Форум » Средние Века - продолжение » Смутное Время 1590-1610-е (сборник) » Ответить
Смутное Время 1590-1610-е (сборник)
Curioz: Годунов, Лжедмитрий и другие. ============================== 1606. Болотников берёт Москву Было такое? Если нет, то что какая АИ из этого может выйти?
Curioz: Нико Лаич пишет: Второй и Третий - как вынужденное продолжение Первого Ну эти - допустим. А всякие Августы и Петры Федоровичи? Да мало ли их было. Вон в "Жизни за Государя" (http://zhurnal.lib.ru/a/alt/kon11.shtml) тема самозванцев как раскрыта :) Условия для появления лжецаревичей будут те же, что и при Годунове. Отмена Юрьева дня уже произошла. Великий Голод не устранить никакому царю. Алчность Сигизмунда, иезуитов и польской магнатерии тоже никуда не денутся... А на всё это накладывается естественное впечатление от пресечения династии. В те времена с этим не шутили, легитимность любого царя из новоизбранных ещё долго будет находиться под вопросом. Узами родства Федор Романов связан с угасшей династией ничуть не лучше Годунова: тот - брат царицы, а этот - всего лишь племянник. Патриарх, как Вы верно заметили, креатура Бориса. В конце концов, он официальный правитель, "Регент и Лорд-Протектор Российского государства". И то не справился... Вот и получим кризис, в ходе которого почти неизбежно всплывёт какой-нибудь сын Грозного царя или хотя бы Феодора Иоанновича. Собственно, замутить Смуту мог бы и сам Борис, но искать поддержку извне ему будет много сложнее, да и удавить могут в монастыре-то. Вспомним, как в РИ Борис уморил окольничего Михаила Никитича Романова. Здесь его самого могут посадить в цепях в сырую яму и подождут, пока загнётся.
Tim: Император Август. Происходил из незнатного рода, однако, когда провозгласил себя монархом и занял со своими сторонниками столицу страны, был признан сыном предыдущего императора. Девизом первой части его правления была месть за предшественника и приемного отца, убитого заговорщиками. Воссоединил государство, победив других претендентов на престол в гражданских войнах. Во время второй части правления вел удачную завоевательную политику. Продолжил дело своего приемного отца, одержав победу в войне со "сверхдержавой" - конкурентом империи. Победил западных варваров и расширил границы государства на западе. Кто, где, когда?
Han Solo: Так это АИ или РИ-загадка?
Tim: АИ, АИ. Главный герой - РИ-персонаж, развилка произошла во время его жизни.
Крысолов: Tim пишет: Главный герой - РИ-персонаж, развилка произошла во время его жизни. Это Рим или не Рим?
Роберт: Навскидку: Септимий Север?
Han Solo: Дело происходит в античности?
Tim: Это не Рим. Нет, не Септимий Север. Альтернатива не без элементов произвола.
Крысолов: Роберт пишет: Навскидку: Септимий Север? Нет, тут наверняка подвох. Действия происходят до нашей эры или после?
Magnum: Смута-1600-х?
Крысолов: Tim пишет: Император Август. В его официальную титулатуру входят и "император" и "август"?
Роберт: Какой-нибудь принц Огюст Бонапарт? (Не знаю, существовал ли такой).
Tim: Магнум, да, Смута.
Magnum: Один из Лжедмитриев? Казацких/мужицких царей? Минин-и-Пожарский?
Magnum: Точно, Дмитрий, он же себя "император Деметриус" называл в папской переписке.
Tim: Именно что Лже-Август. Все прочее - АИ. :-) Лже-Лаврентий, Лже-Август и Лже-Федор — самозванцы, называвшие себя сыновьями Ивана Грозного, Ивана Ивановича и Федора Ивановича; казнены Лжедмитрием 2 в лагере под Брянском в 1608 г. http://www.bibliotekar.ru/bel2/63.htm
Han Solo: Меня вот что смущает Tim пишет: был признан сыном предыдущего императора Что, Годунова?
Tim: Предыдущий император - да, Лже-Дмитрий. Годуновы, Шуйский предыдущими были, а императорами не были.
Magnum: Tim пишет: Лже-Август и Лже-Федор — самозванцы, называвшие себя сыновьями Ивана Грозного, Ивана Ивановича То есть "племянник" Дмитрия Ивановича получается.
Tim: Magnum пишет: То есть "племянник" Дмитрия Ивановича получается. Угу, как Октавиан - Цезарю, можно было и так повернуть. Я немного , конечно, подправил (в принципе невероятного ничего не вижу и в таком обороте, псть АИ начинается при самопровозглашении Августа). Но я ведь из наилучших побуждений - чтобы всех обмануть!
Magnum: Tim пишет: чтобы всех обмануть! Наш человек! АИ начинается при самопровозглашении Августа Если я правильно понял, информации про него кот наплакал? А то ведь на эпос тянет...
Сталкер: Tim пишет: Лжедмитрием 2 "Тушинским вором" Веревкиным что ли? Фи! Заруцкий - и то лучше, хоть и менее перспективен, об Отрепьеве у ваще помолчу. Все трое нашли свою "Жозефину", однако...
Curioz: Tim пишет: Годуновы, Шуйский предыдущими были, а императорами не были Где-то встречал, что иностранные послы именовали Годунова в т.ч. и императором. Хотя официально такого титула он действительно не принимал, но венчался он, как и Фёдор, по византийскому императорскому обряду. Сталкер пишет: "Тушинским вором" Веревкиным Верёвкин - Псковский вор. ФИО Тушинца кануло в Лету, хотя некоторые полагают, что в Иордан. Magnum пишет: Если я правильно понял, информации про него кот наплакал? Выдвинут терскими казаками (незадолго до этого "родившими" Лже-Петра Федоровича) как сын Ивана от Анны Колтовской. Взял Царицын, Астрахань, ходил на Саратов, но неудачно. Явился к Тушинцу и был им повешен на Московской дороге. Вроде всё :) Magnum пишет: То есть "племянник" Дмитрия Ивановича получается Не получается. Брат он ему, причём весьма старший :) Мог ли Иван-Август вести "успешную завоевательную политику"... Хрен его знает. Если он победил в кровопролитных гражданских войнах, значит, лет 40 нужно отдыхать, а то воевать некому будет. Сам помрёт либо ишак. В общем, весьма альтернативно :)
Tim: Тезис: Один-единственный человек на несколько лет удлиннил Смуту и, возможно, сделал ее для России более тяжелой. Это Михаил Васильевич Скопин-Шуйский. Если бы не его выдающиеся военные, дипломатические и организационные способности, то бездарное правительсто Василия Шуйского пало бы гораздо раньше, раньше началась бы и национальная консолидация перед лицом угрозы польского завоевания. 1608 - Скопин подавился персиком. Армия Лжедмитрия второго не смогла взять Москву и обосновалась в Тушинском лагере. Василий Шуйский направил Ивана Шуйского в Новогород, чтобы возглавить союзную русско-шведскую армию и деблокировать Москву. 1609, первая половина Армия Шуйского и Делагарди разбила передовые отряды тушинцев под Торжком, но под Тверью потерпела поражение и распалась. Шведы отступили к Новгороду. Сапега продолжал блокировать Троице-Сергиев монастырь и разбил подошедшего для деблокады с поволжскими отрядами Шереметева. Отряды тушинцев после победы под Тверью восстановили власть Дмитрия на верхней Волге и продвинулись в Поморье. 1609, вторая половина Москвичи свели Василия Шуйского с престола и открыли ворота царю Димитрию Иоанновичу и его войску. Димитрию присягают города центральной России. Казаков поляки в Москву фактически не пустили, разослав их отряды подчинять Новгород, Нижний, Рязань, итп. Смоленск, Новгород, Казань, Астрахань, Нижний Новогород, выжидают. зима 1609-1610 Польский беспредел в Москве, царь Димитрий пытается выполнять "свои" обязательства перед Сигизмундом. 1610, март - восстание в Москве, резня поляков, Димитрий то ли исчез, то ли бежал в Северскую землю, польский гарнизон удержался в Кремле. Объявление войны и вторжение Сигизмунда, начало осады Смоленска, отказавшегося открыть ворота. 1610, март-апрель Рязань, Нижний Новгород, Новгород, Казань в ответ на призыв из Москвы ссылаются и собирают военные силы против поляков. У власти - земское правительство, выборы царя отложены, идут переговоры со Швецией. Большинство казаков переходит на земскую сторону. 1610, май Кремль пал. 1610 Смоленская кампания. Сигизмунд (Жолкевский) нанес поражение деблокадной армии Трубецкого, но она заселла в острожки поблизости. 1610-11, зима подтвержден союз со Швецией. королевич Карл-Филипп избран заочно царем, началось согласование условий его восхождения на престол. Польская армия испытывает тяжелые проблемы со снабжением из-за рейдов русских казаков и лыжников. 1611, апрель Сигизмунд начинает отступление из-под Смоленска перед подходящей армией Ляпунова и Делагарди. Конец Смуты. 1611 Коронация царя Филиппа Первого в Москве.
Reinar: Tim пишет: 1611, апрель Сигизмунд начинает отступление из-под Смоленска перед подходящей армией Ляпунова и Делагарди. Конец Смуты. Корпус Делагарди - наемники, неособо дисциплинированные и отвратно воюющие, ополчение Ляпунова - тоже неособо... С чего это Сигизмунду отступать? Это раз. Польша воюет (чтоб не соврать лет 7 точно) со Шведцией => продолжение интервенции => продолжение Смуты. Это два Только конец здесь другой: пользуясь избранием на престол К-Ф Шв. прихватит север + еще по мелочи. Ну и где позитив?
Tim: Reinar пишет: Корпус Делагарди - наемники, неособо дисциплинированные и отвратно воюющие Ну, тушинских гусаров в поле били только в сражениях с их участием, если не ошибаюсь. Reinar пишет: ополчение Ляпунова - тоже неособо... Ну вот Клушина хотя бы не было, вообще разорение Росси тушинцами было на год покороче. Дворянское ополчение д.б. соответственно побольше и посильнее. Reinar пишет: чего это Сигизмунду отступать? Так перед ним уже две армии, интервнеция в Польше непопулярна, успехов не приносит... как-то так. Reinar пишет: Польша воюет (чтоб не соврать лет 7 точно) со Шведцией => продолжение интервенции => продолжение Смуты. Из интервенции продолжение Смуты не вытекает, мне кажется. То есть я не говорю, что все будет благостно, но после 1611 здесь будет как после 1613 в РИ - хотя бы русские люди в основном прекратят воевать друг с другом. Reinar пишет: Только конец здесь другой: пользуясь избранием на престол К-Ф Шв. прихватит север + еще по мелочи. Да зачем он шведам, если они чуть ли не личной унии добились?
Reinar: Tim пишет: Ну, тушинских гусаров в поле били только в сражениях с их участием, если не ошибаюсь. Да здесь...ну, скажем так: при наличие черного цвета серый считается белым(с). Tim пишет: Так перед ним уже две армии, интервнеция в Польше непопулярна, успехов не приносит... как-то так. Ну знаете ли: у Сигизмунда (кажется - не специалист) войско поболе тех двух армий будет. Да и то - какое посрамление королевскому имени: отступить когда победа вот-вот. А непопулярность в Польше -дело житейское, да и вообще - у одних популярна у других - нет. Tim пишет: Да зачем он шведам, если они чуть ли не личной унии добились? Владислав тоже добился - а чем кончилось?
Tim: Reinar пишет: Владислав тоже добился - а чем кончилось? Так то было скорее "враждебное поглощение". А здесь союзники дают королевича в монархи - это же для шведов невероятной ценности подарок, как ни крути, а символическое присоединение-подчинение целой империи, каких еще пряников в добавок к этому им надо? Лицо-то не лопнет, в смысле?
Reinar: Tim пишет: Так то было скорее "враждебное поглощение". А здесь союзники дают королевича в монархи - это же для шведов невероятной ценности подарок, как ни крути, а символическое присоединение-подчинение целой империи, каких еще пряников в добавок к этому им надо? Лицо-то не лопнет, в смысле? Я не то имел ввиду: сегодня выбрали К-Ф, завтра крикнули "не любо" и вновь завертелось. А сей К.-Ф. решит меня пригласили => Россия моя, но сил не хватает => хоть кусок-то урвать.
Tim: Reinar пишет: Я не то имел ввиду: сегодня выбрали К-Ф, завтра крикнули "не любо" и вновь завертелось. Отсюда уже Ваш сценарий начинается. :-) В РИ шведы не удержали "Новгородское свободное государство" и вынуждены были его, дажи одержав военные победы в 1615и отстояв за собой, вернуть России по мирному договору. Не хотел тамошний народ присягать шведскому королю.
Reinar: Tim пишет: В РИ шведы не удержали "Новгородское свободное государство" и вынуждены были его, дажи одержав военные победы в 1615и отстояв за собой, вернуть России по мирному договору. Не хотел тамошний народ присягать шведскому королю. Как-то не соотносится с избранием К.-Ф. на престол, нет? Tim пишет: Отсюда уже Ваш сценарий начинается. :-) Не, мой сценарий начинается со слов "В начале Бог сотворил небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьмя над бездною, и Дух Божий носился над водой"
Reinar: Вообще же в Смуте виноват патриарх (не помню имени): видя, что у царя Федора что_то не идет наследник, надо было заслать бойкого инока, для утешения царицы. А лучше лично БГ (Борю Гобунова) тогда совсем точно :"Секс, инцест, геноцид" (последнее приложится).
Нико Лаич: Tim пишет: 1611 Коронация царя Филиппа Первого в Москве. Привет, Тим! Блестящая альтернатива! Имеет право быть.
Curioz: В порядке конструктивной критики. Tim пишет: Василий Шуйский направил Ивана Шуйского в Новогород, чтобы возглавить союзную русско-шведскую армию Да, Пуговка великий полководец... Tim пишет: 1610, май Кремль пал Или польские войска, как в РИ, сожгут всю Москву. Учитывая "знатный бордельеро" (целый год под Тушинским бродягой), в успешное сопротивление москвичей верится ещё меньше. Один Кремль с Китаем и останутся. Tim пишет: 1610 Смоленская кампания. Сигизмунд (Жолкевский) нанес поражение деблокадной армии Трубецкого Будет ли Смоленск стоять за Тушинца до последнего патрона? - большой вопрос. Если будет - земское ополчение может и наплевать на сторонников Вора. Если не будет - на подмогу Жолкевскому могут послать ещё и Заруцкого или кого-нибудь из лояльных Москве воевод. Tim пишет: королевич Карл-Филипп избран заочно царем, началось согласование условий его восхождения на престол Вот это ПМСМ и было самой крупной ошибкой семибоярщины. Избирать королевичей заочно, без предварительных условий. После этого из московитов можно было верёвки вить и ставить любые условия. В данном случае - как минимум Новгород, Псков и Корелу придётся отдать. Земское правительство в РИ не сделало такой глупости, а у Вас оно почему-то резко поглупело :) Tim пишет: разорение России тушинцами было на год покороче Зато интенсивнее и обширнее. В РИ тушинцы Москву и пол-России не взяли. А тут казну и царские регалии растащат гораздо раньше - с чем у нас Филипп останется? Tim пишет: здесь союзники дают королевича в монархи - это же для шведов невероятной ценности подарок Это было и в РИ. Шведский король здраво рассудил, что лучше синица в руках. И безобразили союзные шведы как минимум не хуже поляков.
georg: Reinar пишет: Корпус Делагарди - наемники, неособо дисциплинированные и отвратно воюющие, ополчение Ляпунова - тоже неособо... Ну я бы так не сказал. Почитайте описание сражения под Клушином. В сущности основная причина поражения там - придурошное командование Дмитрия Шуйского. И его трусость (сам приказал начать отвод обоза и артиллерии, чем вызвал панику). Reinar пишет: Сигизмунда (кажется - не специалист) войско поболе тех двух армий будет Раза в 4 (как минимум) поменее. В Смоленском походе Сигизмунда участвавало только регулярное войско ВКЛ (не Польши), отряды поляков, набранные Сигизмундом на доходы от собственных имений и запорожцы. Речь Посполитая отказалась объявить Москве войну и сейм не выделил на нее ни злотого. Отступление от Смоленска означает фактически конец авантюры. Продлись осада еще пару месяцев - войско Сигизмунда само разбежалось бы, ибо в королевской скарбнице не оставлось ни гроша. Curioz пишет: Избирать королевичей заочно, без предварительных условий. Это да. Ополчение - не семибоярщина. Оно потребует немедленного приезда Филиппа в Москву и его обращения в православие. КарлIX, ради заполучения Москвы в союзники на это пошел бы - идет Кальмарская война и датчане бьют его в хвост и гриву, в случае военного разрешения конфликта - потеря всех захваченных шведами территорий в России считай гарантирована. Но. Карл Филипп родился в 1601 (сын КарлаIX от второго брака, на 7 лет моложе Густава Адольфа). На момент избрания ему 10 лет получается. Решится ли Карл посылать ребенка в охваченную смутой страну?
Reinar: Tim пишет: 1610, март - Димитрий то ли исчез, то ли бежал в Северскую землю Между прочим - чем не вариант продолжения Смуты? За него немалая часть казачества(та, которой только б пограбить), народа, наемники опять же (те, что неушли под Смоленск) + он-таки законный наследник.
Curioz: georg пишет: В Смоленском походе Сигизмунда участвавало только регулярное войско ВКЛ (не Польши), отряды поляков, набранные Сигизмундом на доходы от собственных имений и запорожцы Ещё немецко-венгерская пехота, отборные наёмники, и много разного сброда, набежавшего с Тушина. В общей сложности до 30 тысяч набралось (за вычетом последнего - всё ж тысяч 12). Как тут Ляпунову и Делагарди набрать четыре раза по столько - ума не приложу. georg пишет: Ополчение - не семибоярщина. Оно потребует немедленного приезда Филиппа в Москву и его обращения в православие Дык ведь пошлёт их Карл, далеко и лесом. Они в нём нуждаются, а не он в них. Он и условия ставить будет, если вообще захочет ввязываться в эту авантюру (см. ниже). georg пишет: Решится ли Карл посылать ребенка в охваченную смутой страну? В том-то и дело, что скорее всего, как и в реале, не решится - и не в ребёнке тут дело. Такой союзник, как Россия, в АИ-1611 хуже врага. Реальной помощи оказать Карлу она не сможет, денег нет давно, в стране бардак и многовластие, единственные боеспособные части увязли под Смоленском. Для удержания Филиппа у власти нужно будет послать в Московию шведский корпус, и не всякий сброд - наёмников, как в РИ - а настоящих шведов, чтобы не сковырнули принца с безденежья. Откуда они у Карлы, увязшего в войне? Так что, видимо, его действия в РИ были оптимальны: с небольшими усилиями пограбить приграничные русские города и хоть как-то пополнить казну метрополии, а не устраивать наведение порядка у соседа, когда у самого крыша горит...
thrary: Reinar пишет: Ну знаете ли: у Сигизмунда (кажется - не специалист) войско поболе тех двух армий будет. У Сигизмунда войска 4-ре квартовых полка емнип. И всё. А дальше как он с магнатами договорится или казацкой старшиной.
Крысолов: georg пишет: Но. Карл Филипп родился в 1601 (сын КарлаIX от второго брака, на 7 лет моложе Густава Адольфа). На момент избрания ему 10 лет получается. Решится ли Карл посылать ребенка в охваченную смутой страну? Ааааа.... А Густава-Адольфа нельзя вместо Карла-Филиппа взять?
georg: Curioz пишет: В общей сложности до 30 тысяч набрало Откуда дровишки? По данным нескольких работ на милитере осаду Смоленска Жигимонт предпринял имея немногим более 12 тыс. человек, из них около 5,5 тыс. пехоты, 3,5 тыс. конницы и 2–3 тыс. казаков. Позднее подошло еще несколько тысяч запорожцев. И усе. Ибо как я говорил выше, сейм на войну не дал ничего. Выступившая под Клушино русская рать насчитывала до 30 тыс. человек, имела наряд, обоз и 5–8 тыс. наемников под командованием Делагарди. Сигизмунд III направил из-под Смоленска против рати Д. Шуйского отряд гетмана Жолкевского силой до 6 тыс. человек (2 тыс. конницы, более 1 тыс. пехоты и до 3 тыс. казаков). Под Царевом-Займищем к нему присоединился отряд тушинцев во главе со Зборовским (до 5 тыс. человек). Шуйский был настолько уверен в победе, что не выставил никакого боевого охранения, что позволило Жолкевкому скрытно провести свои колонны через лес и атаковать на рассвете внезапно. К тому же он сговорился с Делагарди не выдавать жалование наемникам до боя, с рассчетом после сражения попилить жалование убитых. Что резко снизило не только боевой дух, но и верность наемников.
полная версия страницы