Форум » Средние Века - продолжение » Смутное Время 1590-1610-е (сборник) » Ответить
Смутное Время 1590-1610-е (сборник)
Curioz: Годунов, Лжедмитрий и другие. ============================== 1606. Болотников берёт Москву Было такое? Если нет, то что какая АИ из этого может выйти?
Cмельдинг: Олег Невещий пишет: Можно повернуть всё назад и выбрать Пожарского нельзя. вот именно его - нельзя. никто не посадит на царство оставшегося чистеньким посреди всеобщего б*%"дства. Вандал пишет: Та деревушка, из которой Сусанин родом, до сих пор цела. И "мифический" Сусанин для жителей деревушки - вполне конкретный сосед их отнюдь не мифических предков. ой, коллега... а жители Мурома истово верят, что Илья Муромец родился в их краях и показывают холмик, насыпанный Ильей из сапога и колдобину, оставленную в земле копытом богатырского коня. и про то, что до 17 века во всех источниках прозвище богатыря звучит, как Муровлин, Моровленин или Мурович, их нимало не колышет:)
Curioz: Henry Pootle пишет: Однако, найдись в предидущей деревне проводник, знающий дорогу к Ипатьевскому монастырю, то услуги Сусанина не потребовались бы... Михаил с матерью были бы либо убиты, либо захвачены Вот если Михаил с Марфой действительно были в то время в Ипатьевском, то - без шансов. Его гораздо более организованные войска, ополченцы воеводы Жеребцова, чуть не год осаждали, а тут - по сути, разбойничья шайка... Попрыгают подле стен пятиметровой толщины, возведённых Годуновым, да уберутся восвояси. Другое дело, если, как гласит одна из версий, первоначально Миша действительно укрывался в глубинке, в сёлах Костромской волости, и уж оттуда убёг, быв предупреждён Сусаниным. Тут поляки или кто там (тоже есть варианты - например, воровские казаки) легко пресекут династию. Cмельдинг пишет: а жители Мурома истово верят, что Илья Муромец родился в их краях Это их проблемы. Иван Сусанин - историческая личность, факт его проживания в костромских вотчинах Романовых - Домнине Молвитине, Исупове - подтверждён документально. Детали его подвига, равно как и сам факт совершения Сусаниным такового, действительно как минимум спорны и разноречивы, но такой человек действительно существовал и действительно был посажен на кол и разрублен разнообразными острыми предметами на рубеже 1612-13 гг, как показывают позднейшие исследования. Henry Pootle пишет: Возможно ли было избрание Владислава на царство Чисто теоретически да. Практически же - есть Трубецкой, Мстиславский, Иван Романов (кстати - вот кого царём ещё не делали!), "царевич" Иван Дмитриевич, Пожарский в конце концов. Henry Pootle пишет: Смута продлилась бы года на 2 ИМХО маловероятно. Воевать уже осточертело почти всем. Было бы постепенное затухание, как в реале, добивание последних отморозков. Олег Невещий пишет: война с поляками до конца (возможно в союзе с шведами и турками, если удасться договориться) Окститесь, коллега - нам у шведов ещё Новгород выцарапывать, а туркам наверняка Астрахань подавай. Ну их нафиг. Если кого и приглашать, так персов - впрочем, нереал почти абсолютный. Воевать до конца опять-таки не выйдет по весьма банальной причине. Нет ни денег, ни войска. Теоретически можно не дробить армию, не слать под Новгород неудачника Трубецкого, а послать все силы под Смоленск, желательно с Пожарским во главе. Может быть - отобьют. Это ПМСМ максимум, на что тогда можно рассчитывать. И скорее подписывать мирный договор. Cмельдинг пишет: никто не посадит на царство оставшегося чистеньким посреди всеобщего б*%"дства Увы.
Magnum: Curioz пишет: отправка на поля сражений персидского экспедиционного корпуса. И чтоб непременно со слонами! Идут олифанты Аббаса по снежной кавказской тропе, какая в их спинах усталость, какая покорность судьбе.
Curioz: Magnum пишет: Идут олифанты Аббаса по снежной кавказской тропе Вообще-то можно через Каспий. А то ведь не дойдут. Не Альпы, чай.
YYZ: А к Москве подойдут со стертыми лапами, но закутанные в соболиные шкурки или, вспомнят былое, и вырастят шерсть Россия станет РОДИНой шерстистых слонов;-) или шерстяных
Magnum: Гл.1. Шагают слоны через Каспий, по грязной соленой воде. Сражались они при Гидаспе, а больше не бились нигде. Нигде?! Ошибаетесь в главном -- войска императора Ву они задержали недавно, а нынче идут на Москву. Идут на Москву элефанты (не те, а другие совсем). На них восседают гаранты решения наших проблем. Закончит проклятые Смуты союзный владыка Аббас. Но этот исход ни минуты -- нисколько не радует нас. Могущество наше забыто, поэтому братья должны принять от проклятых шиитов спасение нашей страны?! Столкнуться в жестоком сраженьи на фоне московских палат, ярлык получить на княженье? А как же Небесный Мандат?!
Петруха: В свете этой темы. Меня давно занимает вопрос - не было ли в эпоху Смуты реального шанса на поворото по направлению к парламентаризму и конституционной монархии? Понятно, что не сразу, понятно, что все равно были бы отличия от европейских образцов. Да, семибоярщина показала себя с худшей стороны. Но вот при рассматриваемых условиях: Михаил убит, и нужно либо резаться по-новой либо договариваться. Или идея "Божьего помазанника" сильна настолько, что без него никак? А то был бы царь - руководитель одной из противоборствующих группировок. И вокруг него - группа бояр, контролтрующих его деятельность (до определенной степени).
Curioz: Но продолжения ждём-с!
Curioz: Петруха пишет: Да, семибоярщина показала себя с худшей стороны. Но вот при рассматриваемых условиях: Михаил убит, и нужно либо резаться по-новой либо договариваться. Или идея "Божьего помазанника" сильна настолько, что без него никак? Пожалуй да. Семибоярщина полностью себя скомпрометировала и к тому же никогда не рассматривалась как постоянный властный орган. Как и Совет всея земли, к сожалению. Перехватить реальную власть в те времена они ПМСМ теоретически могли бы... Да только для этого желательно первым делом перенести Россию на отдельный материк...
Magnum: Гусары ходили в атаки, свою демонстрируя прыть. Отчаянно бились поляки, но с персами их не сравнить. Трещали железные латы, верблюды плевались в людей, "бессмертные" били "крылатых", топтали слоны лошадей. "Накрылось Содружество прахом, -- летела над полем молва, -- погибла, раздавлена шахом, могучая прежде Литва". Простись с католическим клиром, кресты золотые в пыли -- наследники Дария с Киром Варшаву и Краков сожгли.
Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: и выбрать Пожарского. Насколько помню, его во время освобождения Москвы контузило не слабо. После чего он периодически тяжело болел.
Ведьмедь: Петруха пишет: В свете этой темы. Меня давно занимает вопрос - не было ли в эпоху Смуты реального шанса на поворото по направлению к парламентаризму и конституционной монархии? Понятно, что не сразу, понятно, что все равно были бы отличия от европейских образцов. Да, семибоярщина показала себя с худшей стороны. Но вот при рассматриваемых условиях: Михаил убит, и нужно либо резаться по-новой либо договариваться. Или идея "Божьего помазанника" сильна настолько, что без него никак? А то был бы царь - руководитель одной из противоборствующих группировок. И вокруг него - группа бояр, контролтрующих его деятельность (до определенной степени). Насчёт парламентаризма развилка раньше. В той же Литве эта традиция не прерывалась, а потихоньку из вече трансформировалась в паны-раду и вальный сейм с поветовыми сеймиками, а в городах с магдебургским правом магистрат тоже выборным был, по идее. В независимом Новгороде эта традиция также не прерывалась, а вот на владимирщине и далее Москве пошло дело иначе. Так что придётся вводить его сверху: Владислав на престоле, традиционно (для ВКЛ и КП) пожаловавший по восшествии на престол привилей дворянству с дарованием ему права владения землёй в частной собственности. Заодно и ряды дворянства можно расширить, включив туда мелких землевладельцев. Для придания веса указам царя иноземного происхождения собирается аналог паны-рады (на сейм замахиваться не буду). После Смуты такая схема (как и другая схема с более-менее прочной властью) будет воспринята как позитив и имеет шансы прижиться.
sas: Ведьмедь пишет: в паны-раду и вальный сейм с поветовыми сеймиками К чему данные расклады привели Речь Посполиту напомнить?
Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: После чего он периодически тяжело болел. Для избрания этот фактор неважен. Петруха пишет: И вокруг него - группа бояр, контролтрующих его деятельность (до определенной степени). Это альтернегатива. Curioz пишет: нам у шведов ещё Новгород выцарапывать, а туркам наверняка Астрахань подавай Польские земли богаче. В общем вероятность союза есть. Нужно умело провести переговоры. Скальд пишет: а выберут? а потянет ли? В условии опасности новой смуты и выберут. Хотя не 100 %. Может найдут другого, менее честного. Но ИМХО после смерти Михаила именно Пожарский возглавит армию. И за счет военной силы сможет продавить своё избрание. Хотя уж тут надо углубляться в хронику событий того времени. Вопрос автору - точная дата гибели Михаила? Henry Pootle пишет: же грамота самого Михаила Фёдоровича Вандал пишет: сосед их отнюдь не мифических предков Не отрицаю существование самого Сусанина, миф - подвиг в его трактовке историков (Михаил во время этого подвига был в другом месте). Скальд пишет: втотальная война изнуренной страны Война и так идет, надо только её перенести на чужую территорию.
Ведьмедь: sas пишет: Ведьмедь пишет: цитата: в паны-раду и вальный сейм с поветовыми сеймиками К чему данные расклады привели Речь Посполиту напомнить? В Москве так далеко бы не зашло. К тому же уже в середине 18 века такую систему начали пытаться реформировать, но сильные соседи были против изменения такого порядка. Окружение Москвы получше будет.
Henry Pootle: Олег Невещий пишет: Вопрос автору - точная дата гибели Михаила? Дык эта... Зимой дело было. Видимо в начале марта.
Олег Невещий: Henry Pootle пишет: Видимо в начале марта. По григорианскому календарю или юлианскому? (8 марта по григорианскому пойдёт?)
Сталкер: Cмельдинг пишет: а жители Мурома истово верят, что Илья Муромец родился в их краях и показывают холмик Нет, Иван Сусанин - личность историческая, а вот его подвиг, скорее всего, миф. Читывал я, что матушка царя Михаила, приехав в село Сусанина, прослышала о страданиях пропавшего в тех краях Сусанина, которое увязывали с хоившими в той местности поляками. Роственники Сусанина уже к тому времени сочинили вернопоаническую сказку о том, как завел ляхов храбрый крестьянин, а серобольная царица-мать, расплакавшись, щедро награила Полину и ее родню, и переказала все сыну - осюда и документ с подписью Михаила, да вечное освобождение от податей малой родины Сусанина - как во Франции Домреми...
Человек: А был ли вообще вариант кроме Романовых?
Magnum: Решился неистовый арий огонь над Европой зажечь. И первой сгорела в пожаре войны Посполитая Речь. Наемник из местного бунда подносит четыреста глав -- вождей, короля Сигизмунда. И сын его, царь Владислав, на грозного шаха Аббаса, отрезан от тела, глядит. Исчезла династия Ваза -- ее истребил Сефевид. Погибла?! А Швеция как же? Там Ваза другие сидят. И чертову маму покажут, и персам они отомстят! С поляками шведы не дружат, к чему затевать марш-бросок? Но повод для битвы не нужен, а нужен для битвы предлог! Не гадкий утенок, а лебедь, сжимая тяжелый пистоль, шел Карла под номером Девять, воинственный шведский король. А с юга, под гимны Вальпургий, в аду порожденный кошмар, явились османские турки -- какой для Аббаса удар! Внезапно ему доложили -- из Персии прибыл пакет. -- Враги Испахан обложили, надежд на спасение нет! Зачем ты, во имя Аллаха (пророк у него Магомет), Москву защищаешь от ляха, пришли поскорее ответ! Погибнет империя даром, там тишь воцарится и гладь, а земли вернутся к боярам -- не сможешь крестьянам отдать! Ты бросил родимую хату, где персы кричат взаперти -- вернись в Испахан, император, ты должен державу спасти!
Magnum: классик из 1940-х пишет: - Его величество Арн Аббас, властитель Средне-Галактической Империи, сюзерен малых королевств, правитель звезд и планет в Маркизатах Внешнего Космоса! и здесь они...
Леший: Человек пишет: А был ли вообще вариант кроме Романовых? "В феврале 1613 года в Москве был созван избирательный Земский собор для принятия соглашения об избрании нового царя. На заседаниях собора присутствовало более 700 человек, представлявших разные сословия — бояре, представители духовенства, ополченцы-казаки, купцы и даже государственные крестьяне Каждая партия выдвигала своего кандидата. Назывались в качестве претендентов князья Ф.И. Милославский, В.В. Голицын, Д М. Пожарский, иностранные королевичи Владислав и Карл-Филипп, сын Марины Мнишек и другие. На первых же заседаниях были отклонены иностранные королевичи и сын Мнишек— «воренок Иван». Голицын находился в польском плену, а Милославский был стар и бездетен, Пожарский, по мнению бояр, был «слишком худороден». И тогда вспомнили о Романовых". (Лубченков Ю.Н. "100 великих аристократов" )
Magnum: ...Солдаты твои на Кавказе забыли совсем про Иран -- ты перс или все-таки азер? Ты шах или просто тиран?! Нахмурился грозный воитель: -- Какой бестолковый шантаж! Меня в Испахан не зовите - туда не пойдет кызылбаш. Готовый пожертвовать стулом (его называете "трон"), я прежде займусь Истанбулом, где пищи полно для ворон! Подобно чудовищным дивам с далеких неведомых звезд, я флаг пронесу над проливом, где Дария строился мост! И в солнечном храме Софии, что Веры и Мудрости мать, согласно учению Шии молитвы придется читать. Над Меккой, где подлый черкесец гоняет свои патрули, поднимется мой полумесяц во славу халифа Али! На стены хочу абордажем взойти и врагов истолочь! И сказки про это расскажут в две тысячи первую ночь.
Curioz: Олег Невещий пишет: Для избрания этот фактор неважен Если бы чем другим, а то эпилепсией... Тогда это считалось чем-то вроде кары Господней. Дополнительный аргумент "против". "Дмитрий-эпилептик у нас уже был". Олег Невещий пишет: Польские земли богаче Да только воевать за них придётся всерьёз. С панцирными гусарами и казаками, а не обнищавшим дворянским ополчением. Главное же - Турция сама только что ноги из войны вытащила. Мощей может не хватить. Олег Невещий пишет: Но ИМХО после смерти Михаила именно Пожарский возглавит армию. И за счет военной силы сможет продавить своё избрание И то, и другое маловероятно. Пожарский мог возглавить армию в чрезвычайных обстоятельствах. Здесь они уже в общем позади, Москва отбита, функционируют Собор и Дума. Поставят, как обычно, самого родовитого с бородой до колен. Дмитрий Самозванец №4 - такого страна не потянет. Да самому Пожарскому это в голову не придёт. Он и его Совет с самого начала поставили себя как временное правительство, "И.О. царя" до избрания последнего. Убьют этого - изберут следующего. Пожарский слишком идейный - Василия Шуйского из него не выйдет. Леший пишет: И тогда вспомнили о Романовых Ивана Никитича на царство!
Олег Невещий: Curioz пишет: Ивана Никитича на царство! Вот его могут и выбрать. Curioz пишет: Поставят, как обычно, самого родовитого с бородой до колен. Пожарский может возразить. В реале Пожарского и его сторонников принудили к признанию царем Михаила силой. Он на это обиделся, но бунтовать не стал, а тут уж сам бог велит... Curioz пишет: С панцирными гусарами и казаками, а не обнищавшим дворянским ополчением. Если король сможет их набрать. Curioz пишет: чем-то вроде кары Господней Поворчали бы и выбрали. Под дулами пищалей. Curioz пишет: Дмитрий Самозванец №4 - такого страна не потянет. Потянет. Вообще вопрос, связанный с гибелью свежеизбранного царя весьма интересен. Так, по мнению Нефедова дворяне недостаточно себя вырезали. Нефедов пишет: Ситуация осложнялась тем, что, как и в Европе, социополитическая динамика имела еще одно направление развития. Под воздействием конкуренции за сократившиеся ресурсы элита стала раскалываться и фрагментироваться; отдельные ее группы были готовы выступить против других групп. Ситуация близко напоминала «Войну Роз» в Англии: достаточно было появиться претенденту на престол, как началась междоусобная война. В Англии успокоение не пришло, пока дворянство не истребило себя в усобицах и не было восстановлено равновесие между численностью элиты и численностью населения. В России в результате гражданской войны так же произошло уменьшение численности дворянства, однако, как мы увидим далее, социальное равновесие не было восстановлено, положение дворянства после Смуты оставалось тяжелым. Так что в результате компромисса между казаками, крестьянами с одной стороны и дворянами/государством с другой явилась неустойчивость позиции первых (крепостничество фактически не действовало до середины XVII века, а потом государство и элита, набравшись сил занялось закабалением) и слабость вторых (что привело к политической нестабильности и поражению в следующей войне). Так что продолжение гражданской войны (приводящее к дальнейшему сокращению численности дворян и уничтожению основной части казаков) для России дажевыгодно. Опасность со стороны Польши мала (Владислав как и в реале наберет армию, но вероятность его победы крайне низка, шляхта не в коем случае не допустит усиление королевской власти, будет саботировать до последнего), а Швеция и Турция уже несколько лет облизывается на земли Польши (при этом пощипывают Россию но идти на Москву не хотят {ИМХО просто не желают вляпаться в наполненные бардаком и нестабильностью земли}). События могут быть следующими: После убийства Михаила, Пожарский с верными людьми покинет Москву, отступит в Суздаль или Ярославль и созовет «Верных людей государства» на Земский собор. А в Москве соберется параллельный собор (по словам Пожарского - "сборище изменников, польских агентов и воровских казаков"), поддержанный старыми родами и казачеством. Будут выбраны 2 царя - Пожарский и Романов. При этом основной массе крестьян всё равно, кому НЕ ПЛАТИТЬ подати. Развернется второй этап гражданской войны. Потом придет "лесник" (Владислав) и всех разгонит (вновь займет Москву и декоронует Романова). Пожарский вновь отступит на Волгу и соберет третье ополчение (на деньги Строганова например), вновь выдвинется к Москве и воспользовавшись отвлечением поляков на южный и северный фронт (в реале турки и шведы начали боевые действия в 1617 году, а основное вторжение начали в 1621), а также на подавление восстания собственных казаков (они шли на Украине в начале XVII века непрерывно), вновь осадит Москву. А затем вновь принудит поляков к капитуляции. Дальше последует тройное вторжение в Польшу и Россия как минимум вернется к довоенным границам, а как максимум подчинит себе всю Малороссию и Литву (всё ИМХО).
Олег Невещий: Последствием же дальнейшего ослабления дворян и бояр станет усиление казачества и крестьянства. После победы Пожарского (или Романова) они предъявят ультиматум элите и добъются как минимум отмены запрещения крестьянских переходов и устоновления твердых податей для дворянства, а как максимум национализации всей земли и ликвидации поместий и вотчин (дворяне и бояре станут эитой и за 50-100 лет растворятся в среде госслужащих и стрельцов)...
Reinar: В связи с началом моды на Смутное время внесу свои пять копеек. Итак: Весной 1611 г. ополчение подошло к столице. Вскоре там стихийно возник свой Земский Собор ("Совет Земли"). В течение апреля-мая этот орган принял множество постановлений, которые были объединены в "Общий приговор", торжественно утвержденный 30 июня 1611 г. Здесь же были созданы приказы. Военное и политическое руководство было сосредоточено в руках Прокопия Ляпунова, князя Дмитрия Трубецкого и Ивана Заруцкого. 15 сентября, подкатив к стенам Китай-города десяток мортир, ополченцы начали артобстрел. Вспыхнул пожар. Пользуясь смятением защитников земские ратники ворвались в Китай-город. Польский гарнизон спрятался в Кремле. С прибытием войск Ходкевича состоялась сражение: казаки, возглавляемые самим Заруцким, сражались с таким упорством, что ветераны Ходкевича дрогнули и стали отступать. Заруцкий повёл своих людей в контратаку, в ходе которой неприятель был рассеян. Таким образом Ходкевич не смог ни разбить земское ополчение, ни отбить Москвы. Разрозненные польские отряды вновь отступили к Смоленску. (А теперь АИ) Вечером после боя ополченцы одновременно и праздновали победу, и поминали погибших, а на утро, озлобленные с радостью подхватили кличь Заруцкого "бей поляков" и с воодушевлением кинулись на штурм. Поляки в Кремле, поверженные в уныние результатами вчерашнего боя, не смогли оказать достойного сопротивления и сдались. Заруцкий, присягавший на верность "ворёнку Ивану" - сыну Марины Мнишек, и безусловный герой битвы и штурма убедил своих товарищей (которые не особо и противились - малолетний царевич - мечта придворных) провозгласить его царем. Потом, конечно, как и в РИ, начались ссоры и споры (триумвираты неустойчивы), победителем в которых вышел Заруцкий, пользующийся благосклонностью царицы. Уважаемые форумчане, Был бы рад услышать ваше мнение по поводу реальности данной альтернативы (штурм может быть не обязательно в тот день, а на недельке) и возможных перспектив данного мира. С уважением, Reinar.
Леший: 1. ЕМНИП, в 1-м ополчении "рулил" не Заруцкий, а Ляпунов. 2. Заруцкого действительно неплохо грохнуть (как раз во время боя с Ходкевичем из РИ - вот пуля пролетела и ого... (с). Тогда, ИМХО, Ляпунов остается жив. Первое ополчение не разваливается. И продолжает вышибание поляков из Москвы.
Reinar: Леший пишет: 1. ЕМНИП, в 1-м ополчении "рулил" не Заруцкий, а Ляпунов. Так там, похоже, рулили двое: Ляпунов у дворян, а Заруцкий у казаков. Леший пишет: 2. Заруцкого действительно неплохо грохнуть Чем же Вам так не угодил любимец царицы Марины? Храбр, авантюрен, воевать умеет, пользуется авторитетом у казаков... - всем хорош.
Леший: Reinar пишет: Чем же Вам так не угодил любимец царицы Марины? Вот только есть версия, что именно из-за его честолюбия и распалось Первое ополчение.
Человек: Так может, если честолюбив, ему и карты в руки?
Curioz: Леший пишет: в 1-м ополчении "рулил" не Заруцкий, а Ляпунов Рулили оба. Когда Ляпунова прибили, рулить стал один Заруцкий. Ну и его ставленник Просовецкий (подозрительная фамилия, уж не темпомигрант ли?). Леший пишет: Тогда, ИМХО, Ляпунов остается жив Нет, Заруцкий ПМСМ не виноват. Виноват в первую очередь сам Прокофий Петрович, дугу ему в дышло. "Ляпунов не по своей мере вознёсся и гордость взял; много позору и бесчестья делал, не только боярским детям, но и самим боярам". Вежливее надо быть с союзниками. Глядишь, и не зарубят. Его, а не Заруцкого, честолюбие и сгубило Первое ополчение... А вообще-то - АИ "Царь Иван Дмитриевич" вроде была уже... Или я ошибаюсь?
Reinar: Curioz пишет: А вообще-то - АИ "Царь Иван Дмитриевич" вроде была уже... Или я ошибаюсь? Нет на свете той развилки, которой бы не было на ФАИ (с)пёто у Крысолова. Ну как я понял - развилка боле-менее реальная, а последствия какие? ИМХО - более тесная связь с казачеством однозначно, широкие привелегии дворянству (как-никак полька на троне), постоянный Земский Собор. Да, скорее всего договор о передаче земель Польше проигнорировался - ибо самим надо, а у поляков мощи маловато отобрать.
Curioz: Reinar пишет: более тесная связь с казачеством однозначно В общем да. Хотя боярин Ивашко - тот ещё перерожденец. А Ляпунов крут и будет обламывать вольнице рога. Reinar пишет: широкие привелегии дворянству Более широкие, чем в РИ - однозначно. Отберут, как собирались, земли изменных бояр и наделят служилую мелкоту Ополчения. Reinar пишет: как-никак полька на троне Вот здесь уже сложнее. Как поляка ни корми, а он... Гнездо измены. В монастырь, не дожидаясь, пока царь подрастёт и может вступиться. А там и удавить тихонько. Жаль бабу, но про налоги с королей ещё Кромвель хорошо высказал. Reinar пишет: постоянный Земский Собор Вряд ли он будет более долговечным, чем в РИ. При первом же реальном самодержце постепенно сойдёт на нет. Хотя первые годы рулить, пожалуй, будет. Reinar пишет: договор о передаче земель Польше проигнорировался - ибо самим надо, а у поляков мощи маловато отобрать Так в 1611 Смоленск и западные области, отданные в реале, уже под их рукой. А отобрать - мощей не хватит как раз у Москвы. Двадцать лет передышки, потом будем воевать.
Curioz: Олег Невещий пишет: Пожарский может возразить Может, но вряд ли будет. Место своё он знал и выше старших бояр и стольников не метил. Даже когда был главой Второго ополчения и фактическим правителем России, подписывался десятым по списку. Олег Невещий пишет: Если король сможет их набрать Ну в реале ж набирал как-то. Олег Невещий пишет: Поворчали бы и выбрали. Под дулами пищалей Тоже вариант. Вероятность, правда, близка к нулю. Не было у Пожарского таких замашек. И я его понимаю: он обладал огромным авторитетом именно как временный правитель или даже скорее лидер патриотических сил, не претендующий на власть. Второе (да и Первое) ополчения изначально создавались, чтобы привести к власти царя из "великих прирождённых бояр". Исходя из этого они и комплектовались. Мысль поставить во главе государства одного из своих, пусть сто раз правильного, просто не укладывалась у них в голове, и из этого проистекали всякие сложности. Попытка совершить переворот разом поставит Пожарского вне закона в первую очередь в рядах Ополчения как раз. И поедет он, болезный, осваивать югорскую тундру. "Под дулами пищалей" (с). Но даже в идеальном случае - это будет повторение истории Лжедмитрия I и Василия Шуйского: оба вылезли исключительно на кучке сторонников, под лозунгом свержения неправильного царя. Как быстро иссякла их легитимность - Вы сами помните... Олег Невещий пишет: Так, по мнению Нефедова дворяне недостаточно себя вырезали Чистая правда. Вот только елси в Англии истребление дворян шло само по себе, то в России - параллельно с истреблением остального населения. Ещё два-три года такого бардака, и Польша с Турцией поделят Европейскую Россию, а уцелевшее население сбежит за Камень. Олег Невещий пишет: Дальше последует тройное вторжение в Польшу и Россия как минимум вернется к довоенным границам, а как максимум подчинит себе всю Малороссию и Литву (всё ИМХО) ВЕСЬМА маловероятно. Для успеха такого проекта необходим как минимум форсированный мир в 1613, несколько лет нещадной подготовки и пара вёдер послезнания. Даже в РИ у России на такое категорически не хватало мощей. Помните, с какого раза Смоленск взяли? Вот здесь будет ещё раза на два позже.
Reinar: Curioz пишет: западные области, отданные в реале, уже под их рукой. Северщина, кажется, нет. Да и вообще на 1611 поляки даже Смоленск не взяли, а тут, глядишь, вообще не возьмут, так что ... Curioz пишет: А Ляпунов крут и будет обламывать вольнице рога. это, опять-таки кто кого обломает Curioz пишет: Вот здесь уже сложнее. Как поляка ни корми, а он... Гнездо измены. Вы это и о матери Грозного скажете? Curioz пишет: Вряд ли он будет более долговечным, чем в РИ. При первом же реальном самодержце постепенно сойдёт на нет. Ой ли? Марина и Ко не имеют твёрдой опоры => власть Собора => царевич растёт с этим => и потом будет сотрудничать + опасение дворянства повторени опричнины и прочих радостей. ИМХО - будет русским Сеймом.
Динлин: Cмельдинг пишет: нельзя. вот именно его - нельзя. никто не посадит на царство оставшегося чистеньким посреди всеобщего б*%"дства. Тогда ему придётся самому сесть. "Всадник на коне", так сказать
Curioz: Динлин пишет: Тогда ему придётся самому сесть Только в том маловероятном случае, если не останется других претендентов. Вспомним, что Пожарский был готов служить любому законному царю: "будет на Московском царстве по старому царь Василий, ему и служити, а будет хто иной, и тому также служити". Легитимист хренов :)
Curioz: Reinar пишет: Северщина, кажется, нет Фактически да. А отдельные польские отряды шарятся по всей стране. Под Москвой, Новгородом и чуть не на Белом море. Reinar пишет: вообще на 1611 поляки даже Смоленск не взяли У нас развилка 16 сентября 1611. Смоленск, увы, с 3 июня в польских руках. Reinar пишет: опять-таки кто кого обломает Если как в РИ казаки Ляпунову, тогда не выходит развилки :) Reinar пишет: Вы это и о матери Грозного скажете? Не скажу. Хотя генеалогия Елены Глинской весьма запутана, но кем-кем, а полячкой она точно не была. По отцу - из литовских князей, по сути, русских, хоть и происходящих от потомков хана Мамая. По матери - из венгерских магнатов сербского происхождения. Где тут поляки - непонятно :) Reinar пишет: Марина и Ко не имеют твёрдой опоры => власть Собора В тех-то условиях? Вовсе не обязательно. Семибоярщина, если помните, тоже не имела твёрдой опоры, но без Собора как-то обошлась... Reinar пишет: царевич растёт с этим => и потом будет сотрудничать Ну в общем при Михаиле в РИ так и было и что? Следующий царь тоже ещё собирал Земские, но больше по инерции. Потом и инерция иссякла. Reinar пишет: ИМХО - будет русским Сеймом Вот я сразу и вспоминаю, чем кончило одно государство, в котором был Сейм... Не было в России тогда исторической необходимости в таком органе. И условий ПМСМ тоже не было. Ни независимого дворянства, ни нормальной магнатерии, ни достаточного числа развитых городов (после Смуты позападали и те, которые что-то из себя представляли). Без них любой Сейм превращается в подобие нынешней Госдумы.
Олег Невещий: Curioz пишет: пусть сто раз правильного, просто не укладывалась у них в голове Во время смуты было всякое. Фантазия была богатой. ИМХО если бы при капитуляции Москвы бояр-заложников передали бы казакам первого ополчения (а они бы их вырезали), то царем бы был Пожарский. Аналогично если бы он задержался в Суздале или не стал бы распускать поместное войско в всязи с бескормицей (уже после освобождения Москвы). Власть у того, у кого сила и будь в марте 1613 года сила у Пожарского, то и власть была бы у него, а не у Михаила Романова (до возвращения Филарета - марионетки очередной Семибоярщины). Curioz пишет: ополчения изначально создавались, чтобы привести к власти царя из "великих прирождённых бояр". Из бояр да (Пожарский вполне родовит чтоб претендовать на царство) но не из изменников-ренегатов, лягших под поляков, как получилось в реале. И не под дулами казацких пищалей... Curioz пишет: Ну в реале ж набирал как-то. Не всегда. В войну с Россией получалось плохо. И в "потоп" тоже, не гооря уж о более позднем времени. Curioz пишет: Место своё он знал и выше старших бояр и стольников не метил. И на трон тоже метил... Curioz пишет: Ещё два-три года такого бардака, и Польша с Турцией поделят Европейскую Россию Они неизбежно передерутся, для этого не надо обладать послезнанием. Да и населения особенно сильно уменьшилось не во время разборок смуты, а во время голода в 1603-05 г.г.
полная версия страницы