Форум » Средние Века - продолжение » Всеслав Брячиславич, великий князь Киевский. » Ответить
Всеслав Брячиславич, великий князь Киевский.
Cмельдинг: до 15 сентября 1068 года включительно - все, как в РИ. но с Изяславом и Всеволодом чего-нибудь случается... или польский король им откажет в помощи, или не доедут они до него... ситуация - Святослав - в Чернигове. Всеслав - в Киеве. Половцев - отбили. дальше чего?
Ответов - 57, стр:
1 2 All
Сталкер: Ну в плане религии, я так думаю, Всеслав будет проповедовать доктрину "и нашим, и вашим", но открыто ссориться со все набирающей силу Церковью все же не будет. Киев Святославу, думаю, он без вооруженной борьбы не сдаст. Кстати, вопрос: в РИ он сдрыснул из Киева после 7 месяцев сидения на "столе киевском", как только Изяслав стал подходить к нему с поляками. Значит, не смог вызвать из Полоцка свою дружину, не смог сколотить из киевлян ополчение - я так понимаю, что после того, как они Изяслава изгнали, город был поголовно вооружен. Что же такое - популярность среди горожан не помогла? Почему киевляне не стали на его защиту или сам Всеслав струсил? Кто объяснит это противоречие?
Cмельдинг: Объяснение есть у меня, но с ним не согласится, думаю, ув. георг. По-моему, ПВЛ скромно опустила момент все же произошедшей битвы с половцаами. иначе не понятно: а)куда делся воинственный энтузиазм киевлян, скинувших Изяслава именно под предлогом желания драться с кочевниками. б)каким образом Святослав, потерпев поражение на Альте в составе тройственной коалиции, затем в одиночку раздолбал тех же половцев. в каком печальном состоянии находились княжеские дружины после Альты говорит то, что Изяслав даже не подумал приструнить оной дружиной бунтарей. В том же конце 11 века Яню Вышатичу хватило 12 ОТРОКОВ против трех сотен повтсанцев в Поволжье, а в Новгороде ситуация князь и дружина против горожан - была равновесной, и после потери горожанами вождя-волхва выступать против дружины они так и не решились.
georg: Cмельдинг пишет: По-моему, ПВЛ скромно опустила момент все же произошедшей битвы с половцаами Учитывая, сколько раз ПВЛ редактировалась, я готов допустить гипотетическую возможность такового. Но только гипотетическую. Половцы все же вторглись на Левобережье. На Левобережье происходили и Альтская, и Сновская битвы. На Правый берег половцы тогда судя по всему не переходили - во время дальнейших вторжений ПВЛ обычно фиксирует такие вещи. Cмельдинг пишет: В том же конце 11 века Яню Вышатичу хватило 12 ОТРОКОВ против трех сотен повтсанцев в Поволжье " и одолел Святослав с тремя тысячами, а половцев было 12 тысяч". ПВЛ ИМХО на Альте братцы приняли битву на равнине, где легкая половецкая коннница могла кружить как хотела, засыпая их стрелами. А на Снови Святослав имел более выгодную позицию - очевидно поле битвы было ограничено лесом или болотами, половцы не могли маневрировать и попали под лобовой удар тяжеловоруженной дружины, каковая их и покрошила. Сталкер пишет: Ну в плане религии, я так думаю, Всеслав будет проповедовать доктрину "и нашим, и вашим", но открыто ссориться со все набирающей силу Церковью все же не будет. Коллега Смельдинг может удивится, но церковные источники относятся к Всеславу с явной симпатией. И не только пассаж из ПВЛ: "Всеслав же сел в Киеве. Этим Бог явил силу креста, потому что Изяслав целовал крест Всеславу, а потом схватил его: из-за того и навел Бог поганых, Всеслава же явно избавил крест честной! Ибо в день Воздвижения Всеслав, вздохнув, сказал: "О крест честной! Так как верил я в тебя, ты и избавил меня от этой темницы". " Но и в житии Антония Печерского сказано, что старцы монастыря ходили депутацией к Изъяславу ходатайствовать об освобождении Всеслава. Имей он репутацю врага Церкви - вряд ли пошли бы.
Cмельдинг: georg пишет: Коллега Смельдинг может удивится, но церковные источники относятся к Всеславу с явной симпатией коллега георг наивно верит в неграмотных язычников, не читавших летописей.:-Ь Это церковная пропаганда! а Всеслава К-ПЛ, а вслед за ней и ПВЛ хвалила в пику Изяславу, ибо тот и вовсе с католиками связался, а Феодосий - биологический католико- и полонофоб:))) В той летописи и бес-то по церкви Киево-Печерского монастыря шляется не в виде, скажем, волхва, а в одежде "ляха"
georg: Кошмар. Коллега Смельдинг, челом вам. Лазая по сайту древнерусской литературы, откуда обычно копирую выдержки из ПВЛ, зашел вдруг в "Слово о полку Игореве", набрал в контекстном поиске "Всеслав", и вышел на известный отрывок "Слова" о Всеславе. Бросились в глаза слова, посвященные там короткому княжению Всеслава в Киеве: "Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше". Вопрос: каким князьям какие города "рядил" Всеслав? Ответ напрашивается: после возвращения Изъяслава мы вдруг обнаруживаем, что старший сын Святослава Глеб сидит в Новгороде, а Володя Мономах в Смоленске. До Альты обе эти волости принадлежали Изъяславу. Следовательно в РИ Всеслав заключил соглашение с младшими Ярославичами, уступив Святославу Новгород, а Всеволоду Смоленск. А они очевидно признали-таки его великим князем Киевским, под непосредственным управлением которого оставалось все Правобережье Днепра. И бежал Всеслав из Белгорода очевидно именно тогда, когда узнал, что Святослав и Всеволод перекинулись к Изъяславу, и ударят ему в тыл.
Cмельдинг: вот и верь... этим.... блин....):-( слов нету. кстати, челом все же Вам, коллега - непременно внесу в новую книгу.
georg: Cмельдинг пишет: Это церковная пропаганда! Э нет. Патерик Киево-Печерский писался гораздо позже описываемых событий, и отнюдь не под влиянием Феодосия. И там недвусмысленно сказано, что основатель Лавры св. Антоний (не Феодосий) подерживал Всеслава, и после возвращения Изъяслава вынужден был бежать в Чернигов: "В той час прилучилося Ізяславу прийти з ляхів, і почав гніватися Ізяслав на Антонія за князя Всеслава 2. І прислав Святослав із Чернігова поночі по святого Антонія. Антоній же прийшов до Чернігова, і полюбилося йому місце, назване Болдіними горами, і, викопавши печеру, поселився тут."
Cмельдинг: под пропагандой, коллега, я имел в виду представление о "неграмотных язычниках":))) georg пишет: В той час прилучилося Ізяславу прийти з ляхів ключевая фраза. Видимо, еще Антоний полагал, что еретик (лях) хуже язычника.
Сталкер: Итак, значит в случае смерти Изяслава младшие Ярославичи вообще могут на Всеслава не подняться, если в РИ только с его приближением к нему переметнулись. И тогда прощай мечта о русской експансии в Жмудь и к берегу Балтики! Или подождем, пока отрок Володька Мономах не подрастет. Этот по всей видимости терпеть "дядьку" на киевском столе не станет! Как думаете, коллеги?
georg: Смельдинг пишет: Видимо, еще Антоний полагал, что еретик (лях) хуже язычника. ПВЛ считает его христианином. Образ загадочен. С одной стороны языческий ореол волхва, с другой - поддержка Печерского монастыря и строительство Софийского собора в Полоцке. В религиозном плане пожалуй идеальный князь для тогдашней Руси.
sas: Сталкер пишет: Этот по всей видимости терпеть "дядьку" на киевском столе не станет! Как думаете, коллеги? Вова весьма серьезный товарищ, это факт, и корефан его, Олежа, не менее серьезен...
Радуга: georg пишет: Следовательно в РИ Всеслав заключил соглашение с младшими Ярославичами, уступив Святославу Новгород, а Всеволоду Смоленск. Объективности ради. Возможно ведь и иное объяснение - эти города были заняты без учета мнения Всеслава.
georg: Радуга пишет: Возможно ведь и иное объяснение - эти города были заняты без учета мнения Всеслава. Версия началась с : georg пишет: Бросились в глаза слова, посвященные там короткому княжению Всеслава в Киеве: "Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше". Вопрос: каким князьям какие города "рядил" Всеслав?
Cмельдинг: подниму-ка я темку...
Радуга: ИМХО тема в тупике. (или дошла до логического завершения). Нужен кто-то, кто начнет её продвигать (писать продолжение). Это вызовет споры - и т.д.
Сталкер: Считаю, что главная альтернатива зесь должна заключаться в том, что Полоцкое княжество получит нужный импульс в виде земель, людских и материальных ресурсов и может начать гораздо более раннюю и мощную экспансию в сторону жмуди и аукштайтов. Русь в итоге может получить форпост на Балтике и предотвратить образование Речи Посполитой. Вот этот вектор развития, на мой взгля, и нужно обсуждать.
Cмельдинг: вот и я согласен. и, кстати - путь к моей давней мечте - Балтике без Ордена!
полная версия страницы