Форум » Средние Века - продолжение » Испанская Африка + Африканская Сверхдержава » Ответить
Испанская Африка + Африканская Сверхдержава
Илья: Испанское вторжение в Африку!!! Африка становится испанской. Где и при ком ставить развилку - знаю, но не скажу. Проверка на вшивость.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Илья: Африка становится испанской. Алжир точнее сказать. Забавно то, что при подобном раскладе французы и англичане скорей всего отгрызут себе кусочек Ю.А. А Турция сольет лет на сто пятьдесят раньше.
Илья: А Турция сольет лет на сто пятьдесят раньше. Или наоборот - ускорит проевропейскую модернизацию...
Читатель: http://alternatiwa.org.ru/MED/Ispanskaja%20Severnaja%20Afrika.htm
georg: Читатель пишет: http://alternatiwa.org.ru/MED/Ispanskaja%20Severnaja%20Afrika.htm Не открывается. Илья пишет: Где и при ком ставить развилку - знаю, но не скажу 1541, КарлV (он же Карлос I). "В 1541 г. Карл сделал попытку нанести удар по Алжиру. Испанская армада из 500 кораблей с десантным войском из 24 тыс. человек 19 октября 1541 г. остановилась на рейде города Алжира. Турецкий наместник Хасан-ara располагал не более чем 10 тыс. вооруженных защитников. 25 октября войска Карла подошли к стенам города, намереваясь начать осаду. Но тут вмешалась природа. К вечеру началась страшная буря, треть испанских кораблей была сорвана с якорей и разбилась о прибрежные скалы. Во время шторма испанцы потеряли всю артиллерию, люди были измотаны бурей и проливным дождем. Отсырел порох, что практически вывело из строя огнестрельное оружие. И все же Карл и его военачальник герцог Альба решили бросить войска на штурм Алжира. Все атаки были отбиты с большими потерями для осаждавших. Продолжавшиеся три дня ливни вконец измучили десантные войска, исчерпаны были и продовольственные запасы. Потеряв 150 судов и 12 тыс. солдат, Карл был вынужден дать приказ отплывать домой. " Была бы хорошая погода, только и всего-то.
Илья: Хм. Никакого раскрытия темы. И развилка несколько иная. И ничего не сказано про Америку. Ю.А., поделенная Англией, Францией и Испанией - классное поле для конфликтов!
krolik: georg пишет: Не открывается. открывается. скопируйте ссылку ручками и в браузер
Илья: Не открывается. Идите непосредственно через "Наши архивы". Но там трава.
Читатель: georg пишет: Не открывается. архивы это наше слабое место --- Читатель Испанская Северная Африка «Можно считать катастрофой в истории Испании тот факт, что после взятия Мелильи в 1497 году. Мерс-эль-Кабира в 1505-м, Пеньон де Велеса в 1508-м, Орана в 1509-м, Мостагенема, Тлемсена, Тенеса и алжирского Пеньона в 1510-м эта новая гранадская война не была продолжена со всей решительностью, и что итальянские химеры и относительная легкость захвата Америки заслонили собой эту малопривлекательную, но важнейшую цель. (…) Как отмечал один эссеист, Испания, которая наполовину принадлежит Европе, а наполовину — Африке, уклонилась таким образом от своей географической миссии, и впервые в истории по Гибралтарскому проливу „прошла политическая граница“». Ф.Бродель. «Средиземное море и средиземноморской мир в эпоху Филиппа II». Конечно не вся Северная Африка, а лишь Марокко, Алжир и возможно Тунис. С последующей католизацией и массовым исходом мусульманского и еврейского населения в Османскую империю. Развилка, как водится, банальная. Хуана Кастильская НЕ выходит замуж за Филиппа Габсбурга. Мужа ей подберем другого, какого нибудь мелкого германского князя. В результате в Испании нет Габсбургов, она более не связана с Нидерландами (пусть гезами занимаются австрийцы), а ее роль в Итальянских войнах ограничится захватом Сицилии и Неаполя. Высвободившиеся силы брошены в новую гранадскую войну и великолепная испанская пехота завоевывает для Испании Северную Африку. Демонолог :: А с Америкой что делать? Читатель :: Демонолог пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А с Америкой что делать? -------------------------------------------------------------------------------- Ну не португальцам же отдавать Америку, конечно, как и в реале завоюют, только за счет мексиканских и перуанских рудников будут финансироваться не Итальянские, а Североафриканские войны... Граф :: Да, вот это классная развилка! Я предлагал что-то похожее в теме «Взятие Вены турками», но Ваш сценарий гораздо реальнее. Я бы еще добавил, что удержать Сицилию и Неаполь, владея Магрибом, гораздо легче, чем было в реале. В такой ситуации все Западное Средиземноморье - испанское, вероятность надлома империи куда меньше, чем в РИ - силы не растрачиваются на фантом всемирной империи. Поэтому, когда Османская Империя начнет ослабевать, возможна дальнейшая экспансия на Запад, тем более, что никаких англичан в Средиземноморье нет и в помине. Вообще очень богатая идея, с большими возможными последствиями. И самое главное - абсолютно реальная точка бифуркации. Alternator :: У меня была такая идея, только развилка была другая - Колумб не отправился в Америку, и всю энергию испанцы бросили на Африку. Египет, обязательно завоевать Египет! http://www.livejournal.co...users/alternator/300.html Граф :: Alternator пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Египет, обязательно завоевать Египет! -------------------------------------------------------------------------------- Ну, не все сразу... Со временем обязательно завоюем! Кстати, доживет ли Османская Империя до 1683 года? (С А. Амальрик) Не уверен! Смотрите: Россия и Австрия с севера (это как в РИ) плюс Испания с запада - и в Африке, и на Балканах (через Адриатику). Не потянут ведь турки в XVII веке такую коалицию. Причем морская держава тут только Испания, то есть пахнет испанским Константинополем, в натуре Alternator :: Граф пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- то есть пахнет испанским Константинополем -------------------------------------------------------------------------------- Смело. А обосновать? Читатель :: Граф пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- пахнет испанским Константинополем, в натуре -------------------------------------------------------------------------------- Кстати, Фердинанд Арагонский среди прочих имел титул герцога Афинского.... Alternator :: Ну, этот титул - наследие Четвертого похода, там испанцы (каталонцы?) тоже отметились, и потом некоторое время держали несколько крепостей в Греции. Арагон вполне мог бы присвоить Константинополь где-нибудь в 13 веке. Вот в 17 поздновато, мне кажется. Граф :: Alternator пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Смело. А обосновать? -------------------------------------------------------------------------------- Ну а кому же еще может достаться Константинополь в случае падения Османской Империи? Ведь все прочие потенциальные союзники - Россия, Польша, Австрия, Иран - не имеют флота. Испанцы могут пойти путем сицилийских норманнов - атаковать Балканы через Адриатику. цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну, этот титул - наследие Четвертого похода, там испанцы (каталонцы?) тоже отметились -------------------------------------------------------------------------------- Никогда не слышал об участии испанцев в Четвертом походе. Арагонские короли стали афинскими герцогами только в 1326 году, когда «Великая каталонская компания», в 1311 предавшая своего нанимателя герцога Афинского Вальтера де Бриенна и захватившая герцогство для себя, сочла полезным признать верховную власть Арагона. Демонолог :: Граф пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну а кому же еще может достаться Константинополь в случае падения Османской Империи? -------------------------------------------------------------------------------- Венеции Граф :: Демонолог пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Венеции -------------------------------------------------------------------------------- В конце XVII века?! А не жирновато будет? Демонолог :: Виноват, не разобрался в хронологии. Alternator :: Граф пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Россия, Польша, Австрия, Иран - не имеют флота -------------------------------------------------------------------------------- Зачем флот тем же австрийцам? Пешком придут. цитата -------------------------------------------------------------------------------- Арагонские короли стали афинскими герцогами только в 1326 году, когда «Великая каталонская компания», в 1311 предавшая своего нанимателя герцога Афинского Вальтера де Бриенна -------------------------------------------------------------------------------- Виноват, с походом ошибся. Только в памяти отложилось - у Гиббона читал, что каталонцы в Греции воду мутили. Впрочем, был не так далек от истины, когда говорил о «наследии» - герцогство Афинское появилось после Четвертого похода. tewton :: Граф пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- цитата Египет, обязательно завоевать Египет! Ну, не все сразу... Со временем обязательно завоюем! Кстати, доживет ли Османская Империя до 1683 года? (С А. Амальрик) Не уверен! Смотрите: Россия и Австрия с севера (это как в РИ) плюс Испания с запада - и в Африке, и на Балканах (через Адриатику). Не потянут ведь турки в XVII веке такую коалицию. Причем морская держава тут только Испания, то есть пахнет испанским Константинополем, в натуре -------------------------------------------------------------------------------- Османы завоевали мамелюкский Египет в 1517 г., остается ещё одна держава Стас :: А Португалию присоединят? Нико Лаич :: Всем привет! Граф пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- никаких англичан в Средиземноморье нет и в помине -------------------------------------------------------------------------------- Клёво! Средиземное море - «Испанское внутреннее озеро». Жалко, что «Маугли» не кому будет написать (потому что так понимаю и до Индии ВБ не дойдет). С уважением, Нико Лаич. Alternator :: Киплинг он и в Африке Киплинг. Напишет что-нибудь. --
Илья: Самый длинный пост в моей жизни...
Илья: И что с Америкой?!!
Илья: Америку, конечно, как и в реале завоюют, только за счет мексиканских и перуанских рудников будут финансироваться не Итальянские, а Североафриканские войны... Да нет, не как в реале. Как в реале не получится. Уйма солдат и кораблей уйдет в Африку. И на колонизацию народу много...
Читатель: Илья пишет: И что с Америкой?!! ничего с вашей америкой не случится. как и в реале конкистаторы конкистуют
georg: Илья пишет: И что с Америкой?!! То же самое.
Читатель: Илья пишет: И на колонизацию народу много... мы уже кажется не далее как вчера этот вопрос обсудили. В америку за первые полвека конкисты ушло меньше 50 тысяч испанцев - из 7 миллионного населения Испании
georg: У меня в Австро-Венгрии XVI века похожий сценарий, где испанцы покоряют Магриб. Там Максимилиан получает венгерскую корону, и вместо Карла, правящего в Венгрии, Австрии и Нидерландах, да еще и императора СРИ, испанскую корону получает его брат Фердинанд. Кар результат - Испания не лезет в европейские разборки, куда ее затянул Карл, а строит империю в Западном Средиземноморье исходя только из своих национальных интересов.
Илья: меньше 50 тысяч испанцев - из 7 миллионного населения Испании Вы не правы, но сейчас не об этом. Подумайте - колонизация Африки начнется на двести лет раньше! Так что вполне реален абсолютно "белый" Алжир. Причем не в нынешних границах. Если ещё и сделать его основным потребителем любых европейских эмигрантов, то можно поиметь вторые Штаты, доминирующие на черном континенте и ведущие глобальную игру в европейском регионе. Есть над чем подумать!
Илья: то можно поиметь вторые Штаты Даже просто ЮАР с десятикратно большим белым населением может прилично осложнить жизнь в Европе. 40 миллинов белых... и 150 миллионов арабов и негров. А государство - напрочь фашисткое! Всех не-белых - держат в трудовых лагерях и заставляют вкалывать! Экономический гигант, однако...
Илья: То же самое. Не-а. Солдаты, стоявшие в реале гарнизонами в Ю.А. понадобятся в других местах. У ацтеков есть реальный шанс на более успешный исход БД. Куча толковых офицеров будет затребованно в Алжире (и пойдут с охотой - карьерный рост всё таки...). И Писарро и Кортес тоже. В общем Ю.А. будет удержана под испанской рукой несколько меньше чем в реале. Французы так туда и полезут! А уж англы!
Читатель: Илья пишет: Даже просто ЮАР с десятикратно большим белым населением может прилично осложнить жизнь в Европе. 40 миллинов белых... и 150 миллионов арабов и негров. А государство - напрочь фашисткое! Всех не-белых - держат в трудовых лагерях и заставляют вкалывать! Экономический гигант, однако... Поздравляю, Вы только что открыли Драку
Илья: Поздравляю, Вы только что открыли Драку По русски и помедленней! Была уже такая развилка? Ссылку сюда!
Крысолов: Читатель пишет: Поздравляю, Вы только что открыли Драку О, Драка! Сколько в этом слове для сердца белого слилось!
Крысолов: Илья пишет: о русски и помедленней! Была уже такая развилка? Ссылку сюда! Позор! Не знать творений товарищи Стирлинга!
Илья: Позор! Не знать творений товарищи Стирлинга!
Илья: Позор! Не знать творений товарищи Стирлинга! Имя у него есть! Стирлингов в сети пруд пруди!
Читатель: Илья пишет: Имя у него есть! СМ
Крысолов: Забыл. Читатель подскажет.
Крысолов: Только его Драка на русский не переводилась вроде.
Крысолов: Читатель пишет: СМ Угу. Только что нашел его "Остров в Океане времени" в своем компе. Оказалось я его еще не прочитал
Han Solo: Илья пишет: и 150 миллионов арабов и негров Не будет такого. Будет африканская Бразилия (и то вряд ли) - прокормить столько не сможет
Magnum: Илья пишет: Ссылку сюда! http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=stirdrakax
Илья: Будет африканская Бразилия (и то вряд ли) - прокормить столько не сможет Про нефть не забываем. Не забываем про нефть, господа. А при более удачном территориальном раскладе и про алмазы с прочей платиной. Кто помещает... Нигритии включить в себя хоть пол-Африки и создать из сохранивших независимость черных государств Созвездие.
Илья: Только его Драка на русский не переводилась вроде. Настоящего еврея это не остановит!
Илья: За основу взят вариант испанской колонизации Алжира (конец 15 века). Вся мировая история меняется, так что прописать таймлайн становится архитрудно. Но тем не менее. После ослабления позиций Испанской империи шефство над колонией переходит к французам (возможно при Наполеоне, возможно при Людовике 15). Потом к англичанам. Шефство над Алжиром трех мировых держав означает бурный приток туда колонистов, так вариант Стирлинга с противоборством м/у Дракой и США неприемлем. Штатов как сверхдержавы в этом варианте истории вообще не существует. Их территория поделена между французами, испанцами, русскими, англичанами, голландцами, мексиканцами. Португальцами?...Алжир очевидным образом не столь многонаселен, как США (в связи с отстствием соответствующего количества орошаемой плодородной земли). Поэтому включаем в его состав Египет. Крепостно право, нашедшее широкое применение, позволяет Драке стать достаточно серьезным экспортером сельскохозяйственой продкции. Независимость она получает в результате войны с Британской империей - годах этак в 70-х 19 века. После чего в ближайшие пятьдесят лет становится Великой Державой. О том как это будет выглядеть практически - стоит поспорить...
Читатель: не понял как Алжир может стать сверхдержавой поясните логическую цепочку
Илья: не понял как Алжир может стать сверхдержавой поясните логическую цепочку Не вполне СВЕРХ. Вообще говоря, это не тот Алжир. Территориально он занимает всю северную оконечность африканского материка и прилично уходит вглубь, в центральные районы. Если дать ему дешевый труд подневольных египетских феллахов и негров, то можно экспортировать, то что в реале экспортировал Алжир, но в больших масштабах. Во время ПМВ Драка становится признанным торговым и военным игроком на морях, поскольку сохраняет выгодный нейтралитет и торгует с этими и с теми. Занимает им кучу денег. При населении хотя бы в 30 миллионов вполне реально стать на экономическом и промышленном уровне вровень хотя бы с Францией. В второй четверти 20 века страна круто поднимается на торговле полезными ископаемыми. И охотно принимает к себе всех желающих. Во время ВМВ даем ленд-лиз и бомбим Германию. Такой активной помощи как от Штатов не наблюдается, так что выигравший СССР ещё слабее чем в реале. Потом делаем атомную бомбу (евреи сходят за белых). Это при условии, что в этой развилке вообще будет Гитлер. Другой вариант - ПМВ выигрывают (с помощью дружественой Драки ) немцы. Сил на то чтобы полностью подчинить Россию у них нет, и её начинает прикармливать недавний союзник.
Илья: При населении хотя бы в 30 миллионов БЕЛЫХ.
Илья: с помощью дружественой Драки Не нравится название. И Алжир тоже. Хотел назвать "Нигрития", но белые на это не пойдут... Может кто чего-нибудь подсоветует?
Читатель: Илья пишет: Территориально он занимает всю северную оконечность африканского материка и прилично уходит вглубь, в центральные районы. плохо себе представляю такое государство ИМХО, оно крайне нежизнеспособно. Чтобы элементарно выжить, ему надо иметь господство над Средиземноморьем, а оно никак не вырисовывается...
Илья: Чтобы элементарно выжить, ему надо иметь господство над Средиземноморьем, а оно никак не вырисовывается... Да нет, именно вырисовывается. После ПМВ, которая в реале была гораздо жестче и разгромнее для все участников. Потому что Драка помогала то тем, то этим. Даже Англия прилично выдохлась, так что торговым гегемоном становится именно Д.
Илья: ИМХО, оно крайне нежизнеспособно. Если сильно зажать негров, то можно прилично жить на одних только внутренних ресурсах. Не говоря уже о том, что в ходе ПМВ Д. взяла под контроль ВСЮ какая есть АФРИКУ. Вплоть до территории современной ЮАР. Правда, включать в состав госдарства не стала, а организовала нечто вроде Сферры Сопроцветания. И начала качать алмазы и платину.
полная версия страницы