны несли потери в стычках, но общий итог пока был в пользу крестоносцев. В середине июля отряды крестоносцев вторглись в Сербию. Церемониться со схизматиками никто не собирался, так что в северных областях Сербии стихийно стали возникать отряды народного ополчения. К Урошу было отправлено посольство с требованием покорности. Сербия должна была заплатить большую дань на святое дело борьбы с язычниками, а главное - безусловно вернуться в лоно католической матери-церкви. В лагерь крестоносцев прибыли многие властели, недовольные Урошем. Урош, понимая, что возникла угроза его власти, решил поддержать монголов. Август 1248 г. Вожди крестового похода решили идти на Белград – богатый город, ворота в Болгарию. Шейбан вовремя получил сведения об этом. Отдать Белград монголы не могли. В Болгарии начались волнения, сербы требовали помощи. Полученные от Бату подкрепления могли растаять в стычках. Оставалось дать сражение крестоносцам. 12-15 августа 1248 г. Армии крестоносцев подходили к Белграду с юга. Гарнизоны в Хорватии и Боснии, а также потери уменьшили их численность, но все равно они насчитывали более двадцати тысяч бойцов. Число рыцарей уменьшилось незначительно. Монголов уже всерьез не опасались – в стычках они гибли ничуть не хуже прочих, их главные силы не показывались – да и были ли они? Быть может, уже убрались в свои степи? Растянувшие на марше армии возглавляли французы – Людовик искал победы. На пятки им наступали немцы, успевшие изрядно обогатиться на этой войне. Чешские отряды держались сзади – Вацлав единственный продолжал соблюдать осторожность. Стены Белграда уже были видны, когда монголы нанесли удар вечером 15-го. Части Урянхадая обрушились на фланги растянутых колонн крестоносцев, осыпая их стрелами. Потеряв немало воинов убитыми и ранеными, Конрад и Людовик сумели контратаковать и отбросить монголов. 16 мая 1248 г. Битва при Белграде. С рассветом армии спешно строились для боя. Чехи еще не подошли, поэтому крестоносцы построились просто – французы на левом фланге, немцы на правом. Стрелки и прикрывающая их пехота были выдвинуты в первую линию, рыцарская конница стояла во второй. Силы монголов и их союзников численно превосходили крестоносцев. Первую линию составляла легкая монгольская конница, возглавляемая Бурундаем. На левом фланге стояли болгарские и валашские части. На правом сербы во главе с Урошем. Центр, где стояли сформированные ранее тумены, возглавлял Урянходай – там ожидался главный удар. Сильный резерв из тяжелой конницы возглавил сам Шейбан. Первая линия монголов вступила в бой, осыпая врага стрелами. Пехота крестоносцев отвечала стрельбой. Однако немецкая рыцарская конница, увидев врага перед собой, не могла ждать, она нанесла удар через порядки своей пехоты, расстроив ее. Видя это, французские рыцари не остались в стороне. Но французская пехота сумела организованно расступиться и пропустить конницу. Легкая конница монголов была опрокинута и частью перебита, конница крестоносцев, преледуя ее, столкнулась с главными силами противника. Левый фланг монголов оказался расстроен и вскоре бежал, но на правом сербы стойко держались против французов. Шейбан, видя разгром левого фланга, повел в бой резерв. Началась резня. Шейбан получил рану и был вынесен из боя телохранителями. Сербы медленно отступали под натиском французов, чья пехота подошла вовремя. Пехота немцев потратила время на то, чтобы собраться после расстройства рядов. Урянходай, чьи части в центре почти не участвовали в сражении, направил часть сил на помощь левому флангу. Бурундай, сумев собрать остатки разбитой передней линии, в свою очередь ударил по немцам. Те были окружены и почти все перебиты. Пал Конрад, пало большинство рыцарей и знатных людей. Жалкие остатки немецкой конницы прорвались к своей пехоте. Монголы атаковали французов, почти преодолевших сопротивление сербов. Большая часть французской пехоты погибла, но конница сумела отойти, огрызаясь контратаками. В это время на поле боя подошли чешские части. Они ударили по монголам в центре и сумели спасти крестоносную армию от полного разгрома. Потеряв большую часть бойцов убитыми и ранеными, остатки крестоносной армии отступали. У монголов не было сил их преследовать. Обе стороны, впрочем, объявили о своей победе. Битва при Белграде оказалась неожиданно кровопролитной для обеих сторон. Ни монголы, ни рыцари не привыкли к таким потерям. Спустя два дня после битвы хан Шейбан умер от ран, успев назначить наследником своего сына, Бахадура, до совершеннолетия которого власть должна была принадлежать Урянходаю. Остатки крестоносного воинства, двигаясь в междуречье Саввы и Дравы, спешно уходили в Хорватию. Им вслед были высланы легкие части монголов с наказом добивать отставших, но в бой не вступать. Менее четверти от собравшихся под Белградом крестоносцев сумели достигнуть Загреба.
Пух: Уважаемые коллеги! Таймлайн, созданный первоначально для ответа на вопрос - могут ли монголы закрепиться в Европе? - доведен до момента, когда появляется множество путей дальнейшего развития ситуации. Хотя просмотров темы немало, откликов немного, возникает недостаток обратной связи. Поэтому хочу задать вопрос - стоит ли продолжать? Друзья, кому таймлайн интересен, просьба откликнуться. Предлагайте свои варианты и пожелания, я всем отвечу. Особо хочется обсудить следующие моменты 1. Отсутствие "великого междуцарствия" в СРИ. Пршемысл, как он пытался и в реале, скидывает папу с престола. А далее становиться императором. Создается сильная держава в юго-восточной части СРИ (Чехия, Словакия, Штирия, Каринтия, Крайна и еще есть варианты) 2. Борьба монголов в союзе с венецианцами против Никеи, союзной с генуэзцами. Константинополь, вероятно, остается монголам. 3. Сохранение Штауфенов на сицилийском троне. После смерти Фридриха корону получает Манфред. Королевство обеих Сицилий принимает участие в борьбе с Никеей и борется за влияние на север Италии. 4. Изменение французской политики. Людовик активнее борется за увеличение домена, при этом его внимание больше обращено не на юг, как в реале, а на восток. Присоединение Бургундии. На юге сильнее позиции англичан. 5. Русь. Покоренная Венгрия и слабая Польша на первых порах усиливают Даниила Галицкого. Возможно, есть шанс на сильное ГВК? Ярослав не умирает в Орде - в реале он был, возможно, отравлен. В Золотой Орде рулит Берке, какова может быть его политика?
Magnum:
Magnum:
Magnum:
Пух: Дромадера убрать - не приживется. Разве что импорт из Египта в обмен на польских мальчиков - будущих мамелюков.
Magnum: Зачем убрать? Скушать!
Читатель: монгольская держава во всем своем величии http://www.youtube.com/watch?v=9Lp6593xpqg
Пух: Magnum пишет: Зачем убрать? Скушать! Экспорт вяленой дромадерятины как основа экономического процветания монгольской державы в Европе. Читатель пишет: монгольская держава во всем своем величии Все с вами ясно - начались шуточки и сразу в теме участвуем...
Читатель: Пух пишет: начались шуточки и сразу в теме участвуем... я лишь хотел сделать образ монгольской державы более выпуклым и осязаемым...
39: Надеюсь на продолжение таймлайна...
полная версия страницы