Форум » Средние Века - продолжение » Православная Орда + Настоящая Ордусь » Ответить
Православная Орда + Настоящая Ордусь
Гильгамеш: А можно создавать сразу несколько развилок (две)? А то одной не получается... Развилка первая. Своим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу и оставляет его при себе, в Китае (после смерти хана от дизентерии Хулагу продолжит войну, а его сын Абага в конце концов и станет основателем династии Юань). Соответственно в Среднюю Азию и Персию направляется Хубилай. Ему предстоит вести "желтый крестовый поход". Развилка вторая. Зная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Речь идет не о несторианском христианстве, а именно о православии византийского толка. Немного подумав, хан соглашается. Далее начинается долгая война на Ближнем Востоке, исход которой все равно предрешен. Воинственность и полководческий талант Хубилая позволяют ему некоторое время господствовать в Палестине, но в конце концов монголы отступают, заодно измотав до предела Египет и совершенно подорвав силы сельджуков. Никейская империя возвращает Константинополь и получает шанс на реальное возрождение былой мощи Византии, под их контролем значительная часть Малой Азии., которая уже навряд ли будет потеряна... Хубилай правит долго, аж до 1294 года, за это время в Золотой Орде православие становится официальной религией, обладающей реальной силой. Сторонников много, тем более, что под боком находится несколько православных государство, а в состав орды входит еще и православная Русь. Обращение продолжается в Средней Азии, Поволжье, Иране, на Кавказе. Переворота Узбека не будет (если и будет - то неудачный). После смерти Хубилая ханом становится его внук Тэмур Олджэйту, продолживший христианизацию Орды... К концу 14-го века наступает звездный час Руси...
Радуга: Han Solo пишет: цитатаПоявление китайцев где? В Ордуси. Это "принятие китайской культуры" в ходе распада государства потомков Хубилая. Да сколько тех чиновников могла в Ордусь ломанутся? И каким чудом не их ассимилировали, а они остальных?
Han Solo: Радуга пишет: цитатаДа сколько тех чиновников могла в Ордусь ломанутся? Ну тысяч 80-100. Реальная цифра?
Стас: 1. Ну если Ордусь Ближний Восток включает... то это ж такое.. там же НЕФТЬ - это ж такие антагонизмы, такие сшибки интересов в 20 веке что ого-го ужасть - первая же мысль, что арабы устроили бы тотальный джихад против Ордуси, дабы вырваться из неё, образовать своё одно большое государство и беспрепятственно продавать нефть Штатам, Европе и вообще всем по своим ценам, ни с кем не делясь выручкой. 2. Опять же вопрос отношений Ордуси с европейскими колонизаторами...и вообще с Европой... Зайчик пишет, что вроде как войн мало было и не сильно разрушительных... До 19 века ещё как-то можно было выкручиваться, а потом? Британская империя та же... Наполеон - ходил на Мосыкэ в 1812-м? Германия - ?? сперва что-то вроде "русско-прусской дружбы" могло быть (реал 18-19 век), а потом? (Германия? опять? нет, нет! ) Чего-то монументально-мрачные картины встают в воображении: например, несколько "мировых" (насколько это возможно) войн Ордуси против европейских колониальных держав + КША. Включая походы Наполеона и что-то вроде Крымской войны (а ещё Китай и Индия где-то там есть). Союзник Ордуси (временный) - молодые США (Вашингтон-Линкольн). Отсюда и Аляска с Калифорнией в США.
Cмельдинг: Самая главная сказочность в ЭТИКЕ этого мира. Вдруг китайцы, создатели изощреннейшей культуры пыток и мучительных казней, стали носителями добра и любви Ну а что представляли бы из себя в нравственном плане те помеси бульдога с носорогом, которыми Зайчик обильно заселил Ордусь, легко можно увидеть в любых портовых трущобах.
Han Solo: Стас пишет: цитатачто арабы устроили бы тотальный джихад против Ордуси Ну и раздавили бы их 10-миллионной "вразумляющей армией" А вообще, странно, что еще никто не написал что-то в духе "Плохие люди есть!", описывающее "а вот как было на самом деле"
Cмельдинг: Написал. Валентинов в рецензии на Зайчика. Я вот раздумываю на "Анти-ван-Зайчиком"
krolik: Cмельдинг пишет: цитатаЯ вот раздумываю на "Анти-ван-Зайчиком" А Ванда ван Белочка не Ваш клон?
Cмельдинг: Не. А кто это?
Стас: Ох, Смельдинг, таакой дообрыый тёёплый мир, а Вы хотите "всю музЫку прекратить".
krolik: Cмельдинг пишет: цитатаА кто это? Встретил сцылку в сети(пародия, ессно) Но ссылка уже не работала. "Дело темного юрода", ЕМНИП
Стас: Аннотацию читал. Там Русско-Индейское государство (Русамерика). И шпион Византии (юрод).
Han Solo: Cмельдинг, вашими ничем не подкрепленнными обвинениями в адрес честных ордусян и их Родины вы льете воду на мельницу мировой олигархии, делаете бесценный подарок всяким там Шморосам и Кова-Леви. Стыдитесь!
Telserg: Han Solo пишет: цитатаСтыдитесь! [Открывает соответствующее уложение] "малые прутняки", "большие прутняки", "варка в малых и больших котлах"...
Cмельдинг: Стас пишет: цитатаОх, Смельдинг, таакой дообрыый тёёплый мир, а Вы хотите "всю музЫку прекратить". Han Solo пишет: цитатаCмельдинг, вашими ничем не подкрепленнными обвинениями в адрес честных ордусян и их Родины вы льете воду на мельницу мировой олигархии, делаете бесценный подарок всяким там Шморосам и Кова-Леви. Стыдитесь! До "Дела о полку Игореве" относился сравнительно спокойно - ну вольно играться старичку Рыбакову, ностальгирующему по сесесесере, и не знающему, что это такое - быть белым в азиатской стране, хай играется. Кое-что самому симпатично было. После посмотрел другими глазами. ВСЕ отрицательные герои - белые индоевропейцы. Литвины, украинцы, наконец, РУССКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ. Последнее... вообще. Решил заенька отмазаться, испужался зазвучавших окриков на тему ордусского фашизма. И обосрал... слов нет. Гнида. Любопытно, а как форумчане отнеслись бы к АИ с описанием лопнувшей от обжорства девочки по имени Анна Франк? А? Тоже чуйство юмора проявляли б, или другие чувства? В реакции Магнума и Руматы, по крайности, я не сомневаюсь. А вот русские, защищающие ван Зайчика - факт реальный. Я уж не говорю о полном непонимании зайчиком дистанции между собою, маленьким, и таким Памятником национальной культуры, как "Слово о полку". За подобный "творческий подход" к национальным святыням добрые равви прописывали лечебный душ из камней. А русские... все стерпим. Еще и хвалим - ну как же, амеров проклятых ругают.
Han Solo: Cмельдинг пишет: цитатаЛитвины, украинцы, наконец, РУССКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ Да если бы русские националисты действовали в рамках закона и выдвигали бы свои требования соответственно, у ним бы несомненно прислушались. А так это самая настоящая террористическая организация. А уж про всяких ландсбергисов и абдул-нечипоруков вообще молчу. Кстати если бы китаезы решили отделиться, им бы тоже вписали будь здоров
Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаЯ уж не говорю о полном непонимании зайчиком дистанции между собою, маленьким, и таким Памятником национальной культуры, как "Слово о полку". Это - Памятник??????? У меня слов не хватает, чтобы этот... политзаказ обозвать. И об этом ... князе, который сделал кучу гадостей СВОЕМУ княжеству и своему войску.
sas: Радуга пишет: цитатаЭто - Памятник??????? У меня слов не хватает, чтобы этот... политзаказ обозвать. И об этом ... князе, который сделал кучу гадостей СВОЕМУ княжеству и своему войску. Радуга, что Вам собственно говоря не нравится? Вам про "Песнь о Роланде" и "Тайра моногатари" напомнить?
Радуга: sas пишет: цитатаВам про "Песнь о Роланде" и "Тайра моногатари" напомнить? Роланд - хотя бы как сказка получается неплохая. История дома Тайра мне не попадалась. Просто Черниговские князья и половцы (в более широком сысле - взаимоотношения Руси и Степи) - это для меня слишком близко к сердцу приходится, чтобы оценивать подобное произведение ... бесстрастно.
Виталий: Cмельдинг пишет: цитатаДо "Дела о полку Игореве" относился сравнительно спокойно - ну вольно играться старичку Рыбакову, ностальгирующему по сесесесере, и не знающему, что это такое - быть белым в азиатской стране, хай играется. Кое-что самому симпатично было. Во-первых ордусяне уже давно не белые, по крайней мере психологически, во-вторых Ордусь не азиатская страна. Мир у Ван Зайчика конечно красивый (в описанных проявлениях), но совершенно невозможный. И таки есть смутное подозрение, что Александрийский улус выполняет роль РСФСР в Союзе 70х.
sas: Радуга пишет: цитатаПросто Черниговские князья и половцы (в более широком сысле - взаимоотношения Руси и Степи) - это для меня слишком близко к сердцу приходится, чтобы оценивать подобное произведение ... бесстрастно. Вот именно,что Вы его оцениваете бесстрастно-как некая Заинька историю с "Варягом" и битву при Фермопилах...
Радуга: sas пишет: цитатаВот именно,что Вы его оцениваете бесстрастно Пристрастно оценить. Какой-то князь сошел с ума и напал на своего собственного тестя (более того - на человека, который до этого делал ему только добро). Потом какя-то безусловно талантливая сволочь сочинила политический памфлет на эту тему, где выставила этого князя героем. Мне жалко его воинов, мне жалко половцев, мне крайне жалко его жену и тестя. Но самого князя... и автора... мне жаль, что князь Игорь остался в живых и остался князем ( за свои необоснованные художества, приведшие к гибели множества его подданных ...)
Cмельдинг: Радуга, я не хочу с Вами ссориться. Поэтому оставлю данное высказывание без комментариев. Все таки язычник-евразиец - кентаврическое сочетание.
sas: Радуга пишет: цитатаПристрастно оценить. Какой-то князь сошел с ума и напал на своего собственного тестя (более того - на человека, который до этого делал ему только добро). Потом какя-то безусловно талантливая сволочь сочинила политический памфлет на эту тему, где выставила этого князя героем. Мне жалко его воинов, мне жалко половцев, мне крайне жалко его жену и тестя. Но самого князя... и автора... мне жаль, что князь Игорь остался в живых и остался князем ( за свои необоснованные художества, приведшие к гибели множества его подданных ...) Хотите я Вам про любой эпос также напишу?
Стас: Как всегда, всё свалилось в ругань.
Cмельдинг: Виталий пишет: цитатаВо-первых ордусяне уже давно не белые, по крайней мере психологически Им кто-то даст об этом забыть? Вот уж фантастика, так фантастика. Не испорченные хр-вом и вытекающим из него политкорректом желтые (в массе своей) являются носителями сильнейшего бытовго расизма, рядом с которым Гобино и прочие розенберги - дети. Даже в сесесесере еще в 1970-е в Казахстане это ОЧЕНЬ ощущалось. В Китае, Корее, Японии - ощущается и ныне.
Виталий: Cмельдинг пишет: цитатаИм кто-то даст об этом забыть? Вот уж фантастика, так фантастика Смельдинг, вы с реэмигрантами из того же Казахстана общались? Не у всех, но у значительного числа психотип (воспользуюсь умным словом) уже не русский. И это максимум за 50-100 лет. Что до неиспорченности христианством, так Ордусь существует не первое тысячелетие и соответсвенно те же китайцы зристианством испорчены. Не говоря про всяких разных половцев.
банзай: Cмельдинг пишет: цитатаКитае, Корее, Японии - ощущается и ныне. по отношению к белым гайдзинам нет. если там живешь длительное время становишься такой же как они не на 100% конечно, но стереотипы поведения начинают распространяться. а по отношению к черным, арабам и т.д. да, еще по хуже чем европейцы.
G.A.D.: Кстати насчет улусов. Их же там семь вроде... Сибирский, Александрийский, Иерусалимский, Заполярный (был вроде...). Какие еще?
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаКстати насчет улусов. Их же там семь вроде... Сибирский, Александрийский, Иерусалимский, Заполярный (был вроде...). Какие еще? В книгах названы только 5 из 7: 1. Собственно Цветущая Средина (территория "старого" достенного Китая с Тайванем). 2. Александрийский Улус (европейская часть России, Украина, Белоруссия, Молдавия) т.е. территории русских княжеств плюс Север и Прибалтика. 3. Казанский улус (Поволжье, южный Урал и, скорей всего, Крым, северный Кавказ и северный Казахстан)- территории собственно Золотой Орды (улус Джучи-хана). 4. Тебризский улус (Закавказье, Иран, Ирак, западная часть Туркмении) т.е. примерно территории ильханов - гос-ва Хулагу. 5. Иерусалимский улус (Ближний восток и, возможно, ещё и Аравийский п-ов и Малая Азия) 6. Сибирский улус (Сибирь, Дальний Восток, Кореи, п-ов Индокитай, Монголия) Пункт №1 - подразумевается, но формально он улусом не назван. Есть только фраза ""...смертельно уставшая от неурядиц и междоусобиц Поднебесная Империя предпочла войти в состав Ордуси на правах одного из улусов." Если это все-таки улус, то последним становится улус Джагатай-хана - оставшаяся часть Средней Азии. Но ФОРМАЛЬНО улусами названы: Александрийский, Казанский, Тебризский, Сибирский и Иерусалимский. Среднеазиатский - очевиден, а вот последний под вопросом.
Han Solo: Заговор Кутлуг-Тимура был раскрыт; Ильбасмыш и его багатуры убили как самого отравителя, так и его покровителя Узбека. "Мусульманская" партия решила выступить (так как все уже было готово), но без своего харизматичного лидера потерпела неудачу и была поголовно вырезана. Соответствующим образом ильбасмышевцы поступили и с оказывавшими Узбеку поддержку приволжскими городами. На Руси ярлык получил Михаил Тверской, которому Ильбасмыш дал карт-бланш на распарву над всеми нелояльными князьями. Так закончилась история княжества Московского После разгрома мусульман наиболее сильной религиозной общиной Орды стала несторианская и в этой связи язычники-ильбасмышевцы были вынуждены сделать ставку на православие - единственную на тот момент альтернативу, что еще больше укрепило связи между Тверью и Ордой. В 90-е годы по Поволжью катком прошелся Тимур, разгромивший ЗО. Ее хан Тохтамыш бежал от железного хромца в Тверь. К тому времени основу татарского населения уже составляли православные, несториане же были вырезаны Тимуром (как и везде в реале). Самому Тохтамышу ничего не осталось как самому креститься по русскому обряду, он и его аристократы одновременно женились на русских княжнах. После смерти Тимура Тохтамыш и его войско вернулись в родимые степи, но стали там строить уже совсем другое государство...
Han Solo: Отныне ордынцы, связанные религией и династическими браками более не воспринимали Русь не как "дойную корову", а исключительно как часть родной земли, свою вотчину. Русские поселенцы свободно заселяли Юг русской равнины, государственным языком державы стал русский. Казаки принимали участие в завоевательных походах татар (к концу XV века в силу стремительной русификации элиты степняков и увеличивавшегося в геометрической прогрессии русского населения Юга картина стала обратной). В течение XV века Русско-татарская держава расширила свои границы до Урала и Кавказа, разгромила Новгород и Ливонский орден, выйдя на берега Балтийского моря. Наиболее ожесточенной стала схватка с Литвой, где в конечном итоге сказались превосходство ордусян в людских ресурсах и более разнообразная и универсальная армия. Новая граница была проведена по Днепру.
sas: Han Solo пишет: В 90-е годы по Поволжью катком прошелся Тимур, разгромивший ЗО. Ее хан Тохтамыш бежал от железного хромца в Тверь. К тому времени основу татарского населения уже составляли православные, несториане же были вырезаны Тимуром (как и везде в реале). Детерминизм не пройдет!
Han Solo: sas пишет: Детерминизм не пройдет! Не, а что тут детерминистского? Походы Тимура будут? Весьма вероятно. Золотую Орду он разобьет? Скорее всего. Имя Тохтамыш не нравится? Ну оно вполне распространенное, почему бы хану так не зваться?
Радуга: Han Solo пишет: На Руси ярлык получил Михаил Тверской, которому Ильбасмыш дал карт-бланш на распарву над всеми нелояльными князьями. Ему и Тохта такой карт-бланш давал... Не помогло... Юрий переигрывал его в интригах многократно... При этом в случае победы Ильбасмыша у Михаила могут быть проблемы (не факт, что будут - тут на Ваше усмотрение) - он действовал во время ордынского конфликта крайне странно... Han Solo пишет: язычники-ильбасмышевцы были вынуждены сделать ставку на православие - единственную на тот момент альтернативу, что еще больше укрепило связи между Тверью и Ордой. Вы неправы. Михаил с православной церковью рассорился напрочь (причем конфликт спровоцировал САМ - попытка смещения Петра). Придется менять всех митрополитов (Петр, Феогност, Алексий... - как минимум). Han Solo пишет: К тому времени основу татарского населения уже составляли православные, несториане же были вырезаны Тимуром (как и везде в реале). Не понял логики...
sas: Han Solo пишет: Походы Тимура будут? Весьма вероятно. Золотую Орду он разобьет? Скорее всего. Если "замятни" и Куликова поля нет,то может и не разобьет.
Sergey-M: Han Solo пишет: На Руси ярлык получил Михаил Тверской, которому Ильбасмыш дал карт-бланш на распарву над всеми нелояльными князьями. Так закончилась история княжества Московского Диман, с меня пиво....
Han Solo: Радуга пишет: Придется менять всех митрополитов (Петр, Феогност, Алексий... - как минимум). Михаил не вечен, его наследник займет уже более сдержанную позицию Радуга пишет: он действовал во время ордынского конфликта крайне странно... Ну тут все просто - когда Узбека грохнут, даже он поймет, что пора действовать, иначе можно без всего остаться. А бездействие в начале можно списать на причины организационного характера Радуга пишет: Не понял логики... Ну, допустим, что многие несториане не стали бежать на Север (а с чего бы это им, с русскими у них должны быть не очень хорошие отношения) , остались в Ордынских городах, тут-то их Тимур и немножко прирезал. Вообще он избирательно геноцидил именно несториан, христианам других конфессий доставалось "в общем порядке".
Han Solo: Продолжаем завоевывать мир вместе с Ордусью. Будучи Чингизидами, русские ханы, считали себя наследниками всей державы Темучина, от Балтийского до Японского моря, поэтому завовевывать и осваивать Сибирь Ордусь начала еще в конце XV века. А как православные цари считали своим прямым долгом вернуть к жизни Восточную Римскую Империю. Поэтому уже в начале XVI века у Ордуси возникли "разногласия по земельному вопросу" с Османской Империей Царь Василий III заключил союзы с императором Карлом и Исмаил-ханом Персидским против Осман, и обрушился на турок всей мощью своей непобедимой конницы. Вторжение русских на Балканы и Закавказье было полностью поддержано местным христианским населением. В 1530 году пал Константинополь и с турецким гегемонизмом было покончено. Ордынский хан и русский царь стал до кучи еще и Автократором Ромейским. Русско-византийско-татарский двуглавый орел распростер свои черные крылья над Европой...
Артем: Han Solo пишет: На Руси ярлык получил Михаил Тверской, которому Ильбасмыш дал карт-бланш на распарву над всеми нелояльными князьями. Так закончилась история княжества Московского Маленькая лекция по геополитике... Вы рассматриваете очень скользкий период времени в Восточной Европе... Не менее скользкий, чем заговор Кутлуг-Тимура... В период борьбы Юрия и Михаила татары придерживались стратегии "разделяй и влавствуй" стравливая между собою наиболее сильных русских князей. Стравливая, но не позволяя кушать друг друга... К тому же Тверские князья по летописям все как на подбор - рыцари без страха и упрека. Такие будут плохими управленцами. В данном случае прав Радуга когда пишет: Ему и Тохта такой карт-бланш давал... Не помогло... Юрий переигрывал его в интригах многократно... А вот после гибели Михаила и Юрия геополитическая обстановка на русской равнине изменилась: Гедеминас взял Киев. ВКЛ включилась в геополитическую борьбу с Золотой Ордой на территории русских княжеств. Тогда Ивану Калите и позволили скушать всех остальных - монголам было необходимо противопоставить растущему литовскому влиянию сильного "своего" русского князя. Докажете, что тверская династия подходила для этого лучше - тогда да.
Han Solo: Артем пишет: Докажете, что тверская династия подходила для этого лучше - тогда да. Это не суть важно, какая династия. Михаила на первых порах поддержат после смуты, поскольку он старый союзник. После чего пойдет постепенное слияние элиты и усиление Литвы и ставку сделают на наиболее богатых и влиятельных. А кроме Москвы, которую зачистят, я в первую половину XIV века не вижу конкруентов у Твери.
полная версия страницы