Форум » Средние Века - продолжение » Язычники-Каролинги + Мусульманская Испания + Хан Иван III (сборник) » Ответить

Язычники-Каролинги + Мусульманская Испания + Хан Иван III (сборник)

Константин Редигер: В связи с разработкой темы мира без католичества, возникает интересный вопрос. По уже озвученным условиям католичества в мире нет, Папа Римский ничего не значит, Германия и Франция языческие. Королевство Лионское уничтожено Омейядами. Кордовский халифат (включающий в себя всю Испанию) создан. Как мне кажется, не развалиться эта система не может - во второй своей половине она держалась только на мощи личности Мухаммеда аль-Мансура. Реконкиста в этом мире произойти не может. Вопрос к знатокам истории этого региона - что возникло бы на месте мансуровского Кордовского халифата после его крушения в 1031 году? Ясно, что мусульманские государства, но какие? Как бы они развивались? Или в условии отсутствия христианских королевств в Испании халифат бы не развалился?

Ответов - 116, стр: 1 2 3 All

Константин Редигер: Жажду ругани и издевательств над моими идеями. Сам сразу признаю, что момент возарщения Мартелла весьма спорен. 476 – Падение Западной римской империи (РИ) ок. 481 – Приход к власти Хлодвига (РИ) 496 – Крещение Хлодвига и насильственное крещение франков в его королевстве. (РИ) Скорее всего ещё лет сто после этого язычники держались (сравните наше Белозерское восстание волхвов 1071 года) 511 – Смерть Хлодвига (РИ) 531 – Франки завоевывают Тюрингию, в 534 – Бургундию (РИ) 568-572 – Лангобарды завоевывают Италию (РИ) 617 – Эдвин становится королем Нортумбрии. По вероисповеданию он христианин, но ирландского толка (то есть ближе к коптам и православию, чем к католичеству) (РИ) 622 – Хиджра (РИ) 629-639 – Правление Дагоберта, последнего сильного представителя династии Меровингов (РИ) 635 – Основание монастыря Линдисфарн, религиозного центра Британии. Придерживался ирландского направления христианства (РИ) 657 – Эброин становится майордомом Нейстрии. Клан Эброингов выходит на франкскую политическую арену (РИ) 660 – Муавия провозглашает себя халифом и основывает династию Омейядов. (РИ) 664 – Синод в Уитби. (РИ) Представители ирландской ветви христианства на Синоде одерживают решительный верх над представителями Рима. (АИ) Римское влияние в Британии сведено к минимуму. 673 - Восстания против Эброина в Бургундии (возглавил Легер) и в Нейстрии (возглавил брат Легера, граф Парижский Варен). Восставшие призвали Хильдерика II. Эброин и Теодорих (Тьерри) III были пострижены в монахи 676 - Эброин бежит из монастыря. Талантливый военачальник и опытный политик, он быстро возвращает себе власть в Нейстрии и Бургундии. (РИ) Королем становится Дагоберт II (РИ) 678 – Смерть Дагоберта II. Начало борьбы Эброина и Пипина Геристальского. (РИ) Происходит Битва при Лаоне, в которой Эброин и его сторонники разбивают Пипина. (РИ) 681 – Сторонники Эброина устраивают резню аристократов в Нейстрии. Погибае несколько сотен человек. (РИ) Среди них оказывается и Эрменфред, которому в реальной истории чудом удалось спастись. Как следствие, он не убивает Эброина (АИ) 687 – Пипин II проигрывает Эброину битву Тертри и вынужден бежать на север, к саксонцам и фризам (последние, ввиду победы ирландской церкви на Синоде в Уитби так же язычники). (АИ) В реальной истории клан Эброингов, ослабленный смертью своего главы, битву проиграл. Ок. 700 – Первые поселения норвежцев на Шетлендских островах. (РИ) Ок. 695 – Эброин умирает. Новым майордомом Нейстрии и Бургундии становится его крестник Леудесий. (АИ) 711-719 – Испания завоевана мусульманами под руководством Тарика. Свободными остаются только несколько небольших районов в Галисии. (РИ) 714 – В изгнании, в землях саксов умирает Пипин II. Его сын Карл, вынужденно воспитанный в языческой вере (иначе среди саксов и фризов было не прожить) проявляет серьёзные лидерские качества. (АИ) Около 720 года он становится вождем союза саксонских племён благодаря уму, обаятельности и, не в последнюю очередь, грандиозной физической силе (как известно, своё прозвище он получил за то, что сражался двуручным молотом). (АИ) 721 – Эд, герцог Аквитанский, разбивает войско мусульман у Тулузы. (РИ) 728 – Лангобарды завоевывают Болонью и Сутри. (РИ) 731 – Саксонские и фризские дружины Карла Мартелла спускаются в Нейстрию и Бургундию и начинают там войну с Эброингами. (АИ) 732 – Мусульмане снова вторгаются в Аквитанию, на этот раз гораздо большим войском. Карл Мартелл с верными ему войсками разбивает их в Битве при Пуатье. (РИ-АИ) 733 – Карл Мартелл с саксонско-фризскими дружинами и местным войском, поддержавшим победителя арабов и «спасителя цивилизации» захватывает власть в Нейстрии и Бургундии. (АИ) На упреки местной аристократии он открыто заявляет, что он не король, а только майордом при династии Меровингов, хотя в действительности страной правит именно он. (РИ) 737 (741?) – Смерть Карла Мартелла. Наследуют ему двое сыновей, Карломан и Пипин. (РИ) 747 – Карломан отрекается от власти. Пипин становится единоличным правителем и вскоре скидывает последнего представителя Меровингов с трона. (РИ) Дальше немного без дат. Понятным образом, Карл Мартелл и Пипин, по вероисповеданию чистейшие язычники, своих единоверцев не преследуют. Саксонцы и фризы, многие из которых получают наделы в государстве франков, так же несут с собой языческие культы. Как и в реальности, Карл Мартелл провидит едва ли не секуляризацию церковных земель – разумеется, не по форме, а по сути, он просто раздает монастырские земли своим саратникам. (См. в работах Вайца «Вассалитет» и его же «Deutsche Verfassungsgeschichte», кажется, не переведенной). Полным ходом идет восстановление алтарей Вотана, Фрейи, Тюра и т.п. В реальности Пипин заключил договор с Папой, чтоб тот освятил его восшествие на престол (потому как серьёзных прав на него он не имел). В этом варианте он, само собой, к Папе не обращается, да оно и не нужно. Вместо этого Пипин может напомнить, что Меровинги, по легенде происходившие от морского чудовища-полубога (см. «Хронику» Фредегара) предали древних богов, приняв христианство. Пойдёт в дело и легенда о сыне Хлодвига: тот был окрещен по просьбе матери и умер, Фредегар пишет, что Хлодвиг воскликнут тогда: «Будь мальчик освящен именем моих богов, он был остался жив!», - и ещё много других историй, которые наверняка тайно циркулировали среди франков. Конечным результатом – Меровинги, де, отринули богов, из-за этого ослабели (правда ведь ослабели!) и теперь он, Пипин, по воле Вотана занимает «законно» принадлежащий ему престол. Эдакое «Возвращение государя». В то же время, язычники вообще как правило достаточно веротерпимы, а в землях франков было много христиан. Скорее всего, Пипин не начинает гонений против них, возвращаясь скорее к условиям, аналогичным Медиоланскому эдикту Константина Великого – равноправие христианства и язычества. 754 – коронация Пипина Короткого. (РИ) 757-796 – Правление Оффы в Мерсии. (РИ) 759 – Пипин отбивает у мусульман Нарбон, последнюю их территорию на франкской стороне Пиренеев. (РИ) 768 – Смерть Пипина Короткого. Наследуют ему двое сыновей, но по счастию для королевства младший из них вскоре умирает. (РИ) 771 – Карл (Великий) становится королём франков. (РИ) Разумеется, никаких саксонских походов он не совершает (зачем?), а Видукинд становится хозяином саксонской марки, самой верной опоры Карла. (АИ) 774 – Под Павией Карл разбивает Дезидерия, короля лангобардов и принимает его корону. Все лангобардские земли, кроме Сполето и Беневента отходят к королевству франков. (РИ) 778 – Ронсевальская битва. (РИ) 785 – Возведение соборной мечети в Кордове (РИ) 787 - Второй Никейский собор. (РИ) 788 – Карл Великий присоединяет к королевству Баварию. (РИ) ок. 795 - Открытие ирландскими монахами Исландии. (РИ) 796 – Карл Великий разбивает войско аваров. Они вынуждены признать себя вассалами франков. (РИ) 796 – Возведение алтаря Фрейи в Экс-ан-Провансе, шедевра архитектуры. (РИ-АИ) 799 – Первые столкновения датчан и королевства франков. (РИ) 800 – Коронация Карла Великого и восшествие его на императорский престол в Аахенском святилище Вотана. (РИ-АИ) Не стесняйтесь. =)

Magnum: Идея с воспитанным в Саксонии Мартеллом - красивая, на поэму тянет :) Пойдем дальше. Первое замечание - детерминизм! Вряд ли у Мартелла будет аналогичная жена (надо проверить), а значит, дети у него будут совсем другие, не говоря уже о внуках. И никакого Шарлеманя. Впрочем, это династия на протяжении нескольких поколений давала талантливых лидеров, поэтому будем считать, что альтернативные жены в этом отношении ничего не изменят. Только дни рождения изменятся (а имена почти наверняка будут такие же). Но: но по счастию для королевства младший из них вскоре умирает. не факт, что Карломан в этом мире упадет с коня в тот же самый день. А вместо этого устроит небольшую гражданскую войну. Но допустим, что до этого дело не дойдет. 774 – Под Павией Карл разбивает Дезидерия, короля лангобардов В реале папа позвал франков в Италию для борьбы с ломбардами, угрожавшими Риму. Вряд ли он позовет язычников для борьбы с христианами. 778 – Ронсевальская битва и священной войны христианского короля против сарацин не будет... Разве что пограбить богатую Испанию. 721 – Эд, герцог Аквитанский, И с ним придется повоевать куда больше, чем в реале; да и с другими феодалами, недовольными правлением саксонских язычников. Даты всех сражений и походов после Пуатье будут другие. Я уже не говорю о походах Шарлеманя - нет 30-летней войны с саксами! 800 – Коронация Карла Великого и восшествие его на императорский престол в Аахенском святилище Вотана Не вижу смысла. Разве что он в этом мире возьмет Рим (кстати, вместо саксонской войны).

Magnum: И вообще, самым вероятным исходом представляется неизбежное крещение Каролингов через одно-три поколения после "Возвращения Короля"... Правда, за это время можно столько всего натворить... а что еще нужно от хорошей развилки? (С)


Константин Редигер: на поэму тянет Это к вам. Кстати, спасибо - через ваши стихи я и вышел на форум. =) Но к делу. В общем-то я всегда был сторонником идеи "эластичности истории". Кажется, в (сомнительно альтернативной, но всё же неплохой) книжке "Да не опустится тьма" это объяснялось. История сама не даст отклониться слишком в сторону, при возсожности примерно теже события произойдут в примерно тоже время. У Мартелла правда будет другая жена, тут я согласен, но уже у Карла может быть та же самая. Кстати, об именах - я намеренно оставляю те же: во-первых, не хочется выдумывать, во-вторых, так проще будет ориентироваться, не придется запоминать кучу новых имен, часто весьма неудобных для русского слуха. Вряд ли он позовет язычников для борьбы с христианами. Я тоже думаю, что не позавёт. Сами придут. Поскольку - вы совершенно правы - саксонских походов не будет, а Видукинд отлично будет держать север империи, Карл может заняться лангобардами (тем более что безо всякого папы Римского они обретаются в Северной Италии, на самой границе королевства франков). священной войны христианского короля против сарацин не будет Согласен. Будет скорее ответный удар арабам, пусть и неудавшийся. Кроме того, мусульмане доложны гораздо агрессивней вести себя награнице с франками, если последние - язычники, как мне кажется. Насчёт других дат вы правы. Я старался соотнести с какими-то реальными походами (считая просто, что освободившееся время Карл будет тратить на собственных мятежников - вы опять же правы, их должно быть поболе, чем в РИ), но, пожалуй, датировки стоит подправить. Крещение через пару поколений было бы куда как историчней, я с вами согласен. =) Но я всё же не удержусь, и в римском походе Людовига Благочестивого (то есть верного Вотану) за, скажем, 821 год убью папу Пасхалия I Св, а вместе с ним - всю централизованную Западную Христианскую церковь (как раньше варвары уничтожили Западную римскую империю).

Magnum: Константин Редигер пишет: и в римском походе Людовига Благочестивого (то есть верного Вотану) за, скажем, 821 год убью папу Пасхалия I Св, а вместе с ним - всю централизованную Западную Христианскую церковь (как раньше варвары уничтожили Западную римскую империю). (прежде чем идея убежит) Тогда лучше натравить на Рим самого Шарлеманя в союзе с язычниками-аварами. Чем раньше, тем лучше. По остальным пунктам попозже еще напишу.

ВЛАДИМИР: Идея языческой реакции в Западной Европе на фоне Православия Византии не так уж и невероятна. Но за этой реакцией должна стоять равноценная концепция мироощущения, которой язычество континентальных германцев не имело (викинги и их эдическое мировоззрение - другое дело, потому и продержалось оно до Снорри Стурлуссона - вот он у меня стоит на полке - прекрасная вещь! - и даже долее). Но двоеверие по -западноевропейски держалось не менее крепко, чем двоеверие по-русски. И "Слово о полку Игореве", и "Песнь о Нибелунгах" - преимущественно языческие сочинения, но при этом их авторы черпали все необходимое и из христианства. Так что наши предки были куда умнее многих современных историков, которые никак не могут понять такого простого понятия как двоеверие. Я тоже типичный двоевер - в смысле приверженности традиционным славянским верованиям эпохи расцвета Киевской Руси, но при этом признаю все достижения новейшей науки - эволюционизм, ностратическая теория, радиоуглеродный метод датировок с калибровкой и т.д.

sas: Константин Редигер пишет: (последние, ввиду победы ирландской церкви на Синоде в Уитби так же язычники). Мне кажется эти два события не сильно коррелируют между собой

Константин Редигер: Магнум Шарлеманя в союзе с язычниками-аварами С аварами вряд ли (очень уж непрочный был союз), но в принципе можно и Карла. ВЛАДИМИР В общем-то речь и идет о своеобразном двоеверии, но с превалирующим язычеством. sas События, как ни странно, связаны на прямую. Фризов крестил в 678 году Вильфрид Йоркский, британский монах, отправленный во Фризию по приказу Папы римского. Можно, конечно, допустить, что он мог добраться до фризов и как священник ирландского направления, но оно не вело такой активной пропоганды.

tewton: ВЛАДИМИР пишет: Но за этой реакцией должна стоять равноценная концепция мироощущения, которой язычество континентальных германцев не имело (викинги и их эдическое мировоззрение - другое дело, потому и продержалось оно до Снорри Стурлуссона - вот он у меня стоит на полке - прекрасная вещь! - и даже долее). Верно. а потому после Константин Редигер пишет: 664 – Синод в Уитби. (РИ) Представители ирландской ветви христианства на Синоде одерживают решительный верх над представителями Рима. (АИ) реален раскол Западной церкви на Северную-Ирландскую и Римскую(поддерживают Меровингов). А поскольку враг моего врага мне друг Каролинги принимают Северную версию христианства. Саксы тоже и по тому же принципу. Далее борьба двух ветвей христианства.

Magnum: Константин Редигер пишет: через ваши стихи я и вышел на форум. =) Поэзия - двигатель АИ! :) История сама не даст отклониться слишком в сторону, при возсожности примерно теже события произойдут в примерно тоже время. (с тоской) Мы только что закончили рубку по этой теме... Это фатализм! :) Кстати, об именах - я намеренно оставляю те же... Да, это справедливо. Видукинд отлично будет держать север империи, Только, скорей всего, это будет альтернативный Видукинд; как бы его предка не забил молотом Каролинг в борьбе за власть над саксонскими племенами. Карл может заняться лангобардами Согласен. мусульмане доложны гораздо агрессивней вести себя награнице с франками, если последние - язычники Будет забавно, если часть из них перейдет в ислам... Хотя вряд ли. С аварами вряд ли (очень уж непрочный был союз), Так союз не навсегда. По аналогии - союз аваров и ломбардов против гепидов, аваров и персов против Ираклия. Здесь авары и франки вместе берут Ломбардию, Рим и всю Италию. А после этого ненадежных союзников можно и к ногтю. tewton пишет: Каролинги принимают Северную версию христианства. Саксы тоже и по тому же принципу. Далее борьба двух ветвей христианства. Да, хороший вариант.

Константин Редигер: Вариант с принятием Каролингами ирландской ветви христианства рассматривался и мне лично очень нравится. Разрабатывать я его пока не буду (мне просто интереснее языческий поворот), так что если кто-то хочет, то буду рад. К вопросу о язычестве и его «равноценная концепция мироощущения». Простите заранее многословие, и не обижайтесь, если кого задену. Вот я по вероисповеданию вовсе не язычник, более того, отношусь к нему весьма настороженно, но меня всегда поражало отношение к этим самым политеистическим культам. В любом учебнике по истории отечества для первого курса написано, что, де, язычество не могло служить объединяющим фактором, оно ослабляло государство, несло ему беды и горести – словом, единственный вариант Владимира был принятие христианства или, на худой конец, ислама с иудаизмом. Между тем, Владимир так не считал и даже пытался провести реформу язычества, что широко известно. Это ему не удалось, так как никакие серьёзные именно языческие объединения за его спиной не стояли. У славянских политеистов не было того антагониста, против которого стоило бы «дружить». Разумеется, Владимир в результате выбирает православие – и прежде всего потому, что за православием стоит Византия, мощный союзник, спокойствие южных границ (т.е. возможность заняться Новгородом без помех) и рынок сбыта. Хлодвиг принимает христианство Западного образца потому, что ему страсть как нужна поддержка против арианина Теодориха и язычников-феодалов разом. Единственный вариант и было догматическое христианство, при котором его поддерживает как Рим, так и отчасти Византия. Это безусловно так. Но из чего мы исходим, когда говорим, что язычество не могло быть объединяющим фактором? Судите сами. Язычество не помешало Египту, шумерам и хеттам построить свои государства, и развалились эти государства отнюдь не из-за дурного влияния религии. Язычество не помешало Александру огнем и мечом пройти через пол Азии и построить великое государство (на развалинах великой языческой же Персии), а развалилось оно из-за проблем наследия и экзерсисов диадохов, а вовсе не из-за политеизма. Язычество не помешало Риму построить свою империю (а много ли нам известно римских религиозных текстов?), а распался Рим всё же из-за плохих императоров, смут, резни, варварского нашествия и только в последнюю очередь из-за язычества, потому что оно по большому счету никому бы и не мешало, не будь у него соперника-христианства. Религия Бон (явно не монотеистическая) не помешала Чингиз-хану и его наследникам построить самую большую империю в мире, и пусть потом они приняли ислам или несторианство или ещё что-то, но тумены Батыя шли в бой вовсе не ради единого бога. Так что же, спрашивается, мешало Каролингам-язычникам (если уж мы допускаем возникновение таковых) построить языческую империю? В своих завоеваниях в Германии и Франции они полагаются на северян саксонцев и фризов, именно что язычников (которым есть против кого дружить и есть какие земли получить в награду). Двоеверия, как совершенно правильно было сказано, существует, и народ поклоняется старым богам: ведь христианство в тот период еще не дошло до мелких деревень и поселков, у Рима банально не хватало миссионеров. Из Скандинавии подпирают такие же язычники, с которыми языческому королю (всё же германские и скандинавские верования были весьма близки) куда как проще договориться, чем христианскому. Наконец, при отсутствии Рима (а мы убиваем папу Римского и явно не даем новому избираться в Риме, пусть бежит), Западное христианство просто трещит по швам, как любая организация, лишившаяся организационного центра. М?

Magnum: У нас на эту тему было сломано очень много копий. Готовьтесь, сейчас опять начнется :( (Или нет.)

Константин Редигер: Виноват. =( Я у вас не давно и, конечно, много пропустил.

Крысолов: Надо объеденить эту тему с темой смельдинга о завоевании Британиями велетами.

Han Solo: Константин Редигер пишет: на развалинах великой языческой же Персии ???? Зороастризм уже давно принят как гос. религия

Константин Редигер: Han Solo, где именно? В сатрапиях удерживались местные культы. В Египте свои, в Вавилоне свои, в Финикии свои. Зороастризм был распространен в общем только в самой Персии. Так что об общем принятии Зороастризма как государственной религи Персидской империи во времена Дария III я бы всё же говорить не стал.

Cмельдинг: Константин Редигер земной поклон! какая великолепная идея! руки чешутся написать нечто на основе ее!

Крысолов: Cмельдинг пишет: земной поклон! какая великолепная идея! руки чешутся написать нечто на основе ее! Блиииииин! С "Выбором кагана Булана" еще объеденить надо!!!

Cмельдинг: Константин Редигер , коллега, нас, кажется, хотят подбить к соавторству?

Константин Редигер: Смельдинг, так за чем стало дело? Сейчас пишу вам на почту (наеюсь, то что у вас в профиле соотетствует действительности) остальные точки бифуркации. =) Если понравится - сработаемся. Если нет - значит будет у нас два хороших проекта вместо одного. =)

Константин Редигер: Продолжение таймлайна. 800-1000 годы. Отдельной темой вешаю свой вопрос о Кордовском халифате. 801 – Карл Великий захватывает Барселону. (РИ) 803 – Поход Карла Великого на Рим (в союзе с аварами). (АИ) В связи с этим происходит разрыв с Византией. (РИ-АИ)) 804 – Карл захватывает Рим и разрушает его. Убит папа Лев III. Его сподвижники бегут на Юг Италии, во владения Византии. (АИ) 806 – Аварская война Карла Великого. (АИ) Авары фактически вырезаны. Всё оставшееся до смерти (814 г.) время Карл укреплял империю, немного продвигая границу в Италии. 812 – Мир Карла с Византией (РИ) 813 – Восстание под Кордовой. (РИ) Омейяды начинают жесткую репрессивную политику по отношению к местным мятежникам. Первой целью, само собой, было Лионское королевство, единственное христианское государство за Пиренеями. 814 – Коронация Людвига Благочестивого. (РИ) 817 – Последний саксонский поход. Создание Северной марки. (АИ) 819 – Омейады уничтожают Лионское королевство. Альфонс II убит. (АИ) ок. 820 – Первый норманнский набег в устье Луары. (РИ) 829 – Восстание Лотаря, Людвига и Пипина, трех сыновей императора Людвига Благочестивого. Все трое убиты. (РИ-АИ) 839 – Создание Норманнского королевства в Ирландии. (РИ) Массовое бегство из захваченных земель ирландского духовенства и Англию. 840 – Восшествие на престол Карла II Черепа. (В РИ – Карла Лысого) К моменту восшествия на трон Карла Черепа от возвращения Карла Мартелла и реставрации язычества прошло уже более сотни лет. Я не берусь рисковать и дописывать Карлу и его потомкам (безусловно, куда более масштабным и весомы в этом мире) новые завоевания. На достаточно долгий срок империя Каролингов остается в своих границах, включающих всю современную Франция, Бенелюкс, Германию, больше половины Италии (юг, как мы помним, принадлежал Византии), и, разумеется, некоторые территории нынешней Швейцарии. Карл Череп и его потомки удерживают империю в границах уже совершенных завоеваний до конца своей династии. Хронологический список императоров Каролингов после Карла II Черепа: 1) Людвиг II Прорицатель (В РИ – «Заика», насколько мне известно у германцев заикание считалось чем-то слегка сверхъестественным) 877-879 2) Людвиг III, 879-882 3) Карломан, 882-884 4) Карл Добрый (в РИ «Простоватый»), 884-929 (в РИ до 922 года, далее сидел в плену) Сложность заключается в том, что на момент восшествия на престол Карлу Доброму было пять лет. В РИ престол достался Эдду, графу Парижскому. В АИ этого, разумеется, произойти не могло (с чего бы это доверять какому-то графу Парижскому управление целой империей?) так что, скорее всего, роль регента исполнял кто-то из ближайших родичей дома Каролингов. Возможно, совет маркграфов. Вопрос спорный и довольно интересный. 5) Людвиг IV, 929-954 6) Лотарь, 954-986 7) Людвиг V, 986-987 Как уже обсуждалось выше, я фаталист, следовательно, свято верю в то, что в 987 году династия Каролингов должна была прерваться. Ни о каких Капетингах речь не идет. По определению французского историка Делорма, «ничтожные причины конфликтов и смехотворные амбиции претендентов (т.е. Капетингов и реальных Каролингов) можно сравнить только с их недееспособностью». В раскладе сильных Каролингов Гуго Капет скорее всего будет тихо сидеть в своём Париже. Вопрос, кто унаследует власть, очень интересен и совершенно не решаем. В дальнейшем я буду использовать имена императоров Священной Римской империи Германской нации. Что касается династии – то я пока обозначаю выдуманную (скажем, Аларинги, от какого-нибудь Алариха, сподвижника Карла Мартелла), но если есть идеи лучше, то это легко поменять. Ок. 843 – Захват Лионского королевства войсками мусульман (АИ) 851 – В связи с волнениями в Бретани Карл Череп совершает карательный поход в неё и закрепляет статус Бретонской марки. (РИ-АИ) 863 – Начало миссионерской деятельности Кирилла и Мефодия, Моравия (РИ) 866 – Норманны завоевывают Нортумбрию (РИ) 866-872 – Харольд Прекрасноволосый объединяет норвежские земли (РИ) 870 – Битва при Тетфорде (РИ) 872 – Провозглашение независимости Египта (РИ) 874 – Норманны захватывают Мерсию (РИ) 87 – Восстание корматов (РИ) 878 – Битва при Этандане (РИ) 900 – Первые набеги венгров на Баварию. (РИ) 917 – Набеги на Лотарингию (РИ) Начало масштабной войны империи Каролингов против венгров. (АИ) Те устрашающие походы, которые совершали венгры в РИ (один дошёл до Лангедока) едва ли будут тут успешны, но всё же у Каролингов недостаточно сил, чтоб уничтожить зарождающуюся Венгрию – ведь с севера и в Бретани постоянно атакуют норманны. В РИ с норманнской угрозой уже давно смирились, но в АИ этого произоёти не могло. 929 – Образование Кордовского халифата (РИ) 950-986 – Харольд Синезубый объединяет Данию и Норвегию (РИ) 936 – Битва при Лехе, в которой каролингские войска разбивают венгров. (РИ-АИ) 961 – Византия захватывает Крит (РИ) 976-1002 – Правление Мухаммеда Аль-Мансура в Кордове (РИ) 985 – Крещение Иштвана, короля Венгрии. В РИ он был крещён католической церковью. В АИ католичество к этому моменту существует лишь номинально (Неаполитанский епископат подчиненный патриарху византийскому). Крещение, я полагаю, все же производится (сколь я помню в нем огромную роль сыграла личность самого Иштвана, его отца Гезы и техническая необходимость объединить венгров), но, безусловно, это будет христианство восточного образца. (РИ-АИ) 987 – Конец династии Каролингов. Выбор новой ветви (рабочее название «Аларинги»), первый император которой ведет политику культурного и религиозного развития страны. (АИ) 988 – Крещение Руси (РИ) 990 – Съезд в Пуйи. Сложные и теологически необычайно высокие по уровню споры служителей германского язычества. Фактически на нем была заложена основа будущей системы «Вотан, Тюр, Фрейя», как каролингской Троицы. (АИ) В РИ Синод в Пуйи заложил основы «божьего мира». 991 – Битва при Молдоне, Британия (РИ) 992-1025 – Правление Болеслава Храброго в Польше (РИ) 997-1038 – Правление Иштвана в Венгрии (РИ) 1000 – Свенд становится королем Дании (РИ) Ок. 1000 – Открытие викингами Винланда (Северной Америки) (РИ)

Han Solo: Константин Редигер пишет: Или в условии отсутствия христианских королевств в Испании халифат бы не развалился? Развалиться-то он все равно бы развалился... Феодальная раздробленность там была сама по себе и не зависела от христианского давления. Другое дело, не воспользуются ли ослаблением мусульман франки....

Константин Редигер: Вариант интересный, но, боюсь, франки лет пятьдесят будут слишком заняты мятежами внутри империи, набегами скандиновов и войной с Византией за Италию, чтоб всерьёз озаботиться завоеванием Испании. Сюда же добавьте неспокойные венгерские границы. В общем, франки - едва ли.

Han Solo: По поводу разгрома Леонского (вы наверно, все-таки его имели в виду, а не тот Лион, что на Роне), не думаю что это будет легко. Астурию не смогли взять даже в VIII веке, в IX это будет еще тяжелее.

Крысолов: Константин Редигер пишет: 917 – Набеги на Лотарингию (РИ) Начало масштабной войны империи Каролингов против венгров. (АИ) Те устрашающие походы, которые совершали венгры в РИ (один дошёл до Лангедока) едва ли будут тут успешны Почему? Причины усиления империи по сравнению с реалом неочевидны. Константин Редигер пишет: 819 – Омейады уничтожают Лионское королевство. Альфонс II убит. (АИ) Причины? Константин Редигер пишет: 829 – Восстание Лотаря, Людвига и Пипина, трех сыновей императора Людвига Благочестивого. Все трое убиты. (РИ-АИ) Почему? Кстати, характер Людвига? Я так понимаю это АИ-Людвиг. Может он свирепый язычник? Тогда почему он Благочестивый? Константин Редигер пишет: Ок. 843 – Захват Лионского королевства войсками мусульман (АИ) Еще раз - причины? Что, в реале франки сильно помогали Астурии? Константин Редигер пишет: 863 – Начало миссионерской деятельности Кирилла и Мефодия, Моравия (РИ) Причины побудившие моравский князей обратится в Константинополь? Поднимите мне веки - не вижу! Где немецкий натиск и католической засилье? Константин Редигер пишет: 985 – Крещение Иштвана, короля Венгрии. В РИ он был крещён католической церковью. В АИ католичество к этому моменту существует лишь номинально (Неаполитанский епископат подчиненный патриарху византийскому). Крещение, я полагаю, все же производится (сколь я помню в нем огромную роль сыграла личность самого Иштвана, его отца Гезы и техническая необходимость объединить венгров), но, безусловно, это будет христианство восточного образца. (РИ-АИ) Опа! А почему? ЗАчем? Константин Редигер пишет: 988 – Крещение Руси (РИ) Кто, где!? Зачем! Мешко католичество принял? Видимо нет. Христианизация венгров под вопросом. Христианизация чехов вообще невозможна. Про Скандинавия я и не заикаюсь. Смысл Владимиру принимать христианство? Я понимаю, Анна, амур-тужур и все такое. Но Владимир видит что реально Европа не христианизирована. Зачем ему принимать христианство? Константин Редигер пишет: 990 – Съезд в Пуйи. Сложные и теологически необычайно высокие по уровню споры служителей германского язычества Почему так поздно? Владимир додумался до реформы язычества в 980. Франкские короли, при большом количистве христиан в своих владениях озаботились бы на 100 лет раньше.

Крысолов: Арабы Астурию не возьмут. Все, время упущено. Кроме того, не забывайте НАварру, Яку и Барселону.

Читатель: Константин Редигер пишет: франки Надо язычников-Каролингов обратить в ислам...

LAM: Константин, извините, но мне эта альтернатива представляется малореальной. Тут речь идёт не о монотеизме и политеизме вообще, а конкретно о западноевропейском христианстве 8-11 веков и германском язычестве того времени. Так вот в этом противостоянии германское язычество шансов на успех, имхо, не имеет. Оно потерпело поражение в реале, и непонятно,откуда возможности победить в альтернативе. При этом сильные лидеры в реале у язычников безусловно были, конунги викингов, например. Да и государственность у варварских народов тогдашней Европы создавалась под влиянием христианской церкви. Языческие "короли"- это просто вожди племён и довольно эфемерных племенных союзов, а часто просто больших грабительских шаек. Чем-то большим они стали только после принятия христианства, усилиями церкви, осуществлявшей обработку масс и предоставлявшей им образованные административные кадры. Языческие Каролинги никаких шансов на долговременный успех не имеют. Во втором-третьем поколении их просто перережут, или они сами перережут друг друга. Или же здесь нужно очень альтернативное язычество.

Крысолов: LAM пишет: конкретно о западноевропейском христианстве 8-11 веков Христианство 8-го века сильно отличается от христианства 11-века. Оно пока еще весма аморфно и сравнительно слабо. Мощный иноверный завоеватель способен устранить христианство с властного олимпа (но не уничтожить). LAM пишет: Языческие "короли"- Не надо так говорить. Потому что сейчас придет Смельдинг и с фактами в руках побьет все ваши построения. LAM пишет: усилиями церкви, осуществлявшей обработку масс Поподробнее про "обработку масс". Что вы имеете ввиду под этим термином? LAM пишет: предоставлявшей им образованные административные кадры. Это факт. Но с чего вы взяли что попы не пойдут на службу к язычникам? Не припомните что именно было на мусульманских территориях? LAM пишет: Во втором-третьем поколении их просто перережут Кто? Поименно. Ибо если военная сила в руках у язычников, а по условиям таймлайна она у них, христианские холопы будут смирно пахать землю. LAM пишет: или они сами перережут друг друга Это другой вопрос. Но в любом случае и тут христианам обломится. Это будет обычная грызня аристократов.

ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: Ясно, что мусульманские государства, но какие? Все-таки африканцы придут. Это не зависело от ситуации в Испании. Читатель пишет: Надо язычников-Каролингов обратить в ислам... Ой не надо! Каждому свое.

LAM: Уважаемый Крысолов! К сожалению, не могу выкроить время, чтобы ответить на ваши аргументы по пунктам. Но, смотрите, в тогдашней Европы многочисленные случаи перехода языческих народов в христианство, и ни одного случая возврата христианского народа в язычество. Хотя завоевание христианских земель язычниками имело место в те времена (Например, норманны захватили немалую часть Англии). Ну и что же. В течение одного -двух поколений язычники становились христианами. Откуда, в этой альтернативе, у язычников появилась такая духовная мощь, которой не было в реале?

Пух: Константин Редигер пишет: Кордовский халифат (включающий в себя всю Испанию) создан. Вот тут возникает вопрос - удасться ли хотя бы повторить успехи реала? Я лично сомневаюсь. Дело в том, что в исламе отношение к язычникам очень жесткое. Поэтому та масса мосарабов, которая более-менее была лояльна к мусульманской элите, особенно поначалу, в этом мире будет сопротивляться активнее. Константин Редигер пишет: Реконкиста в этом мире произойти не может. А почему? Конечно, помощь из-за Пиренеев поступала. Но не она определила успех Реконкисты. Те же воинственные горцы (только не христиане, а политеисты) останутся и здесь. Заметьте, арабов подвели их успехи - создав процветающее хозяйство, они сделали реконкисту заведомо прибыльной...

Константин Редигер: Крысолов, О венгерских набегах - мне кажется, причина усиления империи по отношению к РИ очевидна - в АИ именно что есть империя. В РИ венгры "как нож сквозь масло" проходили через южные области нынешней Германии, которые никем не контролировались по сути. Даже номинальная вассальная зависимость Баварии от центра была установлена с большим трудом. В АИвенгры столкнуться с мощной единой империей, с одним руководителем, меньшим феодальным расколом (напоминаю, что капитулярьий Кьерси так и не принят) и единой, хорошо организованной армией, сплоченой жестокй, как нельзя лучше подходящей для воинов религией. Захват Леонского королевства - нет, франки, конечно, Астурии не помогали, но помогало ей папство. В этом мире папства нет, а Византие никакого резона поддерживать Аструрию нет. Кроме того, завхат Леонского королевства в этот период и по РИ был вполне возможен. Дети Людвига Благочестивого потому и убиты, что он Благочестивый. Благочестивый поклонник Вотана. К ак и в РИ он попал под влияние духовенства, сформировавшего его характер, торлько тут духовенство это было совсем другим. Общий вопрос о христианизации - немецкое засилье на границах никуда не делось в АИ, с чего вы взяли? Оно есть, пусть и не столь упорное, но всё же. Именно в противопоставлении язычеству разумно принимать христианство. Венграм в период образования их государства, единая вера была жизнено необходма в качестве объединяющего фактора. Кроме того они серьёзно сражались с германцами (что отражено и в этом таймлайне) и проигрывали им (в отличие от РИ). Чтоб обезопасить себя от возможной агрессии Каролингов, им ничего не оставалось, как принять христианство из рук Византии. Нельзя так же забывать, что Каролиги, хоть сами и язычники, но христиан (исключая старшее духовенство) не преследуют, в империи их довольно много. Более того, хоть сейчас они и язычники самый тип их государственного усройства полностью заимствован из христианских понятий (феодализм все же представляется мне инновацией христианских времён и понятий). Венгры же, хоть и язычники, но дикари, так что Кролинги скорее договоряться с хрисианином Иштваном, чем с ним же, придерживающимся родовых венгерских культов. В том, что наш Владимир принимает христианство причиной не только экспансия запада, согласитесь. В первую очередь речь идёт о договорах с Византией, рынком сбыта. Причины принятия христианства на Руси всегда представлялись мне более экономическими, чем политическими - а экономика Руси в в этом мире мало отличается от РИ. Скандинавия, которую вы приводите в пример, приняла христианство позже Руси, но Владимиру это не помешало. Христианство Венгрии находилось под вопросом до 997 года(принятие Иштваном христиансва это именно принятие наследником-мальчиком христианства, массовая христианизация начинается по РИ только с приходом его к власти), то есть ещё десять лет спустя после принятия Владимиром христианства, так что как Венгрия мгла повлиять на его решение? В серьёз стоит говорить только Польше, вопрос принятия ею христианства остаётся пока дискуссионным - как вы, кстати, считате? Связи между Русью и Европой были сильны, я согласен. Однако Владимира подталкивала к принятию христианства не Европа, а Византия, да сложная внутриполитическая ситуация. Насчёт собора в Пуйи - полностью с вами, Крысолов, согласен. действительно поздно. Я соотнес с реальным историческим событием, идал маху. Надо бы перенести на 910-ые годы. LAM, полностью согласен с Крысоловом. Кроме того, могу добавить, что эти Каролинги никак не являлись просто племенными вождями. Они завоевали земли империи, переняв от христианских Меровингов самую систему правления, но не религию. К.Редигер

Крысолов: LAM пишет: Откуда, в этой альтернативе, у язычников появилась такая духовная мощь, которой не было в реале? Спросите у Константина. Как я понимаю у него развилка в том что появилась. Константин Редигер пишет: напоминаю, что капитулярьий Кьерси так и не принят) и единой, хорошо организованной армией, сплоченой жестокй, как нельзя лучше подходящей для воинов религией. Предположим. Кстати, внутренний конфликт между христинами и язычниками на мой взгляд не прописан. Константин Редигер пишет: нет, франки, конечно, Астурии не помогали, но помогало ей папство Сколько дивизий у папы римского? Константин Редигер пишет: Общий вопрос о христианизации - немецкое засилье на границах никуда не делось в АИ, с чего вы взяли? Оно есть, пусть и не столь упорное, но всё же. Дело не в немецком засилье было. А в жестком наступлении христианства, которое проводили немцы. Поэтому тоже надо было принять христианство. А поскольку латинское христианство означало подчинение ЗАпаду, то выбрали византийскую веру. Константин Редигер пишет: Именно в противопоставлении язычеству разумно принимать христианство. Это почему? Германские язычники тоже будут объявлять славянских язычникав недочеловеками, подобно тому как это делали христиане? Константин Редигер пишет: Венграм в период образования их государства, единая вера была жизнено необходма в качестве объединяющего фактора Тут я вам рекомендую подключить к обсуждению Радугу. Он тут спец по венграм и прочим кочевникам. Константин Редигер пишет: Более того, хоть сейчас они и язычники самый тип их государственного усройства полностью заимствован из христианских понятий (феодализм все же представляется мне инновацией христианских времён и понятий). Это еще почему? Константин Редигер пишет: В том, что наш Владимир принимает христианство причиной не только экспансия запада, согласитесь. В первую очередь речь идёт о договорах с Византией, рынком сбыта Не понял? Византия - это не только рынок сбыта, но еще враг и место где можно поживится добычей. Константин Редигер пишет: Причины принятия христианства на Руси всегда представлялись мне более экономическими, чем политическими Не понимаю. Вы почему так думаете? Константин Редигер пишет: Скандинавия, которую вы приводите в пример, приняла христианство позже Руси, но Владимиру это не помешало. Польша и Чехия. Это серьезные козыри христианства. Но я полагаю что ни Чехия, ни тем более Польша христианство не примут

LAM: Константин Редигер пишет: эти Каролинги никак не являлись просто племенными вождями. Они завоевали земли империи, переняв от христианских Меровингов самую систему правления, но не религию. И вы думаете, христианская элита государства Мировингов не сумеет окрестить Каролингов. Что или кто им помешает? Крысолов пишет: Откуда, в этой альтернативе, у язычников появилась такая духовная мощь, которой не было в реале? Спросите у Константина. Как я понимаю у него развилка в том что появилась. Тогда в развилке должны быть не языческие Каролинги, а, условно говоря, "языческие Бонифации и Алкуины", т.е мыслители, которые бы реформировали германское язычество и превратили бы её в идеологию, способную противостоять христианству и удовлетворять потребности нарождающейся государственности. Конечно в альтистории это возможно, но по-моему возрождение греко-римского язычества или друидизма более вероятно. (насчёт друидизма - это я прикалываюсь). Кстати, Константин, а почему вы думаете, что победа ирландских догматов в английской церкви означает отсутствие миссионерства в Германии?

Константин Редигер: Т.е. по общему мнению реконкиста всё же произойдёт? ОК, не спорю, давайте сойдемся на этом. Тогда второй вопрос - как будет выглядеть Испания в отсутствии католичества, как будет выглядеть эта реконкиста?

Константин Редигер: Внутренний конфликт между язычниками и христианами - согласен, не прописан. Виноват. Оправданием мне может служить только то, что (как вы совершенно правильно сказали) языческой является вся верхушка империи, христиане же как правило пребывают на уровне холопов. Дивизий у Папы римского немного, это правда. Я бы сказал совсем нет. =) Но есть деньги, на которые можно эти дивизии вооружить. Это раз. И два - будут ли люди так уж идти за христианскими королями Леона, увидив, каким пшиком обернулись христианские королевства в Европе. К вопросу о Владимире и экономике - вспомните тексты договоров, заключавшихся между князьями славян (от Олега и далее) и базилевсами. Речь идёт сугубо и в основном об экономике. Вспоните источники - как наши, так и византийские - в период князей ни о каком грабеже Константинополя (хотя там было что пограбить) речь не идёт, а ведь была, скажем, у того же Олега такая возможность. Дань - да, брали, надо же было как-то окупить поход. Но исходя из фактов приходится признать, что главной целью всех этих походов и было подписание экономических договоров. Вполне современная позиция - сначала поиграть мускулами, показать свою силу, подвести войска к Царьграду, а потом ничего не штурмовать и не грабить, а вынудить императора подписать выгодные Руси экономические условия. "Вражда с Византией", упомянутая вами, вообще вызывает к меня определенное удивление: "война" не всегда значит "вражда", тут речь идёт о доходах. Наши князья стремились к контролю над путём из варяг в греки на территории от Новгорода до Киева - стремились по чисто экономическим причинам. Естетсвеным было их желание как-то контролировать и последню точку этого пути, Византию. Так что в первую очередь, как мне кажется, речь идёт именно об экономике. Именно из этой ситуации не в последнюю очередб исходит и принятие христианства. Демонстрация силы (штурм Корсуни), много политики и экономике, новые договора, свадьба, христианизация (совмещённая, если верить ПВЛ, с ликвидацией новгородской верхушки). LAM, система правления Меровингов и элита Меровингских управленцев всё же разные вещи. Наверняка, или почти наверняка, эти АИ-Каролинги вырезали всю эту элиту, так что христианизироваь их особенно было некому. Да и опирающиеся на язычников саксов и фризов, они не могли просто так принять христианство, официальную идеологию своего главного врага. Насчет Бонифациев и Алкуинов я с вами совершенно согласен, абсолютно согласен. Они необходимы. Все же на примере индуизма и греко-римского язычества я склонен считать, что они должны возникнуть. тем паче что импери Каролингов не обойись без письменности, а значит они возьмут по крайней мере латинский алфовит, а то и язык. Сначала проникший в чиновничью среду, он неминуемуо повлияет и на язычество, в сторону укрепления последнего. Возрождение друидизма и тем более греко-римского язычества совершенно невозможно - язычника, конечно, можно убедить принять монотеизм, но убедить принять другое язычество не получится никак. А не надо забывать, что в этом раскладе добрая половина империи Каролингов (весь север) с христианством вовсе не знакомы. Чо касается ирландской церкви и миссионеров - конечно, они будут. Но исходя из РИ событий, в первую очереь в христианизации севера Германии был заинтересован Рим, во всяком случае всех миссионеров направлял туда именно папа. Ирландская церковь будет гораздо более раздроблена и разрознена (патриарха-то у них ещё нет, автокефалия не признана), так что кто органиует целенаправленное миссионерство. Отдельные люди поедут проповедовать по собственной воле, это разумеется, но добьюся в отсутствии четкой организации, куда меньших результатов, так мне кажется.

Крысолов: LAM пишет: удовлетворять потребности нарождающейся государственности. Опа! Это какие потребности государственности обеспечивало христианство? Константин Редигер пишет: Но есть деньги, на которые можно эти дивизии вооружить. Это раз Я не совсем в курсе этой проблемы, но сдается мне, что папы Астурию НЕ финансировали. Константин Редигер пишет: И два - будут ли люди так уж идти за христианскими королями Леона, увидив, каким пшиком обернулись христианские королевства в Европе. Каким? Пшиком они пока не обернулись. Но даже если обернулись - Армения сохраняла религию и государственность даже после тгого как христианский ближний восток накрылся медным тазом. Так что худо-бедно протянут. Константин Редигер пишет: Именно из этой ситуации не в последнюю очередб исходит и принятие христианства. Это неочевидно. Экономику можно и без крещения развивать. А с принятием христианства Владимира во многом ИМХО, сыграл личный фактор. Я полагаю, что без распространения христианства по Европе это личный фактор (Анна) будет не такой сильный.

Крысолов: Константин Редигер пишет: как будет выглядеть эта реконкиста? Как обычный грабеж и завоевание. Вот только отношения язычников с исламом может быть более враждебное чем отношение христиан.

Magnum: Под стенами древнего Тура, На стыке Европы и Азий, Сражались гвардейцы Абдура, И рыцари славных Австразий. Крушил сарацинов Рахмана - В пылающей битве спокоен - Мартелл, меченосец Вотана, И Фрейи неистовый воин. Враги убежать не успели -- Погибла арабская банда! Звучит в Ронсевальском ущелье Последняя песня Роланда. На юг, по жестокой планете, Туда, где дрожат мусульманки, Идут, поджигая мечети, Отважные воины-франки. Италия сдалась, вестимо, Понтифик спасается, жалок, И снова на форумах Рима Насилуют бедных весталок. Ни ада страшатся, ни черта! Идут наказать Тассилона. Разбита баварцев когорта В поддельной броне легиона. В ответ на призыв Каролинга, В броне алеманской и польской, Под стены аварского Ринга Явилось огромное войско. Под флагом, что яростно хлопал, У черной подошвы кургана, Отряды единой Европы Разбили потомков Баяна. Над сложным сплетением судеб Земля содрогается в плаче. История прежней не будет. Историю сложат иначе.



полная версия страницы