Форум » Средние Века - продолжение » Человек настоящего в средневековье » Ответить
Человек настоящего в средневековье
Ортанс: Дискуссия в разделе "Отчет о просмотре второй серии "Проклятых королей" Дрюона заставила меня задуматься, а насколько участники форума представляют себе жизнь других эпох? Перессмотрев различные предложенные альтернативы, я убедилась, что как правило -- не представляют вовсе. Это не значит, что люди не знают историю -- нет, они ее читают, но чтение идет не впрок. Именно поэтому некоторые предложенные альтернативы насквозь механистичны, а их герои действуют так, как ни один человек никогда не действует. Предлагаю подумать: 1. Кто какое место смог бы занять в прошлом (если каким-то фантастическим образом туда удалось попасть). Требуется четкое обоснование, каким образом человек займет это место. 2. Что человек мог бы совершить. 3. Оказало бы его действие влияние на РИ. 4. Какие последствия эти действия имели бы на совершившего их.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
Bastion: Вопросы неоднократно обсуждались. Вы не очень четко задали начальные условия. "Справочник прогрессора" берем с собой?
Ортанс: Bastion В том то и дело, что меня не убеждают прежние дискуссии. И все рассуждания о прогрессорстве. А условия четкие. Перефразируя их, я спрашивала, каким образом участники форума могли бы легализироваться в прошлом. Если бы им это удалось, смогли бы они (по их мнению) совершить реальное воздействие на историю или их хватило бы только на то, чтобы выживать. Ну и наконец, если смогли что-то совершить, с ними то что бы случилось? Ведь каждое действие имеет своим последствия. Представления же о том, что человек с современным уровнем знаний сможет без труда реализовать их в другой эпохе кажутся мне мягко говоря сомнительными. Вот я и предлагаю -- представьте себе: вы провалились в средневековье (или даже в древний мир), в любую страну, в любой век. Ваши действия (по принципу справочника для утопающих).
Bastion: Ортанс пишет: цитатаВот я и предлагаю -- представьте себе: вы провалились в средневековье (или даже в древний мир), в любую страну, в любой век. Мммм... Проваливаемся без подготовки, как есть и с тем что есть в карманах? Или все-таки готовимся и берем с собой груз? Или абсолютно по терминаторски? Место куда проваливаемся знаем или нет?
Ортанс: Вы знаете место и время. На вас одежда (я не столь жестока, как авторы фильмов "Терминатор"). Возможно, вы даже успеете взять в театральном ателье костюм похожий на костюмы эпохи. Если вы носите украшения -- кольца, запонки, цепочки, булавки -- у вас есть первоначальный капитал. В карманах могут заваляться какие-то простые лекарства -- аспирин, анальгин, парацетомол... а также перочинный ножик или еще что-нибудь в том же духе. При "провале" вы автоматически начинаете понимать язык страны. И, наконец, все ваши знания при вас. PS Если условия кажутся слишком тяжелыми, возьмите с собой вещи, но не более того, что может уместиться в небольшой спортивной сумке или рюкзаке.
grisha: Не помню кто на форуме сказал «Можно устроиться рабом»
RAZNIJ: Жалко людей той эпохи - наши нынешнии болезни, мутировашие и привыкшие к антибиотикам - могут вызвать жуткий мор (могу ошибатся но вроде пеницилин уже не считается антибиотиком).
Malcolm: RAZNIJ пишет: цитатаЖалко людей той эпохи - наши нынешнии болезни, мутировашие и привыкшие к антибиотикам - могут вызвать жуткий мор (могу ошибатся но вроде пеницилин уже не считается антибиотиком). Обратное тоже верно... Вот провалимся в Марсель в 1348 г. И долго мы там проживем, а?
RAZNIJ: Malcolm пишет: цитатаОбратное тоже верно... Вот провалимся в Марсель в 1348 г. И долго мы там проживем, а? Если заброшенный подготовлен - прививки, блокады и антибиотики с собой - шанс выжить есть.
Ортанс: Прививки у вас есть. А вот что дальше?
RAZNIJ: Ортанс пишет: цитатаА вот что дальше? А дальше нужно определятся с эпохой - по моему лучше не дальше 18 века - про более рании времена все что известно во многом гадание на кофейной гуще.
Ортанс: RAZNIJ А вы полагаете, в 18 веке безопаснее? И оказать реальное воздействие на историю будет легче? Нет-нет, я говорила не о новом времени, а о средневековье. Будем считать, что оно закончилось в последнюю треть 15 века. RAZNIJ пишет: цитатапро более рании времена все что известно во многом гадание на кофейной гуще. Не скажите -- источников полно.
Dorei: Ортанс пишет: цитатаНе скажите -- источников полно. Так. До 17 века будут лингвистические проблемы. Тогдашний английский, например, отличается от нынешнего примерно на уровне русский -- польский... Про русский можно сказать тоже самое. В Германии лучше не лезть севернее Баварии (если вы не знаете нижнемецкий) и уж тем более восточнее Эльбы (полабский известен очень слабо, серболужицкие тех времен слабо). Раннеее среденвековье (до 11 -- 12 века!) -- не лезть ни в коем случае! :) Большая часть языков неизвестна. Те что известны -- известны зачастую по потрывочным памятникам. Произношение известно на уровне гипотез (даже для латыни и греческого). Например мне попадалось две несколько разыне трактовки древнеаглийского "ea". О! Рецепт для совсем отмороженных в раннем средневековье. Выучите латынь и квенья... Квенья будет играть роль родного языка. На латыни будете общаться со спецами, передавая свежие новости из Царства пресвитера Иоанна. Чай не сожгут.
RAZNIJ: Ортанс пишет: цитата Не скажите -- источников полно. Ну как сказать - полно. Что например известно о тогданешнем сленге в конкретной местности. Или о конкретных событиях - в каком нибудь маленьком городке, хотябы помесячно. Возможен конечно вариант - переноса именно в ту месность которая более менее подробно описана. Но опять же насколько можно доверять источникам, как насчет тогдашней политической конъюнктуры, и заказного пиара в хрониках. Можно конечно сравнить несколько прекрестных источников, хроники, раскопки и т.д. - но это будет некая компиляция и апроксимация +/- километр.
Ортанс: Dorei RAZNIJ Но я же добрый человек. Я же сказала, когда вы провалитесь в прошлое, вы АВТОМАТИЧЕСКИ будете говорить на языке этого века и этой страны. Знание же вами иностранных языков останется при вас и если вы встретитесь с носителями тех языков, вы всегда сможете сказать, что это диалект того места, где вам пришлось побывать. Просто я предлагаю опыт. Попробуйте представить насколько реальное совершить воздействие на историю, чтобы создать альтернативу. А то придумывать миры могут все, а вы примерьте свои фантазии на себя, и тогда поймете, насколько оправданы ваши идеи.
RAZNIJ: Если конкретно обо мне - мои знания практически не применимы в среднии векаю врядли комуто там нужен специалист по водообработке - даже в наше время это достаточно молодая отрасль. А если рассуждать в принципе некий "подготовленый человек" - я бы сказал, что металург с историческим уклоном имеет неплохие шансы. Представится мастером из далека. Проблема с лесами есть - можно начать добавлять каменный уголь, поднять температуры плавки. начать добавлять флюсы (из естественных - что то вроде известняков), поднять качество и колличество стали, начать использование чугуна. Отливка в земляные формы. Литые ядра, а не тесаные (и не окованые свинцом) - стандартиризация ядер по весам. (Пушки не берем - это дело спецов) Все это в принципе пошло внедрятся 17- начало 18 века, так что вполне реализуемо на базе 14. (Дома естр книга по истории сталеплавления можно поточнее посмотреть). Повышение выплавки стали в разы - серьезно скажется на мирово истории. Причем я не говорю о обработке стали - это дело кузнецов. Опять же каменный уголь и отопление.
grisha: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли конкретно обо мне - мои знания практически не применимы Если конкретно практически о любом горожанине - его знания не применимы. Обычный колхозник (со знанием о домашней скотине) имеет какие то практические знания. Теоретические имеют многие. Можно знать, например, как выглядит ткацкий станок или представлять как сделать печатную машину. Но это теория. На практике кто знает из чего делались чернила и в какой пропорции? Опытным путем, имея идею, можно что то сделать, но ведь кроме идеи требуются деньги на конструкции, опыты могут занять месяцы и годы. А жить на что? Заодно неплохо сначало вжиться в общество. А то приймут за колдуна и приймут меры. Единственный момент когда можно почти без проблем вжиться в общество (зная язык) и даже заняться прогресорством это середина 19-начало 20 века. Если уж говорить о средневековье, то меня всегда интересовала простая тема. Извините за запах, но чем вытирали ж... в средние века? В деревне понятно, а в городе? Или они подмывались?
Ортанс: grisha пишет: цитатаА жить на что? Во все времена были нужны люди на неквалифицированную работу. Хлев чистить, баржи грузить, землю копать... Вариантов много. grisha пишет: цитатаЕсли уж говорить о средневековье, то меня всегда интересовала простая тема. Извините за запах, но чем вытирали ж... в средние века? В деревне понятно, а в городе? Или они подмывались? Во-первых, извиняю. Во-вторых, мох, листья, ветошь...
Bastion: grisha пишет: цитатаОбычный колхозник (со знанием о домашней скотине) имеет какие то практические знания. И сразу вспомнил "силос" Я уже спрашивал о возможности взять с собой "Справочник прогрессора" напомню незаконченный проект: http://progressor.land.ru/ Дискуссия на форуме, материалы от Svarga (что-то редко он заглядывает, наверное так и не починили ему интернет). Оформление мое
grisha: Ортанс пишет: цитатаВо все времена были нужны люди на неквалифицированную работу. Хлев чистить, баржи грузить, землю копать... Вариантов много. На подобных работах денег на новации не накопишь. Проще самогон гнать. Ортанс пишет: цитатамох, листья, ветошь... Вот ветошь мне в голову не приходила. А все остальное зимой? Bastion пишет: цитатаЯ уже спрашивал о возможности взять с собой "Справочник прогрессора" Это не прилично. Тогда уже нужно брать с собой биороботов как у Звягинцева и полевой синтезатор «Мидас» из Стругацких. Я в таких условиях моментально всех запрогрессирую. Bastion пишет: цитатаИ сразу вспомнил "силос" А если без шуток сколько городских знает что такое силос и как его хранить? Или как лошадь запрягать? Средние века это не город. Это в первую очередь деревня.
grisha: Я дважды пытался зайти по ссылке - сервер не обнаружен.
RAZNIJ: Впринципе - без специальной подготовки, рытье в архивах и т.д. Ни кому там не развернутся (выжить - с привиками и знанием языка можно). В принципе современный специалист-энтузиаст (я как пример приводил сталевара) - может удержать все прогрессорские знания в голове (особенно если у него есть вышка - как база). (Скажем посидеть в билиотеке и выяснить какие естественные присадки улучшают качество сталей, или режимы закалки) Вообщето двигать все связанное с химией, а не механикой - будет проще. Так - что встает вопрос подготовки. И вопрос что взять с собой (Интересна цена на перец - в отношении к продуктам. Может перец выгоднее золота тащить) А прогресорство - так реализовывать в 14-15 веке, изобретение 16-17 - самый простой выход. grisha пишет: цитата мох, листья, ветошь... Вот ветошь мне в голову не приходила. А все остальное зимой? А вы не допускаете - что не вытирали. Вообщемто привыкнуть можно - если уж полез в прошлое то фанатик-энтузиаст.
Ортанс: RAZNIJ пишет: цитатаМожет перец выгоднее золота тащить Выгоднее, это точно. grisha пишет: цитатаНа подобных работах денег на новации не накопишь. Проще самогон гнать. Это в наше время проще... Когда у вас змеевик из немецкого стекла и прочие радости, а там как самогонный аппарат делать будете? И гдавное, как вы объясните окружающим. что вы делаете? А если вас примут за алхимика, возьмут под белы руки в ближайший замок местного сеньора и потребуют к утру изготовить финт золота. иначе голова с плеч? И потом вам не приходило в голову, что за эти работы вообще не платят деньги, а только кормят? И почему вы сразу думаете о новациях? В средневековья были периоды, когда никакие новации не принимались в принципе. grisha пишет: цитатаВот ветошь мне в голову не приходила. А все остальное зимой? Мох собирался и хранился, так как использовался не только для той цели, что вас заинтересовала. RAZNIJ пишет: цитатаНи кому там не развернутся (выжить - с привиками и знанием языка можно). Да можно развернуться. Только людям 21 века такие способы почти не приходят в голову. Вы то все фантазируете ситуацию, когда ВЫ реально совершаете воздействие на историю (техническое), а ведь есть и другие способы влияния. Но гордость человека нашего времени не позволяет о них думать. RAZNIJ пишет: цитатаА вы не допускаете - что не вытирали. Это тоже было, особенно в тюрьмах.
grisha: Ортанс пишет: цитатаПроще самогон гнать. Это в наше время проще... Когда у вас змеевик из немецкого стекла и прочие радости, а там как самогонный аппарат делать будете? Это вы не правы. Из современных материалов проще конечно. Но вот самогонный аппарат, в отличии от ткацкого станка, я соберу без проблемы. Требуется медная трубка и закрытый котел. Это находится без проблем даже в средневековье. Качество будет конечно не очень. RAZNIJ пишет: цитатаА вы не допускаете - что не вытирали. Я снова извиняюсь, но попробуйте один раз не вытереть утром и походить день. Думаю, ошущения незабываемые. Ортанс пишет: цитатаа ведь есть и другие способы влияния. Но гордость человека нашего времени не позволяет о них думать. Я, например, вижу 1. Писание трактатов, с идеями опережающими время. 2. Предсказания. Только надо уж очень хорошо знать период. 3. Просто размножение. 4. Уход в монахи с п1+п2. Новые идеи в религии. А вы о чем?
Ортанс: grisha пишет: цитатаТребуется медная трубка и закрытый котел. Хотела бы я посмотреть на реакцию кузнеца!.. Деревенского -- нет, мне вас жалко. Городского -- есть варианты. Сначала он не желает делать то, что не подпадает под продукцию, утвержденую цехом. Потом вы признаете, что вы алхимик -- далее вариантов много. Но тот, с требованием местного сеньора (если город не свободный) или какого-то патриция изготовить золото, тоже никуда не девается... grisha пишет: цитата1. Писание трактатов, с идеями опережающими время. 2. Предсказания. Только надо уж очень хорошо знать период. 4. Уход в монахи с п1+п2. Новые идеи в религии. Рискуете в тяжких муках скончать свои дни... Хотя, вдруг вам повезет, ваш трактат не сгорит в очередном пожаре, не будет пущен на растопку и лет через 300 будет найден каким-нибудь библиофилом, который радостно будет утверждать. что были же люди в тяжкие годы средневековья! grisha пишет: цитатаА вы о чем? А вам не приходило в голову, что исподволь влиять на тех, кто принимает решения, могут рабы, слуги, лакеи? Да, я понимаю, гордость не позволяет об этом думать....
grisha: Ортанс пишет: цитатаХотела бы я посмотреть на реакцию кузнеца!.. Никогда не считал себя знатоком Средних веков. Но что вот так - нельзя из обычного листа меди сделать трубку? Есть строгий перечень от сих до сих? Ортанс пишет: цитатаРискуете в тяжких муках скончать свои дни... Хотя, вдруг вам повезет, ваш трактат не сгорит в очередном пожаре, не будет пущен на растопку и лет через 300 будет найден каким-нибудь библиофилом, который радостно будет утверждать. что были же люди в тяжкие годы средневековья! Есть такая возможность. Есть и возможность прославится. Смотря что за монастырь и насколько близко можете предсказывать. Ортанс пишет: цитатаА вам не приходило в голову, что исподволь влиять на тех, кто принимает решения, могут рабы, слуги, лакеи? Да, я понимаю, гордость не позволяет об этом думать.... А это не гордость. Это штампы мышления. Только попасть в подобное положение - это когда слуга дает советы человеку, который может принимать решения, влияющие на историю - так же сложно, как стать самому великим полководцем. Ну представьте, какой нибудь Гримо дает советы Атосу, самые разумные. И даже не впрямую. Что делал Атос в таких случаях?
Bastion: grisha пишет: цитатаЯ дважды пытался зайти по ссылке - сервер не обнаружен. Вроде работает! только что еще раз проверил. цитатаА если без шуток сколько городских знает что такое силос и как его хранить? Знаете в чем фишка? "Силос" - это из "справочника" вот цитата: >Читатель " На полях страда. Пойменного лугу в имении пять тысяч десятин. Побольше половины сметали в стога, барон велел рыть ямы, хоронить туда сырую еще, не сушеную траву. Зачем - никому не ведомо... За зимние месяцы, как еще при старом барине заведено, управитель Тихон Павлович отпустил мужиков в извоз. Повозвращались, дело к весне, скотина, лошади отощали. Сенцо, известное дело, пополам с соломкой, а у кого и с крыши дерут. Тут приказ - снег, землю отбрасывать с тех канав, куда траву валили, брать по три воза на корову. Открыли, ахнули. Трава, хоть потемнелая, комканая, но свежа, коровы ее рвут - толстым суком не отогнать. " Мера простейшая, а эффект по-моему огромный - свежее мясо зимой обеспечно. -------------------------------------------------------------------------------- >Bastion Читатель пишет: Мера простейшая, а эффект по-моему огромный - свежее мясо зимой обеспечно. -------------------------------------------------------------------------------- Силос! Вот блин! Никогда не задумывался, что это довольно позднее изобретение -------------------------------------------------------------------------------- >Читатель Bastion пишет: Силос! Вот блин! Никогда не задумывался, что это довольно позднее изобретение -------------------------------------------------------------------------------- В средние века в Европе, зимой всегда ели тухлое мясо. А чтобы отбить запах и вкус, приходилось добавлять перец и пряности. А они были на вес золота, ради них Колумб Америку открыл. Короче, это основная проблема европейской экономики над которой ломали голову все купцы и короли континента, а мы ее решили просто вырыв яму... -------------------------------------------------------------------------------- >Сварга Bastion пишет: Никогда не задумывался, что это довольно позднее изобретение -------------------------------------------------------------------------------- Впервые силосование изобрели в 18 веке. Тугодумы!
grisha: Я зашел по ссылке. Ощущение, что не доделали. И как я как то сказал придраться можно всегда Цитата «Новые опыты показали, что бумагу можно делать из дешевого растительного сырья: древесной коры, тростника и бамбука. Бамбук расщепляли на тонкие лучинки, замачивали с известью, а полученную массу вываривали затем в течение нескольких суток. Отцеженную гущу выдерживали в специальных ямах, тщательно размалывали специальными билами и разбавляли водой до образования клейкой, кашицеобразной массы. Эту массу зачерпывали с помощью специальной формы - бамбукового сита, укрепленного на подрамнике. Тонкий слой массы вместе с формой клали под пресс. Затем форма вытаскивалась и под прессом оставался только бумажный лист. Спрессованные листы снимали с сита, складывали в кипу, сушили, разглаживали и резали по формату.» В течение нескольких суток - это сколько? В специальных ямах - это что? Так что справочник хорошо, а практические опыты это минимум несколько месяцев, не считая затрат на оборудование. Там еще было про добычу селитры из навоза и мочи. Я про это и раньше слышал, только вот представил себе как будут смотреть на такого придурка соседи. Книга сто полезных изобретений у меня на полке стоит. Иногда полезна как справочник, но практической пользы для прогрессора, разве как генератор идей.
Bastion: grisha пишет: цитатаЯ зашел по ссылке. Ощущение, что не доделали. Совершенно верно - недоделали... grisha пишет: цитатаТак что справочник хорошо, а практические опыты это минимум несколько месяцев, не считая затрат на оборудование. Идея справочника и была в том чтобы прописать (на доступном уровне) как это делается. Без опытов очевидно не обойтись, но одно дело знать что есть такая штука "порох", другое из каких компонентов и в какой пропорции и как эти компоненты получить, даже если вы никогда этого не делали Согласитесь - гальваническую батарею, например, сделать достаточно просто
Dorei: Так. Проваливаться лучше в Италию или Византию. Вообще в местности просвященные. Пишу трактат про то, что истерия -- не происки бесов. Излагаю методы ее лечения (= психоанализ). По возможности тоже самое -- для эпилепсии и маниакально-депрессивного психоза. По возможности -- истребляю пару суперведьмоборцев (типа авторов Молотпа ведьм), разоблачив их фокусы.
grisha: Dorei пишет: цитатаПроваливаться лучше в Италию или Византию. Вообще в местности просвященные. Пишу трактат про то, что истерия -- не происки бесов. ...Попадаю в лапы инквизиции. Признаю что сам бес...
RAZNIJ: grisha пишет: цитатаЯ снова извиняюсь, но попробуйте один раз не вытереть утром и походить день. Думаю, ошущения незабываемые. Вам не доводилось летом быть в деревне у бабушки когда вам лет 10, и ходить в поле коров пастить - знаете как-то бумагу с собой не брали. Ортанс пишет: цитатаДа можно развернуться. Только людям 21 века такие способы почти не приходят в голову. Вы то все фантазируете ситуацию, когда ВЫ реально совершаете воздействие на историю (техническое), а ведь есть и другие способы влияния. Но гордость человека нашего времени не позволяет о них думать. Просто не гуманитарий - тракты писать не смогу, а так идея может быть и страшнее иной машины. Я бы всетаки поставил на металургию.
grisha: RAZNIJ пишет: цитатаВам не доводилось летом быть в деревне у бабушки когда вам лет 10, и ходить в поле коров пастить - знаете как-то бумагу с собой не брали. Коров, правда не пас, только летом в деревне всегда есть чем вытереть. Я находил. Я ведь не даром про город и зиму.
Dorei: grisha пишет: цитата ...Попадаю в лапы инквизиции. Признаю что сам бес... Трактат будет называться "Об отличении колдунов от болящих". Лучше всего найти прогрессивномыслящего авторитеного епископа и подписаться (с согласия патрона) его именем. PS Поэтому я и вспомнил про Византию. Церковь относительно тихая. Традиции образованности есть...
Ортанс: grisha пишет: цитатаНо что вот так - нельзя из обычного листа меди сделать трубку? Есть строгий перечень от сих до сих? Очень строгий. Но за БОЛЬШИЕ деньги они шли на нарушения. grisha пишет: цитатаТолько попасть в подобное положение - это когда слуга дает советы человеку, который может принимать решения, влияющие на историю - так же сложно, как стать самому великим полководцем. Ну представьте, какой нибудь Гримо дает советы Атосу, самые разумные. И даже не впрямую. Что делал Атос в таких случаях? Совершенно верно -- слуг бьют, рабов тоже. При чем чтобы получить взбучку даже не требуется давать советы. Но знаете, давать советы, это самый грубый способ воздействия и самый неэффективный. Dorei пишет: цитатаПроваливаться лучше в Италию или Византию. Вообще в местности просвященные. Пишу трактат про то, что истерия -- не происки бесов. Излагаю методы ее лечения (= психоанализ). По возможности тоже самое -- для эпилепсии и маниакально-депрессивного психоза. По возможности -- истребляю пару суперведьмоборцев (типа авторов Молотпа ведьм), разоблачив их фокусы. С вашими идеями лучше попасть во времена не столь просвещенные. Во-первых, в королинговские времена вообще было запрещено верить в ведьм и колдунов, а самое главное -- методы казней еще не были столь изощренными. Не говоря уж о том, как вы вообще сможете легализоваться в Византии? grisha пишет: цитата...Попадаю в лапы инквизиции. Признаю что сам бес... Туше! Dorei пишет: цитатаТрактат будет называться "Об отличении колдунов от болящих". Лучше всего найти прогрессивномыслящего авторитеного епископа и подписаться (с согласия патрона) его именем. PS Поэтому я и вспомнил про Византию. Церковь относительно тихая. Традиции образованности есть... Блажен, кто верует...
Карлсон: Размышляя о прогрессорстве в средние века (и в любые другие) приходишь к гениальной мысли "а нафига козе баян?". То есть, а зачем средневековью лекарства и ткацкие станки? Вам не приходило в голову, что изобретения делаются тогда, когда в них возникает потребность? То есть, какой смысл в печатании книг, если грамотных людей практически нет? Зачем крутой ткацкий станок, если нет рынка сбыта для такого большого количества ткани? А малое количество и так производится. Зачем нужны трактаты про колдунов и болящих, если разоблачение колдунов - это отличный бизнес и мощный рычаг власти для церкви? Если же по теме, то самый разумный способ поведения в средние века - это не выделываться особо. Мелкие изобретения - куда ни шло. Кем устроиться? Да хоть переписчиком книг или на какую другую "грамотную" работу. Я не представляю, чтобы современный человек мог бы в средние (да хоть и не в средние) века заниматься физическим трудом на уровне тогдашних работяг. А вот с грамотными людьми - напряженка. И можно пристроиться или к купцу какому ("знаю грамоту и счет"), или к сеньору. Если повезет прижиться, можно в свободное время книжки кропать - переписывать шедевры всех времен и народов (слабо по памяти "Ромео и Джульетту?"). А вообще лучшее занятие во все времена - это игорный бизнес. Казино, панимаеш. Да только прикончат быстро - шальные деньги в то время водились только у оч-чень крутых пацанов. Помню, читал, как рыцари брали в долг у еврейских банкиров, а потом, когда приходила пора платить, вдруг начинались погромы и евреев сжигали на кострах. Вот и веди бизнес в средние века
Bastion: Карлсон пишет: цитатаРазмышляя о прогрессорстве в средние века (и в любые другие) приходишь к гениальной мысли "а нафига козе баян?". Ну да! Но тогда вообще зачем туда соваться? - Вопрос целей остается. Ежели попал случайно - один вариант, а вот ежели решил поменять историю в чью-то пользу... Вот, например, из наших архивов: Блин! Движок не дает точную ссылку вставить!!! http://alternatiwa.org.ru/TT/Gotovim%20ekspedici'u%20v%20I%20vek.htm копируйте в буфер и вставляйте в адресную строку
Ортанс: Карлсон А почему вы думаете только об изобретениях? Да и Средние века, они длинные и разные....
RAZNIJ: Bastion пишет: цитатаВам не приходило в голову, что изобретения делаются тогда, когда в них возникает потребность? Не совсем - вы хотите сказать, что лекарство (способ лечения) от чумы (прививки) - не был нужен в среднии века. Или что сейчас будет не востребован эфект антигравитации - если его кто-то откроет ? Изобретения - это не только конкретная необходимость, но и сумма знаний, главным образом ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ знаний (которые на практике бесполезны). Где-то читал что человечество в прикладной сфере использует около 10% процентов своих фундаментальных знаний. Соответсвенно с ростом общего объема знаний растут и эти 10%. Опять же изобретения подстегивают изобретиния - т.е. изобретение допустим какого либо двигателя, толкает материаловединие, обработку и т.д. Рынки сбыта - крутой ткаций станок - удешивит материю т.е. на теже деньги человек сможет больше купить, лучше одется, возможно меньше болеть - вырастет производительность его труда, меньше будет думать о том как одется больше о работе, рынок пойдет раскручиватся по спирали.
RAZNIJ: Ортанс пишет: цитатаА почему вы думаете только об изобретениях? Да и Средние века, они длинные и разные.... Материальное - первично Трудно думать о высоких материях - протягивая ноги от холода и голода. Что бы двинуть другие оспекты бытия человека - его в начале надо накормить, напоить и ДАТЬ СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ - а как раз это обеспечивают машины.
Ортанс: RAZNIJ Технократизм в действии. А если серьезно, скажите, лично дон Румата Эсторский сделал хотя бы одно изобретение? (уж простите, что привожу в пример литературный источник, но что поделать, если вы не понимаете намеков?)
Bastion: Ортанс пишет: цитатаА если серьезно, скажите, лично дон Румата Эсторский сделал хотя бы одно изобретение? Гм! Светлому дону было ЗАПРЕЩЕНО делать сколь-либо серьезные изобретения. Но! Он изобрел носовой платок, и подумывал об изобретении нижнего белья, причем обдумывал также методы и трудности внедрения оного
grisha: Dorei пишет: цитатаПоэтому я и вспомнил про Византию. Церковь относительно тихая. Традиции образованности есть... Это смотря какой период. Были еще дискуссии всяких иконоборцев, в результате чего сжигались церкви и все несогласные убивались. Это просто как пример. Карлсон пишет: цитатаРазмышляя о прогрессорстве в средние века (и в любые другие) приходишь к гениальной мысли "а нафига козе баян?". То есть, а зачем средневековью лекарства и ткацкие станки? Вам не приходило в голову, что изобретения делаются тогда, когда в них возникает потребность? То есть, какой смысл в печатании книг, если грамотных людей практически нет? Зачем крутой ткацкий станок, если нет рынка сбыта для такого большого количества ткани? Мысль вполне здравая (не про лекарства), а про новации. Только вопрос стоит несколько иначе. Что может сделать современный человек в тех условиях? Необязательно таким образом продвигать историю. Вполне достаточно самому неплохо устроиться. Ткани ведь много можно ее дешевле продавать. А подражатели со временем найдутся. И вот тогда, будущие историки напишут про назревшую необходимость. Это, конечно, при условии что соседи не сожгут вместе с ткацким станком. Карлсон пишет: цитатапереписывать шедевры всех времен и народов (слабо по памяти "Ромео и Джульетту?"). А есть кто то на форуме кто может наизусть 2-3 пьесы? Сюжет все помнят. Только, боюсь, в моем пересказе Шекспир не станет классиком. Ортанс пишет: цитатаА если серьезно, скажите, лично дон Румата Эсторский сделал хотя бы одно изобретение? А что такого сделал дон Румата кроме носовых платков и пуговиц? Он даже своих слуг мыться не мог заставить. Если о его рассказах подруге, то смотреть выше пункт Размножаться. Я, наверное, должен был объяснить. Имелось ввиду передача знаний через воспитание детей. Только, думаю, проку было бы не много.
grisha: Во! Дон Румата еще книжников спасал. Ну когда он Будаха вытаскивал - это понятно. Из будущего можно оценить научные знания. А вот когда поэтов? У каждого свои предпочтения. Может лучше спасать не этого, а того?
Magnum: Карлсон пишет: цитатаДа хоть переписчиком книг Идеальный вариант. Даже язык знать в совершенстве необязательно. Достаточно знать латинский алфавит! (Да, я знаю, что буквы время от времени меняли свою форму. Все равно, разобраться будет нетрудно).
Bastion: Magnum пишет: цитатаКарлсон пишет: цитата Да хоть переписчиком книг Идеальный вариант. C мои почерком - пришлось бы срочно печатный станок изобретать!!!
RAZNIJ: Ортанс пишет: цитатаА если серьезно, скажите, лично дон Румата Эсторский сделал хотя бы одно изобретение? (уж простите, что привожу в пример литературный источник, но что поделать, если вы не понимаете намеков?) У него было больше возможностей - чем у у нашего прогресора - планету можно было наблюдать из космоса on-line. У него была возможность внедрится в вышшие эшелоны. У нас же перед переброской - только ОТНОСИТЕЛЬНО достоверные источники (весьма прерывистые ао времени) и компиляции на их основе. Я же НИКОГДА НЕ ОТРИЦАЛ - что гуманитарное воздействие может быть сильнее технократического, но это не моя стихия.К тому же внедрять и деи в головы и души людей - это нужен особый дар и харизма, и выдающееся владение слогом и словом.
RAZNIJ: ОЙ -извините понял не правильно намек - давно не читал Стругацких. А по поводду трудностей внедрения Я предлагал металурга - ищем в истории кто из власть придержащих развивал рудное дело и выплавку стали и ищет мастеров - что бы интерес к персоне был сразу. Перенос в то время, представление мастером вынужденным покинуть родину (версия срчиняется), и предложение на собственные деньги (капитал - запас перца) провести опытную плавкую (Можно даже потренироватся в современности) Проводим плавку с применением новых добавок и методов (уровня конца 17 века) - присадки, дутье, каменый уголь, чугун!!!, литье. Неужели власть придержащий не заинтересуется - дешевой масовой сталью отличного качества и возможностью лить ядра.
RAZNIJ: Найти хорошего знающего мастера металурга в среднии века была БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА - знание держали в тайне, а мастерам запрещали уежать под страхом смерти, и даже посылали наемных убийц если всетаки убежал - хороший метал это оружие, и торговля (боялись конкуренции). Так что интерес к такой персоне будет.
Ортанс: grisha пишет: цитатаА есть кто то на форуме кто может наизусть 2-3 пьесы? Сюжет все помнят. Только, боюсь, в моем пересказе Шекспир не станет классиком. Ну я некоторые пьесы помню наизусть целиком (хотя бы потому, что в них играла). Но не всякая пьеса подойдет в чужом времени. Bastion пишет: цитатаСветлому дону было ЗАПРЕЩЕНО делать сколь-либо серьезные изобретения. Нет, не так. Его предшественникам было запрещено вмешиваться, только наблюдать. У Руматы был запрет на активное использование силы (то есть обезоружить врага можно, оглушить тоже, а убить -- ни-ни) grisha пишет: цитатаА что такого сделал дон Румата кроме носовых платков и пуговиц? Он даже своих слуг мыться не мог заставить. Румата вовремя переправил в относительно безопасное место некоторых людей: ученых, поэтов, писателей -- это достаточно серьезное воздействие на историю. Возможно, это могло помочь тем странам, куда их переправили (кстати, удивительно, что в проекте "Время учеников" никто не вспомнил об этом обстоятельстве) RAZNIJ пишет: цитатаУ него было больше возможностей - чем у у нашего прогресора - планету можно было наблюдать из космоса on-line. У него была возможность внедрится в вышшие эшелоны. Я же вам о другом говорю -- не о технических возможностях прогрессора, а о методах влияния. ВАШИ методы слишком односторонни. RAZNIJ пишет: цитатаК тому же внедрять идеи в головы и души людей - это нужен особый дар и харизма, и выдающееся владение слогом и словом. Харизма нужна проповеднику, но для прогрессора (или бедолаги провалившегося в чужой мир) это прямой путь на плаху. Проповеднику то что -- он верит, что станет мучеником и получит в Раю корону праведника, а нам это надо?
Bastion: Ортанс пишет: цитатаРумата вовремя переправил в относительно безопасное место некоторых людей: ученых, поэтов, писателей -- это достаточно серьезное воздействие на историю. Возможно, это могло помочь тем странам, куда их переправили Эммм... Вы это точно помните? Вроде им где-то концлагерь устроили - шарашку своеобразную!
Ортанс: Bastion пишет: цитатаЭммм... Вы это точно помните? Вроде им где-то концлагерь устроили - шарашку своеобразную! Да, узнаю людей, испорченных двадцатым веком... В романе сказано, что Гура Сочинителя Румата уговорил унхать в метрополию. Еще один деятель работает в Соанской академии наук. И так далее... Может, вам стоит перечитать Стругацких? И память освежите и удовольствие получите -- сколько сразу плюсов!
Bastion: Ортанс пишет: цитатаМожет, вам стоит перечитать Стругацких? И память освежите и удовольствие получите -- сколько сразу плюсов! Да, наверное нужно перечитать! Но я же откуда-то помню про базу, вроде на Южном полюсе, и кого-то он туда переправить хотел? - вроде парня который самогонный аппарат изобрел? Мда... давно это было...
Ортанс: Bastion пишет: цитатаНо я же откуда-то помню про базу, вроде на Южном полюсе, и кого-то он туда переправить хотел? - вроде парня который самогонный аппарат изобрел? Мда... давно это было... Браво! Ваша память просто потрясает. На южном полюсе была база Института. Самогонный аппарат, а также мясорубку, колючую проволку и прчая и прочая изобрел отец Кабани. Но на базу переправили самого Антона. Но знаете, с такой памятью, вам в Средневековье с правда лучше не соваться. Там ведь компьютеров и даже записных книжек не было. Правда, некоторые узелочки завязывали, говорят, помогает...
grisha: Ортанс пишет: цитатаРумата вовремя переправил в относительно безопасное место некоторых людей: ученых, поэтов, писателей -- это достаточно серьезное воздействие на историю. Не побоюсь процитировать самого себя grisha пишет: цитатаДон Румата еще книжников спасал. Ну когда он Будаха вытаскивал - это понятно. Из будущего можно оценить научные знания. А вот когда поэтов? У каждого свои предпочтения. Может лучше спасать не этого, а того? Мне на днях попалась очередная книга про провал во времени. Чубаха. Римская рулетка. Это скорее по жанру юмора, но есть там два любопытных места. 1. Попали в Древний Рим, но не могут сориентироваться во времени. Все знают от основания Рима, а пришельцы не могут перевести на христианскую эру. Единственное, что понятно - время до христианства. Диапазон огромный. 2. Привязаться по времени к императору невозможно, так как имена не называются из боязни сглаза. Все с кличками, даже император. В результате учитель истории предсказаний делать не может не смотря на то, что прилично знает историю Древнего Рима. Ну, очередная война с варварами на севере или на юге. Мало что ли их было?
Bastion: Ортанс пишет: цитатаБраво! Ваша память просто потрясает. Спасибо! Действительно читал последний раз еще при Горбачеве (когда фантастику все таки начали печатать и продавать по коммерческим ценам купил-таки книжку) А вот вопрос помню у меня тогда возник и ответа я на него не нашел. Чего собственно они так переполошились с этой серой шушерой, когда существовала метрополия и что собственно творилось в метрополии? И почему серых сравнивали с фашистами, а не с Кромвелем, например?
Ортанс: Bastion О-ля-ля! Примите еще раз мои позравления. Нет, читать надо больше и не только во времена Горбачева, тем более что повесть "Трудно быть богом" была впервые издана еще в 1960-е годы. Но в одном вы правы. Действительно, зачем отправляться в далекие века, если средневековье нас уже настигло.
Bastion: Ортанс пишет: цитатаНет, читать надо больше и не только во времена Горбачева, тем более что повесть "Трудно быть богом" была впервые издана еще в 1960-е годы. Одно и тоже? Первый раз я эту повесть прочитал году в 1972 в серии "Советская фантастика" - у друга отец на заводе подписку получил
Ортанс: Bastion Хорошие книги тем и отличаются, что их перечитывают. Делают это, не только для того, чтобы не путаться в сюжете. Хорошая книга помогает мыслить. Есть люди знающие, а есть люди мыслящие, и к сожалению, первые не всегда являются вторыми.
Bastion: Ортанс пишет: цитатаЕсть люди знающие, а есть люди мыслящие, и к сожалению, первые не всегда являются вторыми. "переведи" (с) "Москва слезам не верит" Так может Вы все-таки на вопрос о метрополии разъясните?
Ортанс: Bastion пишет: цитатаТак может Вы все-таки на вопрос о метрополии разъясните? А вы так сформулировали вопрос, что предется перессказывать всю повесть. Не проще ли ее перечитать, чем перессказывать? Bastion пишет: цитата"переведи" (с) "Москва слезам не верит" Смысл в том, что мало знать что-то, надо еще представлять, что с этими знаниями делать. В любом книжном шкафу знаний -- море, но шкаф мыслить не в состоянии.
Bastion: Ортанс пишет: цитатаА вы так сформулировали вопрос, что предется перессказывать всю повесть. Не проще ли ее перечитать, чем перессказывать? Т.е. это я настолько крут с таким вопросом или Вы не можете ответить? Ортанс пишет: цитатаСмысл в том, что мало знать что-то, надо еще представлять, что с этими знаниями делать. Гы! цитата Ну хорошо, пусть, как вы говорите, мы вращаемся вокруг Солнца. А если бы я узнал, что мы вращаемся вокруг Луны, много бы это помогло мне или моей работе?
Ортанс: Bastion пишет: цитатаТ.е. это я настолько крут с таким вопросом или Вы не можете ответить? Ладно, сделаю вид, что не замечаю смены темы. Итак, Арканар часть империи. De jure вассальное королевство, de facto -- независимое. Географическое положение Арканара так своеобразно, что с одной стороны море, с другой -- сайва (джунгли) и болота, а еще дикие баронские земли, куда в здравом уме без сопровождения не сунешься. А несколько дальше горы с меднокожими дикарями, для которых арканарцы (!) богами кажутся. Таким образом в метрополию легче всего отправиться морем. Подобная обособленность поддерживает политическую обособленность королевства и -- увы! -- беззащитность неблагонадежных, так как бежать к соседям им трудненько. Можно, конечно, сесть на корабль, но многие ли книжники могут это себе позволить? Брести через баронские земли? Безумству храбрых.... точнее, отчаянию несчастных поем мы песню. Среди сотрудников Института (а вовсе не прогрессоров, этого термина в повести нет) кроме Антона из-за серых никто не всполошился. Они то как раз полагали, что орел наш дон Рэба кто-то вроде Ришелье, Монка, Токугавы etc, и занимается он благим делом -- централизацией гос-ва (беседы с Александром Васильевичем и Пашкой, они же дон Кондор и дон Гуг). А тут уж лес рубят -- щепки летят, с кем не бывает. Но прав все же оказался Антон, а "мудрый" политик оказался обычным мелким жуликом (в политическом смысле этого слова), который запутался в своих интригах, досмерти перепугался и бросился спасаться к Святому ордену. Как сказал Антон "Рэбу уберут, а Орден останется... И спасать будет уже некого. Будах последний, кого я спасаю..." Знаете, когда в стране есть опасность лишиться ВСЕХ грамотных, есть из-за чего волноваться. А вообще, читайте и перечитывайте хорошие книги. Bastion пишет: цитатаНу хорошо, пусть, как вы говорите, мы вращаемся вокруг Солнца. А если бы я узнал, что мы вращаемся вокруг Луны, много бы это помогло мне или моей работе? А вот это уже зависит от вас и вашего кругозора.
Bastion: Ортанс пишет: цитатаЗнаете, когда в стране есть опасность лишиться ВСЕХ грамотных, есть из-за чего волноваться. Какое отношение мелкое полуварварское государство на отшибе имеет к развитию метрополии и какое дело метрополии до местечкового Ордена? Вы все-таки не поняли сути вопроса. Аналогия очень простая: какое дело Испании времен Колумба до того что происходит в то же время в России? Ортанс пишет: цитатаА вообще, читайте и перечитывайте хорошие книги. Да-да! Это очень мудрый совет! Но - увы, жизнь коротка и перчетивать даже хорошие книги значит не прочитать новые хорошие. Ортанс пишет: цитатаА вот это уже зависит от вас и вашего кругозора. Ну конечно! Но от ответа Вы опять же уклонились! (впрочем вопрос конечно же был риторический) Ээээ... надеюсь цитату Вы узнали?
Ортанс: Bastion пишет: цитатаКакое отношение мелкое полуварварское государство на отшибе имеет к развитию метрополии и какое дело метрополии до местечкового Ордена? Нет, все-таки, перечтите повесть, а то ваши вопросы следствие незнания текста. Итак: 1. Арканар, Соан и пр. не были полуварварскими государствами (что следует из текста). 2. Беспокойство по поводу положения в Арканаре высказывали не представители метрополии, а Антон (землянин). 3. Орден вовсе не был местечковым церковным объединением и запросто мог проглотить всю империю, листочек за листочком. Bastion пишет: цитатаВы все-таки не поняли сути вопроса. Так формулируйте его лучше. Bastion пишет: цитатаНо - увы, жизнь коротка и перчетивать даже хорошие книги значит не прочитать новые хорошие. Учитесь быстро читать. Bastion пишет: цитатаНо от ответа Вы опять же уклонились! (впрочем вопрос конечно же был риторический) Каков вопрос таков и ответ Bastion пишет: цитатаЭэээ... надеюсь цитату Вы узнали? Сударь, мистер Холмс имел привычку мистифицировать окружающих, так что принимать всерьез ВСЕ его заявления не стоит. И вернитесь, наконец, к объявленой теме.
RAZNIJ: Ортанс пишет: цитатаЯ же вам о другом говорю -- не о технических возможностях прогрессора, а о методах влияния. ВАШИ методы слишком односторонни. Я просто пытаюсь - создать ситуцию, когда не прогрессор заинтересовывает людей своими изобретениями, а власть придержащие УЖЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫЦ, в поиске специалиста - и под эту лавочку мы двигаем прогресивные методы. Я почти согласен, внушить, что-то новое и необычное людям довольно сложно. Но если они уже заинтересованы - я не предлагаю кричать на каждом углу, вот оно новое берите. Ищем местность (по хроникам), где кинут клич нужны мастера. Представляемся мастером () - работаем по методам той эпохи и по тихоньку вносим новшестваю.
Ортанс: RAZNIJ пишет: цитатаЯ почти согласен, внушить, что-то новое и необычное людям довольно сложно. Но если они уже заинтересованы - я не предлагаю кричать на каждом углу, вот оно новое берите. Ищем местность (по хроникам), где кинут клич нужны мастера. Представляемся мастером () - работаем по методам той эпохи и по тихоньку вносим новшестваю. Теоретически -- возможно. Проблема в одном, чтобы рядом не оказалось цеховых мастеров. Потому что ДО создания цехов, ваш план пройдет относительно легко, а вот после... За нарушение цеховых правил периодически изгоняли и штрафовали, а новшества ломали. Это при хорошем развитии событий. При плохом -- новатора и убить могли.
Bastion: Ортанс пишет: цитата3. Орден вовсе не был местечковым церковным объединением и запросто мог проглотить всю империю, листочек за листочком. Так! А вот это для средних веков будет очень сильным прогрессом! - С мелким феодализмом и сепаратизмом сразу покончено. Единое управление, прекращение войн... Так что Антом похоже здорово ошибался... Но Вы, полагаю, неправы потому, как в метрополии этого ордена не видели и именно что дело как раз происходило на отдаленной окраине Ортанс пишет: цитатаУчитесь быстро читать. Опять хороший совет! Но, к сожалению, не могу прыгнуть выше головы 70 сек на страницу - для меня предел Ортанс пишет: цитатаИ вернитесь, наконец, к объявленой теме. А чего мы куда-то уходили? С темой-то все ясно. Подготовленный человек имеющий достаточно времени займет любое место которое пожелает, вплоть до папы римского или императора священной империи Ортанс пишет: цитата4. Какие последствия эти действия имели бы на совершившего их. А вот этот вопрос требует расшифровки, я его просто не понял. Какие последствия могут быть у человека ставшего папой римским?
RAZNIJ: Ортанс пишет: цитатаТеоретически -- возможно. Проблема в одном, чтобы рядом не оказалось цеховых мастеров. Потому что ДО создания цехов, ваш план пройдет относительно легко, а вот после... За нарушение цеховых правил периодически изгоняли и штрафовали, а новшества ломали. Это при хорошем развитии событий. При плохом -- новатора и убить могли. Продумано - именно из-за цехов, нужна местностьгде МАСТЕРОВ ПРИГЛАШАЮТ - следовательно нет изначальной конкуренци (точнее ее минимум), а заинтересованность есть. В принципе можно даже самому при основании цеха поприсутствовать.
Ортанс: Bastion пишет: цитатаТак! А вот это для средних веков будет очень сильным прогрессом! - С мелким феодализмом и сепаратизмом сразу покончено. Единое управление, прекращение войн... Вы лучше сначала книгу перечитайте, а потом делайте выводы и упрекайте Антона. Bastion пишет: цитатаКакие последствия могут быть у человека ставшего папой римским? А вы историю папства почитайте и узнаете. RAZNIJ Возможно. Но беда в том, что там, где была нужда в этих мастерах, цеха уже были. Не проще ли действовать ДО их создания?
RAZNIJ: Ортанс пишет: цитатаВозможно. Но беда в том, что там, где была нужда в этих мастерах, цеха уже были. Не проще ли действовать ДО их создания? Остается надежда на крышу - заинтересовать сюзерена Можно и до - в принципе важен только интерес к проблеми власть придержащих и их заинтересованность в знаниях мастера
Ортанс: О средневековье. Посмотрела как в игре Империя наши знаменитости живут. Хохотала.
Telserg: Ортанс пишет: Посмотрела как в игре Империя Что за игра, если не секрет?
Маруся: Telserg пишет: Что за игра, если не секрет Очередная "реалити"-гнусность по первой программе по воскресеньям. С Шандыбиным, Юристом, Ебланом, Фриске, Алибасовым. Прочих не знаю.
Вольга С.лавич: Вообще любой человек обладает огромным количеством знаний, которые могут изменить средневековье. Из школьного курса все знают десятичные числа, дроби, отрицательные числа. У кого с памятью получше вспомнит интегралы и дифферинцирование, элементарную физику. И всё это применить (ИМХО) довольно просто.
Ортанс: Вольга С.лавич пишет: Из школьного курса все знают десятичные числа, дроби, отрицательные числа. У кого с памятью получше вспомнит интегралы и дифферинцирование, элементарную физику. И всё это применить (ИМХО) довольно просто. Да, это ОЧЕНЬ поможет, когда надо разжиться едой и избегнуть колодок. Маруся пишет: Очередная "реалити"-гнусность по первой программе по воскресеньям. С Шандыбиным, Юристом, Ебланом, Фриске, Алибасовым. Прочих не знаю Ну почему же сразу "гнусность"? Разве не забавно смотреть, как люди не понимают элементарных вещей? А уж какие они делают ошибки.... нарочно не придумаешь. Я смотрю и хохочу. Но иногда умиляюсь.
Вольга С.лавич: Ортанс пишет: Да, это ОЧЕНЬ поможет, когда надо разжиться едой и избегнуть колодок. Разжится едой - это вопрос номер 1. А изменить историю это вопрос номер 2. Моя реплика в основном относилась к второй части, впрочем, я думаю, найдётся очень много купцов, желающих иметь помошника способного быстро и правильно умножать и делить.
Doctor Haider: Bastion пишет: изобретении нижнего белья, причем обдумывал также методы и трудности внедрения оного Ибо кому оно, нафиг, нужно!
Ортанс: Вольга С.лавич пишет: Моя реплика в основном относилась к второй части, впрочем, я думаю, найдётся очень много купцов, желающих иметь помошника способного быстро и правильно умножать и делить. Будете смеяться, но они сами это очень хорошо делали. И быстро. Частенько, в уме. А вот наши современники, развращенные техникой, два плюс два в уме не в состоянии сложить.
RAZNIJ: Ортанс пишет: Будете смеяться, но они сами это очень хорошо делали. И быстро. Частенько, в уме. А вот наши современники, развращенные техникой, два плюс два в уме не в состоянии сложить. А в некоторых странах - были еще и всяко разные приспособы для щета. Помоему если и прокатит что-то в прошлом - то только практические знания.
Вольга С.лавич: Ортанс пишет: Будете смеяться, но они сами это очень хорошо делали. И быстро. Частенько, в уме. Советую почитать книжку Перельмана "Занимательная арифметика". Вы будете удивлены, каким способом они делили. Да и умножить четырёхзначные числа в уме (да ещё и латинской, или того хуже греческой записи) задача не для средних умов.
Ортанс: Вольга С.лавич Арабские цифры начали распространяться в 13 веке. Считать, используя их, очень легко. Кроме того, действительно существовали приспособления для счета. Не могу забыть, как старый бухгалтер легко и непринужденно сделал необходимые расчеты с помощью добрых старых счет, и при этом обогнал специалиста, делавшего расчет с помощью калькулятора. У него была такая ехидная улыбка. Вольга С.лавич пишет: Советую почитать книжку Перельмана "Занимательная арифметика". Вы будете удивлены, каким способом они делили. А чего здесь удивляться? Я все это читала.
DrDelete: 1) Во-первых, человеку, попавшему в средневековье, я думаю. необходимы знания выживания. Ну может это у меня какие-то проблемы, но попробуйте сесть на поезд, уехать к черту на кулички и попытаться выжить. Типа реалити шоу голод - сруби деньжат и купи себе еды. Надо еще учесть со средневековьем, что никаких добрых прохожих не будет. 2) Нужно знать местность, чтобы не заблудиться. Ведь это сейчас город на городе, а раньше - дремучие леса, болота, конечно мы все знаем арифметику, читаем, изучаем, но попади один на один в лес или на безлюдную дорогу, а там может и разбойники доберуться... 3)Ну допустим у нас есть ножик и спички чтобы расжечь костер, для прорстоты - лето и можно питаться ягодами. По дороге добрались до города/деревни. Попросились на работу. Кем? C нашими неуклюжими движениями, жестами, мимикой. Мы знаем речь (это условие), но надо же уметь еще вести беседу. 4)Есть вариант прикинуться странником или пиллигримом. Может прокатить. Ведь в средние века люди не знали как идет жизнь в соседних странах. Можно было представиться гостем из далекого Будахшана. Под жэтим предлогом можно попасть к сеньору. Заинтересовать его. А уж потом и думать как изменить мир.
Ортанс: DrDelete пишет: 2) Нужно знать местность, чтобы не заблудиться. Ведь это сейчас город на городе, а раньше - дремучие леса, болота, конечно мы все знаем арифметику, читаем, изучаем, но попади один на один в лес или на безлюдную дорогу, а там может и разбойники доберуться... Это вам, возможно, удастся, но самая большая проблема не лес, а общение с людьми. DrDelete пишет: Можно было представиться гостем из далекого Будахшана. Под этим предлогом можно попасть к сеньору. Заинтересовать его. А уж потом и думать как изменить мир. А с чего вы решили, что это будет интересно сеньору?
DrDelete: Я просто предположила. Ведь в средние века сеньоры в своих замках безмерно скучали, им нечем было заняться, поэтому пиллигримов очень ждали. Главное - нарассказывать нужных сказок, задеть за живое сеньора. Конечно лучше всего начитаться перед поездкой в средневековье нужных книжек. Изучить текущую обстановку(хотя бы примерно знать личности).
GenerAl: Воинское искусство. Идеальный вариант. Знание рукопашного боя и холодного оружия, тактика боя и проведения операций. При появлении при себе иметь достаточно только нож (охотничий) или топор. Пару стычек и ваше появление не останется не замеченным и не оцененным. Гуманитарный вклад - это когда делать нечего. Денег много и относительная защищенность присутствует. В качестве примера "Доспехи бога" (автора не помню), про подкованность в науке "Аристотель и оружие" (автора тоже забыл).
Ортанс: GenerAl пишет: Воинское искусство. Идеальный вариант. Знание рукопашного боя и холодного оружия, тактика боя и проведения операций. При появлении при себе иметь достаточно только нож (охотничий) или топор. Пару стычек и ваше появление не останется не замеченным и не оцененным. Возможно оценят ваше появление виселицей. Вам это надо?
полная версия страницы