Форум » Средние Века - продолжение » Монгольская держава в Европе » Ответить
Монгольская держава в Европе
Пух: Начало здесь http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-0-00000198-000-0-0-1155510882 Большое количество споров, в том числе не относящихся прямо к теме, заставило открыть новую тему. Данный таймлайн основан на следующей развилке – Угэдэй не умирает в 1241 г. Монгольские войска остаются в Европе и успевают добиться успехов, необходимых и достаточных для создания на территории Венгрии и Балкан сильного монгольского государства.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Пух: 12.11.1241 г. Великий хан Угэдэй тяжело заболел. В последнее время он страдал от пьянства, так что в самом факте болезни ничего удивительного не было. Однако лекарям удалось спасти жизнь Угэдэя, но вплоть до своей кончины он был слишком слаб, чтобы твердо руководить государством. В этих условиях за влияние на Угэдэя началась борьба. Одну партию возглавила его жена Хатун Туракина, возвысившая своего советника Абд ар - Рахмана и борющаяся за то, чтобы титул Великого Хана после смерти мужа перешел к сыну, Гуюку. Гуюк к тому времени вернулся из Западного похода, окончательно рассорившись с Бату. Другую партию возглавили три советника Угэдэя - Елюй Чу-цай, Чинкай и Махмуд Ялавач, стремившиеся сплотить недовольных Туракиной чингизидов. Советники превосходно понимали, что в случае победы Туракины и Гуюка они расстанутся с головой. Был пущен слух, возможно небезосновательный, что болезнь Угэдэя объяснялась действием яда, который ему дала Туракина. Гуюк упорно настаивал, чтобы уже завоеванные венгерские земли были отобраны у Джучидов и переданы кому-нибудь другому, но больной Угэдэй не решился на такой шаг, чреватый междоусобной войной. Весна 1242 г. Монгольские войска завершают покорение Венгрии. Кадан продвигается вдоль побережья Далмации, стремясь настигнуть Бэлу. Бури и Бучек отправлены в Трансильванию с приказом захватить укрепленные местности и замки. Шейбан действует на правобережье Дуная. Получив известие о том, что Угэдэй при смерти, Бату собирает совет. Сам он склоняется к мысли оставить Венгрию и отойти в Дешт-и-Кыпчак с захваченной добычей. Однако Субудай сумел переубедить его. Он предложил план завоевания Болгарии, в которой по смерти Иоанна Асеня идет брожение и новый правитель, Коломан, сидит на троне непрочно. Болгария богата скотом, хлебом и станет прекрасной базой для монгольского войска. Лето 1242 г. Монгольские силы тремя колоннами вторгаются в Болгарию. Корпус Кадана подошел к Драчу. Население города выслало представителей с изъявлениями покорности и выплатило большой выкуп. Кадан двинулся к Охриду. Корпус Бури и Бучека, обойдя гористые валашские земли, перешли Дунай и осадили Констанцу. После двухдневного штурма город был взят. Основные силы под командованием Бату и Субудая сосредоточились у Белграда. Город сдался на милость победителей. Бату действительно обошелся с городом милостиво, осознавая его стратегическую ценность. Монголы стремительным маршем двинулись на Средец-Тырново. В Болгарии царили страх и паника. Непобедимые, как казалось, монголы вторглись в страну! А Иван Асень мертв и кто теперь сможет противостоять им? Коломан собирал войско в Тырново. Император Никеи Иоанн III, овладев Рентином, осадил Солунь. Правитель Солуни Иоанн Ангел вынужден был отказаться от императорского титула и стал вассалом Иоанна III. После монгольского вторжения в Болгарию правитель Никеи Иоанн III вынужден был вернуться из похода. 15.08.1242 г. Центральная и восточная колонны монгольской армии соединились под Тырново и разбили противостоящие им войска Коломана. Город был осажден и после трехдневного штурма взят приступом. Коломан погиб в бою. Потери монголов оказались довольно серьезны, но после падения столицы болгары утратили волю к сопротивлению. Большинство уцелевших бояр присягнуло на верность Бату. Средец, Скопле, Мелник, Варна, Преслав прислали делегации с изъявлениями покорности. Кадан взял Охрид и двинулся на соединение с основными силами монголов. Войска Бату двинулись к Пловдиву, куда подошел и Кадан. Город выдержал один день штурма, а потом открыл ворота. Извести об этом заставило поспешить сдаться города восточной Болгарии – Адрианополь, Анхиал, Варну. Строжайший приказ Бату запрещал без нужды разорять болгарские земли. Все города и местности, изъявившие покорность, могли рассчитывать на милость. Осень 1242 г. Особое значение имел следующий факт – после взятия Тырново получил свободу содержавшийся в плену солунский (Фессалоника) император Феодор. Он задумал возвратить солунскую империю своему сыну Иоанну и для этогого заключил союз с монголами. Корпус, возглавляемый Шейбаном, подошел к Солуни и заставил Мануила бежать в Никею. Ряд волнений в Венгрии заставил Бату отправить туда отряды Бурундая и Урянхадая. Основные силы монголов оставались в Болгарии. Хороший урожай позволял легче, чем в разоренной Венгрии, содержать большую армию. К Бату прибыли посланцы из Венеции. Посольство было тайным и имело две цели – постараться разузнать планы монголов насчет Латинской империи, где венецианцы имели серьезнейшие экономические интересы, и договориться о торговых связях. Обе задачи были успешно выполнены. Венецианцам было гарантировано право торговли во всех захваченных монголами в Европе землях с уплатой 5% сбора. Венецианские купцы закупили огромное количество захваченной монголами добычи. 17.12. 1242 г. Смерть Великого Хана Угэдэя. Туракина, став регентом Империи, немедленно отдала приказ схватить Елюя Чу-цая, Чинкая и Махмуда Ялавача, а также их сторонников. Чинкаю и Ялвачу удалось скрыться, Елюй Чу-цай бежать отказался, сказав, что всю жизнь трудился на благо людей и не чувствует за собой никакой вины. Он был публично казнен, что не прибавило популярности Туракине. Чинкай и Махмуд Ялвач при помощи своих сторонников из числа Толуидов, опасающихся за свои владения, сумели нанести ответный удар – подосланные ими убийцы сумели подобраться к Гуюку и убить его. Таким образом, наиболее вероятный претендент на трон Великого Хана погиб. Зима-весна 1243 г. Бату начал организацию администрации на захваченных землях. Венгрия и Болгария были разделены каждая на 10 округов – «тысяч». В каждый округ назначался монгольский наместник. Население округа было обязано предоставлять продовольствие и скот для определенного числа воинов и деньги – десятую часть доходов с горожан. Раскладка налога производилась местными властями. Защищалась неприкосновенность церковного имущества. Часть хашара получила землю и налоговый иммунитет под условием военной службы, преимущественно наделение землей производилось в центральной Венгрии и восточной Болгарии. В мае 1243 г. к Бату прибыли представители Уроша - младшего брата короля Сербии Владислава. Урош решил соединить приятное с полезным – обеспечить за собой трон и обезопасить страну от монгольского вторжения. Бату милостливо принял посланников и пообещал помощь. Впрочем, Урош, при поддержке дворянства Сербии, справился сам. Он признал себя вассалом Бату. Встал вопрос о дальнейших действиях отдохнувшей монгольской армии. Вторжение в Эпир и Валахию были отвергнуты из-за неподходящей местности и малой добычи. Было решено еще раз вторгнуться в Польшу, для чего выделялся корпус Бурундая и Кадана, а основными силами захватить Австрию. Было достаточно данных, что Фридрих Бабенберг, у которого содержалась семья Бэлы, сноситься с венграми и собирает вокруг себя венгшерских эмигрантов. Венецианцы сообщали о контактах между Бабенбергом и папой, при дворе которого обретался Бэла. Однако этим планам не суждено было сбыться. Бату получил известие о смерти Угэдэя. Было решено оставить в Болгарии небольшие силы и вернуться в Степь. Против этого решения выступил Шейбан. Он уговаривал Бату оставить ему хоть один неполный (с учетом потерь) тумен. Бату первоначально отказался, он планировал, что европейские земли отойдут Орду, Дешт-и-Кыпчак – самому Бату, а Шейбан получит титул орлока (главнокомандующего) и земли правого крыла Джучидов. Но полученное вскоре известие о смерти Гуюка, которая делала Бату вероятным кандидатом на трон Великого Хана, заставило Бату согласиться с Шейбаном. Субудай убедил Шейбана оставить при сеье своего сына Урянходая, показавшего себя способным полководцем. Июнь 1243 г. Основные силы монголов покидают Европу. Царевичи спешат в Монголию, где должен состояться курултай, на котором будет избран новый Великий Хан. Продолжение следует...
RAZNIJ: Пух пишет: Июнь 1243 г. Основные силы монголов покидают Европу. Царевичи спешат в Монголию, где должен состояться курултай, на котором будет избран новый Великий Хан. Оно им надо?
sas: Пух пишет: Строжайший приказ Бату запрещал без нужды разорять болгарские земли. Все города и местности, изъявившие покорность, могли рассчитывать на милость. Ну это уже произвол-ЕМНИП у монголов это было не в обычае(разве что противник вообще не сопротивлялся)
tewton: sas пишет: Ну это уже произвол-ЕМНИП у монголов это было не в обычае(разве что противник вообще не сопротивлялся) Та же Никейская империя
Пух: RAZNIJ пишет: Оно им надо? Что значит "надо"? Речь идет о вопросе, который прямо затрагивает всех чингизидов. Курултай был на тот момент устойчивой политической традицией. К тому же смерть Гуюка - наиболее реального претендента - резко осложняет вопрос о преемственности власти. sas пишет: Ну это уже произвол-ЕМНИП у монголов это было не в обычае(разве что противник вообще не сопротивлялся) Есть масса примеров, когда монголы договаривались и довольствовались выплатами. Им был свойственен в большой степени прагматизм. На тот момент монголам выгодно в Болгарии стричь, а не резать. Думаю, такой приказ замотивирован - Венгрия серьезно разорена и Болгария становиться основной базой. Но наличие приказа не отменяет локальных грабежей...
sas: tewton пишет: Та же Никейская империя А ее завоевывали и она при этом сопротивлялась илисразу договорились? Если Болгария сама ложится,то грабежей не будет,если же все как, в таймлайне,то нате получите
Пух: sas пишет: Если Болгария сама ложится,то грабежей не будет,если же все как, в таймлайне,то нате получите Думаю, в этом конкретном случае получим дифференцированное поведение монголов. Смотрите - на Руси ведь тоже ряд городов сдался, договорились, пощадили. Конечно, если бы во главе войск стоял Чингис или Чагатай - резня однозначно серьезная. Но Бату вполне вменяемый правитель, способный договориться. Опять же, надо учитывать стимулы монголов в тот конкретный момент - им нужен спокойный богатый тыл. И, разумеется, Констанца, Охрид, Пловдив, оказавшие сопротивление - разграблены, частью разрушены и преданы огню, значительная часть жителей погибла или уведена в плен. Но у монголов нет оснований распространять на всю Болгарию такие действия - это противоречит их интересам. Да, хочу сразу оговорить - в реале Белград взять штурмом и разграблен. В таймлайне я счел возможным его пощадить, поскольку предполагается, что столицей монгольской державы в Европе станет именно этот город.
sas: Пух пишет: Смотрите - на Руси ведь тоже ряд городов сдался, договорились, пощадили. На Руси была куча княжеств, а Болгария одна страна.
Константин Редигер: Ну по сути весь Север России, Новгродские земли - все остались не тронуты, благодаря Ярославу.
sas: Константин Редигер пишет: Ну по сути весь Север России, Новгродские земли - все остались не тронуты, благодаря Ярославу. Ключевое слово "Новгородские"-тоже "одна страна"
Пух: sas пишет: На Руси была куча княжеств, а Болгария одна страна. И что? Формально Русь владимирская едина, а посмотрите на Суздаль - его штурмовать не стали. Конечно, если выводить некое "среднестатистическое" монгольское вторжение, мы получим жестокую расправу с завоевываемой территорией. Чжурчжени, Хорезм и т.п. Однако нельзя подходить к таймлайну с чисто формальной меркой. Были конкретные лица во главе Западного похода - прежде всего Бату, Субэдэй. Смотрите - зимуя в северном Иране, Субэдэй и Джебэ не разрушали все вокруг, они довольствовались данью с городов, прежде всего скотом, тканями, продовольствием. Аналогия есть. На Руси Бату был пощажен ряд сдавшихся городов - тоже аналогия. Есть прагматические соображения конкретно на тот момент таймлайна. Неужели вы полагаете, что столкнувшись с разрозненным сопротивлением Болгарии, в основном локализованном вокруг Коломана, монгольские военачальники непременно разорят всю страну? Даже если это противоречит их интересам? Тогда получается, что монголы действуют инстинктивно, или подчиняются в основном сигналам феромонов, что нелепо. А остальной материал таймлайна возражений и замечаний не вызывает? Буду рад откликам.
LAM: Извините моё невежество, а какие сдавшиеся города на Руси Бату пощадил?
georg: LAM пишет: Извините моё невежество, а какие сдавшиеся города на Руси Бату пощадил? Из тех, что помню на вскидку - Ростов и Углич точно.
sas: Пух пишет: А остальной материал таймлайна возражений и замечаний не вызывает? Буду рад откликам. Чтобы не уходить во флейм предлагаю 50-50-половина территории разорена(те кто сопротивлялись + "эксцессы") остальная -более менее в приличном состоянии. Однако ЕМНИП получается,что разорению тогда подвергаются наиболее развитые(богатые) районы или нет?
Yorick.kiev.ua: georg пишет: Из тех, что помню на вскидку - Ростов и Углич точно Ну, по поводу "пощадили" - это несколько неточно. ИМХО корректнее сказать, что нам не известно о том, сожгли ли эти города или нет.
Радуга: Yorick.kiev.ua пишет: ИМХО корректнее сказать, что нам не известно о том, сожгли ли эти города или нет. Еще точнее - нам неизвестно об их сожжении. Об этом не упоминается ни в одном источнике. При этом точно известны города, которые монголы не затронули вообще - например Смоленск (об этом сказано прямо). sas пишет: Однако ЕМНИП получается,что разорению тогда подвергаются наиболее развитые(богатые) районы или нет? НЕ совсем так. Разоряются территории либо 1. Оказавшие сопротивление, 2. Оказавшиеся на пути движения малых отрядов (командование которых на свой страх и риск пытается обогатиться). Так получается, что наибольшее сопротивление в большинстве случаев окажут именно богатые территории (хотя есть пример богатейшего Смоленска).. Как в Болгарии поведут себя наиболее богатые города сказать нельзя - все на усмотрение Пуха. Пуху - ответ из иной темы: По Фридриху. Вы хотите сказать, что единственный способ управлять Германией - это опираться на города и давить князей. История показала - что для Западной Европы это так. Но на тот момент это еще неизвестно (и есть достаточно примеров того, как давили именно города) . К тому же такого гос-ва как Германия еще не существует. Законы ЕМНИП тоже принимаются не для Германии, а для всей СРИ. И любой закон в пользу городов - это усиление Милана и Флоренции (которые в отличии от князей является врагами явными!!). По Золотой булле: Так это ведь плата за поддержку...
Радуга: По таймлайну - пока вопросов и принципиальных замечаний не имею. На будущее - избрание Батыя считаю невозможным без массовых смертей среди Чингизидов. Джучида на трон не пустят.
Modo: Как показывает история, секвестр ордынских царевичей умелым человеком выполняется на раз.
sas: Радуга пишет: Как в Болгарии поведут себя наиболее богатые города сказать нельзя - все на усмотрение Пуха. А что,те, про которые он писал не являются самыми богатыми?
LAM: Радуга пишет: При этом точно известны города, которые монголы не затронули вообще - например Смоленск (об этом сказано прямо). А разве через Смоленск монголы проходили? Точно также можно сказать, что монголы не тронули Вильнюс, Константинополь, Стокгольм, Рим, Киото и т.д.
Радуга: LAM пишет: А разве через Смоленск монголы проходили? Они по территории Смоленского княжества проходили.
LAM: Радуга пишет: Они по территории Смоленского княжества проходили. Да, в 1238-м через её восточную часть, возвращаясь в Степь. Смоленск не был целью их похода и до него они не дошли
Радуга: LAM пишет: 1238-м через её восточную часть, возвращаясь в Степь Возвращаясь или нападая на Черниговское княжество?? Козельск они при этом весьма старательно разрушили... (формально в тот момент он тоже их целью не являлся). При этом - какие смоленские города монголы разрушили, проходя через княжество?
Пух: Друзья, обстоятельства не позволили бывать на форуме и подробно работать над таймлайном. Но в ближайшее время всем подробно отвечу и выложу новую часть.
Ostgott: Прекрасен атакующий строй рыцарей. Неудержимым горным потоком он заполнил весь горизонт и несся на монголов лихим, размашистым намётом. Конские тела растянуты в беге, как струны, над самой землёй, и, кажется, кони летят, не касаясь копытами травы. Всадники кажутся недвижимыми, как статуи. Спереди каждого закрывает шея коня, справа к боку прижат ланс, а слева - щит. Только глаза сверкают в глубине, за грозным металлом топхельмов. Полощутся на ветру многохвостые значки, и восходящее солнце блистает на остро отточенных гранях копейных наконечников. Приближаясь, строй сгущается, стягиваясь к середине, пока всадники не коснутся друг друга окольчуженными коленями, пока кони не сомкнутся роняющими пену боками. Пока вместо скопища многих тел не появится одно, огромное живое многоногое, многоголовое и многоглазое. Чудище сверкает железом доспехов, топорщится иглами лансов и так звонко и слаженно бьёт траву множеством тяжёлых подков, что сама земля прогибается под ним. Прекрасен атакующий строй рыцарей. Прекрасен и жуток в этой, наполненной расплёскивающейся яростью, красоте. Всё, оказавшееся на его пути, будет сметено напором гигантской многоножки. Всё будет втоптано в пыль и смешано с землёй так, что и хоронить ничего не придётся. Потому что после множества острых копыт вряд ли найдётся что либо крупнее лесного ореха, но и оно будет вколочено в обретшую каменную твёрдость землю. А строй понесётся дальше своим путём, не оглядываясь и не разбираясь, кого снесла его прекрасная мощь. - Подлое предательство! Они открыли фланг! Зачем я положился на отряды покоренных племен? A ведь Вечное Синее Небо давало знак! Еще в первый поход до последнего моря было множество перебежчиков! Это чуть не стоило поражения при Лигнице. Зачем я вообще остался в этом неприветливом краю, так далеко от дома, когда мог спокойно править из обширных степей вокруг Атил? Как молния пронеслось всё это в голове Бату-хана… …В конце кровавого и бесконечного дня над хладным телом предводителя язычников остановился одинокий рыцарь. Золотистые лилии его сюрко были утыканы стрелами, как и кольчужная попона огромного дестриэ под ним. Иззубренный меч в опущенной правой руке пламенел красным. Кровью врагов. - Единственное о чем я жалею, так это то, что они умерли не во Христе. Но я рад, что они умерли почти все. От меча ли или в хладных водах Дуная, но умерли. С этими словами Людовик, король Франции, развернулся к лагерю. Сегодня ему еще нужно было успеть возблагодарить Господа и исповедаться.
Magnum: А теперь то же самое, но в рифму.
Радуга: Ostgott пишет: Прекрасен атакующий строй рыцарей. И на сколько километров этот строй проскачет? И на какое расстояние за это время успеют убраться степные всадники? И сколько подобных атак в день они (рыцари) могут провести? Правило войны с европейской кавалерией степнякам прекрасно известно - НЕ ПОДСТАВЛЯТЬСЯ ПОД УДАР. Этого достаточно для победы. Подставились - Да, рыцари торжествуют победа полная. Не подставились - смогли сманеврировать = окружили. А рыцарские кони не могут без зерна. А в разоренной Венгрии его нет. Да и в других местах поля горят качественно... И подвезти зерно становится сложной задачей... И рыцарских лошадей в армии все меньше и меньше. Но даже если их мало - они уничтожат тех кто подставился под удар. Вопрос только - подставятся ли???
Ostgott: Magnum пишет: А теперь то же самое, но в рифму. Я все больше про заек... Радуга пишет: И на сколько километров этот строй проскачет? Сколько гнали русские татар до Калки? И на какое расстояние за это время успеют убраться степные всадники? От Венгрии? И сколько подобных атак в день они (рыцари) могут провести? Одной не хватит? Правило войны с европейской кавалерией степнякам прекрасно известно - НЕ ПОДСТАВЛЯТЬСЯ ПОД УДАР. Этого достаточно для победы. Подставились - Да, рыцари торжествуют победа полная. Тут, насколько я понимаю все Балканы собрались завоевывать? И ни одного места ala Жигули там естественно нет. Степь, да степь кругом. А Венгрия, вероятно, размером с Украину в даной альтернативе и с глубиной Дуная по колено монгольской лошадке. А рыцарские кони не могут без зерна. А в разоренной Венгрии его нет. Да и в других местах поля горят качественно... И подвезти зерно становится сложной задачей... Аж до Святой Земли довозили и не жужжали. А монгольские кони не могут без травки, которая также гореть умеет и что?
sas: Ostgott ВСе сильно оптимистично-было бы много сражений и много крови с обоих сторон...
Ostgott: 2 sas А кто-то говорит, что мало?
sas: Ostgott пишет: А кто-то говорит, что мало? ИМХО Вы в своем фанфике ;)
Пух: sas пишет: Чтобы не уходить во флейм предлагаю 50-50-половина территории разорена(те кто сопротивлялись + "эксцессы") остальная -более менее в приличном состоянии. Однако ЕМНИП получается,что разорению тогда подвергаются наиболее развитые(богатые) районы или нет? Охотно с вами соглашусь, если вы обьясните, что подразумевается под "разоренной" территорией? Монгольские операции в Болгарии охватывают, если посмотреть на карту, меньше половины страны. Городское население страдает слабее, чем, например, в Хорезме - потому что нет задачи массового увода пленных в Монголию. Пострадали ли самые развитые районы? Вопрос сложный. Богатый юго-восток, ряд важных торговых городов почти не затронуты нашествием. Радуга пишет: Вы хотите сказать, что единственный способ управлять Германией - это опираться на города и давить князей. Вовсе нет. Фридрих как раз использовал другой способ - политика соглашательства с князьями. С минимумом затрат этот способ позволял сохранить императорский титул за Штауфенами. Радуга пишет: История показала - что для Западной Европы это так. Но на тот момент это еще неизвестно (и есть достаточно примеров того, как давили именно города) . Нет. Вы слишком обобщаете, а вопрос-то решается конкретно. Дело в том, что мы имеем возможность сравнить политику Фридриха не с политикой, например, Филиппа Красивого, а с политикой Фридриха же. Но - в сицилийской державе. Там Фридрих умело организует и поддерживает структуры власти централизованного государства, опираясь на развитый чиновничий аппарат во главе с великим юстициарием и наемную армию, в том числе и из мусульман. Городские вольности и сепаратизм знати последовательно подавляются. Контраст с Германией поразительный, что дает основания сделать вывод о сознательно-соглашательской политике Фридриха к северу от Альп. Радуга пишет: К тому же такого гос-ва как Германия еще не существует. Законы ЕМНИП тоже принимаются не для Германии, а для всей СРИ. Работая с материалами по теме, установил интересный факт - до описываемого периода общепринятого названия для германо-итальянского государства не было, чаще говорили просто "Рейх". А с 1254 г. в источниках укореняется название государства “Священная Римская империя” ("Sacrum Romanum Imperium"). Радуга пишет: По Золотой булле: Так это ведь плата за поддержку... Совершенно верно. Вот вы и сами понимаете, как система функционировала - императорские полномочия отчуждались князьями в обмен на поддержку конкретного человека на престоле. Радуга пишет: На будущее - избрание Батыя считаю невозможным без массовых смертей среди Чингизидов. Джучида на трон не пустят. Почему? В реале долго выбирали великого хана при очевидной, казалось бы, кандидатуре Гуюка. Поскольку здесь Гуюк мертв, шансы Бату, прекрасно себя проявившего в Западном походе, возрастают резко. Естественно, без проблем не обойтись. Но решением будет не резня (не то еще время), а соглашение. Над ним сейчас работаю. Ostgott пишет: Прекрасен атакующий строй рыцарей. Спасибо за интересную зарисовку. Думаю, в равной степени ошибочно воспринимать и монголов, и рыцарей как вундерваффе. Надо рассматривать конкретные обстоятельства войны. Замечу, что описанных вами чудо-бойцов как минимум немного, несколько тысяч. И противостоят им в целом не хуже обученные и вооруженные бойцы. Правда, предпочитающие стрелковый бой копейному. Ostgott пишет: Сколько гнали русские татар до Калки? Э-э-э, там вроде как засада имела место быть... Заманивали монголы-то. И скорее их не "гнали", а преследовали - даже лагерь вон укрепленный сумели создать, то есть было полно повозок... Ostgott пишет: Тут, насколько я понимаю все Балканы собрались завоевывать? Да. Опыт Венгрии 40-х и Болгарии 70-х вполне корректно показывает возможность такого завоевания, не так ли? А крестовый поход - по аналогии с турками (Никополь). То есть единственный. Дальше у всех найдуться более важные дела.
Ostgott: Пух пишет: Думаю, в равной степени ошибочно воспринимать и монголов, и рыцарей как вундерваффе. Ваши слова, да многим в уши бы. Э-э-э, там вроде как засада имела место быть... Заманивали монголы-то. И скорее их не "гнали", а преследовали - даже лагерь вон укрепленный сумели создать, то есть было полно повозок... А тут не заманивать, а уходить будут? Да. Опыт Венгрии 40-х и Болгарии 70-х вполне корректно показывает возможность такого завоевания, не так ли? Завоевания. Но не удержания.
Ostgott: sas пишет: ИМХО Вы в своем фанфике ;) Где?
sas: Пух пишет: Монгольские операции в Болгарии охватывают, если посмотреть на карту, меньше половины страны. НО ЕМНИП под них попадает большинство крупных городов. Пух пишет: Пострадали ли самые развитые районы? Вопрос сложный. Богатый юго-восток, ряд важных торговых городов почти не затронуты нашествием. А "эксцессы" и отдельные отряды "зипунщиков"?
sas: Пух пишет: Городское население страдает слабее, чем, например, в Хорезме - потому что нет задачи массового увода пленных в Монголию. Их уведут в другое место. Пух пишет: А крестовый поход - по аналогии с турками (Никополь). То есть единственный. Варна ;)
Magnum: Ostgott пишет: Я все больше про заек... Но в душе вы художник, а почти все ваши критики - нет...
Ostgott: Magnum пишет: Но в душе вы художник, а почти все ваши критики - нет... Да, я такой!
Радуга: Пух пишет: Контраст с Германией поразительный, что дает основания сделать вывод о сознательно-соглашательской политике Фридриха к северу от Альп. Не-а. Это разные гос-ва. И перед правителем их стоят разные задачи. Точно также - посмотрите на Невского. Он Великий князь Владимирский по-разному вел себя в Переяславе, Ростове и Новгороде, но ведь это не значит что он ими не управлял всерьез. А в Киеве он вел сбя еще одним способом 9не делал ничего), но при этом именно он был Великим князем Киевским Иначе говоря: В Рейхе одна ситуация - крупные города в подавляющем числе явно враждебны (непрерывные бунты). А князья сохранябт видимость лояльности. Поэтому здесь он давил города. В Сицилианском королевстве явных врагов нет. Поэтому там он налаживал жизнь. Но оба гос-ва он контролировал. Если Вы не согласны - прошу Вас дать определение правящего государя. С моей точки зрения это: тот кто принимает общие для всей страны законы и добивается их исполнения. Пух пишет: Вот вы и сами понимаете, как система функционировала - императорские полномочия отчуждались князьями в обмен на поддержку конкретного человека на престоле. ???? Это действия предпринятые претендентом, чтобы перекупить сильнейшего сторонника предыдущего императора. Сам император подкупает либо сословия целиком, либо никого. Пух пишет: Почему? В реале долго выбирали великого хана при очевидной, казалось бы, кандидатуре Гуюка. Поскольку здесь Гуюк мертв, шансы Бату, прекрасно себя проявившего в Западном походе, возрастают резко. Естественно, без проблем не обойтись. Но решением будет не резня (не то еще время), а соглашение. Над ним сейчас работаю. Есть такой человек как Джагатай. Хранитель Ясы. Враг Джучи. ЕГО авторитет огромен. Если он скажет нет - значит нет. А он скажет. Джучиды, Толуиды, Угедеиды - эти могут. Не зря ведь несколько позже избрали не "прекрасно себя проявившего Бату", а мало кому известного Менгу (а Джагатай уже был мертв...). Ostgott пишет: Аж до Святой Земли довозили и не жужжали. А монгольские кони не могут без травки, которая также гореть умеет и что? В каком веке? А что с французами было в Египте и Тунисе стило им от моря оторваться? (как раз тогда и научились сарацины бороться с франками). И как описывают французов в кампании, которая закончилась Лас-Навас-де-Толоса? "Храбрые, отчаянные, буйные, не подчиняющиеся приказам дезертиры." При этом рыцарские кони кушают зерно - обязательно. А вот монгольские обходятся травой. И трава-то гореть умеет, а умеют ли в Европе её жечь? Ostgott пишет: Одной не хватит? Только при фантастическом везении. Ostgott пишет: Сколько гнали русские татар до Калки? А! Так гнать... Это -да. Повторение Калки я тоже считаю наиболее вероятным результатом Крестового похода против монголов. Ostgott пишет: Тут, насколько я понимаю все Балканы собрались завоевывать? И ни одного места ala Жигули там естественно нет. А какая связь? Через Жигули Субудай обязан был пройти. Прошел. Если рыцари встанут где-нибудь на Шипке, а монголы попробуют прорваться на юг... Тут согласен - Ваше описание весьма вероятно. ВОт только я считаю наступление на Балканы ошибкой - это идея Пуха. Ostgott пишет: с глубиной Дуная по колено монгольской лошадке. Чем Дунай отличается от Оби, Иртыша, Волги и Днепра? Хуанхы и Янцзы? (о более мелких реках даже не пишу). Т.е. примеры того как монголы без всяких проблем с ходу форсировали крупные реки имеются.
Ostgott: Радуга пишет: В каком веке? А что с французами было в Египте и Тунисе стило им от моря оторваться? (как раз тогда и научились сарацины бороться с франками). У Вас есть примеры из источников, подтверждающие, что в Египте и Тунисе кони страдали от бескормицы? Радуга пишет: При этом рыцарские кони кушают зерно - обязательно. Вообще-то Вы преувеличиваете здорово. Даже дестрие вполне на сочной травке месяц протянет. А если вспомнить овес и прочие злаковые... Радуга пишет: И трава-то гореть умеет, а умеют ли в Европе её жечь? Мы говорим о времени после неолита? Радуга пишет: Только при фантастическом везении. Не все ж монголам пруха с горящей травкой и ветром. Радуга пишет: А! Так гнать... Это -да. Повторение Калки я тоже считаю наиболее вероятным результатом Крестового похода против монголов. Только места для отступления у монголов меньше, а европейцев болше, ага. Радуга пишет: А какая связь? Через Жигули Субудай обязан был пройти. Прошел. Токмо прошел бы он, если бы там его ловили не булгары, не отличавшиеся многочисленностью и насыщенностью тяжелой конницей, а французы совместно с германцами. Радуга пишет: Чем Дунай отличается от Оби, Иртыша, Волги и Днепра? Хуанхы и Янцзы? (о более мелких реках даже не пишу). Т.е. примеры того как монголы без всяких проблем с ходу форсировали крупные реки имеются. Имея на плечах противника это ой как сложно. Судя по рисунку боя на той же Калке - у монголов иного выбора, как принять контактный бой - не оставалось.
полная версия страницы