Форум » Средние Века - продолжение » Православная Орда + Настоящая Ордусь » Ответить

Православная Орда + Настоящая Ордусь

Гильгамеш: А можно создавать сразу несколько развилок (две)? А то одной не получается... Развилка первая. Своим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу и оставляет его при себе, в Китае (после смерти хана от дизентерии Хулагу продолжит войну, а его сын Абага в конце концов и станет основателем династии Юань). Соответственно в Среднюю Азию и Персию направляется Хубилай. Ему предстоит вести "желтый крестовый поход". Развилка вторая. Зная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Речь идет не о несторианском христианстве, а именно о православии византийского толка. Немного подумав, хан соглашается. Далее начинается долгая война на Ближнем Востоке, исход которой все равно предрешен. Воинственность и полководческий талант Хубилая позволяют ему некоторое время господствовать в Палестине, но в конце концов монголы отступают, заодно измотав до предела Египет и совершенно подорвав силы сельджуков. Никейская империя возвращает Константинополь и получает шанс на реальное возрождение былой мощи Византии, под их контролем значительная часть Малой Азии., которая уже навряд ли будет потеряна... Хубилай правит долго, аж до 1294 года, за это время в Золотой Орде православие становится официальной религией, обладающей реальной силой. Сторонников много, тем более, что под боком находится несколько православных государство, а в состав орды входит еще и православная Русь. Обращение продолжается в Средней Азии, Поволжье, Иране, на Кавказе. Переворота Узбека не будет (если и будет - то неудачный). После смерти Хубилая ханом становится его внук Тэмур Олджэйту, продолживший христианизацию Орды... К концу 14-го века наступает звездный час Руси...

Ответов - 208, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Радуга: Гильгамеш пишет: цитатаСоответственно в Среднюю Азию и Персию направляется Хубилай. Ему предстоит вести "желтый крестовый поход". Сложно и маловероятно. По мнению некоторых историков их с Хулагу потому и "рокирнули" дабы не направлять на завоевание земель с "их" верой. Гильгамеш пишет: цитатаРазвилка вторая. Зная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Речь идет не о несторианском христианстве, а именно о православии византийского толка. Немного подумав, хан соглашается. А вот это ОЧЕНЬ маловероятно. Сразу по 2 причинам. 1. Это против Ясы (священник пусть молится, а не лезет в политику). Т.е. вполне возможно и обострение отношений против Никейской Империи (хотя Хубилай на Ясу мог и забить... но тогда у него конфликт со "старыми монголами"). 2. Занчительное христианское население Ближнего Востока - это именно НЕСТОРИАНЕ И МОНОФИЗИТЫ. Получается что Хубилай отталкивает их от себя и остается без "местных" союзников. А боеспособность Никейцев под большим вопросом. И наконец ГЛАВНОЕ: Гильгамеш пишет: цитатаСвоим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу Это как? Что значит наследник?? Преемника выбирает курултай. Чтобы "оформить" наследника ВСЕ остальные влиятельные Чингизиды должны оказаться от претензий (например как сделали Джучи и Джагатай выводя на трон Угедэя или Орду - выводя к власти Батыя).

Радуга: Теперь по теме. Гильгамеш пишет: цитатаВоинственность и полководческий талант Хубилая позволяют ему некоторое время господствовать в Палестине Надо что-то с грузинами делать. В РИ именно их КРЕТИНСКИЕ мятежи сорвали монгольское наступление... А полководческий талант у Хулагу был не меньше чем у брата.

Гильгамеш: Радуга пишет: цитатаПо мнению некоторых историков их с Хулагу потому и "рокирнули" дабы не направлять на завоевание земель с "их" верой. В курсе. В этом и развилка. Значит, должно быть что-то, что заставило Мункэ оставить Хулагу при себе, а Хубилая отправить подальше. К примеру, хану нашептали, что Хулагу ждет-не дождется, когда вновь встанет во главе Джагатаева улуса, тайно замышляя отколоться. Так пусть лучше в Китае воюет. Курултай после смерти Мункэ только подтвердил статус кво, оставив братьев там, где они успели оказаться. Радуга пишет: цитата(хотя Хубилай на Ясу мог и забить... но тогда у него конфликт со "старыми монголами Мог забить... В 50-е годы Мункэ такой террор устроил, что "старые монголы" еще лет пятнадцать оклематься не могли. Насчет несториан - да, нехорошо получается. В принципе их можно призвать забыть о догматических различиях и поддержать христиан, освобождающих Святую землю от ига мусульман. Ну, а если не поддержат, то они же получается и виноваты... Радуга пишет: цитатаА боеспособность Никейцев под большим вопросом. То есть как это? В это время они как раз колотили всех своих врагов. Иоанн Ватацис взял Фессалоники, у Болгарской империи отнял Мельник. Скопию и большую часть Македонии. Михаил Палеолог в 1258 разбил европейских рыцарей из Эпира и из Мореи... Вполне прилично они воевали . Радуга пишет: цитатаНадо что-то с грузинами делать. В РИ именно их КРЕТИНСКИЕ мятежи сорвали монгольское наступление... Да-а... А если греческий патриарх на них воздействует своим авторитетом? Мол, вы чего, это же ради нас, исстрадавшихся, мы же братья...


Радуга: Гильгамеш пишет: цитатаВ принципе их можно призвать забыть о догматических различиях и поддержать христиан, освобождающих Святую землю от ига мусульман. Ну, а если не поддержат, то они же получается и виноваты... Призвать забыть... Среди монголов как раз несториан много. Тот же Кит-Буга-Нойон. И как он (как никак лучший полководец Хулагу из РИ) на такие закидоны посмотрит? Ну НЕ ДОЛЖЕН правитель смешивать религию и политику (и никто не должен) - и это МАССОВОЕ мнение. Ведь тот-же Берке мусульманин, фанатик но не рискнул ислам навязывать (даже в голову не пришло)... Гильгамеш пишет: цитатаК примеру, хану нашептали, что Хулагу ждет-не дождется, когда вновь встанет во главе Джагатаева улуса, тайно замышляя отколоться. А какое отношение старший брат Менгу-хана (Хулагу) имеет отношение к потомкам Джагатая? (Я сам офигел когда узнал, Хубилай, Хулагу, Ариг-Буга и Менгу - это родные братья).

Радуга: Гильгамеш пишет: цитатаВ 50-е годы Мункэ такой террор устроил, что "старые монголы" еще лет пятнадцать оклематься не могли. А что за террор? ЕМНИП он как раз сторонник "старых монголов", причем из числа "упертых". А террорил он как раз "молодых реформаторов"...

Гильгамеш: Радуга пишет: цитата А какое отношение старший брат Менгу-хана (Хулагу) имеет отношение к потомкам Джагатая? (Я сам офигел когда узнал, Хубилай, Хулагу, Ариг-Буга и Менгу - это родные братья). Да, это я ошибся, виноват. Посмотрел сейчас повнимательнее... и не понял, почему так важно было направить в Китай именно Хубилая, а на Запад именно Хулагу. Похожи они, как братья-близнецы. Различий в религиозных пристрастиях тоже минимум. Христианам оба покровительствовали, и у обоих жены были несторианки. Мне Хубилай на Западе был нужен для обеспечения стабильности, а то после смерти Хулагу в реале началась активная фаза гражданской войны с такой каруселью - то христиане в фаворе, то мусульмане. Радуга пишет: цитата А что за террор? ЕМНИП он как раз сторонник "старых монголов", причем из числа "упертых". А террорил он как раз "молодых реформаторов"... Не совсем. Там была резня толуидов и огэдеидов, главный итог которой - в империи был восстановлен порядок, а раскольникам пришлось признать над собой власть Мункэ. Насчет несторианства и православия, в общем, понятно... Есть другой вариант: нет никакого обращения в православие, но в Сарае при Хубилае христиан начинают принимать так радушно, что они стекаются туда толпами. Быть христианином становится модно и постепенно к концу 13 века значительная часть монгольской верхушки крестится. Тогда опять же можно сорвать исламский переворот и сохранить Золотую Орду как формально внеконфессиональное, но фактически несторианское государство. Хотелось бы - православное, но при таком раскладе вряд ли это возможно.

Андрей Матвеев: Гильгамеш пишет: цитатав Сарае при Хубилае А при чем Хубилай к Сараю? Его же направили в Иран. В Сарае продолжают сидеть потомки Джучи...

sas: Товарищи! Все уже было! Только возможная развилка гораздо проще и всем известна-Сартак жив-после чего количество авторского произвола уменьшается по сравнению с описываемым здесь в разы...

Гильгамеш: Мда... Все, сдаюсь. В Сарае - Берке. И не будет у нашего Хубилая никакого христианского государства, сгинет оно, как сгинул улус Хулагу. Аминь .

sas: Гильгамеш пишет: цитатаМда... Все, сдаюсь. В Сарае - Берке. И не будет у нашего Хубилая никакого христианского государства, сгинет оно, как сгинул улус Хулагу. Аминь Не могу понять причину Вашего недовольства. Если Вы хотели обсудить именно последствия "рокировки" "Хубилай-Хулагу", то и тему надо было называть соответственно.

Радуга: Гильгамеш пишет: цитатаТам была резня толуидов и огэдеидов, главный итог которой - в империи был восстановлен порядок, а раскольникам пришлось признать над собой власть Мункэ. Извините, каких толуидов? Это потомков Тули что-ли? Так и Менгу, и Хулагу, и Хубилай, и Ариг-Буга - это его дети... Конфликт был между потомками Джучи и Тули с одной стороны и ЧАСТЬЮ потомков Джагатая и Угедэя с другой. Причем лично Джагатай и Угедэй явно поддержали Джучиевичей.

Радуга: Гильгамеш пишет: цитатаПохожи они, как братья-близнецы. Различий в религиозных пристрастиях тоже минимум. Христианам оба покровительствовали Хулагу - буддист (ЕМНИП).

Han Solo: Да я уже предлагал развилку. Грохнули Узбека в результате заговора (Ильбасмыша предал его советник в реале). Сторонники Узбека все равно рискнули выступить. Их порезали на колбасу, не без помощи Миши Тверского. Мусульмане в загоне, в Сарае (пока) рулят несториане. Дальше уже по ситуации.

sas: Han Solo пишет: цитатаДа я уже предлагал развилку. Грохнули Узбека в результате заговора (Ильбасмыша предал его советник в реале). Сторонники Узбека все равно рискнули выступить. Их порезали на колбасу, не без помощи Миши Тверского. Мусульмане в загоне, в Сарае (пока) рулят несториане. Дальше уже по ситуации. В принципе тоже возможно

georg: а чем лучше? В реале несториане любят православных еще меньше чем мусульман.

Han Solo: georg пишет: цитата В реале несториане любят православных еще меньше чем мусульман Это очень сильное преувеличение :)

Читатель: Гильгамеш пишет: цитатаЗная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Долго смеялся... На всякий случай, небольшая информация о сравнительной боеспособности Византии и Монгольской империи "в 1265 г. болгарский царь Константин во главе болгарских войск и князь Ногай, командовавший многочисленными войсками, при сильной поддержке золото-ордынского хана Берке предприняли совместный поход против Византии. Многочисленная монгольская конница в устье Дуная соединилась с болгарской и пошла на Византию. Поводом для войны между князем Ногаем совместно с болгарами против Византии послужило следующее обстоятельство. К византийскому императору Михаилу VIII Палеологу прибыл сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, прося помощи против монгольского хана в Иране Хулагу, племянника Чингис-хана. Византийский император, не чувствуя за собой силу, чтобы идти против могущественного монгольского хана, отказал экс-султану в поддержке, а самого его задержал как пленника, не выдавая в течение нескольких лет, несмотря на просьбу Руки ад-Дина, занявшего после бегства его престол, вернуть брата. Тогда сельджукский султан Руки ад-Дин, как вассал монгольского императора, обратился с просьбой об освобождении своего брата из византийского плена в Царьграде к всесильному кипчакскому, т.е. золотоордынскому, хану Берке. Такие же просьбы Берке-хан получил и от египетского султана Бей-барса, на что Берке-хан согласился и послал свои войска под командой темника князя Ногая против Византии для освобождения экс-султана Изз ад-Дина, бывшего вассала монгольского императора. Монголо-болгарские войска под общей командой темника князя Ногая внезапно напали на войска византийского императора Михаила VIII Палеолога, который был принужден без свиты, бросив деморализованные свои войска, спасаться бегством в село Ганос на берегу Мраморного моря, а оттуда на лодке в Царьград. Сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, находившийся при императоре с частью свиты и императорской казной, заперся в крепости Енос в устье реки Марицы. Монголо-болгарские войска осадили крепость и потребовали выдачи экс-султана Изз ад-Дина со свитой, что и было исполнено, после чего осада крепости была снята [+31]. Монголо-болгары тогда опустошили Фракию и отступили. Темник князь Ногай, победитель Византии, зимой 1264-1265 года послал освобожденного экс-султана с 10 000 турецких пленных из Добруджи под командой Саря-Салтыка к Берке-хану в Сарай на Волге. Очевидно, после этой победы князь Ногай взял себе в жены дочь византийского императора Михаила Палеолога Ефросинью, вероятно, на правах победителя. По данным арабских историков Руки ад-Дина, Бейбарса и ал-Муффади, Берке-хан перед своей смертью послал войска под командой князя Ногая для взятия Царьграда и освобождения экс-султана Изз ад-Дина. Другие мусульманские историки - ал-Нувайри, ал-Макризи, Мустафа ал-Дженаби, Абулфеда - освобождение Изз ад-Дина приписывают не Берке-хану, а его наследнику Мункэ-Тимуру. Эти совместные действия против Византии монголов и болгар доцент Ников объясняет тем, что в то время Болгария была под суверенитетом монгольского императора, тем более что болгарский царь Константин был настолько слаб, а кипчакский хан настолько силен, что последний без борьбы не отказался бы от своей власти над Болгарией, в то время как царь Константин, как помощник князя Ногая, не имел заметных своих целей... Князь Ногай, женатый на дочери византийского императора Михаила VIII Палеолога, был сильным фактором в международных отношениях Монголии, Византии и Балканских государств. Он со своими войсками помог впоследствии своему тестю Михаилу Палеологу против болгарского царя Константина в 1271, 1277 и 1278 гг. По Византии тогда свободно ходили монгольские отряды, повествует Пахимер [+32]." http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd212.htm

Радуга: Han Solo пишет: цитатаИх порезали на колбасу, не без помощи Миши Тверского. Как я там уже возражал - появление этого ............ (Миши) необоснованно. Он для этого должен неожиданно поумнеть.

sas: А чем Вам собственно Михаил Тверской не нравится?

Радуга: sas пишет: цитатаА чем Вам собственно Михаил Тверской не нравится? Своим поведением во время войны Узбека и Ильбасмыша. Для него (и Твери) было совершенно очевидно, что победа Узбека = победе Юрия Московского и автоматически = поражению Твери. Но он не предпринял НИЧЕГО. Помощь Ильбасмышу отправлена не была!!

Han Solo: А она бы помогла при имеющемся раскладе? ведь ЕМНИП открытой войны там не было?

Cмельдинг: Мрачная альтернативка... Не вижу, с чего православной Орде быть добрее к Руси - или напомнить, как ромеи грабили православные церкви в Болгарии и коллекционировали грудами головы православных грузин? Язычникам русским вообще хана - батюшки получают от Орды не то что карт-бланш (как в РИ), но и прямую помощь. Наконец, вообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами. Звендец Рассее...

ымы: Cмельдинг пишет: цитатавообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами. Звендец Рассее... Привет Ордуси...

Крысолов: ымы пишет: цитатаПривет Ордуси... Тьфу, срамота...

Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаНаконец, вообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами. Звендец Рассее... Вообще-то русских было больше, да и уровень развития цивилизации на Руси выше - так что звездец Орде

Радуга: Han Solo пишет: цитатаА она бы помогла при имеющемся раскладе? ведь ЕМНИП открытой войны там не было? Была. Гражданская. Длилась около 3 лет.Погибло около 30 чингизидов. После неё началась "эмиграция" христиан ордынских к митрополиту (в Москву!). Ордынских язычников перебили. Cмельдинг пишет: цитатаНаконец, вообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами. Звендец Рассее... А по-моему наоборот - это лучший вариант для России. Крысолов пишет: цитатаТьфу, срамота... От Вас (как от Истинного европейца) я ничего другого и не ожидал.

Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаЯзычникам русским вообще хана - батюшки получают от Орды не то что карт-бланш (как в РИ), но и прямую помощь. А вот с этим я соглашусь. (К сожалению). По развилке возникает союз между христианами и язычниками - для борьбы против мусульман. Но потом язычников "кинут" почти наверняка. (А вот если нет - в смысле удастся сохранить принципы Ясы - "вера не связана с государством" - тогда у язычников шансы появляются).

Крысолов: Радуга пишет: цитатакак от Истинного европейца О! Надо в титул добавить!

Cмельдинг: ымы пишет: цитатаПривет Ордуси... Коллега, это ж все-таки сказка. В РИ просвещенные Богданы Руховичи невозмутимо бы дули чаек из фарфоровых пиалушек, наблюдая за сдиранием кожи с недоимщиков и спали бы с смазливыми секретарями... И подыскивали бы к каждому случаю сентенцию из конфуция.Динлин пишет: цитатаВообще-то русских было больше, да и уровень развития цивилизации на Руси выше Сомневаюсь в первом - редкое население в Сев. Руси, результат ордынского погрома в Южной и С._В., огромная плодовитость азиатов... Сомневаюсь в действенности второго - много осталось от "высокой культуры" чжурчженей или тангутов? Нет носителей, нет и культуры. Радуга пишет: цитатаА по-моему наоборот - это лучший вариант для России. Ну, Вы меня поняли, коллега... Не будем начинать вновь наш с Вами флейм - бессмысленный и беспощадный.

ымы: Cмельдинг пишет: цитатаКоллега, это ж все-таки сказка Вы смайл видели?

Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаогромная плодовитость азиатов... Зачем же путать монголов и китайцев ? Население современной Монголии ненамного больше населения Монголии времён Чингиса. Сколько там монголов пришло с Бату ? 150.000 ? А население Руси в то время около 5.000.000. Cмельдинг пишет: цитатаСомневаюсь в действенности второго - много осталось от "высокой культуры" чжурчженей или тангутов? Нет носителей, нет и культуры. А от китайцев осталось и очень много . И от Средней Азии. Русь - это таки не чжурчжени.

Радуга: Динлин пишет: цитатаСколько там монголов пришло с Бату ? 150.000 ? Скоко-скоко? Это самая максимальная цифра (завышенная раза в 2 как минимум). И это еще больше усиливает Ваш довод. Cмельдинг пишет: цитатаогромная плодовитость азиатов... Монголов? Довод просто некорректный (ничем необоснованный). Cмельдинг пишет: цитата результат ордынского погрома в Южной и С._В., А количество РУССКИХ погромов в период между Калкой и Батыем? А полный беспредел со стороны князей и дружинников (Торжокская история). А междоусобные войны русских князей? Вот основные причины и пожарищ, и уменьшения численности населения.

Han Solo: Радуга пишет: цитата А междоусобные войны русских князей? Вот основные причины и пожарищ, и уменьшения численности населения. Дык это везде так... Феодальная раздробленность... Само бы по себе все прекратилось постепенно

Радуга: Han Solo пишет: цитатаДык это везде так... Феодальная раздробленность... Само бы по себе все прекратилось постепенно В том-то и проблема, что само по себе это прекратилось далеко не во всех странах. Большую часть "схарчили" удачливые соседи.

sas: Радуга пишет: цитатаСкоко-скоко? Это самая максимальная цифра (завышенная раза в 2 как минимум). И это еще больше усиливает Ваш довод. и все ли там были монголами? :)

Han Solo: Радуга пишет: цитатаВ том-то и проблема, что само по себе это прекратилось далеко не во всех странах. Думаете, Русь пошла бы по германскому пути, а не по французскому?

sas: Дык уже шла! Во Франции всегда был один король, а на РУси к 13-му веку только Великих князей ЕМНИП- 3

Штангенциркуль: sas пишет: цитатаРадуга пишет: цитатаСкоко-скоко? Это самая максимальная цифра (завышенная раза в 2 как минимум). И это еще больше усиливает Ваш довод. и все ли там были монголами? :) Да монголов-то там ЕМНИП по пальцам двух рук пересчитать можно - Бату, его братья, несколько высших военачальников. Плюс 4-тысячный корпус мобилизованных чжурчженей. Остальные (всего порядка 35 тысяч) - наёмники и мобилизованные всякого роду-племени.

Magnum: Han Solo пишет: цитатаДумаете, Русь пошла бы по германскому пути, а не по французскому? А какая разница, Франция или Германия? Эти страны в итоге объединились, и процветали, и великими державами побывали, и гегемонами, и культуру сохранили, и все у них хорошо. Вот только Радуга предпочитает сравнивать Русь не с обычными европейскими странами, а с экзотическими народами и госсобразованиями вроде пруссов или Полоцка.

Радуга: Magnum пишет: цитатаЭти страны в итоге объединились, и процветали, и великими державами побывали, и гегемонами, и культуру сохранили, и все у них хорошо. Вот только Радуга предпочитает сравнивать Русь не с обычными европейскими странами, а с экзотическими народами и госсобразованиями вроде пруссов или Полоцка. Ладно. Приведу еще примеров: Где Бретань?, где испанские мусульмане? Каким путем появилось Ирландское государство? А еще можно об Италии вспомнить. Или о Бургундии... "Экзотические народы" - они потому и экзотические, что ПРОИГРАЛИ.

Magnum: Радуга пишет: цитатаГде Бретань? Влачит гордое существование на западе Франции. Но вы бы размеры сравнили. цитатагде испанские мусульмане? Пример не в кассу, поскольку они были завоевателями на этих землях. Как монголы. Вот их и выгнали. цитатаКаким путем появилось Ирландское государство? Лиам Ниссон в роли Майкла Коллинза договорился с Черчиллем. цитатаможно об Италии вспомнить Италия существует и процветает, поэтому я не понял сути этого аргумента. цитатаИли о Бургундии... Которая из них?

Крысолов: Радуга пишет: цитатаГде Бретань? Жива-здорова. Радуга пишет: цитатаА еще можно об Италии вспомнить А что такое? Радуга пишет: цитата"Экзотические народы" - они потому и экзотические, что ПРОИГРАЛИ. Где доказательства того, что Русь без монголов тоже проиграла бы?

Радуга: Крысолов пишет: цитатаГде доказательства того, что Русь без монголов тоже проиграла бы? В Полоцке монголов не было - и где этот Полоцк? А вот примеров успешного исхода такой борьбы на Руси не наблюдается. Крысолов пишет: цитатаЖива-здорова. А где государство Бретань? И где такой народ как Бретонцы? Крысолов пишет: цитатаА что такое? Сколько веков она была "проходным двором" для иностранных армий? И как эти армии себя вели?

Радуга: Magnum пишет: цитатаКоторая из них? Да любая. Был такой народ - бургунды. Было у них своё государство, своя культура, свой язык... И где они?

Han Solo: Радуга пишет: цитатаБыл такой народ - бургунды ИМХО, бургундцы Карла Смелого - это никакие не бургунды :))

Крысолов: Радуга пишет: цитатаВ Полоцке монголов не было - и где этот Полоцк? 1. Каковы размеры Полоцкого княжества? 2. Неужели вы считаете ВКЛ литовским государством? Радуга пишет: цитатаА вот примеров успешного исхода такой борьбы на Руси не наблюдается. Не понимаю. В начале 13-го века примеров успешного исхода борьбы за объединение Испании или той же Франции тоже не особо наблюдается. Радуга пишет: цитатаА где государство Бретань? Независимого государства нет. А автономная территория имеется. Хотя Магнум вам правильно про размеры упомянул. Радуга пишет: цитатаИ где такой народ как Бретонцы? Как где? В Бретани живут. Радуга пишет: цитатаСколько веков она была "проходным двором" для иностранных армий? И как эти армии себя вели? А Русь для монголов сколько была проходным двором и как они тут себя вели? И не только для монголов, а также для всяких поляков, татар и прочих шведов? Радуга пишет: цитатаДа любая. Вы уж определитесь, потому как Арелатское королевство и Бургундское герцогство - сильно разные вещи. Радуга пишет: цитатаБыл такой народ - бургунды. Было у них своё государство, своя культура, свой язык... И где они? Я не понимаю, почему в народ эпохи Великого переселения равняете с Киевской РУсью 13-го века?

Magnum: Радуга пишет: цитатаВ Полоцке монголов не было - и где этот Полоцк? Полоцк в Белоруссии. Славянское государство и даже (осторожно смотрю по сторонам) русское. Так что и этот аргумент - на свалку.

Magnum: Радуга пишет: цитатаБыл такой народ - бургунды. Их гунны истребили. Ваши любимые кочевники.

Радуга: Крысолов пишет: цитатаВ начале 13-го века примеров успешного исхода борьбы за объединение Испании или той же Франции тоже не особо наблюдается. А если подумать? Филипп-Август.... Крысолов пишет: цитатаКак где? В Бретани живут. И сколько их там живет? Крысолов пишет: цитатаА Русь для монголов сколько была проходным двором и как они тут себя вели? И сколько это длилось? Причем она и до монголов не так чтобы очень сопротивлялась (это ко второму доводу). Magnum пишет: цитатаПолоцк в Белоруссии. Славянское государство и даже (осторожно смотрю по сторонам) русское. Так что и этот аргумент - на свалку. Так и Россия тоже существует. И к чему на монголов наезды? Господа Вы передергиваете - Ваша задача доказать, монголы хуже других реальных альтернатив (и что эти альтернативы ВЕРОЯТНЫ). А получается наоборот - я привожу возможные негативные сценарии и еще должен Вас убеждать, что они реальны (при этом Вы упрямо говорите о "несравнимых масштабах" - так они потому и несравнимы, что упоминаемые мною народы и государства проиграли. Так что это Вам надо доказать, что Россию подобный сценарий не ожидал). При этом я прошу Вас опровергнуть всего три постулата: 1. Отрицательная боеспособность русской армии (если 30-40 тысяч монголов раздавили Северо-Восточную Русь, если 50 тысяч смяли Русь Юго-Западную, если 20-30 тысяч уничтожили объединенную армию южных княжеств И это при том, что монголы действовали на чужой территории - о чем может идти речь? При этом венгров, поляков и немцев монголы тоже громили, но не завоевали. Я уж не говорю о Полоцком княжестве, которое сдалось захолустным литовцам - еще не Великим)). 2. Все более ускорявшийся процесс распада (в отличии от той-же Франции). Все больше мелких княжеств, все более жестокие войны между ними. И эти мелкие княжества начинали захватываться соседями. 3. Все большая деградация населения - резкий рост числа бунтов, потеря управляемости войсками (знаменитая Торжокская история когда войско вопреки воле князя грабит СВОЙ город).

Крысолов: Радуга пишет: цитатаА если подумать? Филипп-Август.... А что Филлип-Август? Потом Был Филлип VI и Кресси... А на Руси были Роман Галицкий к примеру... Радуга пишет: цитатаИ сколько их там живет? Много. Радуга пишет: цитатаИ сколько это длилось? А в Италии? Радуга пишет: цитатаПричем она и до монголов не так чтобы очень сопротивлялась А поподробнее? Радуга пишет: цитатаОтрицательная боеспособность русской армии (если 30-40 тысяч монголов раздавили Северо-Восточную Русь, если 50 тысяч смяли Русь Юго-Западную, если 20-30 тысяч уничтожили объединенную армию южных княжеств И это при том, что монголы действовали на чужой территории - о чем может идти речь? Про то что у монголов была лучшая в мире армия вы скромно умалчиваете. Вы этак и кельтов обвините в отрицательной боеспособности оттого что они Цезарю проиграли Радуга пишет: цитатаПри этом венгров, поляков и немцев монголы тоже громили, но не завоевали. А им не нужно было. Захотели бы - завоевали. Радуга пишет: цитатаЯ уж не говорю о Полоцком княжестве, которое сдалось захолустным литовцам - еще не Великим)). 1307 год. Эти захолустные литовцы били тевтонов в хвост и гриву, а за год до этого вообще было 80-летия битвы при забыл каком месте. ну это тогда, когда был ликвидирован Орден Меченосцев. Радуга пишет: цитатаВсе более ускорявшийся процесс распада Не правда. Галицко-Волынская Русь успешно консолидировалась. Это так, навскидку. Радуга пишет: цитатаВсе больше мелких княжеств, все более жестокие войны между ними. И эти мелкие княжества начинали захватываться соседями. Вы первую половину 13-го века со второй не путаете? Радуга пишет: цитата(знаменитая Торжокская история когда войско вопреки воле князя грабит СВОЙ город). Так таких примеров в мировой истории хоть пруд пруди. Ну и что?

Радуга: Крысолов пишет: цитатаНе правда. Галицко-Волынская Русь успешно консолидировалась. Это так, навскидку. В который раз? И кстати - ПОСЛЕ монгольского вторжения (большая часть сепаратистов уничтожена). Крысолов пишет: цитатаМного. Нескольк ДЕСЯТКОВ тысяч человек.... Крысолов пишет: цитатаА поподробнее? Два вторжения поляков. Вторжения половцев. Крысолов пишет: цитатаА им не нужно было. Захотели бы - завоевали. Хороший довод. Загадочная монгольская душа . А про боеспособность - сравните Козельск и остальные города. Крысолов пишет: цитатаВы первую половину 13-го века со второй не путаете? Нет. Появление новых княжеств (например отделение Ростова от Владимира, распад Черниговского и Полоцкого княжеств). Крысолов пишет: цитата Так таких примеров в мировой истории хоть пруд пруди. Ну и что? Например?

Крысолов: Радуга пишет: цитатаВ который раз? А Франция сколько раз собиралась и рассыпалась? Радуга пишет: цитатаИ кстати - ПОСЛЕ монгольского вторжения Отнюдь. К 1240 Даниил укрепился на троне. Радуга пишет: цитатаНескольк ДЕСЯТКОВ тысяч человек.... ну так и страна маленькая. Кстати, на какой источник вы опираетесь? Радуга пишет: цитатаХороший довод. Загадочная монгольская душа Ага. А загадочные римляне не завоевали Германию. Радуга пишет: цитатаА про боеспособность - сравните Козельск и остальные города. Надо думать что всякие китайцы, хорезмцы и прочие азиатские народы быле еще менее боеспособны Радуга пишет: цитатараспад Черниговского Разве? В каком году? Радуга пишет: цитатаНапример? Навскидку не помню. Покопать? Кстати, а кроме Торжка у вас примеры есть?

Han Solo: Радуга, подумайте, были бы у русских княжеств какие-то реальные конкуренты, если бы не монголы? Ведь до их прихода Русь спокойно прирастала землямии отдельные княжества вели постепенную экспансию на ЮГ и Восток. Тае продолжалдось бы еще некоторое время, а потом неизбежно бы возник сильный центр

ымы: Han Solo пишет: цитатаТае продолжалдось бы еще некоторое время, а потом неизбежно бы возник сильный центр Скорее, несколько сильных центров, несколько крупных княжеств.

krolik: ымы пишет: цитатанесколько сильных центров Несколько центров - таки забавно

Крысолов: ымы пишет: цитатаСкорее, несколько сильных центров, несколько крупных княжеств. Должен остаться только один! Но даже если нет, то чем плохо?

ымы: Крысолов пишет: цитатаДолжен остаться только один Вряд ли, Европу как аналог возьмите. Крысолов пишет: цитатаНо даже если нет, то чем плохо Ничем не плохо. Но сторонникам "Великой и Могучей и Обширно-бескрайней" российской империи, не понравится...

sas: Крысолов пишет: цитатану это тогда, когда был ликвидирован Орден Меченосцев. Да? А с кем потом Невский и Грозный воевали? Просто Меченосцы вошли в состав Тевтонского Ордена(да и то ЕМНИП "ассоициированым членом" :) )

Magnum: Кто оценит весь цинизм ситуации? Ну прямо как в том рассказе, "Генерал Бергер - защитник Земли Русской". Теперь, по старой традиции, вернемся к физике. Радуга пишет: цитатая привожу возможные негативные сценарии Ваши сценарии не имеют под собой никакой исторической основы, читайте об этом ниже. цитата Так что это Вам надо доказать, что Россию подобный сценарий не ожидал). Доказываю. Смотрим на карту. Европа в 13 веке. http://www.euratlas.com/big/big1200.htm В правом верхнем углу - Средневековая Русь. В настоящее время она разбита на несколько больших и не очень княжеств. Как и вся Европа. Посему этим обстоятельством можно пренебречь. А вот несколько фактов, которые имеют для нас значение: 1) Русь - христианская страна. (И не рассказывайте мне про язычников из дальних деревень. 99 процентов элиты и правящих домов - христиане). 2) Население - примерно семь миллионов. 3) Минимум триста пятьдесят лет письменной истории. 4) В прошлом - государственное единство. 5) Элита (князья и образованные люди) осознает себя одной страной и одним народом. (Потому что в летописи написано "Откуда пошла Русская земля", а не "раннефеодальное скопление двенадцати восточнославянских племен на западе Евразии"). И помнят времена первых Рюриковичей, когда Русь была единым государством от Балтики до Черного моря. 6) Русь 13 века - европейская страна. Никакой "отдельной цивилизации" или "железного занавеса" не существует. В храмах молятся римскому Иисусу Христу, а европейские принцессы выходят замуж за русских князей. Снова смотрим на карту. А есть ли в Европе 13 века страны, сравнимые с Русью 1) по размерам, 2) населению, 3) имеющие несколько сотен лет письменной истории, 4) бывшие в прошлом единым государством, 5) а также объявившие христианство единственной и неповторимой государственной религией? Есть. С ними мы и будем сравнивать Русь. Не с пруссами, которые были маленьким языческим племенем без каменных городов и письменности. Не с бретонцами, которые всегда были маленьким народом еще со времен короля Риотима и численность их вряд ли когда-нибудь превышала НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ. И не с Полоцком, который всего лишь малая часть всей Руси. И не с Венецианской республикой, которая всего лишь кусок Италии. И не с бургундами или вандалами, которые исчезли за сотни лет до Рюрика. И не с фракийцами или древними египтянами. И не с корейцами или японцами, которые живут на другом конце материка, молятся другим богам и смотрят на мир узкими глазами. Сравниваем. Священная Римская империя (она же Германия), Англия, Испания, Италия, Франция, Византия (она же Греция), Болгария, Венгрия, Польша, Дания, Норвегия, Швеция. Достаточно. Если вы посмотрите на карту современной Европы, вы обнаружите, что все эти государства и народы никуда не делись и ничего с ними не случилось. Потому что все эти страны и цивилизации были ОБРЕЧЕНЫ НА ВЫЖИВАНИЕ. Они уже застолбили свое место в истории. Чтобы их уничтожить, должно было произойти нечто, ВООБЩЕ не имеющее аналогов в мировой истории. Нашествие марсиан или тотальная эпидемия марсианского триппера. Теперь представим себе - 1237 год. А еще лучше - 1223. Татаро-монголы не пришли. Что будет дальше? Расскажите мне, что случится с Русью или русским народом? Куда они денутся? Кто их завоюет? Кто их ассимилирует, как пруссов? У какой метрополии хватит сил устроить им революционный террор, как это сделали бретонцам? Половцы? Тевтонцы, утопленные в Чудском озере? Литовцы, которых тот же Невский запинает одной левой? У него будет гораздо больше времени - не надо каждый пять минут бегать в Орду и пробивать компостером ярлык на следующий месяц. Турки? А пусть и турки. Они даже маленькую Болгарию не смогли уничтожить или крошечную Сербию ассимилировать. Что они сделают с русскими? Скушают заживо? Что вы носитесь с несчастным Торжком? Кому он интересен? Самый банальный эпизод гражданской войны. Признак деградации? Тогда русские деградировали всю свою историю. Вплоть до Пугачева и Деникина. А уж как деградировали европейцы... За что вы обозвали Италию проходным двором? Россия была проходным двором до 1944 года. Германия до сих пор проходной двор. Ну и что? Немецкий народ куда-то исчез? Германская культура куда-то испарилась? Тенденции к объединению? А за что тогда князья воевали? Все эти Андреи Боголюбские и Большие Гнезда? Чтобы раздробить и ослабить Русь? Ага, а всякие Людовики и Барбароссы пытались уничтожить родную Францию(Германию). Или может быть, они хотели разгромить всех конкурентов и стать единственным государем? А если монголы не придут, все может быть еще лучше. Русские князья сожгут гораздо меньше русских городов, чем монголы. Русь объединится раньше. Пусть не вокруг

Magnum: Пусть не вокруг Москвы, но объединится. Не будет сотен лет позорной дани и зависимости. И так далее. Евразийство - на свалку истории.

Han Solo: Блин, в кои-то веки полностью согласен с Магнумом :) Монголов, конечно, уважаю как великих воинов. Но нам ничего хорошего они нам не принесли. Однако мы все же отклонились от темы. Предлагаю создать отдельный тред "Без Темучина" и флеймить там. Здесь же давайте обсуждать развилки и возможные последствия христианизации Орды.

Крысолов: sas пишет: цитата Просто Меченосцы вошли в состав Тевтонского Ордена А почеум они вошли? Потому что после поражения при Шауляе больше не могли продолжать существование в виде независимой организации.

Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПредлагаю создать отдельный тред "Без Темучина" и флеймить там. Мать-перемать! Серебряков роман про это пишет. Мы уже нафлеймили по этому поводу чуть ли не на мегабайт. А сейчас все это лежит у Альтернатора на внешних носителях

Радуга: Крысолов пишет: цитатаРазве? В каком году? Вообще-то после смерти сыновей Олега Черниговского (всегда считал, что это общеизвестно) - отделение Новгород-Северска и начало междоусобной войны. Han Solo пишет: цитатаВедь до их прихода Русь спокойно прирастала землямии отдельные княжества вели постепенную экспансию на ЮГ и Восток. При этом Русь теряла земли на западе (все тот-же Юрьев). Magnum пишет: цитатаСравниваем. Священная Римская империя (она же Германия), Англия, Испания, Италия, Франция, Византия (она же Греция), Болгария, Венгрия, Польша, Дания, Норвегия, Швеция. Достаточно. Если вы посмотрите на карту современной Европы, вы обнаружите, что все эти государства и народы никуда не делись и ничего с ними не случилось. А Лангедок (они себя от французов отделяли)? Византия (между прочим - это не Греция). Кстати - и русские никуда не делись - так почему на монголов наезды? (Уже в который раз задаю этот вопрос и никто на него так и не ответил)

Радуга: Magnum пишет: цитатаПример не в кассу, поскольку они были завоевателями на этих землях. Как монголы. Вот их и выгнали. Да и еще - русские (СЛАВЯНЕ) - это ТОЖЕ ЗАВОЕВАТЕЛИ.

Magnum: [самодовольно] Приятно видеть, что оппонент повержен в пыль, растоптан, сожжен и засеян солью под тяжестью моих аргументов. Правда, у него не хватает смелости признать поражение, но это уже не моя вена. Реванш? Нет, мы будем наслаждаться всеми преимуществами победителя. Вы будете платить репарации 66 лет.

Han Solo: Радуга пишет: цитата (все тот-же Юрьев). Юрьев - мелочь. Это пока орден находился в силе. Но он был не вечен, так что со временем Прибалтика бы к нам вернулась.

Читатель: Magnum пишет: цитатаэти страны и цивилизации были ОБРЕЧЕНЫ НА ВЫЖИВАНИЕ. Они уже застолбили свое место в истории. Чтобы их уничтожить, должно было произойти нечто, ВООБЩЕ не имеющее аналогов в мировой истории. Нашествие марсиан или тотальная эпидемия марсианского триппера. Как главный теоретик форума по геноциду, считаю это мнение преувеличенным. Уничтожить можно любой народ, было б только желание...

Magnum: Читатель пишет: цитатаУничтожить можно любой народ Попробуйте. Развилка: монголы не пришли. Задача: в 2005 году Х.Э. русские должны остаться только в очень толстой энциклопедии между "Руптренами" и "Рутанами".

Крысолов: Радуга пишет: цитатаА Лангедок (они себя от французов отделяли)? Они ВСЕГДА были в составе Франции. В чем дело-то? Кстати, проавнсальский язык жив здоров по сей день. Радуга пишет: цитатаДа и еще - русские (СЛАВЯНЕ) - это ТОЖЕ ЗАВОЕВАТЕЛИ. Что такого они завоевали у западных европейцев?

Крысолов: Радуга пишет: цитатаВообще-то после смерти сыновей Олега Черниговского (всегда считал, что это общеизвестно) - отделение Новгород-Северска и начало междоусобной войны. Стоп. Давайте не путать отделение Новгород-Северского и распад княжества на уделы. На уделы Чернигов распался после монголов. Старый добрый hrono.ru: II. Черниговское княжество (1024 - 1330) Север Черниговской обл. Украины, восток Гомельской обл. Белоруссии, Калужская, Брянская, Липецкая, Орловская обл. России. Столица Чернигов Уделы: 1) Брянское княжество (ок. 1240 - 1430). Столица Брянск (Дебрянск). 2) Вщижское княжество (1156 - 1240) 3) Стародубское княжество (литовский удел ок. 1406 - 1503). Столица Стародуб Черниговский. 4) Глуховское княжество (ок. 1246 - 1407). Столица Глухов 5) Новосильское княжество (ок. 1376 - 1425). Столица Новосиль 6) Одоевское княжество (1376 - 1547). Столица Одоев 7) Белевское княжество (ок. 1376 - 1558). Столица Белев 8) Карачевское княжество (ок. 1246 - 1360). Столица Карачев 9) Мосальское княжество (ок. 1350 - 1494). Столица Мосальск (Масальск) 10) Козельское княжество (ок. 1235 - 1445). Столица Козельск 11) Воротынское княжество (ок. 1455 - 1573). Столица Воротынск (Воротынеск) 12) Елецкое княжество (ок. 1370 - 1480). Столица Елец 13) Звенигородское княжество (ок. 1340 - 1504). Столица Звенигород 14) Тарусское княжество (1246 - 1392). Столица Таруса 15) Мышегдское княжество (ок. 1270 - 1488). Столица Мышегда 16) Оболенское княжество (ок. 1270 - 1494). Столица Оболенск 17) Мезецкое княжество (ок. 1360 - 1504). Столица Мезецк (н. Мещевск) 18) Барятинское княжество (ок. 1450 - 1504/9). Столица Барятин (н. станция Барятинская в Калужской обл.) 19) Волконское княжество (ок. 1270 - 1470). Столица Волкона (Волхона) 20) Тростенское княжество (ок. 1460 - 90). Столица в волости Тростена 21) Конинское княжество (? - ?) 22) Спажское княжество (? - ?)

Читатель: Magnum пишет: цитатаПопробуйте. Запросто! Монголы не пришли, в 14 веке, русские княжества обьединились на три крупных государства - ВКЛ, Галицко-Волынское княжество и Владимирскую Русь. Первые два обьединились, перешли в католичество, получили помощь от Запада и завоевали Владимирскую Русь. Громадное государство простиравшееся от Буга до Урала было однако очень непрочным - католическая элита, сначала ополячившаяся, а затем онемечившаяся правила при помощи евреев над православной массой остального населения. Восстания и бунты следовали одно за другим, но все они жестоко подавлялись. Разумеется так долго продолжаться не могло и в 17 веке Русское королевство пало под ударами внутренней смуты и внешнего нашествия. Русское наследство поделили поляки, немцы, шведы и турки. В следующие три века русские земли продолжали делить все новые и новые завоеватели, а все что осталось от русского народа продолжало дробиться и ассимилироваться чужеземцами. В 2005 году, на месте бывшей России 15 независимых государств, население которых имеет меньше отношения к историческим русским, чем турки к византийцам...

Han Solo: Ну, это фантастика какая-то. Тому же Галицко-Волынскому княжеству нет никакого резона воевать с Владимирской Русью, гораздо интереснее и прибыльней двигаться на юго-восток. И католичество зачем? Монголов-то нет

Крысолов: Читатель, вы конечно мудры и спорить с вами как со специалистом по геноциду мне не сруки, но все же. Читатель пишет: цитатаПервые два обьединились, перешли в католичество На кой хрен им католичество? Читатель пишет: цитатаГромадное государство простиравшееся от Буга до Урала было однако очень непрочным - католическая элита, сначала ополячившаяся Как они могут ополячится, если они независимое государство? Или вы Кревскую с Люблинской унией тоже сюда втыкнете? Читатель пишет: цитатаРазумеется так долго продолжаться не могло и в 17 веке Русское королевство пало под ударами внутренней смуты и внешнего нашествия. Обоснуйте. То же ВКЛ, невзирая ни на какие смуты спокойно себе жило до разделов Польши. Почему Польшу поделили - это совсем другой вопрос.

sas: Magnum пишет: цитатаВ храмах молятся римскому Иисусу Христу, Ух ты! А что, у Вас в 1054 году раскол не произошел?

Читатель: Крысолов пишет: цитатаНа кой хрен им католичество? Затем же, что и в реале. Чтоб получить помощь Запада и разгромить "братьев" с востока... Крысолов пишет: цитатаКак они могут ополячится, если они независимое государство? Запросто. Они же новые католики, а ближайшая к ним католическая держава - Польша. Вот оттуда в Русское королевство хлынет поток католической шляхты - самой надежной опоры королевской власти в все еще православной стране. Крысолов пишет: цитатаОбоснуйте. А че тут обосновывать. Вспомните Смуту, Потоп и Руину в том же 17 веке, а теперь обьедините все это в одном государстве... Han Solo пишет: цитатаГалицко-Волынскому княжеству нет никакого резона воевать с Владимирской Русью, гораздо интереснее и прибыльней двигаться на юго-восток. Остается понять, зачем понадобилось воевать с Москвой Польше, которая от нее куда дальше

Штангенциркуль: Так вроде история уже этот эксперимент поставила. Северо-восточные княжества пошли на подчинение Орде - и в итоге положили начало Великой России. Юго-западные княжества предпочли "евроинтеграцию" - и превратились в забитую и угнетаемую окраину католической Европы. Да, ну и Господин Великий Новгород - неравноправный партнёр Ганзы. Согласен с Читателем в его прогнозе - в итоге получилась бы кучка мелких окатоличенных княжеств между Смоленском и Волгой, типа какой-нибудь Словении.

Крысолов: Читатель пишет: цитатаЗатем же, что и в реале. В реале Русь в католичество не переходила. Читатель пишет: цитатаЧтоб получить помощь Запада и разгромить "братьев" с востока... Странно. Московия в своих войнах с Польшей, как-то не додумалась до такого шага, чтоб принять ислам и получить от турок помощь для разгрома "братьев" с запада. Читатель пишет: цитатаЗапросто. Они же новые католики, а ближайшая к ним католическая держава - Польша. Странно. Вы вероятно путаете смену веры и смену культуры. В реале окатоличенная "русская шляхта" в Литве ополячилась только в 17-ом веке. И это в Литве, части Речи Посполитой. А у нас РУсь независимая держава. Читатель пишет: цитатаВот оттуда в Русское королевство хлынет поток католической шляхты - самой надежной опоры королевской власти в все еще православной стране. Нахрен королевской власти принимать католичество? Читатель пишет: цитатаВспомните Смуту, Потоп и Руину в том же 17 веке, а теперь обьедините все это в одном государстве... Объединил. Получилась Франция

Радуга: Magnum пишет: цитатаПриятно видеть, что оппонент повержен в пыль, растоптан, сожжен и засеян солью под тяжестью моих аргументов. ... Набрал длинный ответ, но пока набирал одумался. Magnum, Вас уже начали ловить на нестыковках и передергиваниях, поэтому я промолчу (дабы не сваливаться в уже совершенно бредовый флейм с переходом на ...).

Радуга: Крысолов пишет: цитатаНахрен королевской власти принимать католичество? А нахрен его приняли Чешские и Польские короли и Ободритские и Литовские князья - ВЫГОДНО.

Крысолов: Радуга пишет: цитатаПольские короли и Ободритские и Литовские князья - ВЫГОДНО. Кем они были до принятия христианства? Правильно, язычниками. А русы православные фиг знает сколько лет. Аналогично и по чехам. В Великой Моравии они оправославится не успели и легко приняли католицизм. Назовите мне пример хоть одного независимого русского княжества возглавляемого русской элитой принявшего католицизм?

Читатель: Штангенциркуль пишет: цитатаСогласен с Читателем в его прогнозе Это не прогноз, один из возможных вариантов, не более. Просто чтобы показать Магнуму, как можно уничтожить великий народ не прибегая к бактериологическому оружию с Марса...

Крысолов: Читатель пишет: цитатаЭто не прогноз, один из возможных вариантов, не более Добавьте, один из возможных, но малореальных прогнозов.

Крысолов: Штангенциркуль пишет: цитатаЮго-западные княжества предпочли "евроинтеграцию" Они не препочли Евроинтеграцию. Они, ослабленные Ордой оказались поглощены своими западными соседями. Без ослабления нет и поглощения.

Радуга: Крысолов пишет: цитатаВ Великой Моравии они оправославится не успели и легко приняли католицизм. Назовите мне пример хоть одного независимого русского княжества возглавляемого русской элитой принявшего католицизм? Вы сначала переислете "независимые" княжества...

Читатель: Крысолов пишет: цитатаНазовите мне пример хоть одного независимого русского княжества возглавляемого русской элитой принявшего католицизм? Великое Княжество Литовское и Русское...

Крысолов: Читатель пишет: цитатаВеликое Княжество Литовское и Русское... Э нет, пример некорректный. Элита была полуязыческая. Витовту и Ягайло было плевать на веру. А мы говорим о русских православных князьях.

Крысолов: Радуга пишет: цитатаВы сначала переислете "независимые" княжества... Все княжества до 1237 года

Читатель: Крысолов пишет: цитатаДобавьте, один из возможных, но малореальных прогнозов. Почему малореального? Разве не принял Даниил Галицкий корону от папы? Почему бы ему не принять и католичество, если ему выгодно? Про Литву, я уж и не говорю. Крысолов пишет: цитатаОни, ослабленные Ордой оказались поглощены своими западными соседями. Наоборот. Новогрудок и Полоцк были захвачены литовцами до того, как там появился первый ордынский солдат... Что касается Галиции и Киева, они были захвачены западными соседями как раз в результате ослабления Орды в 1340-ых. Тогда как до этого, в разгар ордынского ига, галицкие князья ходили походами на Краков и Вену... Крысолов пишет: цитатаБез ослабления нет и поглощения. Увы, все было еще хуже. И Великое Княжество Литовское и Русское и Галицко-Волынское княжество выбрали поглощение Западом на пике своего могущества. Совершенно добровольно, кстати...

Magnum: Радуга пишет: цитатаодумался И правильно сделали... цитата начали ловить на нестыковках ...потому что это неправда.

Magnum: sas пишет: цитатаА что, у Вас в 1054 году раскол не произошел? Коллега, я даже с монофизитами знаком. А недавно узнал, что где-то в наших краях настоящие ариане обитают. Понимаете, к чему я клоню? "Римский" - я не имел в виду "католический", а доставшийся в наследство от Римской империи. Как и всем другим европейским народам.

Крысолов: Читатель пишет: цитатаРазве не принял Даниил Галицкий корону от папы? Почему бы ему не принять и католичество, если ему выгодно? Опять неправильное сравнение. А почему Данила не принял католичество? Куда как выгодно - сразу получает союзников против Орды. Но не принял. А королевский титул - что тут такого срашного? Дал ему папа титул, ну и молодец. Спасибо, тебе добрый человек, а теперь ступай своей дорогой. Читатель пишет: цитатаНовогрудок и Полоцк Новогрудок при Миндовге, когда руси было не до него, а Полоцк - в 1307 году, причем не захвачен, а освобожден от Ордена. Читатель пишет: цитатаЧто касается Галиции и Киева, они были захвачены западными соседями как раз в результате ослабления Орды в 1340-ых. Тогда как до этого, в разгар ордынского ига, галицкие князья ходили походами на Краков и Вену... Для справедливости отметим, что сперва Галич был этими самыми монголами ослаблен по самое немогу. Далее в 1340-х, Галицко-Волынское княжество было присоеденено к Литве, некатолической державе, а уж только потом поделено между Польшей и Литвой. Вы же в своем прогнозе указываете на формирование третьего русского государства на основе Галиции? А без ослабления Ордой никакие литовцы его не присоединят. Читатель пишет: цитатаГалицко-Волынское княжество выбрали поглощение Западом Его поглотила Литва, а не запад. А Литва тогда считалась собирательицей земель русских. Читатель пишет: цитатаИ Великое Княжество Литовское Причины этого я объяснял. Да. Вы писали, что объеденившись и окатоличившись Литва и Галич завоюют Владимир. Но ведь в реале они почему то ничего не завоевали. А ведь им еще и Полша помогала...

Читатель: Крысолов пишет: цитатапочему Данила не принял католичество? Наверное папа и король просто не сошлись в цене... Крысолов пишет: цитатаВы же в своем прогнозе указываете на формирование третьего русского государства на основе Галиции? А без ослабления Ордой никакие литовцы его не присоединят. Я кажется начинаю понимать в чем дело... Вы считаете Галицко-Волынское Княжество более русским и более православным чем Литва. А по мне Галиция и ВКЛ друг друга стоят. И обьединись Западная Русь под властью Романовичей, а не Гедиминовичей, итог был бы тот же самый - католизация и деруссификация страны. Крысолов пишет: цитатаобъеденившись и окатоличившись Литва и Галич завоюют Владимир. Но ведь в реале они почему то ничего не завоевали. Правильно, потому что им мешала Орда. А поскольку ее у нас нет...

Han Solo: Радуга пишет: цитатаА нахрен его приняли Чешские и Польские короли и Ободритские и Литовские князья - ВЫГОДНО Сравнение некорректно. Польские корли еще были язычниками, а в русских землях уже закрепилось православие. Вы помните государства, правители которых меняли бы одну монотеистическую религию на другую ДОБРОВОЛЬНО?

Крысолов: Читатель пишет: цитатаНаверное папа и король просто не сошлись в цене... Это умозаключение нельзя брать за основу. Мы там свечку не держали. А вот то, что в средние века персоны такого уровня от своей веры не отрекались - факт. Читатель пишет: цитатаВы считаете Галицко-Волынское Княжество более русским и более православным чем Литва. А по мне Галиция и ВКЛ друг друга стоят. И обьединись Западная Русь под властью Романовичей, а не Гедиминовичей, итог был бы тот же самый - католизация и деруссификация страны. А я считаю совершенно иначе. Читатель пишет: цитатаПравильно, потому что им мешала Орда. Я имею ввиду после Витовта.

Радуга: Han Solo пишет: цитатаВы помните государства, правители которых меняли бы одну монотеистическую религию на другую ДОБРОВОЛЬНО? Моментально - Юлиан Отступник (на уровне рефлекса вбито).

Радуга: Крысолов пишет: цитатаА вот то, что в средние века персоны такого уровня от своей веры не отрекались - факт. А как же ПРАВОСЛАВНые Ольгерд, Ягайло и т.д.?

Han Solo: Стефан Душан тоже принял от папы королевский титул, но с принятием католичества его кинул. Потому что иначе бы долго на троне не просиделю . Так что в окатоличивание не верится.

Радуга: Крысолов пишет: цитатаОни, ослабленные Ордой оказались поглощены своими западными соседями. Без ослабления нет и поглощения. В чем КОНКРЕТНО состояло это "ослабление"? И чем оно отличалось от "ослабления" Венгрии?

Han Solo: Радуга пишет: цитатаМоментально - Юлиан Отступник (на уровне рефлекса вбито). Тогда христианство еще было слишком слабо, а подавляющему большинству населения религия вооще по барабану. В Средние Века все совсем иначе.

Han Solo: Радуга пишет: цитатаВ чем КОНКРЕТНО состояло это "ослабление"? Они находились под постоянной угрозой вторжения с Востока, да и разорены были изрядно - гораздо больше той же Венгрии, куда монголы лишь на минутку заглянули. Редкий случай - согласен со своими идеологическими противниками

Крысолов: Радуга пишет: цитатаМоментально - Юлиан Отступник (на уровне рефлекса вбито). Некорректное сравнение. Юлиан чистой воды язычник. Радуга пишет: цитатаПРАВОСЛАВНые Ольгерд разве Ольгерд принимал католичество? Радуга пишет: цитатаЯгайло и т.д.? Еще раз - у них у всех языческий менталитет и вера для них всего лишь средство. Радуга пишет: цитатаВ чем КОНКРЕТНО состояло это "ослабление"? И чем оно отличалось от "ослабления" Венгрии? В постоянности.

Радуга: Han Solo пишет: цитатаОни находились под постоянной угрозой вторжения с Востока, да и разорены были изрядно - гораздо больше той же Венгрии, куда монголы лишь на минутку заглянули. А обосновать это "разорение"? Гражданские войны и непрерывные бунты значит страну не разоряют, а короткое прхождение монголов - ослабляет?

Радуга: Крысолов пишет: цитатау них у всех языческий менталитет и вера для них всего лишь средство. Кейстут. У него ведь тоже Языческий менталитет". И - а какже знаменитое "Париж стоит мессы"? А как быть с Тулузскими графами (которыто становились правоверными католиками, то альбигойцами) Крысолов пишет: цитатаЮлиан чистой воды язычник. Уверены? А какже знаменитое "собрание христианских свщенников"? И отчего он тогда отступил? Крысолов пишет: цитатаВ постоянности. Что значит "постоянность"? Уплата ежегодной дани?

Крысолов: Радуга пишет: цитатаа короткое прхождение монголов - ослабляет Не короткое прохождение, а длительный сюзеренитет. Гражданские войны ослабляли Францию, Испанию, Англию и ту же Польше в не меньшей степени, но они почему-то выжили без помощи всяких монголов.

sas: Magnum пишет: цитата"Римский" - я не имел в виду "католический", а доставшийся в наследство от Римской империи. Вы как всегда выкрутились, :) вот только церковь была именно римско-католическая, так что Ваш "римский Иисус" звучит в данном контексте весьма некорректно...

Han Solo: Радуга пишет: цитатаА обосновать это "разорение"? А что, в Галиции и Волыни каждый год были восстания и гражданские войны?

Радуга: Крысолов пишет: цитатаНе короткое прохождение, а длительный сюзеренитет. Еще более длительный сюзеринетет Владимирскую Русь не ослабил почему-то.

Читатель: Крысолов пишет: цитатав средние века персоны такого уровня от своей веры не отрекались "К этому же времени относятся и известия о первых контактах русских князей с Римом. Сохранилась булла Григория IX от августа 1231 г., адресованная неизвестному русскому князю57. Сылаясь на сообщения, полученные от прусского епископа, папа выражал радость по поводу желания князя подчиниться апостольскому престолу. Ряд соображений говорит о том, что этим князем был Даниил Галицкий58. Именно Даниил Галицкий в 1229-1230 гг. являлся ближайшим союзником патрона епископа - Конрада Мазовецкого. Папа обещал принять русского государя как "любимого сына" (filum specialem), и тем самым мог быть положен конец венгерским походам на Галич. В этом шаге Даниила Галицкого, какими бы мотивами он ни был продиктован, отразилось зародившееся у русских князей (по крайней мере у некоторых) представление о том, что строить свои отношения с западными соседями в новых условиях XIII в., не принимая во внимание интересов курии, становится уже невозможно. Булла 1231 г. привлекла к себе особое внимание исследователей политики папства в XIII в., так как в ней папа, не удовлетворяясь выражением "повиновения" со стороны князя, требовал принять "обряды и нравы христиан латинян". В этом нашли свое выражение унификационные тенденции в политике папства того времени, о которых уже говорилось." "В том же, 1245 г. еще до своего отъезда в Орду вступил в контакты с Римом Даниил Галицкий4, выразивший (как видно из ответного письма папы Иннокентия IV) готовность признать «Римскую Церковь матерью всех Церквей»5. Обсуждение этого вопроса получило свое продолжение осенью 1245 г., когда территорию Галицкой Руси посетил на пути в Орду папский посланец францисканец Джованни дель Плано Карпини. По его свидетельству, брат Даниила, Василько Романович, собрал тогда епископов, и им была зачитана грамота папы, «в которой тот увещевал их, что они должны вернуться к единству святой матери Церкви»6. В следующем, 1246 г. в Каракоруме Дж. Плано Карпини обсуждал этот вопрос с великим князем Владимирским Ярославом Всеволодовичем, также выразившим желание вступить в контакты с Римом7. Продолжавшиеся тем временем переговоры Даниила Галицкого с Римом привели, как известно, в 1246 г. к формальному распространению власти папского престола на Галицко-Волынскую землю... При рассмотрении собственно церковных аспектов унии важен вопрос об участии в переговорах с Римом православного духовенства и его позиции. Свидетельства Плано Карпини не оставляют сомнений в том, что духовенство Галицкой Руси было в курсе ведущихся переговоров. Вопрос об унии галицко-волынские князья обсуждали со своими епископами не только тогда, когда Плано Карпини ехал в Орду. На обратном его пути из Орды летом 1247 г. обсуждение вопроса с «епископами и другими достойными уважения людьми» продолжалось, и они сообщили папскому посланцу, «что желают иметь господина папу своим преимущественным господином и отцом», подтверждая то, о чем ранее сообщали папе через своего аббата14. Имя этого «аббата» — Григорий «De Moncti Sancti», т.е. игумен монастыря св. Горы под Владимиром Волынским15, упоминается в одном из папских распоряжений сентября 1247 г.16 как имя княжеского посла." И так далее, в том же духе... Б.Н. Флоря доктор исторических наук, Институт славяноведения и балканистики РАН "У ИСТОКОВ РЕЛИГИОЗНОГО РАСКОЛА СЛАВЯНСКОГО МИРА (XIII в.)" http://krotov.info/library/f/florya/flor05.html Хватит пожалуй? "

Радуга: Han Solo пишет: цитатаА что, в Галиции и Волыни каждый год были восстания и гражданские войны? Роман Великий в 1203 г. захватил Киев и принял титул вел. князя. Его княжение проходило в бесконечных смутах и острой борьбе с боярами. После гибели Романа (1205) кн-во распалось на несколько более мелких кн-в, часть земель захватили венг. и польск. феодалы, приглашенные местными боярами. Феодал, распри, засилье бояр, нашествия иноземных захватчиков вызвали народные восстания. Призванный в 1219 г. горожанами новг. кн. Мстислав Удатный изгнал в 1221 г. из Галичины венг. феодалов. Тогда же на Волыни пришёл к власти сын Романа - Даниил, завершивший её объединение в 1229. После смерти Мстислава Удатного (1228) он стал гал. князем, но окончательно подчинил себе кн-во, борясь с боярами и венг. феодалами, лишь в 1238 г. Даниил Романович завладел Киевом и после ожесточённой борьбы с др. князьями, Венгрией и Польшей, а также гал. боярами окончательно объединил (1245) под своей властью всю Юго-Зап. Русь Таким образом - 1203-1238 непрывные войны и восстания.

Han Solo: Радуга пишет: цитатаТаким образом - 1203-1238 непрывные войны и восстания Вы никогда не слышали о Столетней Войне?

Крысолов: Радуга пишет: цитатаЕще более длительный сюзеринетет Владимирскую Русь не ослабил почему-то. Ой, а что же, Владимир-Суздальское княжество не распалось на уделы и князья не грызлись друг с другом за право на ярлык? Читатель пишет: цитатаИменно Даниил Галицкий в 1229-1230 гг. являлся ближайшим союзником патрона епископа - Конрада Мазовецкого Где тут доказательство того Что Данила собирался принят католицизм? Читатель пишет: цитатаВ этом шаге Даниила Галицкого, какими бы мотивами он ни был продиктован, отразилось зародившееся у русских князей (по крайней мере у некоторых) представление о том, что строить свои отношения с западными соседями в новых условиях XIII в., не принимая во внимание интересов курии, становится уже невозможно. Где тут доказательство того, что из этого следует принятие католицизма? Читатель пишет: цитатаВ том же, 1245 г. еще до своего отъезда в Орду Ах до отъезда в Орду... Читатель пишет: цитата1246 г. в Каракоруме Дж. Плано Карпини обсуждал этот вопрос с великим князем Владимирским Ярославом Всеволодовичем, также выразившим желание вступить в контакты с Римом7 Ой как интересно! Вот как монголы достали русских, что и Владимирский князь затеял с паоай переговоры... И опять же. Англия, Голландия, Женева, гугеноты приняв протестанство отчего-то не германизировались. Почему Русь должна?

Крысолов: Радуга пишет: цитатаТаким образом - 1203-1238 непрывные войны и восстания. Ой, а что в это время во Франции было, вообще сказать страшно. И ничего, живут.

Han Solo: Читатель пишет: цитатаИ так далее, в том же духе... И однако же, даже при чужеземных правителях, данные территории оставались православными

Magnum: sas пишет: цитатаВы как всегда выкрутились :) Я вызову вас на дуэль! :) Но это действительно так. Замечание учту. Читатель пишет: цитатаодин из возможных вариантов, не более. Разумеется, в альтернативной истории все может случиться. Например, совершеннолетний князь Василий Козельский решит совершить паломничество в Иерусалим. А там возьмет и перейдет в... ислам. Вернется на родину и устроит джихад. Вот только вероятность этого варианта (как и варианта с польско-шведско-немецким разделом нео-католической Руси) во много раз ниже, чем процветающая и сильная православная Русь без монголов.

Радуга: Крысолов пишет: цитатаОй, а что в это время во Франции было, вообще сказать страшно. И ничего, живут. Так все-таки - почему на монголов наезды? Ведь русские - ничего, живут.

sas: Magnum пишет: цитатаЯ вызову вас на дуэль! :) Не, силы слишком неравны. Мне с Вами на дуэли драться, все равно,что с рогаткой на "Миниган" идти :)

Читатель: Han Solo пишет: цитатаИ однако же, даже при чужеземных правителях, данные территории оставались православными Да ну? А я то думал, что пол-Украины и пол-Белоруссии до сих пор католические... Крысолов пишет: цитатаГде тут доказательство того Что Данила собирался принят католицизм? Не собираюсь спорить, просто ИМХО сам факт начала переговоров с папой об унии опровергает Ваше мнение о моральных качествах князя. Приемлемо для него было принятие католичества, весь вопрос лишь в цене... Крысолов пишет: цитатакак монголы достали русских, что и Владимирский князь затеял с паоай переговоры... Опять же, еще одно доказательство того, что в Средние века русские князья относились к своей вере весьма прагматически... Крысолов пишет: цитатаАнглия, Голландия, Женева, гугеноты приняв протестанство отчего-то не германизировались. Почему Русь должна? Обратных примеров тьма. Силезские и померанские поляки приняв протестанство действительно германизировались. Аналогично, и западные белорусы приняв католичество в очень значительной мере ополячились. Западные украинцы приняв унию не ополячились, но во всяком случае русскими быть перестали. В общем вера - это главный индикатор этнического самосознания. Меняешь веру, меняешь этническое сознание, а с ним и нацию. Азбучные истины, в самом деле...

Magnum: Радуга пишет: цитатаТаким образом - 1203-1238 непрывные войны и восстания. Снова идем на Хронос (полезный ресурс!) 1237.12.21 Монгольское войско Батыя берет Рязань; население перебито, город сожжен. Разорение Рязанской земли. Мор в Пскове. 1238 После разорения монголами Москвы угроза нависает над Владимирским княжеством. Великий князь Юрий Всеволодович уходит на северо-восток, за Волгу, оставив во Владимире большую часть своей дружины. 1238.02.07 Осада Владимира; Монголо-татары берут город штурмом, сжигают его и истребляют население. 1238.02.08 Монголы захватывают Суздаль. 1238.03.04 Монголы преследуют великого князя Владимирского Юрия и жестоко разбивают его войско у реки Сить. Сам Юрий погибает в бою. 1238.03.05 Батый берет Тверь, осаждает Торжок, входит в новгородские земли, но из-за распутицы прекращает наступление. Новгород остается невредим. 1239 Монголо-татары совершили поход на Ростово-Суздальские земли и на Украину. Войско Батыя, соединившись с отрядами Мункэ, остается на год в донских степях. 1240 начало лета Новое наступление монголов. Батый разграбляет Переяслав, Чернигов и другие южнорусские княжества. 1240.12.06 Взят и разрушен Киев; все жители истреблены. После взятия Киева монголы опустошают Волынь и Галицию; вся Южная Русь разорена. Исчезают епископства в Переяславе, Белгороде и Юрьеве после покорения этих княжеств монголами. 1240 Монголо-татары обложили русские земли данью. 1255 Восстание в Новгороде "меньших" людей из-за попытки монголо-татар обложить город данью. 1257 - 1259 Проведена перепись русского населения (за исключением церковнослужителей) монголами для определения размера дани ("выхода") Золотой Орде. Неоднократные восстания славян против монгольских властей; особое возмущение вызывают чиновники (баскаки), собирающие дань. 1259 Волнения в Новгороде против переписи, навязанной монголами 1259 Хан Бурундай совершил поход на юго-западную Русь и Польшу. 1262 Монголо-татарские "данщики" были изгнаны из Ростова, Владимира, Суздаля и Ярославля. 1281 Золотоордынская рать, призванная князем Андреем Александровичем, провела карательный рейд по русским землям: Муром, Суздаль, Ростов, Переяславль. 1288 Поход монголо-татар на Рязань. 1289 Монголо-татарские данщики повторно были изгнаны из Ростова. 1293 "Дюденева рать". Разорение Суздаля, Владимира, Переяславля, Юрьева. Таким образом, 1237-1293 - непрерывные войны и восстания. цитатаГражданские войны и непрерывные бунты значит страну не разоряют, а короткое прхождение монголов - ослабляет? Во-первых, не "короткое прохождение" - смотрите приведенный список. Во-вторых, мало было собственных гражданских войн, так еще иностранные агрессоры добавились? Через тысячу лет евразийцы будут писать "Гражданская война 1918-1922 ослабила страну, а вторжение Гитлера - укрепило ее и спасло от англо-американского завоевания..." А турки спасли Византию и греческое православие от латинского завоевания. цитата почему на монголов наезды? 1) Без монголов могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ. 2) Любимый тезис евразийцев - "монголы спасли Русь от европейцев-тевтонцев-католиков-НАТО-деградации" - чушь и глупость несусветная. А так мы монголов любим , но совсем не за это.

Радуга: Magnum пишет: цитата1238.02.07 Осада Владимира; Монголо-татары берут город штурмом, сжигают его и истребляют население. В следующем году истребленные жители в городе наличествуют... Magnum пишет: цитатавходит в новгородские земли, но из-за распутицы прекращает наступление. Какая распутица в начале марта???? В начале апреля в ОБЫЧНЫЕ годы реки еще замерзшие (даже ледохода нет). А этот год в Европе был холодным. Magnum пишет: цитатаВзят и разрушен Киев; все жители истреблены. И снова - через год в Кмеве жители в наличии имеются.

Радуга: Magnum пишет: цитата1) Без монголов могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ. Без евреев могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ. Без немцев могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ. Без........... могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ.

Magnum: Все, оппонент уже не с нами. И это неудивительно, ведь я полностью раздавил его пятьдесят постингов назад.

Читатель: Magnum пишет: цитатавозьмет и перейдет в... ислам. Вернется на родину и устроит джихад. Вполне можно сделать этот сценарий более правдоподобным. Хан Узбек повелел всем подданным Орды принять ислам, включая Русь. Князья конечно повозмущались, некоторые даже подняли восстания, но нашлись и те, которые согласились принять ислам и в награду получили владения тех, кто восстал... Так начался долгий, растянувшийся на века процесс исламизации Русистана... Magnum пишет: цитатавероятность этого варианта (как и варианта с польско-шведско-немецким разделом нео-католической Руси) во много раз ниже, чем процветающая и сильная православная Русь без монголов. Magnum пишет: цитатаБез монголов могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ Позаимствуйте в соседнем институте машину времени и принесите доказательства...

Читатель: Радуга пишет: цитатаИ снова - через год в Кмеве жители в наличии имеются. Были, факт и даже известно сколько именно... "они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев 99, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве." ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

Pasha: Радуга пишет: цитатаБез евреев могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ. Без коммунистов -- могло. Радуга пишет: цитатаБез немцев могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ. Без нацистов -- могло. Магнум ведь не наезжает на весь монгольский народ. Он имеет в виду не монголов вообще, а именно завоевателей-империалистов, пришедших на Русь в XIII веке.

Magnum: Читатель пишет: цитатамашину времени и принесите доказательства... А от вас не ожидал. Придется зарезать глаголом. цитатаХан Узбек повелел всем подданным Орды принять ислам, включая Русь. Вот оно! Форум - неисчерпаемый источник идей и сюжетов.

Читатель: Ладно, было забавно, но пожалуй пора поставить точку в этом утомительном споре. Я не разделяю идеализации монголов Радугой и многими евразийцами (включая увы и самого Льва Николаевича), но и в "сильную и процветающую Русь без монголов" тоже не верю. В любом случае, даже если Русь оправится от кризиса 13 века (который, хотите верьте, хотите нет, начался на Руси еще до прихода монголов), все равно долгий период раздробленности и внутренний распад русской нации неизбежен. И что будет на выходе предсказать очень трудно. Может быть что угодно - от галактической империи со столицей в Одессе до 15 очень независимых пострусских государств на территории бывшей Руси...

krolik: Читатель пишет: цитатапол-Украины и пол-Белоруссии до сих пор католические... Да нет, намного меньше половины Читатель пишет: цитатаВ общем вера - это главный индикатор этнического самосознания. Меняешь веру, меняешь этническое сознание, а с ним и нацию. То ись есть православная, католическая, протестанская, исламская нации. Преувеличиваете. Хотя есть забавный пример - сербоязычных

Magnum: Читатель пишет: цитатаЯ не разделяю идеализации монголов Радугой и многими евразийцами То есть в главном мы правы, а остальные варианты лежат в области авторского произвола или беспредела.

Han Solo: Радуга пишет: цитатаИ снова - через год в Кмеве жители в наличии имеются. А это... новые пришли

Радуга: Han Solo пишет: цитатаА это... новые пришли Значит княжество разорено было слабо (или вообще не разорено) - раз было откуда приходить. Теперь Magnum Вы интересно выбрали страны - они все католические, а Россия - православное государство (а Сербия, Болгария и Греция пережили жуткую депопуляцию в относительно недавние годы, да и восстановиться смогли только благодаря России). И еще одно - на мои вопросы Вы так и не ответили (их 3 всего - помните?). Вы взялись доказать, что Magnum пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Без монголов могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ -------------------------------------------------------------------------------- И где эти доказательства? Вы только опровергаете мои тезисы, причем Читатель и sas Вас постоянно ловят на некоректностях (и Вы потом начинаете "интерпретировать" их доказательства). В то время как потерю русскими Юрьева, Тьмутаракани и Полоцка объясняете следующим образом - ... ну это несущественные окраины. При этом примеров успешной обороны на западе вообще не приводите. Я же попросту продолжаю тенденцию - окраинные княжества стали "сыпаться" и перехоить под контроль соседей. Монголы этот процесс прервали. Далее Вы почему-то забываете о междоусобных войнах - на которые и будут тратиться силы Невского и Галицкого. Причем Александр трон скорее всего просто потеряет (ведь его мятежного братца раздавили именно монголы).

krolik: Радуга пишет: цитатаони все католические, а Россия - православное государство Ну и стали бы католиками... Один хрен.

Штангенциркуль: Magnum пишет: цитатаТаким образом, 1237-1293 - непрерывные войны и восстания Это где там "непрерывные войны"? С 1239 по 1281 - 42 года - у гг. хроносовцев ни одного упоминания о боевых действиях монголов на территории Северо-Восточной Руси. И это при том, что там идут беспрерывные мятежи против федерального центра. Кстати, гг. хроносовцы почему-то напрочь забыли про имевшую место быть в 1252 году операцию по наведению конституционного порядка (поход Александра Невского и Неврюя против Андрея Ярославича). Вряд ли можно назвать "полезным ресурсом" оное собрание надёрганных с бору по сосенке фактов.

Радуга: Радуга пишет: цитатаТеперь Magnum Вы интересно выбрали страны - они все католические, а Россия - православное государство А теперь я раскрою эти слова. I. Итак рассмотрим НЕКАТОЛИЧЕСКИЕ государства на предложенной карте: 1. Ирландия (её католицизм на тот момент спорен). 500 лет она была английской колонией, имело место массовая эмиграция и множественные голодные смерти. В начале 20го века ирландский язык был "мертвым" и восстанавливался искусственно (по крайней мере так утверждают англичане). 2. Мусульманские гос-ва Иберии. На тот момент подавляющее большинство их населения - мусульмане. Почти все оно или истреблено, или изгнано с полуострова (кстати большинство - это коренное население). 3-4. Балканские православные гос-ва - Сербия и Болгария. 300 лет под турецким господством. На территории стран действовали отряды башибузуков, которые занимались истреблением населения. Независимость получили благодаря России. Также в восемнадцатом веке собственные элиты отсутствовали. 5. Византия (Греция). 300 лет под турецким господством. На половине территории греческое православное население исчезло (в Малой Азии и в столице). В собственно Греции также действовали отряды башибузуков (и египтян), которые истребляли население. Независимость получили с русской помощью. 6. Литва. Вроде-бы единственный пример относительно успешного выживания, НО: 6-А. Руководство страны приняло католичество. Страна вошла в состав другого государства (т.е. прекратила своё существование). 6-Б. Страна смогла выжить и развиться исключительно благодаря монголам. Поскольку в битве при Легнице были разбиты и польские войска и войска Тевтонского ордена (о чем сказал Читатель) - давление на Литву в решающий момент стало крайне слабым. Да впоследствии на Польшу монголы (вместе с русскими) нападали достаточно часто, отвлекая на себя её силы. 7. Россия. Всего 150 лет - "младший партнер" в союзе с Ордой. ЕДИНСТВЕННОЕ православное государство в Евразии, которое смогло отстоять свою самобытность и помочь остальным. При этом не упомянуты: 1. Грузия. Тут имело место массовая депопуляция. Страна вошла в состав России, т.к. иначе грузины попросту вымирали. 2. Армения. Численность населения и территория сократились по разным оценкам от "раза в два" до "на порядок". 3. Альбигойцы Южной Франции. Крестовый поход. Массовые казни. Исчезновение многих городов. Таким образом Ваш пример некорректен. Из ВСЕХ некатолических государств Россия отделалась наименьшими потерями. Таким образом союз с монголами все-таки был благом.

Радуга: Продолжаю. II. Давайте сравним ИСТОРИЮ России в перид с Владимира (принятие христианства) до Батыя с историей европейских гос-в. В начале: Россия - мощное ЕДИНОЕ государство. Единое правительство, единая транспортная система, единая экономика. Имеет место агрессия по отношению к соседям. Европа (практически любое гос-во). Расцвет феодальной раздробленности. Отсутствует (практически) транспортная система, отсутствует сколько-нибудь значительная торговля. Натуральное хозяйство. В конце. Европа. Государства объединяются. Появляются единые экономические районы. Расцвет торговли. Известны уже "деятели", которые контролируют территории своих государств. Агрессия по всем направлениям. Россия. Распад страны, который идет все более ускоряющимися темпами. Начинаются потери земель на окраинах государства. Если эти тенденции сохранятся... Результат ИМХО очевиден - Русь окончательно рассыпется и будет разделена между соседями. Монголы этот процесс прервали (точнее - "прикрыли", обеспечив безопасность от внешних врагов на критическое время).

Радуга: Pasha пишет: цитатаОн имеет в виду не монголов вообще, а именно завоевателей-империалистов, пришедших на Русь в XIII веке. Извините, Pasha, но мнголы ни на одно из государств не напали ПЕРВЫМИ. ВСЕГДА "первую кровь" пролили их враги - уничтожая послов и торговцев. НИ ОДНО государство не напавшее первым монголы не тронули (имеется в виду период от Темучжина по Менгу). Единственным возможным исключением являюятся меркиты, о причинах вражды которых с Борджигинами ничего неизвестно. А также (возможно) тангуты (только с ними мне неизвестно об убийстве послов), но они нарушили договор с монголами. Месть за "убийство своих" можно считать всего-лишь поводом к войне, но тогда объяснить причины войн представляется невозможным.

Han Solo: Радуга пишет: цитатаВСЕГДА "первую кровь" пролили их враги - уничтожая послов и торговцев Вот вы верите в то, что пишете? Убийство послов? А вам не кажется, что послы эти выставляли такие ультиматумы, что их после этого оставалось только убить? Таким образом, имела место сознательная провокация? Почему-то монгольских послов убивали ВЕЗДЕ, что наводит на определенные мысли. Радуга пишет: цитатано тогда объяснить причины войн представляется невозможным. А тут и объяснять нечего. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" (с)

sas: Han Solo пишет: цитатаА вам не кажется, что послы эти выставляли такие ультиматумы, что их после этого оставалось только убить? хм, странно, мне почему-то казалось, что послов не трогают практически в любом случае-на то этои послы

Pasha: Han Solo пишет: цитата"Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" (с) Вот именно. Мне как-то сложно представить добрых, симпатичных монголов XIII века, отправляющихся в дальнюю дорогу исключительно с мирной дипломатически-торговой миссией...

Telserg: Уважаемые дамы и господа, прошу обратить внимание на название обсуждаемой темы: "Православная Орда". О евразийцах, псах-рыцарях и баскаках говорим здесь: Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева.

ымы: Радуга пишет: цитатаРоссия. Всего 150 лет - "младший партнер" в союзе с Ордой. Какая Россия? Еще и слова-то такого не было. Россия, как одна страна и появилась то как следствие "ига".

Радуга: Ответил в правильной теме.

Magnum: Законнопослушно подчиняюсь требованию администрации. А здесь мы продолжим обсуждение Православной Орды. цитатаСвоим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу Это неправильная развилка. Правильная выглядит так: Декабрь 1237 года. Монголы взяли штурмом Рязань, но еще не успели разорить ее дотла и перебить всех жителей. Проезжая по улицам города в сопровождении своих гвардейцев, любознательный Бату-хан решил заглянуть в ближайшую церковь. Как и положено порядочному монголу, он въехал внутрь прямо на лошади. Но когда Бату уже подъезжал к алтарю, в золотой крест на куполе церкви ударила молния, перескочила на алтарь, оттуда - на самого хана и заземлилась на лошадь. Когда дымящегося, но живого Бату-хана подняли с пола, он неожиданно завопил на чистом русском языке: - Господи, что я натворил! Господи, прости меня грешного, ибо согрешил я в темноте и невежестве своем! И принялся тут же отбивать земные поклоны головой о каменный пол церкви. Несколько минут спустя Бату-хан неожиданно остановился, посмотрел по сторонам и уже по-монгольски приказал своим находившимся в столбняке потрясения гвардейцам: - Немедленно прекратить грабеж, убийства и другие акты военного насилия. Мародеров и других военных преступников расстреливать на месте без суда и следствия. И без покаяния! Пусть умрут без покаяния! Гвардейцы бросились исполнять приказ. Затем Бату объехал поле сражения и останавливался порыдать практически у каждого трупа. Прямо как царь Ашока после разгрома Калинги. Несколько дней спустя в той же самой церкви Бату-хан и все его войско приняли святое крещение (за исключением двух-трех закоренелых тенгрианцев, тут же расстрелянных у крепостной стены). Перешедший в православную веру монгольский принц был наречен Александром. И, поскольку прежняя рязанская династия была случайно перебита в первые часы штурма, благодарные уцелевшие жители предложили новоиспеченному христианскому полководцу стать новым рязанским князем. Естественный выбор, вы не находите? Разумеется, опасность, нависшая над Землей Русской с востока, не миновала. Другие монгольские армии продолжали наступление на вечерние и полуночные страны. Но теперь Русь могла спать спокойно. У нее был надежный защитник. И теперь князь Александр повел свою непобедимые отряды на восток, дабы поразить в самую голову химеру, сосущую кровь из Европы и Азии, дабы перенести войну в самое Сердце Тьмы, дабы разрубить тело Лернейской Гидры и спасти свободные народы Светлого Запада от ужасов восточного рабства. Есть вдали замечательный остров, Там дельфин над волнами смеется, И красиво, понятно и просто Этот остров Тайванем зовется. Монумент - чистый мрамор яванский - Над скалой возвышается гордо, Это князь Александр Рязанский, Разрубивший чудовищу морду! Вдоль скалы, словно память о брани, Вьется надпись, с легендами споря: "Александр, владыка Рязани, Смог дойти до Последнего Моря!" Александры свергают тиранов, Александры решают проблемы, Александры не сходят с экранов, Александры слагают поэмы! На кровавых полях Гавгамелы Уши вянут от воплей предсмертных, Только царь Александр из Пеллы Смог в бою уничтожить "бессмертных"! Как погибли ахейцы-герои Рассказала Елена-принцесса - Только принц Александр из Трои Смог стрелой поразить Ахиллеса! Путь огромный к победе проделан - Изрубивший в куски бегемотов, Только лорд Александр Мак Брелан Смог изгнать из Британии скоттов! Старый воин под звуки парада Повторяет печальную мантру - "Я - Саргон, император Аккада, Проигравший войну Александру".

Telserg: Magnum пишет: Александры свергают тиранов, Александры решают проблемы, Александры не сходят с экранов, Александры слагают поэмы! Узнаю величайшего гения и живого классика АИ поэзии! Так держать, Александр!

sas: Моему тезке все бы постебаться :)

Magnum: От сердца оторвал... то есть от нового суперпроекта. Но для дела не жалко.

Han Solo: По-моему, мы до сих пор так и не обсуждали это творение несравненного Х. Ван Зайчика У меня по этому поводу не сколько вопросов. 1) С развилкой не очень понятно. 2) Каким образом Украина приняла ислам? 3) Где находится Ханбалык? Это навскидку.

Cathartes: Вот забавная рецензия Андрея Валентинова

банзай: Han Solo пишет: цитатаГде находится Ханбалык? изо всего этого ясно только одно- Ханбалык- это Пекин, он же Бэйцзин. со всем остальным действительно непонятно. а так же с чем отождествлен Каракорум, похоже что с Улан-Батором. Кстати готовиться новая книга читал отрывки, там уже ордусский Израиль

банзай: можно почитать здесьnull

CanadianGoose: Han Solo пишет: цитата1) С развилкой не очень понятно. Там явное "позитивное реморализаторство" инопланетных Румат. Судя по тому, какими благостными показаны осношения Руси и Степи до монголов.

Радуга: CanadianGoose пишет: цитатаСудя по тому, какими благостными показаны осношения Руси и Степи до монголов. Какими? Было и то и другое (и войны и свадьбы). Те-же черниговские князья, например, половцев за своих считали (полностью).

Telserg: CanadianGoose пишет: цитатаСудя по тому, какими благостными показаны осношения Руси и Степи до монголов. В книге же все написано про побратимов Сартака и Александра!

Max: кайзер ни за что не вручил бы обер-камергерские ключи и канцлерскую должность Шикльнахеру, O!

Стас: Кстати - кто н-ть знает, Зайчик политическую географию "мира Ордуси" на 2000 год прописал или нет? Ну там государства и границы. А также, как примерно оные границы формировались от Средневековья до Новейшего Времени. Например, границы Ордуси - что в неё входит? Одно время я считал (после прочтения первых книг) что территории СССР, Китая, Кореи, Индии и вроде Центральная-Восточная Европа (т.е. территория соц.стран Варшавского Договора в реале 1945-1989), видимо Греция с Константинополем. Япония почему-то не входит. Потом вроде бы оказалось, что в Ордусь входит и весь Ближний Восток (!). В сторону реплика - особенно прикольно, если входит вместе с территорией Израиля - бравым и добрым ордусским гэбэшникам приходится разнимать и разводить исламских и иудейских фанатиков там. Впрочем, может входить часть Ближнего востока - территории Ирана, Афганистана, Пакистана, части Ирака. Вопрос насчёт западных границ Ордуси (включает ли Польшу? - видимо, да): скорее всего, Ордусь граничит с Германией. Причём Германия, я думаю, большая, может быть, в границах 1914 года и включает Австрию. И кайзеровская, к тому же. Наверное, первое государство, запустившее Спутник и Космонавта (мои предположения). Далее - США в мире Ордуси, как мне кажется, больше реала, точно включают Канаду и ещё чего-то (Мексику?).

Cмельдинг: Коллеги, ну что вы? сказка же, какие таймлайны...

Han Solo: Cмельдинг пишет: цитатасказка же, какие таймлайны... Почему вы так убеждены?

Радуга: Han Solo пишет: цитатаПочему вы так убеждены? Потому как появление китайцев никакими осмысленными событиями объяснить нельзя. Стас пишет: цитатаВпрочем, может входить часть Ближнего востока - территории Ирана, Афганистана, Пакистана, части Ирака. Все что было захвачено монголами при Хулагу. Это, кстати, вполне вытекает из первичной развилки: Жив Сартак - Берке (мусульманин) не пришел к власти - нет союза с мусульманским Египтом - Хулагу не оказывается врагом Золотой Орды - Хулагу становится союзником не Хубилая, а Ариг-Буги (по большому счету ему все равно какого из братьев поддерживать, т.к. они слишком далеко). А имея поддержку от соседей-Чингизидов он свои приобретения удержит. Не без конфликтов все будет (о чем говорит и сам Ван Зайчик), но удержит. Стас пишет: цитатавходит вместе с территорией Израиля А вот это маловероятно. В период своего подъема монголы Палестину занять не успели (а потом - уже будут проблемы). Стас пишет: цитатаСША в мире Ордуси, как мне кажется, больше реала, точно включают Канаду и ещё чего-то Зато у них не должно быть Аляски и Калифорнии (у Орды фора по времени перед Россией РИ почти в два столетия - укрепится успеют).

банзай: Радуга пишет: цитатаА вот это маловероятно. В период своего подъема монголы Палестину занять не успели (а потом - уже будут проблемы). а вы последний роман посмотрите действие происходит в Иерусалимском улусе

Han Solo: Радуга пишет: цитатаПотому как появление китайцев никакими осмысленными событиями объяснить нельзя. Появление китайцев где?

Радуга: Han Solo пишет: цитатаПоявление китайцев где? В Ордуси. Это "принятие китайской культуры" в ходе распада государства потомков Хубилая. Да сколько тех чиновников могла в Ордусь ломанутся? И каким чудом не их ассимилировали, а они остальных?

Han Solo: Радуга пишет: цитатаДа сколько тех чиновников могла в Ордусь ломанутся? Ну тысяч 80-100. Реальная цифра?

Стас: 1. Ну если Ордусь Ближний Восток включает... то это ж такое.. там же НЕФТЬ - это ж такие антагонизмы, такие сшибки интересов в 20 веке что ого-го ужасть - первая же мысль, что арабы устроили бы тотальный джихад против Ордуси, дабы вырваться из неё, образовать своё одно большое государство и беспрепятственно продавать нефть Штатам, Европе и вообще всем по своим ценам, ни с кем не делясь выручкой. 2. Опять же вопрос отношений Ордуси с европейскими колонизаторами...и вообще с Европой... Зайчик пишет, что вроде как войн мало было и не сильно разрушительных... До 19 века ещё как-то можно было выкручиваться, а потом? Британская империя та же... Наполеон - ходил на Мосыкэ в 1812-м? Германия - ?? сперва что-то вроде "русско-прусской дружбы" могло быть (реал 18-19 век), а потом? (Германия? опять? нет, нет! ) Чего-то монументально-мрачные картины встают в воображении: например, несколько "мировых" (насколько это возможно) войн Ордуси против европейских колониальных держав + КША. Включая походы Наполеона и что-то вроде Крымской войны (а ещё Китай и Индия где-то там есть). Союзник Ордуси (временный) - молодые США (Вашингтон-Линкольн). Отсюда и Аляска с Калифорнией в США.

Cмельдинг: Самая главная сказочность в ЭТИКЕ этого мира. Вдруг китайцы, создатели изощреннейшей культуры пыток и мучительных казней, стали носителями добра и любви Ну а что представляли бы из себя в нравственном плане те помеси бульдога с носорогом, которыми Зайчик обильно заселил Ордусь, легко можно увидеть в любых портовых трущобах.

Han Solo: Стас пишет: цитатачто арабы устроили бы тотальный джихад против Ордуси Ну и раздавили бы их 10-миллионной "вразумляющей армией" А вообще, странно, что еще никто не написал что-то в духе "Плохие люди есть!", описывающее "а вот как было на самом деле"

Cмельдинг: Написал. Валентинов в рецензии на Зайчика. Я вот раздумываю на "Анти-ван-Зайчиком"

krolik: Cмельдинг пишет: цитатаЯ вот раздумываю на "Анти-ван-Зайчиком" А Ванда ван Белочка не Ваш клон?

Cмельдинг: Не. А кто это?

Стас: Ох, Смельдинг, таакой дообрыый тёёплый мир, а Вы хотите "всю музЫку прекратить".

krolik: Cмельдинг пишет: цитатаА кто это? Встретил сцылку в сети(пародия, ессно) Но ссылка уже не работала. "Дело темного юрода", ЕМНИП

Стас: Аннотацию читал. Там Русско-Индейское государство (Русамерика). И шпион Византии (юрод).

Han Solo: Cмельдинг, вашими ничем не подкрепленнными обвинениями в адрес честных ордусян и их Родины вы льете воду на мельницу мировой олигархии, делаете бесценный подарок всяким там Шморосам и Кова-Леви. Стыдитесь!

Telserg: Han Solo пишет: цитатаСтыдитесь! [Открывает соответствующее уложение] "малые прутняки", "большие прутняки", "варка в малых и больших котлах"...

Cмельдинг: Стас пишет: цитатаОх, Смельдинг, таакой дообрыый тёёплый мир, а Вы хотите "всю музЫку прекратить". Han Solo пишет: цитатаCмельдинг, вашими ничем не подкрепленнными обвинениями в адрес честных ордусян и их Родины вы льете воду на мельницу мировой олигархии, делаете бесценный подарок всяким там Шморосам и Кова-Леви. Стыдитесь! До "Дела о полку Игореве" относился сравнительно спокойно - ну вольно играться старичку Рыбакову, ностальгирующему по сесесесере, и не знающему, что это такое - быть белым в азиатской стране, хай играется. Кое-что самому симпатично было. После посмотрел другими глазами. ВСЕ отрицательные герои - белые индоевропейцы. Литвины, украинцы, наконец, РУССКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ. Последнее... вообще. Решил заенька отмазаться, испужался зазвучавших окриков на тему ордусского фашизма. И обосрал... слов нет. Гнида. Любопытно, а как форумчане отнеслись бы к АИ с описанием лопнувшей от обжорства девочки по имени Анна Франк? А? Тоже чуйство юмора проявляли б, или другие чувства? В реакции Магнума и Руматы, по крайности, я не сомневаюсь. А вот русские, защищающие ван Зайчика - факт реальный. Я уж не говорю о полном непонимании зайчиком дистанции между собою, маленьким, и таким Памятником национальной культуры, как "Слово о полку". За подобный "творческий подход" к национальным святыням добрые равви прописывали лечебный душ из камней. А русские... все стерпим. Еще и хвалим - ну как же, амеров проклятых ругают.

Han Solo: Cмельдинг пишет: цитатаЛитвины, украинцы, наконец, РУССКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ Да если бы русские националисты действовали в рамках закона и выдвигали бы свои требования соответственно, у ним бы несомненно прислушались. А так это самая настоящая террористическая организация. А уж про всяких ландсбергисов и абдул-нечипоруков вообще молчу. Кстати если бы китаезы решили отделиться, им бы тоже вписали будь здоров

Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаЯ уж не говорю о полном непонимании зайчиком дистанции между собою, маленьким, и таким Памятником национальной культуры, как "Слово о полку". Это - Памятник??????? У меня слов не хватает, чтобы этот... политзаказ обозвать. И об этом ... князе, который сделал кучу гадостей СВОЕМУ княжеству и своему войску.

sas: Радуга пишет: цитатаЭто - Памятник??????? У меня слов не хватает, чтобы этот... политзаказ обозвать. И об этом ... князе, который сделал кучу гадостей СВОЕМУ княжеству и своему войску. Радуга, что Вам собственно говоря не нравится? Вам про "Песнь о Роланде" и "Тайра моногатари" напомнить?

Радуга: sas пишет: цитатаВам про "Песнь о Роланде" и "Тайра моногатари" напомнить? Роланд - хотя бы как сказка получается неплохая. История дома Тайра мне не попадалась. Просто Черниговские князья и половцы (в более широком сысле - взаимоотношения Руси и Степи) - это для меня слишком близко к сердцу приходится, чтобы оценивать подобное произведение ... бесстрастно.

Виталий: Cмельдинг пишет: цитатаДо "Дела о полку Игореве" относился сравнительно спокойно - ну вольно играться старичку Рыбакову, ностальгирующему по сесесесере, и не знающему, что это такое - быть белым в азиатской стране, хай играется. Кое-что самому симпатично было. Во-первых ордусяне уже давно не белые, по крайней мере психологически, во-вторых Ордусь не азиатская страна. Мир у Ван Зайчика конечно красивый (в описанных проявлениях), но совершенно невозможный. И таки есть смутное подозрение, что Александрийский улус выполняет роль РСФСР в Союзе 70х.

sas: Радуга пишет: цитатаПросто Черниговские князья и половцы (в более широком сысле - взаимоотношения Руси и Степи) - это для меня слишком близко к сердцу приходится, чтобы оценивать подобное произведение ... бесстрастно. Вот именно,что Вы его оцениваете бесстрастно-как некая Заинька историю с "Варягом" и битву при Фермопилах...

Радуга: sas пишет: цитатаВот именно,что Вы его оцениваете бесстрастно Пристрастно оценить. Какой-то князь сошел с ума и напал на своего собственного тестя (более того - на человека, который до этого делал ему только добро). Потом какя-то безусловно талантливая сволочь сочинила политический памфлет на эту тему, где выставила этого князя героем. Мне жалко его воинов, мне жалко половцев, мне крайне жалко его жену и тестя. Но самого князя... и автора... мне жаль, что князь Игорь остался в живых и остался князем ( за свои необоснованные художества, приведшие к гибели множества его подданных ...)

Cмельдинг: Радуга, я не хочу с Вами ссориться. Поэтому оставлю данное высказывание без комментариев. Все таки язычник-евразиец - кентаврическое сочетание.

sas: Радуга пишет: цитатаПристрастно оценить. Какой-то князь сошел с ума и напал на своего собственного тестя (более того - на человека, который до этого делал ему только добро). Потом какя-то безусловно талантливая сволочь сочинила политический памфлет на эту тему, где выставила этого князя героем. Мне жалко его воинов, мне жалко половцев, мне крайне жалко его жену и тестя. Но самого князя... и автора... мне жаль, что князь Игорь остался в живых и остался князем ( за свои необоснованные художества, приведшие к гибели множества его подданных ...) Хотите я Вам про любой эпос также напишу?

Стас: Как всегда, всё свалилось в ругань.

Cмельдинг: Виталий пишет: цитатаВо-первых ордусяне уже давно не белые, по крайней мере психологически Им кто-то даст об этом забыть? Вот уж фантастика, так фантастика. Не испорченные хр-вом и вытекающим из него политкорректом желтые (в массе своей) являются носителями сильнейшего бытовго расизма, рядом с которым Гобино и прочие розенберги - дети. Даже в сесесесере еще в 1970-е в Казахстане это ОЧЕНЬ ощущалось. В Китае, Корее, Японии - ощущается и ныне.

Виталий: Cмельдинг пишет: цитатаИм кто-то даст об этом забыть? Вот уж фантастика, так фантастика Смельдинг, вы с реэмигрантами из того же Казахстана общались? Не у всех, но у значительного числа психотип (воспользуюсь умным словом) уже не русский. И это максимум за 50-100 лет. Что до неиспорченности христианством, так Ордусь существует не первое тысячелетие и соответсвенно те же китайцы зристианством испорчены. Не говоря про всяких разных половцев.

банзай: Cмельдинг пишет: цитатаКитае, Корее, Японии - ощущается и ныне. по отношению к белым гайдзинам нет. если там живешь длительное время становишься такой же как они не на 100% конечно, но стереотипы поведения начинают распространяться. а по отношению к черным, арабам и т.д. да, еще по хуже чем европейцы.

G.A.D.: Кстати насчет улусов. Их же там семь вроде... Сибирский, Александрийский, Иерусалимский, Заполярный (был вроде...). Какие еще?

Радуга: G.A.D. пишет: цитатаКстати насчет улусов. Их же там семь вроде... Сибирский, Александрийский, Иерусалимский, Заполярный (был вроде...). Какие еще? В книгах названы только 5 из 7: 1. Собственно Цветущая Средина (территория "старого" достенного Китая с Тайванем). 2. Александрийский Улус (европейская часть России, Украина, Белоруссия, Молдавия) т.е. территории русских княжеств плюс Север и Прибалтика. 3. Казанский улус (Поволжье, южный Урал и, скорей всего, Крым, северный Кавказ и северный Казахстан)- территории собственно Золотой Орды (улус Джучи-хана). 4. Тебризский улус (Закавказье, Иран, Ирак, западная часть Туркмении) т.е. примерно территории ильханов - гос-ва Хулагу. 5. Иерусалимский улус (Ближний восток и, возможно, ещё и Аравийский п-ов и Малая Азия) 6. Сибирский улус (Сибирь, Дальний Восток, Кореи, п-ов Индокитай, Монголия) Пункт №1 - подразумевается, но формально он улусом не назван. Есть только фраза ""...смертельно уставшая от неурядиц и междоусобиц Поднебесная Империя предпочла войти в состав Ордуси на правах одного из улусов." Если это все-таки улус, то последним становится улус Джагатай-хана - оставшаяся часть Средней Азии. Но ФОРМАЛЬНО улусами названы: Александрийский, Казанский, Тебризский, Сибирский и Иерусалимский. Среднеазиатский - очевиден, а вот последний под вопросом.

Han Solo: Заговор Кутлуг-Тимура был раскрыт; Ильбасмыш и его багатуры убили как самого отравителя, так и его покровителя Узбека. "Мусульманская" партия решила выступить (так как все уже было готово), но без своего харизматичного лидера потерпела неудачу и была поголовно вырезана. Соответствующим образом ильбасмышевцы поступили и с оказывавшими Узбеку поддержку приволжскими городами. На Руси ярлык получил Михаил Тверской, которому Ильбасмыш дал карт-бланш на распарву над всеми нелояльными князьями. Так закончилась история княжества Московского После разгрома мусульман наиболее сильной религиозной общиной Орды стала несторианская и в этой связи язычники-ильбасмышевцы были вынуждены сделать ставку на православие - единственную на тот момент альтернативу, что еще больше укрепило связи между Тверью и Ордой. В 90-е годы по Поволжью катком прошелся Тимур, разгромивший ЗО. Ее хан Тохтамыш бежал от железного хромца в Тверь. К тому времени основу татарского населения уже составляли православные, несториане же были вырезаны Тимуром (как и везде в реале). Самому Тохтамышу ничего не осталось как самому креститься по русскому обряду, он и его аристократы одновременно женились на русских княжнах. После смерти Тимура Тохтамыш и его войско вернулись в родимые степи, но стали там строить уже совсем другое государство...

Han Solo: Отныне ордынцы, связанные религией и династическими браками более не воспринимали Русь не как "дойную корову", а исключительно как часть родной земли, свою вотчину. Русские поселенцы свободно заселяли Юг русской равнины, государственным языком державы стал русский. Казаки принимали участие в завоевательных походах татар (к концу XV века в силу стремительной русификации элиты степняков и увеличивавшегося в геометрической прогрессии русского населения Юга картина стала обратной). В течение XV века Русско-татарская держава расширила свои границы до Урала и Кавказа, разгромила Новгород и Ливонский орден, выйдя на берега Балтийского моря. Наиболее ожесточенной стала схватка с Литвой, где в конечном итоге сказались превосходство ордусян в людских ресурсах и более разнообразная и универсальная армия. Новая граница была проведена по Днепру.

sas: Han Solo пишет: В 90-е годы по Поволжью катком прошелся Тимур, разгромивший ЗО. Ее хан Тохтамыш бежал от железного хромца в Тверь. К тому времени основу татарского населения уже составляли православные, несториане же были вырезаны Тимуром (как и везде в реале). Детерминизм не пройдет!

Han Solo: sas пишет: Детерминизм не пройдет! Не, а что тут детерминистского? Походы Тимура будут? Весьма вероятно. Золотую Орду он разобьет? Скорее всего. Имя Тохтамыш не нравится? Ну оно вполне распространенное, почему бы хану так не зваться?

Радуга: Han Solo пишет: На Руси ярлык получил Михаил Тверской, которому Ильбасмыш дал карт-бланш на распарву над всеми нелояльными князьями. Ему и Тохта такой карт-бланш давал... Не помогло... Юрий переигрывал его в интригах многократно... При этом в случае победы Ильбасмыша у Михаила могут быть проблемы (не факт, что будут - тут на Ваше усмотрение) - он действовал во время ордынского конфликта крайне странно... Han Solo пишет: язычники-ильбасмышевцы были вынуждены сделать ставку на православие - единственную на тот момент альтернативу, что еще больше укрепило связи между Тверью и Ордой. Вы неправы. Михаил с православной церковью рассорился напрочь (причем конфликт спровоцировал САМ - попытка смещения Петра). Придется менять всех митрополитов (Петр, Феогност, Алексий... - как минимум). Han Solo пишет: К тому времени основу татарского населения уже составляли православные, несториане же были вырезаны Тимуром (как и везде в реале). Не понял логики...

sas: Han Solo пишет: Походы Тимура будут? Весьма вероятно. Золотую Орду он разобьет? Скорее всего. Если "замятни" и Куликова поля нет,то может и не разобьет.

Sergey-M: Han Solo пишет: На Руси ярлык получил Михаил Тверской, которому Ильбасмыш дал карт-бланш на распарву над всеми нелояльными князьями. Так закончилась история княжества Московского Диман, с меня пиво....

Han Solo: Радуга пишет: Придется менять всех митрополитов (Петр, Феогност, Алексий... - как минимум). Михаил не вечен, его наследник займет уже более сдержанную позицию Радуга пишет: он действовал во время ордынского конфликта крайне странно... Ну тут все просто - когда Узбека грохнут, даже он поймет, что пора действовать, иначе можно без всего остаться. А бездействие в начале можно списать на причины организационного характера Радуга пишет: Не понял логики... Ну, допустим, что многие несториане не стали бежать на Север (а с чего бы это им, с русскими у них должны быть не очень хорошие отношения) , остались в Ордынских городах, тут-то их Тимур и немножко прирезал. Вообще он избирательно геноцидил именно несториан, христианам других конфессий доставалось "в общем порядке".

Han Solo: Продолжаем завоевывать мир вместе с Ордусью. Будучи Чингизидами, русские ханы, считали себя наследниками всей державы Темучина, от Балтийского до Японского моря, поэтому завовевывать и осваивать Сибирь Ордусь начала еще в конце XV века. А как православные цари считали своим прямым долгом вернуть к жизни Восточную Римскую Империю. Поэтому уже в начале XVI века у Ордуси возникли "разногласия по земельному вопросу" с Османской Империей Царь Василий III заключил союзы с императором Карлом и Исмаил-ханом Персидским против Осман, и обрушился на турок всей мощью своей непобедимой конницы. Вторжение русских на Балканы и Закавказье было полностью поддержано местным христианским населением. В 1530 году пал Константинополь и с турецким гегемонизмом было покончено. Ордынский хан и русский царь стал до кучи еще и Автократором Ромейским. Русско-византийско-татарский двуглавый орел распростер свои черные крылья над Европой...

Артем: Han Solo пишет: На Руси ярлык получил Михаил Тверской, которому Ильбасмыш дал карт-бланш на распарву над всеми нелояльными князьями. Так закончилась история княжества Московского Маленькая лекция по геополитике... Вы рассматриваете очень скользкий период времени в Восточной Европе... Не менее скользкий, чем заговор Кутлуг-Тимура... В период борьбы Юрия и Михаила татары придерживались стратегии "разделяй и влавствуй" стравливая между собою наиболее сильных русских князей. Стравливая, но не позволяя кушать друг друга... К тому же Тверские князья по летописям все как на подбор - рыцари без страха и упрека. Такие будут плохими управленцами. В данном случае прав Радуга когда пишет: Ему и Тохта такой карт-бланш давал... Не помогло... Юрий переигрывал его в интригах многократно... А вот после гибели Михаила и Юрия геополитическая обстановка на русской равнине изменилась: Гедеминас взял Киев. ВКЛ включилась в геополитическую борьбу с Золотой Ордой на территории русских княжеств. Тогда Ивану Калите и позволили скушать всех остальных - монголам было необходимо противопоставить растущему литовскому влиянию сильного "своего" русского князя. Докажете, что тверская династия подходила для этого лучше - тогда да.

Han Solo: Артем пишет: Докажете, что тверская династия подходила для этого лучше - тогда да. Это не суть важно, какая династия. Михаила на первых порах поддержат после смуты, поскольку он старый союзник. После чего пойдет постепенное слияние элиты и усиление Литвы и ставку сделают на наиболее богатых и влиятельных. А кроме Москвы, которую зачистят, я в первую половину XIV века не вижу конкруентов у Твери.

sas: (Занудно) повторяю еще раз: без "великой замятни" и Куликова поля не факт,что Тимур победит Орду. Также не факт,что ханом будет именно Тохтамыш.

georg: sas пишет: без "великой замятни" и Куликова поля не факт,что Тимур победит Орду Но скорее всего. Тем более что отношения Батуидов с Ордуидами и до замятни оставляли желать лучшего. Передерутся и будучи язычниками. sas пишет: Также не факт,что ханом будет именно Тохтамыш. Да хоть "дохла мышь". Автор не привязывался к личности Тохтамыша, а просто использовал имя.

Curioz: sas пишет: не факт,что Тимур победит Орду Не победит - и прекрасно. А то есть такое опасение, что, победив, он и до Твери с Новгородом не поленится дойти.

sas: georg пишет: Тем более что отношения Батуидов с Ордуидами и до замятни оставляли желать лучшего. Передерутся и будучи язычниками. Но до Узбека никаких особых разборок не было.Пусть автор тогда откроет "грязные подробности", а то ничего непонятно.

georg: sas пишет: Но до Узбека никаких особых разборок не было. Война Тохты с ханом Белой Орды Куплюком, весьма затяжная.

sas: georg пишет: Война Тохты с ханом Белой Орды Куплюком, весьма затяжная. Я имел в виду внутри Золотой Орды

Радуга: georg пишет: Война Тохты с ханом Белой Орды Куплюком, весьма затяжная. Насколько я помню Тохта не воевал с Куплюком. Он поддерживал иных претендов на трон Белой Орды. Это несколько иная ситуация (он не признавал Куплюка правителем Белой Орды, но никаких территориальных либо экономических претензий не выдвигалось).

Артем: Han Solo пишет: А кроме Москвы, которую зачистят Что ж вы так москалей не любите. Вполне приличный город, с резким ритмом. Тверь такой же стала бы. Тимур нужен. И Литва нужна. Только опасность на два фронта заставит Русь и Орду объединиться. и Стать спина к спине. В результате должно образоваться нечто вроде Речи Посполитой - Два НАрода, как они себя называли...



полная версия страницы