Форум » Средние Века - продолжение » Что беспокоит вас? Волнения Москвы? » Ответить

Что беспокоит вас? Волнения Москвы?

Magnum: -- Земля наша велика и обильна, порядка только нет, -- честно признались заморские послы князю Рюрику. -- Приходи править и володеть нами. "Где-то я это уже слышал", -- подумал Рюрик и тут же вспомнил. Вчера! От других заморских послов. И чье предложение прикажете принимать? Конунг пораскинул мозгами и принял (в некотором роде) соломоново решение. Все равно по пути. (Почти). Поеду сначала к этим, а не понравится -- двину дальше. Поехал. Понравилось. Не двинул. Разумеется, позднейшие историки яростно критиковали данный эпизод как недостоверную легенду и троянский конь норманизма, но итог всего вышерассказанного, а именно коронацию некоего Рюрика как первого короля Польши в 862 году A.D. никто не отрицал. Под мудрым правлением Рюрика и его первых потомков государство всемерно укрепилось и процветало. Тогда как к востоку от Польши свирепствовала бесконечная парадигма. В конце Х века на польский трон взошел воинственный король Святлослав. В ходе своего правления он 1) окончательно объяснил чехам, что они всего лишь южные поляки, а пруссам - что они северные. 2) покончил с мадьярской химерой и стал автором знаменитой пословицы "погибли, аки угры". 3) Несколько раз воевал против Священной Римской Империи, но Аахен или хотя бы Рим ему взять не удалось. 4) Поэтому потомкам грозного короля пришлось принять католичество. 5) Что весьма способствовало династическим бракам со всеми государями Европы и всемерному укреплению положения Польши на международной арене. Через двести лет развитого феодализма, за которые Польша никуда не делась, пришли монголы. Куда более разобщенные и ослабленные русские княжества, не связанные единой династией и усугубленные половецкими и нео-печенежскими государственными образованиями, пали еще быстрее, что позволило монголам дальше и плотнее углубиться в Европу. Рим они не взяли, но разоренная и ограбленная Польша на двести лет попала в зависимость от Золотой Орды. В истории польского государства этот темный период известен как "русско-татарское иго". Ничего удивительного, ибо монгольские ханы, следуя священному имперскому принципу о власти и разделении, предпочитали назначать для сбора дани в польских землях русских баскаков. Позднейшие евразийские измыслители объясняли это иначе: заботясь о благосостоянии русского народа, монголы в лице Польши подарили ему (народу) еще одну колонию (Польшу). С Запада надвигалось германское влияние, но его пришлось преодолеть. Затем случились Чудо на Висле и Сидение на Днепре, после чего все устаканилось на круги ее (ея). В XVI веке польский король Ян Злобный захватил целый ряд русско-литовско-татарских княжеств на восточной границе и вошел в историю. К сожалению, после его смерти случилось досадное недоразумение в образе очередной германской интервенции, но закаленный в борьбе и т.д. В XVII-XVIII веках польские короли начали (или даже продолжили) многовековую борьбу за выход к морю. Конечно, речь шла не о Балтийском. В первоначальных планах было море Черное; потом, немного разобравшись в политической и физической географии, крули сместили вектор экспансии на Адриатику. Это метание нашло свое отражение в государственном гербе, где двуглавый орел смотрел одновременно на Понт Аксинский и Албанский залив. Не стоило забывать и борьбе за Датские проливы, но на количество орлиных голов это уже никак не повлияло. На рубеже XVIII и XIX веков произошел окончательный (3 или 4) раздел пост-Киевской Руси. Не впадая в детерминизм, заметим, что участниками являлись Польша, Главное Скандинавское Государство (Данервегия или Шведенмарк) и пост-Византийская Империя, где правили турки, сербы, шкипетары или ногайские татары. В Сибири уже несколько веков существовала Зауральская сечь, которая обороняла Византию от МанчуроКитая или что-то в этом роде. Все эти пертурбации и даже отсутствие хана Котяна не помешали становлению ВеликоБритании, Франции, двух или трех иберийских сверхдержав, а также двух или трех воинственных германских королевств. Остальные территории в Европе и неВизантийской Азии все еще являлись субъектами, а не объектами. XIX век только начался, и он обещал принести. Что беспокоит вас? Волнения Москвы? Оставьте вечный спор славян между собою... -- писал по этому поводу великий польский поэт Пушкевич.

Ответов - 35

thrary: Считается, что история Польши началась с княжеской династии Попелидов (~600-965), а потом их сменили Пясты(ок 965-1370), затем Ягелоны(1385-1572).

Читатель: Magnum пишет: польские короли начали (или даже продолжили) многовековую борьбу за выход к морю И не только! "Пройдя море с нашим Яном Станем мы над Иорданом!" (с)

Pasha: Magnum пишет: 2) покончил с мадьярской химерой "Как ныне сбирается Вещий Олек Отмстить неразумным мадьярам..."(с)Пушкевич


Magnum: Читатель пишет: Пройдя море с нашим Яном Вне всякого сомнения, польские рыцари приняли активное участие. Об этом написано в "Крестоносцах" великого Сенкевича. Pasha пишет: Отмстить неразумным мадьярам "И принял он смерть от кобылы своей" (есть версия, что короля отравила ревнивая жена).

Dorei: Magnum пишет: ) покончил с мадьярской химерой и стал автором знаменитой пословицы "погибли, аки угры". После чего мадьярское войско пошло в очередной раз создавать себе государство. Как база была выбрана раздробленная територия Киевской Руси. Через три года все уже спорили о том как обозвать комитат с центром в Новграде.

Magnum: thrary пишет: Считается, что история Польши началась с княжеской династии Попелидов Вот их и сменит Рюрик. Dorei пишет: мадьярское войско пошло в очередной раз создавать себе государство. Как база была выбрана раздробленная територия Киевской Руси Монголы им этого не простят!

Читатель: Dorei пишет: мадьярское войско пошло в очередной раз создавать себе государство. Как база была выбрана нет, они пойдут на запад! И скроются в теснинах Альп! Там и будет создано новое венгерское королевство! А в будущем и Австро-Венгерская империя!

Dorei: Magnum пишет: Монголы им этого не простят! Монголы их быстро завоюют. Достаточно будет убить великого князя и пару -- тройку магнатов... После чего венгры быстро пойдут зщавоевывать Европу.

Bastion: Читатель пишет: Там и будет создано новое венгерское королевство! И загеноцидят диких швейцарцев! Читатель пишет: А в будущем и Австро-Венгерская империя! финансовая

Dorei: Читатель пишет: И скроются в теснинах Альп! Ня. Если они скроются в тестнинах Альп -- столицей Венгрии станет Милан. (или Лион.)

Magnum: Bastion пишет: Австро-Венгерская империя! финансовая Оригинально.

Magnum: Читатель пишет: И скроются в теснинах Альп! Они будут добывать в рудниках золото, а по ночам приходить в деревни и пугать маленьких детей!

Bastion: Magnum пишет: а по ночам приходить в деревни и пугать маленьких детей! Шоколадом!

Magnum: Зачем шоколад, в этом мире Америку откроют поляки.

Magnum:

Артем: ЭПИЗОД ВТОРОЙ: РУССКИЕ НАНОСЯТ ОТВЕТНЫЙ УДАР Что, думаете, кончилась Россия? Вот вам! Следователь Соловейчик, "Особенности национальной охоты" "Избави нас Боже от дьявола и от ярости норманнов" Ребята! А кто вам сказал, что Русское государство обязательно должен создать Рюрик? Это же исторический детерминизм чистой воды. Рюрик перемещается в Польшу – и все события перемещаются в Польшу. Ладно. Берите, я не жадный. Тем более, что такой Рюрикович, как Иван Грозный (о, прошу прощения, Ян Злобный) мне не нравится, и я уже голову сломал, куда бы его сбыть… Но кто вам сказал, что, потерпев поражение в деле с Рюриком, новгородцы будут сидеть, вздыхать, и ковырять в носу? Или в Скандинавии мало других конунгов? Вот я, например, сейчас собираюсь ехать за Варяжское море в качестве посла звать в Новгород… Кого бы вы думали? Нет, не Олава Белого, хотя этот вариант нами на новгородском вече рассматривался (Ну зачем ему этот Дублин? Враждебное местное население. Добыча маленькая, да и захолустье по сравнению с Новгородом). Но опоздали (в РИ взятие Дублина – 853 год). Нет, не Хальвдан, сын Рагнара Кожаные Штаны (этот не сумел отказаться от Йорка). Хотя нам почти подходит – 865 год. Выбор пал на вождя данов Роллона. В РИ он в 911 году основал герцогство Нормандию, и принял вассалитет от Французского короля. А поплывет полноправным сюзереном в Новгород. Со всеми чадами и домочадцами. Ну, обойдется Европа без Нормандского герцогства. Может быть, больше повезет Нормандскому королевству потомков Олава Белого с центром в Дублине. (Прикиньте, столица Великобритании не Лондон, а Дублин!) Зато на Руси два субстрата – славянский и варяжский – смешиваются в иных пропорциях, чем в РИ. Норманнов больше, они преобладают в формирующемся феодальном сословии. Значит, порядка больше, "разборок" меньше. А Вильгельм Бастард будет вводить свою "Книгу судного дня" в Киевской Руси, и устроит славянам настоящий немецкий однунг! Ведь интенсивность феодальной эксплуатации, которую обеспечила в Англии эта книга, на Руси была достигнута только в XVII веке. А где эксплуатация больше, там и развитие быстрее. дА и централизации больше. Так что мы имеем с гуска, пане ксенже? Кроме шкварок? Мы имеем быстро развивающееся нормано-славянское государство Киевская Русь, ничем не уступающее Польше Рюриковечей. Только у нас будут Ролановичи. Кстати, маленькая деталь: имя Роланд получило распространение среди нормано-славянского истеблишмента (если был нормано-французский истеблишмент со своим языком, то почему не появиться нормано-славянскому?) Киевской Руси. И один из носителей этого имени, граф Роланд Новгород-Северский был разбит половцами в 1186 году. После этого появился знаменитый памятник нормано-киевской литературы "Слово о Роланде"…

Magnum: БОЛЬШИЕ БУКВЫ - НЕ АРГУМЕНТ! В остальном тексте наблюдаются интересные, спорные и опасные мысли одновременно, но интересных много, поэтому мы еще вернемся к этому разговору.

sas: Артем пишет: Кстати, маленькая деталь: имя Роланд получило распространение среди нормано-славянского истеблишмента (если был нормано-французский истеблишмент со своим языком, то почему не появиться нормано-славянскому?) Киевской Руси. Имени Роланд не будет точно, надеюсь, автор цитаты сам поймет почему.

tewton: Артем пишет: Ну, обойдется Европа без Нормандского герцогства. Кошмар для уважаемого Магнума!!! Каким будет тогда английский язык? Таки похож на голландский

Артем: sas пишет: Имени Роланд не будет точно, надеюсь, автор цитаты сам поймет почему. Уж и приколоться нельзя? Как звучит: "Слово о Роланде" или "Слово о полку Роландовом" Magnum пишет: БОЛЬШИЕ БУКВЫ - НЕ АРГУМЕНТ! А способ привлечь к себе внимание. НАдеюсь на интересную и плодотворную дискуссию.

sas: Артем пишет: Уж и приколоться нельзя? Как звучит: "Слово о Роланде" или "Слово о полку Роландовом" Видите ли,это очень похоже на незнание матчасти. Вспоминаем в каком году произошла битва в Ронсевальском ущелье ивкакомгоду некто Ролло высадился в Нормандии.

Каммерер: sas пишет: Видите ли,это очень похоже на незнание матчасти. Что можно сказать обо всей теме. Развилка неправильная. В данное время Рюрик поедет именно в Новгород, дедовскую вотчину спасать. Вот ежели Магнум женит одного бодричского князя на ляшенке, то тогда да. Версия имеет место быть.

Артем: sas пишет: Видите ли,это очень похоже на незнание матчасти. Вспоминаем в каком году произошла битва в Ронсевальском ущелье ивкакомгоду некто Ролло высадился в Нормандии. Дело в том, что я прекрано знаю, что схожесть звучания имен Роланд и Ролло чисто внешняя, и бой в Ронсельвальском ущелье - это за сто лет до Святослава Игоревича... Но просто захотлось похулиганить. Меня извеняет сам характер этой темы, немного несерьезный... Каммерер пишет: Что можно сказать обо всей теме. Развилка неправильная. В данное время Рюрик поедет именно в Новгород, дедовскую вотчину спасать. Вот ежели Магнум женит одного бодричского князя на ляшенке, то тогда да. По моему, уважаемый Магнум попытался сконструировать мир, в котором поляки успешно отражают пресловутый "Драг нахт Остен", и не дают немцам прибрать к рукам Балтийское побережье. Это очень интересная задача. По мнению уважаемого Магнума, с этим могла правиться сильная княжеская династия. Но во-первых, для чего делать это за счет восточных славян? Я просто попытался восстановить справедливость: вы забираете у нас Рюрика, я забираю у вас Ролло... Во-вторых, не от этой печки надо плясать: на Руси все процессы объединения и государственного образования крутились вокруг пути "из варяг в греки" (хотя на деле - наоборот, "из грек в варяги"!) Вот вокруг этого пути и формировалась Гардарика, причем такого качества, что когда Стефан Баторий подошел к Пскову,то город показался полякам мегаполисом. Они в своих запиках признавали, что таких больших городов в Польше просто нет. Вопрос: Могут ли поляки предложить транзитный путь, альтернативный пути "из варяг в греки"? Ответ: Могут! Это путь по Висле и далее по волокам в Дунай. Он существовал, но получил развитие в XII веке, когда на Руси возросло "транспортное трение", и даже назывался "вторым путем из варяг в греки". Но потом Европе стало ни до торговли, и он захирел... Вот если бы в IX-X веках был не один, а два альтернативных пути, и два молодых государства, которые их контролировали... То интересно было бы стравить этих молодых хищников, и посмотреть на результат...

Magnum: sas пишет: Имени Роланд не будет точно но не поэтому в каком году произошла битва в Ронсевальском ущелье и в каком году некто Ролло высадился в Нормандии. а потому что героя моей великой поэмы звали Hruodland.

Yorick.kiev.ua: Артем пишет: Вот вокруг этого пути и формировалась Гардарика, причем такого качества, что когда Стефан Баторий Гм... Где имение а где вода? В смысле - когда Баторий а когда "путь из варяг в греки"? 500 лет прошло между. И к величине Пскова в середине 16-го века путь из варяг в греки ИМИХО имеет крайне опосредованное отношение. Примерно как меновая торговля с ирокезами к Уолл-стрит.

Magnum: Артем пишет: Могут ли поляки предложить транзитный путь, альтернативный пути "из варяг в греки"? Вы продолжаете ставить меня в тупик. Но мы не привыкли отступать!

sas: Magnum пишет: а потому что героя моей великой поэмы звали Hruodland. Может Вам еще пояснять,откуда появилось имечко Роланд? ;) Артем пишет: и бой в Ронсельвальском ущелье - это за сто лет до Святослава Игоревича... Не за сто.

Артем: Yorick.kiev.ua пишет: И к величине Пскова в середине 16-го века путь из варяг в греки ИМИХО имеет крайне опосредованное отношение. Примерно как меновая торговля с ирокезами к Уолл-стрит. Согласен. Я начал уж слишком изалека... Вернее, проскочил несколько позиций в логическом рассуждении. Но не будете же Вы отрицать, что Польша постянно отставла от Руси-России по темпам развития городов. И от Великого Княжества Литовского тоже. Я вижу причины подобного расхождения в первоначальном толчке, которы дал русским городам великий торговый путь. А вы?

Валерий-Хан: Артем пишет: Я вижу причины подобного расхождения в первоначальном толчке, которы дал русским городам великий торговый путь а я в самом характере польской шляхты и русских князей...Польский город- это типичное место противостояния- шляхте, которая пытается город нагнуть- тот же Краков, Данциг- на противостояние уходят ресурсы...а русский город - либо князя приглашал на службу- либо его - "увольнял"(Великий Новгород, Ростов Великий)- либо был княжеской резиденцией- Владимир, Суздаль...то есть был свободен от ПОСТОЯННОГО противостояния...и ресурсы посылал на развитие

Артем: Артем пишет: Я вижу причины подобного расхождения в первоначальном толчке, которы дал русским городам великий торговый путь. Валерий-Хан пишет: а я в самом характере польской шляхты и русских князей...Польский город- это типичное место противостояния- шляхте, которая пытается город нагнуть- тот же Краков, Данциг- на противостояние уходят ресурсы... На самом деле, все факторы работают в системе, и цепляются друг за друга. Главное - результат. Я тут цитатку надыбал: В Центральноевропейском регионе, где феодальные отношения складывались несколько медленнее, чем на Западе, и города, как центры ремесла и торговли стали расти также позднее и были не столь многочисленны, их влияние на развитие деревни сказывалось менее заметно и преимущественно в развитии местных ярмарок, рынков, на которых в качестве продавцов сельскохозяйственных товаров, а также изделий сельского ремесла выступали в основном крестьяне. История Европы в 8 томах. Т.2. Средневековая Европа. М., "Наука", 1992. С.481. (Приезжайте к нам в гости. Сначала лесом до Кракова, потом болотом до Влощева, затем лугом до Ченстохова. Дальше дорогу спросите у лешего…)

Артем: Magnum пишет: Вы продолжаете ставить меня в тупик. Но мы не привыкли отступать! Это не со зла. Могу предложить подсказку: Через Галицко-Волынскую землю проходил второй торговый путь из Балтийское море в Черное (Висла – Западный Буг –Днестр) и сухопутные торговые пути из Руси в страны Юго-Восточной и Центральной Европы. История СССР с древнейших времен до конца XVIII в.// Под ред. акад. Б.А.Рыбакова. М., "Высшая школа" 1983. С. 99.

Динлин: Гостомыслу придётся себе другого зятя подбирать

Yorick.kiev.ua: Артем пишет: Согласен. Я начал уж слишком изалека... Вернее, проскочил несколько позиций в логическом рассуждении. Но не будете же Вы отрицать, что Польша постянно отставла от Руси-России по темпам развития городов. И от Великого Княжества Литовского тоже. Я вижу причины подобного расхождения в первоначальном толчке, которы дал русским городам великий торговый путь. А вы? А я - нет. 8)) 1) Что такое "темпы развития городов"? Когда в московском государстве появился университет, сравнимый с Ягеллоновым? Честно говоря, до 18-го века(реформ славяно-греко-латинской академии) как-то ничего не сравнивается... Далее. Книгопечатание сначала появилось в Польше, потом в ВКЛ, а уж потом(через 40 с лишним лет после начала печати на русском! - я полагаю, что на латыни печатали еще раньше) в Московском государстве. Причём тот же Фёдоров в конце концов тоже оказался в ВКЛ. Далее. Магдебургское право и аналогичные институты самоуправления и организации горожан. Где аналоги в восточной руси? Валерий-Хан пишет: либо князя приглашал на службу- либо его - "увольнял" В 14-16 - это где такое? В восточной Руси?.. Московском государстве? Очень смешно. Валерий-Хан пишет: Польский город- это типичное место противостояния- шляхте, которая пытается город нагнуть- тот же Краков, Данциг- на противостояние уходят ресурсы... Э-э-э.. Ну, если с такой точки зрения... Типа рабовладение лучше наёмного работника... тогда конечно, да, развитие несоизмеримо... А самоуправление городов - вообще вреднейшая придумка - это чтож, какой-то мамагистрат сам решает, на что деньги тратить? Ну, самые регрессивные - англичане - парламент какой-то, билль о правах... Столько "ресурсов" уходит зря! Валерий-Хан пишет: Польский город- это типичное место противостояния- шляхте, которая пытается город нагнуть- тот же Краков, Данциг- на противостояние уходят ресурсы... Киев вы в польский город записали? И Львов? Короче, ИМХО, по культурному и научному уровню города ВКЛ и Польши... Ну, как миним не уступали. Я бы сказал, в ряде случаев были на голову выше. 2) Что до "варяг в греки".. Ну посудите сами, какое влияние мог оказать путь, "не действующий" уже 300 лет на страну, пережившую нашествие(с уничтожением в ряде случаев важнейших городов), и, собственно, лежащую в в нескольких государствах? Размер городов... Португалец в Индии тоже мог быть поражен размером Бомбея.

Артем: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, если с такой точки зрения... Типа рабовладение лучше наёмного работника... тогда конечно, да, развитие несоизмеримо... А самоуправление городов - вообще вреднейшая придумка - это чтож, какой-то мамагистрат сам решает, на что деньги тратить? Ну, самые регрессивные - англичане - парламент какой-то, билль о правах... Столько "ресурсов" уходит зря! Правильно судите, коллега! вот прочитайте: Примечательно, что лишенное варяжской заморской этносоциальной базы, развалившееся Древнерусское государство к XII веку сохранило только один, но, как показала последующая российская история, наиболее живучий элемент – варяжскую династию Рюриковичей-Ингваревичей. Примечательно и другое: в частях распавшейся державы, обозначившихся, что характерно, в границах прежних племенных территорий, в обстановке монголо-татарского нашествия княжеская власть потомков Рюрика либо исчезает, либо поглощается местными этнополитическими структурами. Лишь в малонаселенном, еще колонизируемом лишенном сколько-нибудь заметных старых племенных структур, в неоднородном по этнической среде северо-восточном обломке прежней державы Рюриковечей династия сохраняет свое господство, а затем и начинает укреплять его, чему в значительной степени способствует наличие такого мощного геополитического фактора, как Золотая Орда.Династия Рюриковичей, первоначально будучи единственным воплощением Руси и ее домонгольских государственных и геополитических традиций и памяти, постепенно усложняет военно-политическую машину, а дезинтегрировавшись из состава Орды, интегрирует в своих государственных и военных структурах постоянно расширяющееся геополитическое пространство. Государственный аппарат, равно как и вооруженная сила, с ним органически взаимосвязанная и его структурировавшая, в последующих революционных и реформационных метаморфозах при Иване IV, при Петре I , при Александре II, при И.В.Сталине, оказались не только гарантом сохранения и выживания России как геополитической целостности, но обнаружили себя ее несущим жизненным остовом, сердцевиной ее геополитических свойств, характеристик и стремлений. Минаков С.Т. Геополитические аспекты военной истории России // Война и армия в истории России. Материалы межвузовской научно-практической конференции. Орел, 1993.

Magnum: Артем пишет: из варяг в греки Я тут недавно видел версию, что пути как такового не существовало, даже в переносном смысле (это вам не Силкштрассе), и его (пути) значение было всемерно преувеличено позднейшими исследователями. Но я ни в коем случае не берусь отстаивать подобную гипотеорию.



полная версия страницы