Форум » Средние Века - продолжение » Пресвитер вместо епископа » Ответить
Пресвитер вместо епископа
Константин Редигер: Развилка где-то в 60-70 годах I века. Новая христианская церковь вместо пути централизации (когда общиной управлял епископ) пошла по коллегиальному пути (когда общиной управлял совет пресвитеров). Представить себе что-то подобное можно - после смерти Петра и Павла в церкви остается только один действительно харизматичный лидер - Иоанн на Патмосе. Но он отдален от реальной жизни общин. Более того, в своих посланиях (в тексте Откровения) он обращается именно к общинам, а не к конкретным людям. Итак, христианский социум пошёл по другому пути. Что из этого выйдет? Сразу могу предположить, что главной общиной церкви может стать не римская, а александрийская или даже эфесская. Понятие Папы римского как наместника Святого Петра не возникнет, скорее всего не произойдет столь четкий раскол 1054 года.
Ответов - 30
Роберт: Церковь либо пойдёт по пути централизации, либо распадётся во 2 веке на разрозненные секты. Какие дрязги царили в этих "советах пресвитеров", видно уже по посланиям ап. Павла.
Fenrus: Развитие может пойти по "буддистскому" пути - т.е. отсутствие единой организации, множество разных сект, школ и направлений. Естественно, о претензиях на светскую власть придется забыть.
Роберт: Не будет буддистского пути. Очень высокая внутренняя конфликтность. Будут лютые драки, в них сложатся крупных несколько централизованных сект, одна из которых и задавит остальные. Т. е. почти реал.
Fenrus: Роберт пишет: одна из которых и задавит остальные "Должен остаться только один!"(с) Если церковь с самого начала своего развития будет менее централизованной, не исключено, что просто не возникнет одной такой секты, которая сможет задавить остальных... скорее, будет много "национальных" церквей.
Роберт: Fenrus пишет: будет много "национальных" церквей Каждая из которых обладает ЕДИНСТВЕННОЙ истиной.
Fenrus: Значит, создание всяких великих империй сильно затрудняется.
Роберт: Так империя у нас УЖЕ есть. Внутри - никаких национальных границ (ну, Египет несколько обособлен). Поэтому и никаких "национальных церквей" быть не может. Разве что одна римская, другая персидская...
Fenrus: А вот потом, когда империя рухнет. В каждом варварском королевстве на ее развалинах - потенциально собственная церковь. Кстати, религиозный бардак внутри единой империи может неплохо поспособствовать ее ускоренному распаду.
Curioz: Fenrus пишет: религиозный бардак внутри единой империи может неплохо поспособствовать ее ускоренному распаду Будет как в Германии времён Реформации: "кого власть, того и вера". Только "протестантов" будет несколько разновидностей. Пожалуй, Восток империи, более склонный к религиозным бардакам, до 1453 точно не продержится.
Han Solo: Я думаю, что если христианство распадется на разрозненные группы, императоры вообще этой вероя не заинтересуются. И примут митраизм (как единственную серьезныю альтернативу)
Бабс1: Честно говоря, я думаю, что влияние государства все равно приведет к епископату. На хрена императору совет пресвитеров? Епископ - проще и понятнее, и всегда есть с кого спросить.
Fenrus: Бабс1 пишет: Честно говоря, я думаю, что влияние государства все равно приведет к епископату. На хрена императору совет пресвитеров? Так в том-то все и дело, что если нет единой и прочной церковной организации a la РИ, то нафиг такое христианство вообще сдалось императору...
Curioz: Fenrus пишет: нафиг такое христианство вообще сдалось императору Так оно скорее всего и будет против императора. В РИ его лояльность во многом обеспечивал авторитет апостолов, чётко придерживавшихся идеи "ударили по правой - подставь левую" и "несть батогов, аще не от Бога". В условиях автономных сект такие идеи поддержки не найдут процентах в 80 из них...
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: Что из этого выйдет? Это зависит от типа организации цивилизации. Она бывает или моноцентричной (Византия та же) или полицентрчной (Древняя Греция). Если бы христианство появилось на 500 лет раньше (Вы не рассматривали такую альтернативу) и пришло в Древнюю Грецию, оно неизбежно становится полицентричным. Кстати, и ведь православие-то само по себеполицентрично: четыре традиционных патриархата и еще множество более поздних, включая Синайскую православную церковь с 1 тыс. членов.
Han Solo: Curioz пишет: В условиях автономных сект такие идеи поддержки не найдут процентах в 80 из них... Тогда задавят, как манихеев в Иране
Бабс1: ВЛАДИМИР пишет: Если бы христианство появилось на 500 лет раньше А кому оно нужно на 500 лет раньше? Христианство появилось именно тогда, когда античная культура исчерпала все возможности развития. А на 500 лет раньше - ну будет еще одна мелкая восточная секта, и что? Fenrus пишет: если нет единой и прочной церковной организации a la РИ, то нафиг такое христианство вообще сдалось императору... А она вообще на тот момент была? Насколько я понимаю, организация была все-таки достаточно слабой, но сама религия - влиятельной. Так что император использовал христианство не из-за его организации, но сама организация стала такой именно из-за взаимодействия с империей.
Curioz: Бабс1 пишет: император использовал христианство не из-за его организации, но сама организация стала такой именно из-за взаимодействия с империей ППКС. Хотя влиятельность религии как-то должна быть связана с организационным единством. Сам факт образования вместо полусотни разрозненных сект единой в теории и практике религии имел влияние на императоров. Вселенские соборы, правда, были уже позже, но с "ересями" бороться начали ещё до. Как с этим справятся выборные пресвитеры - просто не представляю. Han Solo пишет: Тогда задавят, как манихеев в Иране Верно, нелояльных - задавят, а останутся лоялисты, как в РИ. Потом МБ империя решит использовать их в своих интересах, поддержит некую структуру и объявит её государственной религией. В общем, тайная операция "Рыба" не должна провалиться!
Бабс1: Curioz пишет: Хотя влиятельность религии как-то должна быть связана с организационным единством. В самую последнюю очередь. Вообще, о каком организационном единстве можно говорить, если религия - подпольная. При таком раскладе жесткую иерархию не выстроишь, еретиков особо не погоняешь (а то ведь стукнут). Вообще, еретиков удобно гонять именно когда религия государственная, а так - извините. Да и был бы даже совет пресвитеров - и что? Все равно в общинах выделялся бы некий религиозный лидер, пусть и неформальный (а если бы их было больше одного - скорее всего община распадалась бы на две). Curioz пишет: Сам факт образования вместо полусотни разрозненных сект единой в теории и практике религии А была ли до принятия христианства империей такая "единая в теории и практике религия"? Вспомните, хотя бы, сколько евангелий было признано апокрифами (и насколько их больше, чем канонических). А сколько потом шло диспутов и было ересей. В реале, скорее всего, было широкое движение с достаточно расплывчатой доктриной, не конкретизирующей многие вопросы, но удовлетворяющее требованиям громадного большинства людей. Империя взяла учение на вооружение, а дальше христианство преобразовывало империю так же, как и империя христианство. И в особенности это касается оргвопросов. Прими на вооружение империя не христианство, а скажем буддизм или кришнаизм, структура церкви была бы очень похожей. Империи любят организовывать бюрократию и вертикаль власти.
Константин Редигер: Вообще, о каком организационном единстве можно говорить, если религия - подпольная Полностью с Вами согласен. Это напрягает меня во всех выкладках по митраизму - как он может стать господствующей при тайне культа? еретиков особо не погоняешь А уот тут позволю себе с Вами не согласиться. Юридических гонений конечно не устроить, но первые апологии против ересей были написаны во времена гонений на христианскую церковь (например, Татианом). Ориген жил до принятия христианства, как государственной религии - а более масштабного и великого в философском смысле ересиарха найти сложно. Империи любят организовывать бюрократию и вертикаль власти. Согласен, но не надо забывать и о принципе "разделения и властвования". Раздробленную церковь контролировать будет куда как проще - и римские императоры, поддерживающие систему раздробленных коллегий языческих богов (а принцип коллегии и есть принцип пресвиторианства) отлично это понимали. Доказала это и реальность - сколько-то разобщенная православная церковь с её патриархами легко подчинялась базилевсам. А единая, централизованная католическая быстро из под контроля вышла.
Curioz: Бабс1 пишет: еретиков удобно гонять именно когда религия государственная, а так - извините Что, и иудеи в рассеянии не имели такой возможности? Или, скажем, русские православные в эмиграции? Гоняли только так... Бабс1 пишет: Все равно в общинах выделялся бы некий религиозный лидер И мы возвращаемся к реалу. Бабс1 пишет: была ли до принятия христианства империей такая "единая в теории и практике религия" Именно что не было. Поэтому-то Константин и выбрал христианство :) Константин Редигер пишет: Юридических гонений конечно не устроить, но первые апологии против ересей были написаны во времена гонений на христианскую церковь Вот именно. А без апологий боролись и того раньше. Читаем послания апостолов и Апокалипсис. Константин Редигер пишет: Ориген жил до принятия христианства, как государственной религии - а более масштабного и великого в философском смысле ересиарха найти сложно Ориген велик, никто с этим не спорит - однако вот в ересиархи он попал уже посмертно, в империи, принявшей христианство как госрелигию, а при жизни он считался великим учителем церкви. Между прочим, его две тысячи гомилий изучались и в российских семинариях по крайней мере до 1917 г. Константин Редигер пишет: разобщенная православная церковь с её патриархами легко подчинялась базилевсам Никакого разобщения православной церкви не было. Отсутствие в ней "наместника Христа" ещё ничего не значит: ереси преследовались не хуже, единство веры и обряда было не менее полным, чем на Западе. То, что, скажем, Антиохийский патриарх не был юридически подчинён Вселенскому - дело двадцать пятое, его патриархат считался такой же частью единой церкви. Что до базилевсов, то, к примеру, Иоанн V Палеолог был католиком и неплохо ладил с патриархами и Григорием Паламой, несмотря ни на что. Интересы империи, понимаешь.
Константин Редигер: однако вот в ересиархи он попал уже посмертно Да, каюсь. При жизни толькоосуждался "особо продвинутыми", а официально ересиархом был признан уже во времена римских пап. Никакого разобщения православной церкви не было. Потому я и написал "сколько-то разобщенная православная церковь" - в действительности она была достаточно едина. Но, согласитесь, чем более церковь разобщена, тем проще её подчинит, это уж аксиома политики.
Curioz: Константин Редигер пишет: При жизни толькоосуждался "особо продвинутыми" "Особо продвинутые" - это, наверное, Григорий Нисский, Василий Великий и Григорий Назианзин? Они на Оригена только что не молились. Шутка ли: ученик самого Климента. Написал массу трудов, 2000 - это только то, что дошло до нашего времени. Константин Редигер пишет: а официально ересиархом был признан уже во времена римских пап Хуже. Его своим эдиктом осудил лично Юстиниан :) Правда, не за самооскопление, как в 230 его отлучила Александрийская церковь :) Константин Редигер пишет: согласитесь, чем более церковь разобщена, тем проще её подчинит, это уж аксиома политики Если её вообще захотят подчинять, а не загеноцидят поодиночке, предварительно натравив друг на друга... Я-то оговорился в том смысле, что православная церковь подчинялась базилевсам не потому, что патриархов было четверо. Если б был один - было бы, уверен, то же самое. Такая уж идеологическая установка.
Константин Редигер: Отлучения Оригена: 1) При его жизни, в 232 году Александрийским синодом (так что я таки не совсем ошибся) 2) Римом (399) 4) Костантинопольским собором (553) Григорий Богослов и Василий Великий, безусловно, относились к Оригену с большим уважением, и даже составили "Philokalia", вот только современниками Оригена их назвать трудно. Ориген умер в 254 году, а Василий родился около 330. При жизни он осуждался всеми противниками привнесения в христианство неоплатонических идей, а таких было не мало. Например Татиан, Ермий, Иустин и, конечно, Ипполит.
Curioz: Константин Редигер пишет: При его жизни, в 232 году Александрийским синодом (так что я таки не совсем ошибся) Так то не за ересь, а за буквальное понимание Евангелий - того места, где сказано "а есть скопцы, которые сами себя сделали скопцами"... :) Константин Редигер пишет: При жизни он осуждался всеми противниками привнесения в христианство неоплатонических идей Скорее как раз "особо продвинутыми" из их числа. Ну, тем и термин "Богочеловек", введённый, собственно, Оригеном, казался чем-то вроде ереси... Не забудем: Вселенских соборов тогда не было, общецерковного символа веры и то ещё не сложилось. А при "пресвитерианстве" их не будет никогда! И будет в каждой избе свой толк, как у старообрядцев.
Бабс1: Константин Редигер пишет: Юридических гонений конечно не устроить, но первые апологии против ересей были написаны во времена гонений на христианскую церковь Curioz пишет: Что, и иудеи в рассеянии не имели такой возможности? Или, скажем, русские православные в эмиграции? Гоняли только так... Так борьба то при таком раскладе - чисто интеллектуальная, и скорее приводит не к единомыслию, а к сектам. Константин Редигер пишет: Раздробленную церковь контролировать будет куда как проще Наоборот - гораздо сложнее. В централизованной церкви достаточно контролировать ее главу, а в раздробленной - нужно контролировать каждую общину. Константин Редигер пишет: Доказала это и реальность - сколько-то разобщенная православная церковь с её патриархами легко подчинялась базилевсам. А единая, централизованная католическая быстро из под контроля вышла. Разобщенная православная церковь контролировалась постольку, поскольку контролировалась территория, на которой она находилась. А католическая церковь вышла из под контроля именно потому, что находилась за пределами империи. Более того, как только сформировались достаточно сильные государства в Европе, церковь в административных вопросах сразу поставили под контроль.
Curioz: Бабс1 пишет: Разобщенная православная церковь контролировалась постольку, поскольку контролировалась территория, на которой она находилась О греках-митрополитах всея Руси, именуемых историками не иначе как "агентами империи", тоже забывать не следует. Бабс1 пишет: как только сформировались достаточно сильные государства в Европе, церковь в административных вопросах сразу поставили под контроль Не боюсь показаться невеждой - а как там было с папами у Карла Великого? В его неслабом государстве? Бабс1 пишет: борьба то при таком раскладе - чисто интеллектуальная, и скорее приводит не к единомыслию, а к сектам Т.е. единой (=сильной) церкви скорее всего просто не возникнет. Как и протестантизм, она расползётся, как мокрая бумага. И плевать будет имперскому Риму на эти жалкие группки (пусть даже их будет десять тысяч, по одной на каждое поселение)... В общем, вывод пока что довольно вертикальный - отказ от епископата приводит нас к митраистскому Риму или же к полной гибели европейской цивилизации...
Бабс1: Curioz пишет: а как там было с папами у Карла Великого? В его неслабом государстве? А у него было неслабое государство? При полном отсутствии бюрократии и кочующем дворе? Curioz пишет: Т.е. единой (=сильной) церкви скорее всего просто не возникнет. Как и протестантизм, она расползётся, как мокрая бумага. И плевать будет имперскому Риму на эти жалкие группки (пусть даже их будет десять тысяч, по одной на каждое поселение)... В реале ему почему-то было не плевать. И явно не из-за наличия епископов.
Curioz: Бабс1 пишет: А у него было неслабое государство? У меня как-то сложилось впечатление, что да, "был культ, но была ж и личность". Особенно учтя, что двор докочевал аж до Рима... Бабс1 пишет: В реале ему почему-то было не плевать Так потому и было "не плевать", что церковь представляла собой идеологическое единство (нехай в первом приближении), а в этом - не последняя заслуга епископского преемства, единства, тсзать, "организационного". На раздробленные и грызущиеся между собой (или попросту не обращающие друг на друга внимания) "пресвитерианские" группки ЕМНИП никто в истории опереться не пытался - даже Кромвелю они быстро надоели.
Бабс1: Curioz пишет: У меня как-то сложилось впечатление, что да, "был культ, но была ж и личность". Особенно учтя, что двор докочевал аж до Рима... Докочевать - это просто. Вопрос в том, чтобы завоеванное сохранить. Сколько лет прожила империя Карла Великого? Curioz пишет: Так потому и было "не плевать", что церковь представляла собой идеологическое единство (нехай в первом приближении), а в этом - не последняя заслуга епископского преемства, единства, тсзать, "организационного". Так еще не доказано, что было это идеологическое единство и что его не было, не будь епископов. На самом деле было множество сект, но поскольку все это было в подполье, то особо никто в деталях не разбирался. Во Христа веруешь - значит христианин, а уж как ты себе этого Христа представляешь - дело весьма и весьма личное. Curioz пишет: На раздробленные и грызущиеся между собой (или попросту не обращающие друг на друга внимания) "пресвитерианские" группки ЕМНИП никто в истории опереться не пытался Так грызня вовсе не связана с "пресвитерианством" ( в конце концов, епископы могут грызться ничуть не хуже). Просто, пока все находятся под ударом - ищут то, что объединяет. А когда приходят к власти - начинают из-за каждой буквы грызться. Вообще, если меня не обманывает память, в тот период епископ выбирается общиной. Мнения уважаемых людей общины он по любому будет учитывать. И в чем тогда серьезные различия с пресвитерианством?
Curioz: Бабс1 пишет: Вопрос в том, чтобы завоеванное сохранить Конечно. Но папам при жизни Карла от этого вряд ли было легче. Впрочем, умолкаю, т.к. не владею в достаточной степени. Бабс1 пишет: На самом деле было множество сект, но поскольку все это было в подполье, то особо никто в деталях не разбирался Так вот и именно! А как имперскому государству выпустить из подполья всю эту кашу, если в ней и сами эти христиане не могут разобраться? А выпустишь - передерутся :) Бабс1 пишет: пока все находятся под ударом - ищут то, что объединяет Не всегда. Иудеи грызлись и перед лицом Рима. Христиане - перед ним же, потом - перед лицом турок. (Теперь перед лицом ...мирового терроризма продолжается то же самое). В конце концов, про борьбу за единомыслие в до-Константиновский период тут уже вроде писали. Бабс1 пишет: если меня не обманывает память, в тот период епископ выбирается общиной Было, было. Вернее, выбирался кандидат, которого и рукополагали другие епископы. Но от этого постарались как можно быстрее отойти (и то, что отходили аж до VI Вселенского, никак не говорит о вине имперской бюрократии). Бабс1 пишет: в чем тогда серьезные различия с пресвитерианством? Разница хотя бы в том, что епископ один, а пресвитеров даже в одной общине несколько. С единоначалием будут напряги начиная с местного уровня. Идеологическое единство также несколько пострадает - как там с грамотностью было? - тут хоть епископ мог сверяться с текстами и посланиями соседей, а пресвитеру, да ещё выборному, может оказаться не до того.
полная версия страницы