Форум » Средние Века - продолжение » Православная Орда + Настоящая Ордусь » Ответить
Православная Орда + Настоящая Ордусь
Гильгамеш: А можно создавать сразу несколько развилок (две)? А то одной не получается... Развилка первая. Своим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу и оставляет его при себе, в Китае (после смерти хана от дизентерии Хулагу продолжит войну, а его сын Абага в конце концов и станет основателем династии Юань). Соответственно в Среднюю Азию и Персию направляется Хубилай. Ему предстоит вести "желтый крестовый поход". Развилка вторая. Зная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Речь идет не о несторианском христианстве, а именно о православии византийского толка. Немного подумав, хан соглашается. Далее начинается долгая война на Ближнем Востоке, исход которой все равно предрешен. Воинственность и полководческий талант Хубилая позволяют ему некоторое время господствовать в Палестине, но в конце концов монголы отступают, заодно измотав до предела Египет и совершенно подорвав силы сельджуков. Никейская империя возвращает Константинополь и получает шанс на реальное возрождение былой мощи Византии, под их контролем значительная часть Малой Азии., которая уже навряд ли будет потеряна... Хубилай правит долго, аж до 1294 года, за это время в Золотой Орде православие становится официальной религией, обладающей реальной силой. Сторонников много, тем более, что под боком находится несколько православных государство, а в состав орды входит еще и православная Русь. Обращение продолжается в Средней Азии, Поволжье, Иране, на Кавказе. Переворота Узбека не будет (если и будет - то неудачный). После смерти Хубилая ханом становится его внук Тэмур Олджэйту, продолживший христианизацию Орды... К концу 14-го века наступает звездный час Руси...
Радуга: Гильгамеш пишет: цитатаСоответственно в Среднюю Азию и Персию направляется Хубилай. Ему предстоит вести "желтый крестовый поход". Сложно и маловероятно. По мнению некоторых историков их с Хулагу потому и "рокирнули" дабы не направлять на завоевание земель с "их" верой. Гильгамеш пишет: цитатаРазвилка вторая. Зная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Речь идет не о несторианском христианстве, а именно о православии византийского толка. Немного подумав, хан соглашается. А вот это ОЧЕНЬ маловероятно. Сразу по 2 причинам. 1. Это против Ясы (священник пусть молится, а не лезет в политику). Т.е. вполне возможно и обострение отношений против Никейской Империи (хотя Хубилай на Ясу мог и забить... но тогда у него конфликт со "старыми монголами"). 2. Занчительное христианское население Ближнего Востока - это именно НЕСТОРИАНЕ И МОНОФИЗИТЫ. Получается что Хубилай отталкивает их от себя и остается без "местных" союзников. А боеспособность Никейцев под большим вопросом. И наконец ГЛАВНОЕ: Гильгамеш пишет: цитатаСвоим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу Это как? Что значит наследник?? Преемника выбирает курултай. Чтобы "оформить" наследника ВСЕ остальные влиятельные Чингизиды должны оказаться от претензий (например как сделали Джучи и Джагатай выводя на трон Угедэя или Орду - выводя к власти Батыя).
Радуга: Теперь по теме. Гильгамеш пишет: цитатаВоинственность и полководческий талант Хубилая позволяют ему некоторое время господствовать в Палестине Надо что-то с грузинами делать. В РИ именно их КРЕТИНСКИЕ мятежи сорвали монгольское наступление... А полководческий талант у Хулагу был не меньше чем у брата.
Гильгамеш: Радуга пишет: цитатаПо мнению некоторых историков их с Хулагу потому и "рокирнули" дабы не направлять на завоевание земель с "их" верой. В курсе. В этом и развилка. Значит, должно быть что-то, что заставило Мункэ оставить Хулагу при себе, а Хубилая отправить подальше. К примеру, хану нашептали, что Хулагу ждет-не дождется, когда вновь встанет во главе Джагатаева улуса, тайно замышляя отколоться. Так пусть лучше в Китае воюет. Курултай после смерти Мункэ только подтвердил статус кво, оставив братьев там, где они успели оказаться. Радуга пишет: цитата(хотя Хубилай на Ясу мог и забить... но тогда у него конфликт со "старыми монголами Мог забить... В 50-е годы Мункэ такой террор устроил, что "старые монголы" еще лет пятнадцать оклематься не могли. Насчет несториан - да, нехорошо получается. В принципе их можно призвать забыть о догматических различиях и поддержать христиан, освобождающих Святую землю от ига мусульман. Ну, а если не поддержат, то они же получается и виноваты... Радуга пишет: цитатаА боеспособность Никейцев под большим вопросом. То есть как это? В это время они как раз колотили всех своих врагов. Иоанн Ватацис взял Фессалоники, у Болгарской империи отнял Мельник. Скопию и большую часть Македонии. Михаил Палеолог в 1258 разбил европейских рыцарей из Эпира и из Мореи... Вполне прилично они воевали . Радуга пишет: цитатаНадо что-то с грузинами делать. В РИ именно их КРЕТИНСКИЕ мятежи сорвали монгольское наступление... Да-а... А если греческий патриарх на них воздействует своим авторитетом? Мол, вы чего, это же ради нас, исстрадавшихся, мы же братья...
Радуга: Гильгамеш пишет: цитатаВ принципе их можно призвать забыть о догматических различиях и поддержать христиан, освобождающих Святую землю от ига мусульман. Ну, а если не поддержат, то они же получается и виноваты... Призвать забыть... Среди монголов как раз несториан много. Тот же Кит-Буга-Нойон. И как он (как никак лучший полководец Хулагу из РИ) на такие закидоны посмотрит? Ну НЕ ДОЛЖЕН правитель смешивать религию и политику (и никто не должен) - и это МАССОВОЕ мнение. Ведь тот-же Берке мусульманин, фанатик но не рискнул ислам навязывать (даже в голову не пришло)... Гильгамеш пишет: цитатаК примеру, хану нашептали, что Хулагу ждет-не дождется, когда вновь встанет во главе Джагатаева улуса, тайно замышляя отколоться. А какое отношение старший брат Менгу-хана (Хулагу) имеет отношение к потомкам Джагатая? (Я сам офигел когда узнал, Хубилай, Хулагу, Ариг-Буга и Менгу - это родные братья).
Радуга: Гильгамеш пишет: цитатаВ 50-е годы Мункэ такой террор устроил, что "старые монголы" еще лет пятнадцать оклематься не могли. А что за террор? ЕМНИП он как раз сторонник "старых монголов", причем из числа "упертых". А террорил он как раз "молодых реформаторов"...
Гильгамеш: Радуга пишет: цитата А какое отношение старший брат Менгу-хана (Хулагу) имеет отношение к потомкам Джагатая? (Я сам офигел когда узнал, Хубилай, Хулагу, Ариг-Буга и Менгу - это родные братья). Да, это я ошибся, виноват. Посмотрел сейчас повнимательнее... и не понял, почему так важно было направить в Китай именно Хубилая, а на Запад именно Хулагу. Похожи они, как братья-близнецы. Различий в религиозных пристрастиях тоже минимум. Христианам оба покровительствовали, и у обоих жены были несторианки. Мне Хубилай на Западе был нужен для обеспечения стабильности, а то после смерти Хулагу в реале началась активная фаза гражданской войны с такой каруселью - то христиане в фаворе, то мусульмане. Радуга пишет: цитата А что за террор? ЕМНИП он как раз сторонник "старых монголов", причем из числа "упертых". А террорил он как раз "молодых реформаторов"... Не совсем. Там была резня толуидов и огэдеидов, главный итог которой - в империи был восстановлен порядок, а раскольникам пришлось признать над собой власть Мункэ. Насчет несторианства и православия, в общем, понятно... Есть другой вариант: нет никакого обращения в православие, но в Сарае при Хубилае христиан начинают принимать так радушно, что они стекаются туда толпами. Быть христианином становится модно и постепенно к концу 13 века значительная часть монгольской верхушки крестится. Тогда опять же можно сорвать исламский переворот и сохранить Золотую Орду как формально внеконфессиональное, но фактически несторианское государство. Хотелось бы - православное, но при таком раскладе вряд ли это возможно.
Андрей Матвеев: Гильгамеш пишет: цитатав Сарае при Хубилае А при чем Хубилай к Сараю? Его же направили в Иран. В Сарае продолжают сидеть потомки Джучи...
sas: Товарищи! Все уже было! Только возможная развилка гораздо проще и всем известна-Сартак жив-после чего количество авторского произвола уменьшается по сравнению с описываемым здесь в разы...
Гильгамеш: Мда... Все, сдаюсь. В Сарае - Берке. И не будет у нашего Хубилая никакого христианского государства, сгинет оно, как сгинул улус Хулагу. Аминь .
sas: Гильгамеш пишет: цитатаМда... Все, сдаюсь. В Сарае - Берке. И не будет у нашего Хубилая никакого христианского государства, сгинет оно, как сгинул улус Хулагу. Аминь Не могу понять причину Вашего недовольства. Если Вы хотели обсудить именно последствия "рокировки" "Хубилай-Хулагу", то и тему надо было называть соответственно.
Радуга: Гильгамеш пишет: цитатаТам была резня толуидов и огэдеидов, главный итог которой - в империи был восстановлен порядок, а раскольникам пришлось признать над собой власть Мункэ. Извините, каких толуидов? Это потомков Тули что-ли? Так и Менгу, и Хулагу, и Хубилай, и Ариг-Буга - это его дети... Конфликт был между потомками Джучи и Тули с одной стороны и ЧАСТЬЮ потомков Джагатая и Угедэя с другой. Причем лично Джагатай и Угедэй явно поддержали Джучиевичей.
Радуга: Гильгамеш пишет: цитатаПохожи они, как братья-близнецы. Различий в религиозных пристрастиях тоже минимум. Христианам оба покровительствовали Хулагу - буддист (ЕМНИП).
Han Solo: Да я уже предлагал развилку. Грохнули Узбека в результате заговора (Ильбасмыша предал его советник в реале). Сторонники Узбека все равно рискнули выступить. Их порезали на колбасу, не без помощи Миши Тверского. Мусульмане в загоне, в Сарае (пока) рулят несториане. Дальше уже по ситуации.
sas: Han Solo пишет: цитатаДа я уже предлагал развилку. Грохнули Узбека в результате заговора (Ильбасмыша предал его советник в реале). Сторонники Узбека все равно рискнули выступить. Их порезали на колбасу, не без помощи Миши Тверского. Мусульмане в загоне, в Сарае (пока) рулят несториане. Дальше уже по ситуации. В принципе тоже возможно
georg: а чем лучше? В реале несториане любят православных еще меньше чем мусульман.
Han Solo: georg пишет: цитата В реале несториане любят православных еще меньше чем мусульман Это очень сильное преувеличение :)
Читатель: Гильгамеш пишет: цитатаЗная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Долго смеялся... На всякий случай, небольшая информация о сравнительной боеспособности Византии и Монгольской империи "в 1265 г. болгарский царь Константин во главе болгарских войск и князь Ногай, командовавший многочисленными войсками, при сильной поддержке золото-ордынского хана Берке предприняли совместный поход против Византии. Многочисленная монгольская конница в устье Дуная соединилась с болгарской и пошла на Византию. Поводом для войны между князем Ногаем совместно с болгарами против Византии послужило следующее обстоятельство. К византийскому императору Михаилу VIII Палеологу прибыл сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, прося помощи против монгольского хана в Иране Хулагу, племянника Чингис-хана. Византийский император, не чувствуя за собой силу, чтобы идти против могущественного монгольского хана, отказал экс-султану в поддержке, а самого его задержал как пленника, не выдавая в течение нескольких лет, несмотря на просьбу Руки ад-Дина, занявшего после бегства его престол, вернуть брата. Тогда сельджукский султан Руки ад-Дин, как вассал монгольского императора, обратился с просьбой об освобождении своего брата из византийского плена в Царьграде к всесильному кипчакскому, т.е. золотоордынскому, хану Берке. Такие же просьбы Берке-хан получил и от египетского султана Бей-барса, на что Берке-хан согласился и послал свои войска под командой темника князя Ногая против Византии для освобождения экс-султана Изз ад-Дина, бывшего вассала монгольского императора. Монголо-болгарские войска под общей командой темника князя Ногая внезапно напали на войска византийского императора Михаила VIII Палеолога, который был принужден без свиты, бросив деморализованные свои войска, спасаться бегством в село Ганос на берегу Мраморного моря, а оттуда на лодке в Царьград. Сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, находившийся при императоре с частью свиты и императорской казной, заперся в крепости Енос в устье реки Марицы. Монголо-болгарские войска осадили крепость и потребовали выдачи экс-султана Изз ад-Дина со свитой, что и было исполнено, после чего осада крепости была снята [+31]. Монголо-болгары тогда опустошили Фракию и отступили. Темник князь Ногай, победитель Византии, зимой 1264-1265 года послал освобожденного экс-султана с 10 000 турецких пленных из Добруджи под командой Саря-Салтыка к Берке-хану в Сарай на Волге. Очевидно, после этой победы князь Ногай взял себе в жены дочь византийского императора Михаила Палеолога Ефросинью, вероятно, на правах победителя. По данным арабских историков Руки ад-Дина, Бейбарса и ал-Муффади, Берке-хан перед своей смертью послал войска под командой князя Ногая для взятия Царьграда и освобождения экс-султана Изз ад-Дина. Другие мусульманские историки - ал-Нувайри, ал-Макризи, Мустафа ал-Дженаби, Абулфеда - освобождение Изз ад-Дина приписывают не Берке-хану, а его наследнику Мункэ-Тимуру. Эти совместные действия против Византии монголов и болгар доцент Ников объясняет тем, что в то время Болгария была под суверенитетом монгольского императора, тем более что болгарский царь Константин был настолько слаб, а кипчакский хан настолько силен, что последний без борьбы не отказался бы от своей власти над Болгарией, в то время как царь Константин, как помощник князя Ногая, не имел заметных своих целей... Князь Ногай, женатый на дочери византийского императора Михаила VIII Палеолога, был сильным фактором в международных отношениях Монголии, Византии и Балканских государств. Он со своими войсками помог впоследствии своему тестю Михаилу Палеологу против болгарского царя Константина в 1271, 1277 и 1278 гг. По Византии тогда свободно ходили монгольские отряды, повествует Пахимер [+32]." http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd212.htm
Радуга: Han Solo пишет: цитатаИх порезали на колбасу, не без помощи Миши Тверского. Как я там уже возражал - появление этого ............ (Миши) необоснованно. Он для этого должен неожиданно поумнеть.
sas: А чем Вам собственно Михаил Тверской не нравится?
Радуга: sas пишет: цитатаА чем Вам собственно Михаил Тверской не нравится? Своим поведением во время войны Узбека и Ильбасмыша. Для него (и Твери) было совершенно очевидно, что победа Узбека = победе Юрия Московского и автоматически = поражению Твери. Но он не предпринял НИЧЕГО. Помощь Ильбасмышу отправлена не была!!
Han Solo: А она бы помогла при имеющемся раскладе? ведь ЕМНИП открытой войны там не было?
Cмельдинг: Мрачная альтернативка... Не вижу, с чего православной Орде быть добрее к Руси - или напомнить, как ромеи грабили православные церкви в Болгарии и коллекционировали грудами головы православных грузин? Язычникам русским вообще хана - батюшки получают от Орды не то что карт-бланш (как в РИ), но и прямую помощь. Наконец, вообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами. Звендец Рассее...
ымы: Cмельдинг пишет: цитатавообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами. Звендец Рассее... Привет Ордуси...
Крысолов: ымы пишет: цитатаПривет Ордуси... Тьфу, срамота...
Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаНаконец, вообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами. Звендец Рассее... Вообще-то русских было больше, да и уровень развития цивилизации на Руси выше - так что звездец Орде
Радуга: Han Solo пишет: цитатаА она бы помогла при имеющемся раскладе? ведь ЕМНИП открытой войны там не было? Была. Гражданская. Длилась около 3 лет.Погибло около 30 чингизидов. После неё началась "эмиграция" христиан ордынских к митрополиту (в Москву!). Ордынских язычников перебили. Cмельдинг пишет: цитатаНаконец, вообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами. Звендец Рассее... А по-моему наоборот - это лучший вариант для России. Крысолов пишет: цитатаТьфу, срамота... От Вас (как от Истинного европейца) я ничего другого и не ожидал.
Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаЯзычникам русским вообще хана - батюшки получают от Орды не то что карт-бланш (как в РИ), но и прямую помощь. А вот с этим я соглашусь. (К сожалению). По развилке возникает союз между христианами и язычниками - для борьбы против мусульман. Но потом язычников "кинут" почти наверняка. (А вот если нет - в смысле удастся сохранить принципы Ясы - "вера не связана с государством" - тогда у язычников шансы появляются).
Крысолов: Радуга пишет: цитатакак от Истинного европейца О! Надо в титул добавить!
Cмельдинг: ымы пишет: цитатаПривет Ордуси... Коллега, это ж все-таки сказка. В РИ просвещенные Богданы Руховичи невозмутимо бы дули чаек из фарфоровых пиалушек, наблюдая за сдиранием кожи с недоимщиков и спали бы с смазливыми секретарями... И подыскивали бы к каждому случаю сентенцию из конфуция.Динлин пишет: цитатаВообще-то русских было больше, да и уровень развития цивилизации на Руси выше Сомневаюсь в первом - редкое население в Сев. Руси, результат ордынского погрома в Южной и С._В., огромная плодовитость азиатов... Сомневаюсь в действенности второго - много осталось от "высокой культуры" чжурчженей или тангутов? Нет носителей, нет и культуры. Радуга пишет: цитатаА по-моему наоборот - это лучший вариант для России. Ну, Вы меня поняли, коллега... Не будем начинать вновь наш с Вами флейм - бессмысленный и беспощадный.
ымы: Cмельдинг пишет: цитатаКоллега, это ж все-таки сказка Вы смайл видели?
Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаогромная плодовитость азиатов... Зачем же путать монголов и китайцев ? Население современной Монголии ненамного больше населения Монголии времён Чингиса. Сколько там монголов пришло с Бату ? 150.000 ? А население Руси в то время около 5.000.000. Cмельдинг пишет: цитатаСомневаюсь в действенности второго - много осталось от "высокой культуры" чжурчженей или тангутов? Нет носителей, нет и культуры. А от китайцев осталось и очень много . И от Средней Азии. Русь - это таки не чжурчжени.
Радуга: Динлин пишет: цитатаСколько там монголов пришло с Бату ? 150.000 ? Скоко-скоко? Это самая максимальная цифра (завышенная раза в 2 как минимум). И это еще больше усиливает Ваш довод. Cмельдинг пишет: цитатаогромная плодовитость азиатов... Монголов? Довод просто некорректный (ничем необоснованный). Cмельдинг пишет: цитата результат ордынского погрома в Южной и С._В., А количество РУССКИХ погромов в период между Калкой и Батыем? А полный беспредел со стороны князей и дружинников (Торжокская история). А междоусобные войны русских князей? Вот основные причины и пожарищ, и уменьшения численности населения.
Han Solo: Радуга пишет: цитата А междоусобные войны русских князей? Вот основные причины и пожарищ, и уменьшения численности населения. Дык это везде так... Феодальная раздробленность... Само бы по себе все прекратилось постепенно
Радуга: Han Solo пишет: цитатаДык это везде так... Феодальная раздробленность... Само бы по себе все прекратилось постепенно В том-то и проблема, что само по себе это прекратилось далеко не во всех странах. Большую часть "схарчили" удачливые соседи.
sas: Радуга пишет: цитатаСкоко-скоко? Это самая максимальная цифра (завышенная раза в 2 как минимум). И это еще больше усиливает Ваш довод. и все ли там были монголами? :)
Han Solo: Радуга пишет: цитатаВ том-то и проблема, что само по себе это прекратилось далеко не во всех странах. Думаете, Русь пошла бы по германскому пути, а не по французскому?
sas: Дык уже шла! Во Франции всегда был один король, а на РУси к 13-му веку только Великих князей ЕМНИП- 3
Штангенциркуль: sas пишет: цитатаРадуга пишет: цитатаСкоко-скоко? Это самая максимальная цифра (завышенная раза в 2 как минимум). И это еще больше усиливает Ваш довод. и все ли там были монголами? :) Да монголов-то там ЕМНИП по пальцам двух рук пересчитать можно - Бату, его братья, несколько высших военачальников. Плюс 4-тысячный корпус мобилизованных чжурчженей. Остальные (всего порядка 35 тысяч) - наёмники и мобилизованные всякого роду-племени.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаДумаете, Русь пошла бы по германскому пути, а не по французскому? А какая разница, Франция или Германия? Эти страны в итоге объединились, и процветали, и великими державами побывали, и гегемонами, и культуру сохранили, и все у них хорошо. Вот только Радуга предпочитает сравнивать Русь не с обычными европейскими странами, а с экзотическими народами и госсобразованиями вроде пруссов или Полоцка.
Радуга: Magnum пишет: цитатаЭти страны в итоге объединились, и процветали, и великими державами побывали, и гегемонами, и культуру сохранили, и все у них хорошо. Вот только Радуга предпочитает сравнивать Русь не с обычными европейскими странами, а с экзотическими народами и госсобразованиями вроде пруссов или Полоцка. Ладно. Приведу еще примеров: Где Бретань?, где испанские мусульмане? Каким путем появилось Ирландское государство? А еще можно об Италии вспомнить. Или о Бургундии... "Экзотические народы" - они потому и экзотические, что ПРОИГРАЛИ.
полная версия страницы