Форум » Средние Века - продолжение » Православная Орда + Настоящая Ордусь » Ответить
Православная Орда + Настоящая Ордусь
Гильгамеш: А можно создавать сразу несколько развилок (две)? А то одной не получается... Развилка первая. Своим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу и оставляет его при себе, в Китае (после смерти хана от дизентерии Хулагу продолжит войну, а его сын Абага в конце концов и станет основателем династии Юань). Соответственно в Среднюю Азию и Персию направляется Хубилай. Ему предстоит вести "желтый крестовый поход". Развилка вторая. Зная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Речь идет не о несторианском христианстве, а именно о православии византийского толка. Немного подумав, хан соглашается. Далее начинается долгая война на Ближнем Востоке, исход которой все равно предрешен. Воинственность и полководческий талант Хубилая позволяют ему некоторое время господствовать в Палестине, но в конце концов монголы отступают, заодно измотав до предела Египет и совершенно подорвав силы сельджуков. Никейская империя возвращает Константинополь и получает шанс на реальное возрождение былой мощи Византии, под их контролем значительная часть Малой Азии., которая уже навряд ли будет потеряна... Хубилай правит долго, аж до 1294 года, за это время в Золотой Орде православие становится официальной религией, обладающей реальной силой. Сторонников много, тем более, что под боком находится несколько православных государство, а в состав орды входит еще и православная Русь. Обращение продолжается в Средней Азии, Поволжье, Иране, на Кавказе. Переворота Узбека не будет (если и будет - то неудачный). После смерти Хубилая ханом становится его внук Тэмур Олджэйту, продолживший христианизацию Орды... К концу 14-го века наступает звездный час Руси...
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПольские короли и Ободритские и Литовские князья - ВЫГОДНО. Кем они были до принятия христианства? Правильно, язычниками. А русы православные фиг знает сколько лет. Аналогично и по чехам. В Великой Моравии они оправославится не успели и легко приняли католицизм. Назовите мне пример хоть одного независимого русского княжества возглавляемого русской элитой принявшего католицизм?
Читатель: Штангенциркуль пишет: цитатаСогласен с Читателем в его прогнозе Это не прогноз, один из возможных вариантов, не более. Просто чтобы показать Магнуму, как можно уничтожить великий народ не прибегая к бактериологическому оружию с Марса...
Крысолов: Читатель пишет: цитатаЭто не прогноз, один из возможных вариантов, не более Добавьте, один из возможных, но малореальных прогнозов.
Крысолов: Штангенциркуль пишет: цитатаЮго-западные княжества предпочли "евроинтеграцию" Они не препочли Евроинтеграцию. Они, ослабленные Ордой оказались поглощены своими западными соседями. Без ослабления нет и поглощения.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВ Великой Моравии они оправославится не успели и легко приняли католицизм. Назовите мне пример хоть одного независимого русского княжества возглавляемого русской элитой принявшего католицизм? Вы сначала переислете "независимые" княжества...
Читатель: Крысолов пишет: цитатаНазовите мне пример хоть одного независимого русского княжества возглавляемого русской элитой принявшего католицизм? Великое Княжество Литовское и Русское...
Крысолов: Читатель пишет: цитатаВеликое Княжество Литовское и Русское... Э нет, пример некорректный. Элита была полуязыческая. Витовту и Ягайло было плевать на веру. А мы говорим о русских православных князьях.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВы сначала переислете "независимые" княжества... Все княжества до 1237 года
Читатель: Крысолов пишет: цитатаДобавьте, один из возможных, но малореальных прогнозов. Почему малореального? Разве не принял Даниил Галицкий корону от папы? Почему бы ему не принять и католичество, если ему выгодно? Про Литву, я уж и не говорю. Крысолов пишет: цитатаОни, ослабленные Ордой оказались поглощены своими западными соседями. Наоборот. Новогрудок и Полоцк были захвачены литовцами до того, как там появился первый ордынский солдат... Что касается Галиции и Киева, они были захвачены западными соседями как раз в результате ослабления Орды в 1340-ых. Тогда как до этого, в разгар ордынского ига, галицкие князья ходили походами на Краков и Вену... Крысолов пишет: цитатаБез ослабления нет и поглощения. Увы, все было еще хуже. И Великое Княжество Литовское и Русское и Галицко-Волынское княжество выбрали поглощение Западом на пике своего могущества. Совершенно добровольно, кстати...
Magnum: Радуга пишет: цитатаодумался И правильно сделали... цитата начали ловить на нестыковках ...потому что это неправда.
Magnum: sas пишет: цитатаА что, у Вас в 1054 году раскол не произошел? Коллега, я даже с монофизитами знаком. А недавно узнал, что где-то в наших краях настоящие ариане обитают. Понимаете, к чему я клоню? "Римский" - я не имел в виду "католический", а доставшийся в наследство от Римской империи. Как и всем другим европейским народам.
Крысолов: Читатель пишет: цитатаРазве не принял Даниил Галицкий корону от папы? Почему бы ему не принять и католичество, если ему выгодно? Опять неправильное сравнение. А почему Данила не принял католичество? Куда как выгодно - сразу получает союзников против Орды. Но не принял. А королевский титул - что тут такого срашного? Дал ему папа титул, ну и молодец. Спасибо, тебе добрый человек, а теперь ступай своей дорогой. Читатель пишет: цитатаНовогрудок и Полоцк Новогрудок при Миндовге, когда руси было не до него, а Полоцк - в 1307 году, причем не захвачен, а освобожден от Ордена. Читатель пишет: цитатаЧто касается Галиции и Киева, они были захвачены западными соседями как раз в результате ослабления Орды в 1340-ых. Тогда как до этого, в разгар ордынского ига, галицкие князья ходили походами на Краков и Вену... Для справедливости отметим, что сперва Галич был этими самыми монголами ослаблен по самое немогу. Далее в 1340-х, Галицко-Волынское княжество было присоеденено к Литве, некатолической державе, а уж только потом поделено между Польшей и Литвой. Вы же в своем прогнозе указываете на формирование третьего русского государства на основе Галиции? А без ослабления Ордой никакие литовцы его не присоединят. Читатель пишет: цитатаГалицко-Волынское княжество выбрали поглощение Западом Его поглотила Литва, а не запад. А Литва тогда считалась собирательицей земель русских. Читатель пишет: цитатаИ Великое Княжество Литовское Причины этого я объяснял. Да. Вы писали, что объеденившись и окатоличившись Литва и Галич завоюют Владимир. Но ведь в реале они почему то ничего не завоевали. А ведь им еще и Полша помогала...
Читатель: Крысолов пишет: цитатапочему Данила не принял католичество? Наверное папа и король просто не сошлись в цене... Крысолов пишет: цитатаВы же в своем прогнозе указываете на формирование третьего русского государства на основе Галиции? А без ослабления Ордой никакие литовцы его не присоединят. Я кажется начинаю понимать в чем дело... Вы считаете Галицко-Волынское Княжество более русским и более православным чем Литва. А по мне Галиция и ВКЛ друг друга стоят. И обьединись Западная Русь под властью Романовичей, а не Гедиминовичей, итог был бы тот же самый - католизация и деруссификация страны. Крысолов пишет: цитатаобъеденившись и окатоличившись Литва и Галич завоюют Владимир. Но ведь в реале они почему то ничего не завоевали. Правильно, потому что им мешала Орда. А поскольку ее у нас нет...
Han Solo: Радуга пишет: цитатаА нахрен его приняли Чешские и Польские короли и Ободритские и Литовские князья - ВЫГОДНО Сравнение некорректно. Польские корли еще были язычниками, а в русских землях уже закрепилось православие. Вы помните государства, правители которых меняли бы одну монотеистическую религию на другую ДОБРОВОЛЬНО?
Крысолов: Читатель пишет: цитатаНаверное папа и король просто не сошлись в цене... Это умозаключение нельзя брать за основу. Мы там свечку не держали. А вот то, что в средние века персоны такого уровня от своей веры не отрекались - факт. Читатель пишет: цитатаВы считаете Галицко-Волынское Княжество более русским и более православным чем Литва. А по мне Галиция и ВКЛ друг друга стоят. И обьединись Западная Русь под властью Романовичей, а не Гедиминовичей, итог был бы тот же самый - католизация и деруссификация страны. А я считаю совершенно иначе. Читатель пишет: цитатаПравильно, потому что им мешала Орда. Я имею ввиду после Витовта.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаВы помните государства, правители которых меняли бы одну монотеистическую религию на другую ДОБРОВОЛЬНО? Моментально - Юлиан Отступник (на уровне рефлекса вбито).
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА вот то, что в средние века персоны такого уровня от своей веры не отрекались - факт. А как же ПРАВОСЛАВНые Ольгерд, Ягайло и т.д.?
Han Solo: Стефан Душан тоже принял от папы королевский титул, но с принятием католичества его кинул. Потому что иначе бы долго на троне не просиделю . Так что в окатоличивание не верится.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаОни, ослабленные Ордой оказались поглощены своими западными соседями. Без ослабления нет и поглощения. В чем КОНКРЕТНО состояло это "ослабление"? И чем оно отличалось от "ослабления" Венгрии?
Han Solo: Радуга пишет: цитатаМоментально - Юлиан Отступник (на уровне рефлекса вбито). Тогда христианство еще было слишком слабо, а подавляющему большинству населения религия вооще по барабану. В Средние Века все совсем иначе.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаВ чем КОНКРЕТНО состояло это "ослабление"? Они находились под постоянной угрозой вторжения с Востока, да и разорены были изрядно - гораздо больше той же Венгрии, куда монголы лишь на минутку заглянули. Редкий случай - согласен со своими идеологическими противниками
Крысолов: Радуга пишет: цитатаМоментально - Юлиан Отступник (на уровне рефлекса вбито). Некорректное сравнение. Юлиан чистой воды язычник. Радуга пишет: цитатаПРАВОСЛАВНые Ольгерд разве Ольгерд принимал католичество? Радуга пишет: цитатаЯгайло и т.д.? Еще раз - у них у всех языческий менталитет и вера для них всего лишь средство. Радуга пишет: цитатаВ чем КОНКРЕТНО состояло это "ослабление"? И чем оно отличалось от "ослабления" Венгрии? В постоянности.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаОни находились под постоянной угрозой вторжения с Востока, да и разорены были изрядно - гораздо больше той же Венгрии, куда монголы лишь на минутку заглянули. А обосновать это "разорение"? Гражданские войны и непрерывные бунты значит страну не разоряют, а короткое прхождение монголов - ослабляет?
Радуга: Крысолов пишет: цитатау них у всех языческий менталитет и вера для них всего лишь средство. Кейстут. У него ведь тоже Языческий менталитет". И - а какже знаменитое "Париж стоит мессы"? А как быть с Тулузскими графами (которыто становились правоверными католиками, то альбигойцами) Крысолов пишет: цитатаЮлиан чистой воды язычник. Уверены? А какже знаменитое "собрание христианских свщенников"? И отчего он тогда отступил? Крысолов пишет: цитатаВ постоянности. Что значит "постоянность"? Уплата ежегодной дани?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаа короткое прхождение монголов - ослабляет Не короткое прохождение, а длительный сюзеренитет. Гражданские войны ослабляли Францию, Испанию, Англию и ту же Польше в не меньшей степени, но они почему-то выжили без помощи всяких монголов.
sas: Magnum пишет: цитата"Римский" - я не имел в виду "католический", а доставшийся в наследство от Римской империи. Вы как всегда выкрутились, :) вот только церковь была именно римско-католическая, так что Ваш "римский Иисус" звучит в данном контексте весьма некорректно...
Han Solo: Радуга пишет: цитатаА обосновать это "разорение"? А что, в Галиции и Волыни каждый год были восстания и гражданские войны?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаНе короткое прохождение, а длительный сюзеренитет. Еще более длительный сюзеринетет Владимирскую Русь не ослабил почему-то.
Читатель: Крысолов пишет: цитатав средние века персоны такого уровня от своей веры не отрекались "К этому же времени относятся и известия о первых контактах русских князей с Римом. Сохранилась булла Григория IX от августа 1231 г., адресованная неизвестному русскому князю57. Сылаясь на сообщения, полученные от прусского епископа, папа выражал радость по поводу желания князя подчиниться апостольскому престолу. Ряд соображений говорит о том, что этим князем был Даниил Галицкий58. Именно Даниил Галицкий в 1229-1230 гг. являлся ближайшим союзником патрона епископа - Конрада Мазовецкого. Папа обещал принять русского государя как "любимого сына" (filum specialem), и тем самым мог быть положен конец венгерским походам на Галич. В этом шаге Даниила Галицкого, какими бы мотивами он ни был продиктован, отразилось зародившееся у русских князей (по крайней мере у некоторых) представление о том, что строить свои отношения с западными соседями в новых условиях XIII в., не принимая во внимание интересов курии, становится уже невозможно. Булла 1231 г. привлекла к себе особое внимание исследователей политики папства в XIII в., так как в ней папа, не удовлетворяясь выражением "повиновения" со стороны князя, требовал принять "обряды и нравы христиан латинян". В этом нашли свое выражение унификационные тенденции в политике папства того времени, о которых уже говорилось." "В том же, 1245 г. еще до своего отъезда в Орду вступил в контакты с Римом Даниил Галицкий4, выразивший (как видно из ответного письма папы Иннокентия IV) готовность признать «Римскую Церковь матерью всех Церквей»5. Обсуждение этого вопроса получило свое продолжение осенью 1245 г., когда территорию Галицкой Руси посетил на пути в Орду папский посланец францисканец Джованни дель Плано Карпини. По его свидетельству, брат Даниила, Василько Романович, собрал тогда епископов, и им была зачитана грамота папы, «в которой тот увещевал их, что они должны вернуться к единству святой матери Церкви»6. В следующем, 1246 г. в Каракоруме Дж. Плано Карпини обсуждал этот вопрос с великим князем Владимирским Ярославом Всеволодовичем, также выразившим желание вступить в контакты с Римом7. Продолжавшиеся тем временем переговоры Даниила Галицкого с Римом привели, как известно, в 1246 г. к формальному распространению власти папского престола на Галицко-Волынскую землю... При рассмотрении собственно церковных аспектов унии важен вопрос об участии в переговорах с Римом православного духовенства и его позиции. Свидетельства Плано Карпини не оставляют сомнений в том, что духовенство Галицкой Руси было в курсе ведущихся переговоров. Вопрос об унии галицко-волынские князья обсуждали со своими епископами не только тогда, когда Плано Карпини ехал в Орду. На обратном его пути из Орды летом 1247 г. обсуждение вопроса с «епископами и другими достойными уважения людьми» продолжалось, и они сообщили папскому посланцу, «что желают иметь господина папу своим преимущественным господином и отцом», подтверждая то, о чем ранее сообщали папе через своего аббата14. Имя этого «аббата» — Григорий «De Moncti Sancti», т.е. игумен монастыря св. Горы под Владимиром Волынским15, упоминается в одном из папских распоряжений сентября 1247 г.16 как имя княжеского посла." И так далее, в том же духе... Б.Н. Флоря доктор исторических наук, Институт славяноведения и балканистики РАН "У ИСТОКОВ РЕЛИГИОЗНОГО РАСКОЛА СЛАВЯНСКОГО МИРА (XIII в.)" http://krotov.info/library/f/florya/flor05.html Хватит пожалуй? "
Радуга: Han Solo пишет: цитатаА что, в Галиции и Волыни каждый год были восстания и гражданские войны? Роман Великий в 1203 г. захватил Киев и принял титул вел. князя. Его княжение проходило в бесконечных смутах и острой борьбе с боярами. После гибели Романа (1205) кн-во распалось на несколько более мелких кн-в, часть земель захватили венг. и польск. феодалы, приглашенные местными боярами. Феодал, распри, засилье бояр, нашествия иноземных захватчиков вызвали народные восстания. Призванный в 1219 г. горожанами новг. кн. Мстислав Удатный изгнал в 1221 г. из Галичины венг. феодалов. Тогда же на Волыни пришёл к власти сын Романа - Даниил, завершивший её объединение в 1229. После смерти Мстислава Удатного (1228) он стал гал. князем, но окончательно подчинил себе кн-во, борясь с боярами и венг. феодалами, лишь в 1238 г. Даниил Романович завладел Киевом и после ожесточённой борьбы с др. князьями, Венгрией и Польшей, а также гал. боярами окончательно объединил (1245) под своей властью всю Юго-Зап. Русь Таким образом - 1203-1238 непрывные войны и восстания.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаТаким образом - 1203-1238 непрывные войны и восстания Вы никогда не слышали о Столетней Войне?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЕще более длительный сюзеринетет Владимирскую Русь не ослабил почему-то. Ой, а что же, Владимир-Суздальское княжество не распалось на уделы и князья не грызлись друг с другом за право на ярлык? Читатель пишет: цитатаИменно Даниил Галицкий в 1229-1230 гг. являлся ближайшим союзником патрона епископа - Конрада Мазовецкого Где тут доказательство того Что Данила собирался принят католицизм? Читатель пишет: цитатаВ этом шаге Даниила Галицкого, какими бы мотивами он ни был продиктован, отразилось зародившееся у русских князей (по крайней мере у некоторых) представление о том, что строить свои отношения с западными соседями в новых условиях XIII в., не принимая во внимание интересов курии, становится уже невозможно. Где тут доказательство того, что из этого следует принятие католицизма? Читатель пишет: цитатаВ том же, 1245 г. еще до своего отъезда в Орду Ах до отъезда в Орду... Читатель пишет: цитата1246 г. в Каракоруме Дж. Плано Карпини обсуждал этот вопрос с великим князем Владимирским Ярославом Всеволодовичем, также выразившим желание вступить в контакты с Римом7 Ой как интересно! Вот как монголы достали русских, что и Владимирский князь затеял с паоай переговоры... И опять же. Англия, Голландия, Женева, гугеноты приняв протестанство отчего-то не германизировались. Почему Русь должна?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаТаким образом - 1203-1238 непрывные войны и восстания. Ой, а что в это время во Франции было, вообще сказать страшно. И ничего, живут.
Han Solo: Читатель пишет: цитатаИ так далее, в том же духе... И однако же, даже при чужеземных правителях, данные территории оставались православными
Magnum: sas пишет: цитатаВы как всегда выкрутились :) Я вызову вас на дуэль! :) Но это действительно так. Замечание учту. Читатель пишет: цитатаодин из возможных вариантов, не более. Разумеется, в альтернативной истории все может случиться. Например, совершеннолетний князь Василий Козельский решит совершить паломничество в Иерусалим. А там возьмет и перейдет в... ислам. Вернется на родину и устроит джихад. Вот только вероятность этого варианта (как и варианта с польско-шведско-немецким разделом нео-католической Руси) во много раз ниже, чем процветающая и сильная православная Русь без монголов.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаОй, а что в это время во Франции было, вообще сказать страшно. И ничего, живут. Так все-таки - почему на монголов наезды? Ведь русские - ничего, живут.
sas: Magnum пишет: цитатаЯ вызову вас на дуэль! :) Не, силы слишком неравны. Мне с Вами на дуэли драться, все равно,что с рогаткой на "Миниган" идти :)
Читатель: Han Solo пишет: цитатаИ однако же, даже при чужеземных правителях, данные территории оставались православными Да ну? А я то думал, что пол-Украины и пол-Белоруссии до сих пор католические... Крысолов пишет: цитатаГде тут доказательство того Что Данила собирался принят католицизм? Не собираюсь спорить, просто ИМХО сам факт начала переговоров с папой об унии опровергает Ваше мнение о моральных качествах князя. Приемлемо для него было принятие католичества, весь вопрос лишь в цене... Крысолов пишет: цитатакак монголы достали русских, что и Владимирский князь затеял с паоай переговоры... Опять же, еще одно доказательство того, что в Средние века русские князья относились к своей вере весьма прагматически... Крысолов пишет: цитатаАнглия, Голландия, Женева, гугеноты приняв протестанство отчего-то не германизировались. Почему Русь должна? Обратных примеров тьма. Силезские и померанские поляки приняв протестанство действительно германизировались. Аналогично, и западные белорусы приняв католичество в очень значительной мере ополячились. Западные украинцы приняв унию не ополячились, но во всяком случае русскими быть перестали. В общем вера - это главный индикатор этнического самосознания. Меняешь веру, меняешь этническое сознание, а с ним и нацию. Азбучные истины, в самом деле...
Magnum: Радуга пишет: цитатаТаким образом - 1203-1238 непрывные войны и восстания. Снова идем на Хронос (полезный ресурс!) 1237.12.21 Монгольское войско Батыя берет Рязань; население перебито, город сожжен. Разорение Рязанской земли. Мор в Пскове. 1238 После разорения монголами Москвы угроза нависает над Владимирским княжеством. Великий князь Юрий Всеволодович уходит на северо-восток, за Волгу, оставив во Владимире большую часть своей дружины. 1238.02.07 Осада Владимира; Монголо-татары берут город штурмом, сжигают его и истребляют население. 1238.02.08 Монголы захватывают Суздаль. 1238.03.04 Монголы преследуют великого князя Владимирского Юрия и жестоко разбивают его войско у реки Сить. Сам Юрий погибает в бою. 1238.03.05 Батый берет Тверь, осаждает Торжок, входит в новгородские земли, но из-за распутицы прекращает наступление. Новгород остается невредим. 1239 Монголо-татары совершили поход на Ростово-Суздальские земли и на Украину. Войско Батыя, соединившись с отрядами Мункэ, остается на год в донских степях. 1240 начало лета Новое наступление монголов. Батый разграбляет Переяслав, Чернигов и другие южнорусские княжества. 1240.12.06 Взят и разрушен Киев; все жители истреблены. После взятия Киева монголы опустошают Волынь и Галицию; вся Южная Русь разорена. Исчезают епископства в Переяславе, Белгороде и Юрьеве после покорения этих княжеств монголами. 1240 Монголо-татары обложили русские земли данью. 1255 Восстание в Новгороде "меньших" людей из-за попытки монголо-татар обложить город данью. 1257 - 1259 Проведена перепись русского населения (за исключением церковнослужителей) монголами для определения размера дани ("выхода") Золотой Орде. Неоднократные восстания славян против монгольских властей; особое возмущение вызывают чиновники (баскаки), собирающие дань. 1259 Волнения в Новгороде против переписи, навязанной монголами 1259 Хан Бурундай совершил поход на юго-западную Русь и Польшу. 1262 Монголо-татарские "данщики" были изгнаны из Ростова, Владимира, Суздаля и Ярославля. 1281 Золотоордынская рать, призванная князем Андреем Александровичем, провела карательный рейд по русским землям: Муром, Суздаль, Ростов, Переяславль. 1288 Поход монголо-татар на Рязань. 1289 Монголо-татарские данщики повторно были изгнаны из Ростова. 1293 "Дюденева рать". Разорение Суздаля, Владимира, Переяславля, Юрьева. Таким образом, 1237-1293 - непрерывные войны и восстания. цитатаГражданские войны и непрерывные бунты значит страну не разоряют, а короткое прхождение монголов - ослабляет? Во-первых, не "короткое прохождение" - смотрите приведенный список. Во-вторых, мало было собственных гражданских войн, так еще иностранные агрессоры добавились? Через тысячу лет евразийцы будут писать "Гражданская война 1918-1922 ослабила страну, а вторжение Гитлера - укрепило ее и спасло от англо-американского завоевания..." А турки спасли Византию и греческое православие от латинского завоевания. цитата почему на монголов наезды? 1) Без монголов могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ. 2) Любимый тезис евразийцев - "монголы спасли Русь от европейцев-тевтонцев-католиков-НАТО-деградации" - чушь и глупость несусветная. А так мы монголов любим , но совсем не за это.
Радуга: Magnum пишет: цитата1238.02.07 Осада Владимира; Монголо-татары берут город штурмом, сжигают его и истребляют население. В следующем году истребленные жители в городе наличествуют... Magnum пишет: цитатавходит в новгородские земли, но из-за распутицы прекращает наступление. Какая распутица в начале марта???? В начале апреля в ОБЫЧНЫЕ годы реки еще замерзшие (даже ледохода нет). А этот год в Европе был холодным. Magnum пишет: цитатаВзят и разрушен Киев; все жители истреблены. И снова - через год в Кмеве жители в наличии имеются.
полная версия страницы