Форум » Средние Века - продолжение » Смутное Время 1590-1610-е (сборник) » Ответить
Смутное Время 1590-1610-е (сборник)
Curioz: Годунов, Лжедмитрий и другие. ============================== 1606. Болотников берёт Москву Было такое? Если нет, то что какая АИ из этого может выйти?
Han Solo: Крысолов пишет: А Густава-Адольфа нельзя вместо Карла-Филиппа взять? Упаси нас боже! Он ведь совсем Россию в войнах угробит!
Curioz: georg пишет: Откуда дровишки? По данным нескольких работ на милитере осаду Смоленска Жигимонт предпринял имея немногим более 12 тыс. человек, из них около 5,5 тыс. пехоты, 3,5 тыс. конницы и 2–3 тыс. казаков Всё верно, а потом набежало ещё поляков с Тушина и воровских казаков. Об этом и у Скрынникова есть, и у Маковского. Во всяком случае, почтенный сайт www.russiancity.ru (предметно о Смоленске - http://www.russiancity.ru/text/smo03.htm) именно такие цифры и приводит. georg пишет: Выступившая под Клушино русская рать насчитывала до 30 тыс. человек Ну не получается четыре раза по 12 тыс., даже без учёта того же Зборовского и компании. А главное - не факт, что ополченцы смогут набрать столько же, сколько Шуйский. Им ведь достанется страна, в дупель разорённая Тушинцем - а в РИ они и в лучших условиях набрали гораздо меньше. georg пишет: Что резко снизило не только боевой дух, но и верность наемников Ну здесь-то у нас (допустим) проблем с верностью и боевым духом нет, ибо Ляпунов не Шуйский, шведы не наёмники, а ополченцы служат "до смерти и до крови" вовсе не за бабло. И всё равно сомнительно. Han Solo пишет: Упаси нас боже! Он ведь совсем Россию в войнах угробит! Несчастный случай на охоте. Потом - боярское правление при малолетнем королевиче. Регент Филарет, патриарх Тушинский и всея Руси.
Tim: Curioz пишет: Или польские войска, как в РИ, сожгут всю Москву. Учитывая "знатный бордельеро" (целый год под Тушинским бродягой), в успешное сопротивление москвичей верится ещё меньше. Один Кремль с Китаем и останутся. Сама по себе история этого бордельеро будет весьма альтернативной. С одной стороны, Ружинский и компания по состоянию на 1609 - это та еще гвардия, по части, гм, шалостей они дадут людям Жолкевского и Госевского 1000 очков вперед. С другой стороны, они порядочно разбавлены русскими маргиналами, что придаст этому всему неповторимый такой колорит. Типа, Кортес в Мехико - ребята, дорвались!!! Тут будет другая динамика, чем в РИ - почти сразу грабежи и насилия, потом народные волнения и попытки упорядочить ситуацию, потом их неудача, анархия на улицах и неизбежное восстание. Curioz пишет: Будет ли Смоленск стоять за Тушинца до последнего патрона? - большой вопрос. Если будет - земское ополчение может и наплевать на сторонников Вора. Если не будет - на подмогу Жолкевскому могут послать ещё и Заруцкого или кого-нибудь из лояльных Москве воевод. За Димитрия здесь Сигизмунд, см. выше, Смоленск ему так крест и не целовал, а на начало интервенции в Москве земско-боярская власть. Curioz пишет: Вот это ПМСМ и было самой крупной ошибкой семибоярщины. Избирать королевичей заочно, без предварительных условий. Я тоже раньше так думал, но после последней книги Флори передумал - это не было ошибкой, это было выбором меньшего из двух зол, ответственным и с попыткой выторговать максимум возможного в тех условиях. Собственно, Москва на тот момент могла только выбрать или Владислава, или Лжедмитрия, и сдаться той или другой армии, стоявшей под стенами, ни о каких настоящих выборах речи и не шло, выбирали меньшее зло - или что-то типа Вашего варианта "Болотников взял Москву", или Жолкевский с Владиславом, а условия Жолкевского были довольно внятными и, в общем, куда более приемлемыми в тех условиях - нормальное меньшее зло. Попытки тянуть время кончились бы тем, что та или другая армия навязала бы Москве военной силой совсем уж неприятные условия, как в этом сценарии. Curioz пишет: Земское правительство в РИ не сделало такой глупости, а у Вас оно почему-то резко поглупело :) Ему нужен для окончания распрей и срочно устраивающий всех кандидат, который бы не обидел никого из русских кандидатов - или обидел сразу всех. Негативного опыта с иностранным королевичем на тот момент нет. Curioz пишет: Зато интенсивнее и обширнее. В РИ тушинцы Москву и пол-России не взяли. А тут казну и царские регалии растащат гораздо раньше - с чем у нас Филипп останется? Скажем так, здесь они сосредоточатся на грабеже Москвы. А россия получит быстрый, яркий и наглядный урок польской власти - не понадобится столько времени "ждать королевича" как в РИ. Смоленск, Новгород избавлены от взятия и разграбления. (Зато Пскову здесь ох не повезет.) Могучей альтерпозитивы в этих условиях найти трудно, мне кажется, но по мелочам можно кой-чего понабрать. Curioz пишет: Это было и в РИ. Шведский король здраво рассудил, что лучше синица в руках. И безобразили союзные шведы как минимум не хуже поляков. В РИ это было уже в 1612-м. Здесь положение России на момент предложения несколько получше. Потом, в РИ шведам серьезно этого и не предлагали - скорее для их дипломатического отвлечения в решающий момент борьбы. Ну и опыт с лютеранскими принцами у России какой-никакой есть. Потом, какая на момент предложения в этом сценарии у шведов синица в руках? Новгород они у меня не взяли. Скорее уж выбор между двумя журавлями. А с Сигизмундом земсоке правительство может угрожать помириться - ссорились -то со всякой швалью, с крулем горшки пока не били (ну, почти). Шведы до свержения Шуйского вели себя сравнительно пристойно, если не ошибаюсь. Здесь они, может, и не успеют начать хулиганить - у них пара осенних месяцев 1609 на это, да и Новгород будет стараться поддержать с ними союзнические отношения против Москвы, а потом к ним явится посольство с таким предложением, что с грабежом можно и обождать.
Tim: georg пишет: Но. Карл Филипп родился в 1601 (сын КарлаIX от второго брака, на 7 лет моложе Густава Адольфа). На момент избрания ему 10 лет получается. Решится ли Карл посылать ребенка в охваченную смутой страну? C Владиславом в РИ примерно такая же история была. Действительно ли Сигизмунд хоть на минуту был готов отослать Владислава в Москву - большой вопрос. Тут нужны очень серьезные гарантии от России. И как минимум разрешение на приличную шведскую гвардию и свиту в несколько сотен человек, плюс, видимо, какие-то посты в правительстве/регентском совете для шведсиких приближенных/родственников нового царя.
Curioz: Tim пишет: Кортес в Мехико - ребята, дорвались! Во-во. Всю сокровищницу растащат, а там было что брать. Только те же 2 носорожьи рога племянник Жолкевского оценил чуть не в полмиллиона угорских золотых - в рублях это получается много! Tim пишет: За Димитрия здесь Сигизмунд Вот это как раз под вопросом. Зачем Жигимонту бродяга? Это инструмент для свержения московского царя. Помните чем Тушинец в РИ кончил? Его прикончила свита касимовского царя Ураз-Магомета, верно служившего польскому королю под Смоленском. Мавр сделал своё дело. Единственный вариант, по которому Сигизмунд может продлить союз с Вором - это если последний доживёт до избрания шведского королевича. Тут он (Вор) снова может понадобиться полякам в качестве тарана. Tim пишет: или что-то типа Вашего варианта "Болотников взял Москву", или Жолкевский с Владиславом В принципе верно. Но ПМСМ возможности тянуть время у семибоярщины были не менее богатые, чем, скажем, у Пожарского в 1612 - а он успешно делал авансы направо и налево, не опираясь на Государев Двор и неприступные каменные стены. Проблема была больше в личных качествах гг. правителей и их легитимности, что ли. Tim пишет: Негативного опыта с иностранным королевичем на тот момент нет Вот и заработают :( Согласен, это послезнание, но КФ в Москве - это весьма малореально. Tim пишет: Скажем так, здесь они сосредоточатся на грабеже Москвы Как и в РИ поляки, подавив сопротивление в центре страны, тушинцы расползутся по окрестностям. Они и так до Волги дошли, а поляки чуть не до Белого моря. Кстати, если Скопин помер, то Троице-Сергиев возьмёт ещё как бы не Сапега. Tim пишет: положение России на момент предложения несколько получше Смоленск осаждён, Москва сожжена, царь бежал, денег нет... Ещё неизвестно, какие там отношения в земском правительстве. Если как в РИ, так как бы не развалилось ещё прежде (допустим-таки) приезда принца. Tim пишет: какая на момент предложения в этом сценарии у шведов синица в руках? Как и в РИ, северо-западные земли можно приватизировать без помех. Остальной Руси просто не до помощи Новгороду и Пскову. Кстати, как и в РИ, Новгород могут попытаться сдать полякам. Или Лжедмитрий II пообещает его шведскому королю за помощь против Сигизмунда, явно намеренного его свергнуть, и пошлёт эмиссара для переговоров - а дальше опять см. РИ. Tim пишет: Действительно ли Сигизмунд хоть на минуту был готов отослать Владислава в Москву - большой вопрос Вся беда ИМХО в том, что он хотел царствовать сам. И с Карлом была та же история. Вечная эта ревность монархов к своим собственным наследникам... Tim пишет: Тут нужны очень серьезные гарантии от России Эти гарантии попахивают безоговорочной капитуляцией. Но в РИ и это не помогло, а земское правительство на такие унижения, как семибоярщина, ИМХО всё же не пойдёт.
Артем: Tim пишет: Это Михаил Васильевич Скопин-Шуйский. Если бы не его выдающиеся военные, дипломатические и организационные способности, то бездарное правительсто Василия Шуйского пало бы гораздо раньше, раньше началась бы и национальная консолидация перед лицом угрозы польского завоевания. Ох, сомневаюсь! Общественное сознание имеет свои законы, ожидания и настроения тоже должны вызревать. Михаил Васльевич дал это время общественным настроениям. А без него, вполне возможно, никаких ополчений вообще не было бы. Как и без Болотникова... Скореу уж так - Curioz пишет: Или польские войска, как в РИ, сожгут всю Москву. Учитывая "знатный бордельеро" (целый год под Тушинским бродягой), в успешное сопротивление москвичей верится ещё меньше. Один Кремль с Китаем и останутся. Tim пишет: из-за рейдов русских казаков и лыжников. Историю модернзируете, батенька? Лыжники - это иная тактика, иное вооружение, и иное время! Даже в Отечественную войну 1812 года без лыжников обходились...
thrary: Артем пишет: Лыжники - это иная тактика, иное вооружение, и иное время! Даже в Отечественную войну 1812 года без лыжников обходились... The original Nordic ski technology was improved during the early twentieth century so that skiers could make turns at higher speeds.
Curioz: Артем пишет: Историю модернзируете, батенька? thrary пишет: early twentieth century Нет-нет, Тим вполне корректен. "Шиши" (партизаны) пользовались лыжами. У Скопина под Лаврой был целый лыжный полк. Даже ЕМНИП Иван Третий послал в Югру войско на лыжах под командованием Симеона Курбского, воевать с татарами. Другое дело, что профессиональных, регулярных лыжных подразделений в то время действительно ещё не было. ...Tim пишет: Тезис: Один-единственный человек на несколько лет удлиннил Смуту и, возможно, сделал ее для России более тяжелой. Это Прокофий Петрович Ляпунов. Незаурядный политик и полководец, за свою недолгую карьеру он успел предать двух Годуновых, двух Лжедмитриев и одного Шуйского - итого пятерых царей, а также, возможно, послужить причиной гибели Скопин-Шуйского - согласитесь, не всякому по плечу. Но остановимся на последнем предательстве. Даже после Клушина ещё не всё было потеряно для царя Василия. Московский гарнизон насчитывал до 15 тысяч человек, крепостные стены стояли неколебимо. Шуйский разослал по всем провинция гонцов с требованиями прислать подкрепления. Получить их было реально, ведь Первое и Второе ополчения ещё были впереди. Но Ляпунов, а вслед за ним рязанские и прочие дворяне, за исключением разве что князя Пожарского, изменили пусть и худому, но всё-таки законному московскому царю, отказались - причём в резкой и оскорбительной форме - прислать требуемые войска и завели переговоры одновременно с Голицыным и Тушинским вором на предмет свержения монарха. Чем это закончилось, думаю, все помнят. Без мятежа Ляпунова не было бы ни семибоярщины, ни сдачи Москвы без боя, а - может быть - и осада Смоленска закончилась бы по сценарию 1633, когда к смолянам подошли сильные подкрепления и осаждающие город войска сами оказались в осаде. Маловероятно, конечно, ведь Шуйскому некого и поставить на рать, кроме безмозглого Дмитрия, однако… Во всяком случае, с законным царём Шуйским Москва оборонялась от сил Вора в течение полутора лет, а без него сдалась за пару месяцев.
Артем: Curioz пишет: Прокофий Петрович Ляпунов. Незаурядный политик и полководец, за свою недолгую карьеру он успел предать двух Годуновых, двух Лжедмитриев и одного Шуйского - итого пятерых царей, а также, возможно, послужить причиной гибели Скопин-Шуйского - согласитесь, не всякому по плечу. Внесите персик Прокопию Ляпунову!
Magnum: Curioz пишет: Не получается. Брат он ему, причём весьма старший :) ??? Лже-Лаврентий, Лже-Август и Лже-Федор — самозванцы, называвшие себя сыновьями Ивана Грозного, Ивана Ивановича и Федора Ивановича; То есть Лже-Август - сын Ивана Ивановича (с картины). Следовательно, Дмитрию Ивановичу - племянник.
Curioz: Magnum пишет: То есть Лже-Август - сын Ивана Ивановича (с картины) Нет-нет, там же не сказано "сыновьями соответственно того-то и того-то". Достоверно известно, что Иван-Август выдавал себя за сына Ивана Грозного и Анны Колтовской, 4-й ЕМНИП жены, и, значит, брата Дмитрия Ивановича, как настоящего, так и Лже. Брак имел место в 1572, так что Август должен быть старше "брата" лет на 10.
Curioz: Артем пишет: Внесите персик Прокопию Ляпунову! О да, здесь целый кладезь развилок. Блин, у Ляпунова были все задатки выдающегося государственного деятеля, но ПМСМ он слишком старался держать нос по ветру и в то же время презирал окружающих. Из-за этого его не выбрали главой дворянского ополчения в 1606, и он перекинулся к Шуйскому (а будь во главе войска - мог бы остаться, взял бы Москву и был бы у второго Самозванца первым думным боярином). Потом он "здравствовал на царство" Михаилу Скопину, после чего тот скоропостижно скончался (помолчал бы - Скопин не вызвал бы у дяди такого страха). Чуть погодя Ляпунов приложил все усилия к свержению царя Василия (это мы уже разобрали). В конце концов из-за ляпуновской спеси к нему утратило доверие Первое ополчение, и, поверив польскому подложному письму, изрубили воеводу саблями. Tim пишет: то-то типа Вашего варианта "Болотников взял Москву" Да по сравнению с Вашим вариантом "Тушинец в Москве" Болотников в Москве - это мегаальтерпозитива! Большой воевода поддерживал дисциплину настолько строго, насколько это вообще возможно в воинстве, состоящем из казаков и бунташных холопов. Главное, он пользовался авторитетом, а Лжедмитрий II - нет. Во всяком случае, казацкий атаман, в пьяном виде угрожающий Болотникову его зарубить, не сносил бы головы и пяти секунд, а Ружинскому это сходило с рук неоднократно. Ещё одна альтернатива. Известно, что старый Василий IV успел в своё недолгое царствование жениться на княжне Буйносовой и даже наплодить от неё детей. К сожалению, это были дочери (Анна и Анастасия), скончавшиеся во младенчестве. Включаем еслибизм: у Шуйского родился и дожил до совершеннолетия сын (назовём Иваном, больно хорошее имя-отчество получается). Последствия? Претендент на престол? Дмитрий Шуйский остаётся без серьёзных перспектив и утихомиривается? Михаила Скопина не отравят (если его и в самом деле отравили)? Или же победившая в Смуте партия проделает с юным Шуйским ту же процедуру, что и с Иваном Дмитриевичем Отрепьевым-Мнишком, «коломенским ворёнком»?..
YYZ: Интересует возможность(когда и как) такого варианта, благо желание было постоянно (торговля с Индией, прицел на будущую нефтедобычу, нефтетранзит, нефтеконтроль;-))))). Собственно хочется присоединить именно ираноязычные земли до Персидского залива. Как вариант - развилка с продолжением Каспийского похода и более плотным вмешательством в персидское безвластие. Образуются буферные с Турцией шиитско-тюркское (Азербайджан) и/или курдское государства. Арабы-шииты могут быть поддержаны для качественного отвлечения суннитской Турции. Возрождаются (но не присоединяются Армения, Грузия). Афганцы хозяйничают в Синде - образуется единый Афгано-Пакистан.
Magnum: Да будет так, так даже лучше.
Леший: Русско-персидская война 1826-28 гг. Тогда Николаю I предлагали аннексировать весь Южный Азербаджан, а сам Иран взять под русский протекторат, управлять которым должна была специальная компания (по типу Русско-Американской).
Артем: Tim пишет: Тезис: Один-единственный человек на несколько лет удлиннил Смуту и, возможно, сделал ее для России более тяжелой. Чем больше я об этом думаю, тем больше мне кажется, что Смутное время закончилось слишком рано. Объясняю свою мысль: это не новая разновидность мазохизма. Просто за десять лет народ недостаточно разочаровался в самодержавной власти. После венчания Михаила Романова Земский собор официально был правительством россии, а царская власть фактически была ограничена. Но появился из плена Филарет Романов - и завертелось все в обратную сторону. А насмотрелся бы народ подольше на кувырк-самодержцев, да и проникся бы мыслью, что правление представительного органа предпочтительнее. И было бы у нас нечто похожее на Англию. Так что не сокращать, а удлиннять Смутное время надо. По аналогии с английскими "Великим Мятежем" и "Славной революцией". Конечно, я отдаю себе отчет, что островное положение англии позволяет им резвиться на своей территории, как они хотят, а на нас облизывались... И облизываются... Но предлагаю обсудить.
krolik: Артем пишет: А насмотрелся бы народ подольше на кувырк-самодержцев, да и проникся бы мыслью, что правление представительного органа предпочтительнее. мысль интересная
georg: Артем пишет: Но предлагаю обсудить. Нечего обсуждать. В 1913 турки закончат войну с Ираном и заинтересуются Астраханью. Новгородоцы, насмотревшись на этот разврат, предпочтут унию со Швецией. Центр России будет разорен начисто (Крымский хан, освободившись от войны в Закавказье, подключится к процессу), население разбежится кто в Литву, кто за Волгу. На севере обоснуется какая-нибудь казацкая республика из недобитых тушинцев. Россия исчезает с карты мира.
Tim: http://alternatiwa.org.ru/MED/Ioann%20V%20Dmitrievich.htm Даже роман про это есть, Леонида Смирнова, забыл название, там до Урала Польша а за Уралом (туда русские массово бежали от татар после 1612) - Россия.
Tim: Артем пишет: А насмотрелся бы народ подольше на кувырк-самодержцев, да и проникся бы мыслью, что правление представительного органа предпочтительнее. И было бы у нас нечто похожее на Англию. Наш РИ-17 век и так очень похож на Англию, это самый демократичный, самый основанный на общественном договоре, самый парламентарный, самый компромиссный, самый, гм, добрый, что ли, век нашей истории (до Раскола вообще благодать). И это вышло именно в результате Смуты. Во второй половине века география (и экономическая, и политическая) просто опять взяли свое.
georg: Tim пишет: самый, гм, добрый, что ли, век нашей истории Ну да, вроде крепостное право (хотя до Соборного Уложения 1649 крестьяне все равно бродили куда хотели и заключали "ряд" с помещиками), а повинности крестьян оставались фиксироваными, оброк - нормированным. Когда помещики (не от хорошей жизни, а от инфляции медных денег, коими им платили жалование) в 1660ых попытались увеличить баршину - произошло востание Разина, и нормы баршины тут же вернулись на прежний уровень. Страх перед былой Смутой прочно жил в сердцах господствующего класса. В конце века Юрий Крижанич писал, что "ни в одном государстве Европы простые черные люди не живут в таком достатке и не пользуются такими правами как здесь". Только Великий Петр объяснил народу что такое "государево тягло", а созданная им военная машина задавила весьма неслабое народное сопротивление. А при слабых его преемниках тягло это прихватизировали помещики. krolik пишет: мысль интересная Проблема в том, что интересоваться будет некому, ресурсы небезграничны. Иностранцы, приезжавшие в то время в Россию, рисуют страшную картину сожженных сел и деревень с избами, наполненными полуразложившимися трупами; смрад заставлял путников ночевать в поле; на дорогах не было проезда из-за огромных волчьих стай. Поля незасевались, жрать было нечего. Еще пара лет такого разврата - и выжившие остатки населения отливают к Вятке, Двине и Уралу с Сибирью, где и выстроят новое государство.
Леший: Артем пишет: Просто за десять лет народ недостаточно разочаровался в самодержавной власти. Скорее наоборот. Смута привела к разочарованию "демократическими институтами". В качестве примера можно взять современную Россию, где за последние 15 лет "достаточного разочарования" советской властью не наступило. Скорее наоборот. Так и во время Смуты, народ мог мыслить примерно так (утрирую конечно): Шуйского вон ограничили во власти (его избрание знать оговорила рядом условий), смотри что получилось. А при самодержавном царе-батюшке Иване Васильевиче такого безобразия не было!
YYZ: Вот как раз и не хочется брать на себя азербайджан, которые считали себя крутыми тюрками-воинами. И будут конфликтовать со всеми - армянами, курдами, иранцами, талышами .... В крайнем случае, можно объединить наш в реале Азербайджан с южным, а потом выделить, чтобы не было национализма, исламизма, тюркизма ... Главное прорубить и оставить "окно в Иран" - ключ к Каспию - Баку/Шемаху, и не забыть Гилян/Мазендеран. Вижу проблему в персах, которые как китайцы покорялись, а потом ассимилировали любую власть. Нам же надо удержать Иран до того, как выкачаем и продадим американцам и англичанам всю нефть Персидского залива. Поэтому предлагаю расмотреть не только развилки, а еще и способы удержания Ирана.
krolik: georg пишет: Проблема в том, что интересоваться будет некому, ресурсы небезграничны. Леший пишет: Смута привела к разочарованию "демократическими институтами". это в вас, коллеги, тяга к самодержавию говорит...
georg: krolik пишет: тяга к самодержавию говорит Ну я вроде приводил реальную историческую панораму. А по поводу самодержавия - в России любая Смута - княжеская война при Василии Темном, Смутное время, Смута начала XX века - заканчивалась всегда именно "самодержавием". Хм. Подозреваю, что история повторится в очередной раз.
Tim: georg пишет: Проблема в том, что интересоваться будет некому, ресурсы небезграничны. Мне кажется, Вы их все же несколько недооцениваете. Еще на 1612 тысяч 20 (из них в действующих армиях до 10, наверное), должно быть, боеспособных дворян, причем к этому времени практически все (кроме смоленщины и северщины) на патриотической стороне - да, удар с юга выведет из активных игроков Рязань, но есть еще и Казань, и Нижний, и те же бездомные смоляне. Казаки после 1606 опять, пожалуй, очень сильны и усиливаются - их более 10 тысяч, и опять же большинство скорее не поддерживает продолжение гражданский войны. Тот же удар по югу может, наоборот, еще увеличить количество бойцов. Да, продовольствия мало, но это ведь и для всех интервентов проблема. В общем, я думаю, что будет похоже на окончание Руины - юг опустеет, конечно, но максимум - до границ начала 16 века, не до Двины и Урала.
Скальд: georg пишет: Решится ли Карл посылать ребенка в охваченную смутой страну? вопрос...кого из шведов Карл сможет отправить в качестве опекуна (не регента, но все-же?)
Артем: Леший пишет: Скорее наоборот. Смута привела к разочарованию "демократическими институтами". В качестве примера можно взять современную Россию, где за последние 15 лет "достаточного разочарования" советской властью не наступило. Скорее наоборот. Интересная мысль... Tim пишет: Наш РИ-17 век и так очень похож на Англию, это самый демократичный, самый основанный на общественном договоре, самый парламентарный, самый компромиссный, самый, гм, добрый, что ли, век нашей истории (до Раскола вообще благодать). И это вышло именно в результате Смуты. Во второй половине века география (и экономическая, и политическая) просто опять взяли свое. Это все верно... Но это не от жиру, а наоборот, от разорения. М-да, по моему. я предложил альт-негативу - еще большую демократию за счет большего разорения центра страны. Но, может быть, кто-нибудь увидит то, что не вижу я - "золотую середину" между полным развалом и кондовым самодержавием?
krolik: Артем пишет: Но, может быть, кто-нибудь увидит то, что не вижу я - "золотую середину" между полным развалом и кондовым самодержавием? "конституционная монархия" - то ись тогда слова такого не было но это надо смотреть на Запад, а "почвенники" не хотять
georg: krolik пишет: конституционная монархия А их нет еще нормальных. krolik пишет: надо смотреть на Запад На Западе дурной пример - Речь Посполитая. С всевластием одного сословия, и бесправием остальных. Дворяне непротив, но мужики такого порядка нехотять, и сила во время Смуты у них есть. Самое нехорошее для идеи Артема - что РП для русского народа тогда как раз является классическим примером "конституционной монархии", других образцов перед глазами нет. Для народа такая демократия хуже чумы, поэтому горожане, крестьяне и казаки поддержали самодержавие (и поступили в сущности оптимально, ибо монархия все же весь XVII век честно работала надклассовым арбитром, как там у Крижанича -"ни в одном государстве Европы простые черные люди не живут в таком достатке и не пользуются такими правами как здесь"). Недаром позднейшие славянофилы называли XVII век "органической эпохой русской истории". Затягивание Смуты не изменит ничего. krolik пишет: "почвенники" не хотять Угу. Ну не хотим и все тут
krolik: georg пишет: других образцов перед глазами нет. georg пишет: С всевластием одного сословия, и бесправием остальных. ето да, фигово... вот если б ограниченная самодержавная власть сделала стабильность и улучшение жизни, то ее б установили навеки - зачем менять, эсли все ок georg пишет: Ну не хотим и все тут рррасстелять!!!
georg: Tim пишет: но есть еще и Казань Хм. Хм. Если в дележку Московии включится Турция - под вопросом. В случае захвата турками Астрахани ( а после заключения мира с Аббасом сил, способных им помешать, нет) Казанские татары очень могут возмечтать о восстановлении независимости и обратится в Истамбул с соответствующей просьбой... А в центре России "озоруют" Крымцы, а Ногайская Орда всю Смуту была в состоянии войны с Москвой, и набеги ногаев доходили до Мурома.. В РИ в такой ситуации на югах Россия оказывалась только в 1572. Но тогда победили при Молодях, а здесь некому. Туркам надо только послать небольшой корпус и скоординировать действия Крымкого хана и Ногайского улубея.
tewton: Это уже рассматривали в связи с вариантом сильного Египта при этом албанце - (забыл грешен ) Россия помогает Турции, но немножко опаздывает, - и закрепляет за собой при разделе Османской империи Грузию, Армению, Курдистан. Египет объединяет все арабские земли в Азии, но тут Россия не даёт ему захватить кусок Ирана - как миротворец - между Ираном и Египтом. Закрепляет этот маааленький кусочек за собой. И это и выход в залив и (как мы сейчас знаем) главная нефть Ирана.
Артем: georg пишет: Самое нехорошее для идеи Артема - что РП для русского народа тогда как раз является классическим примером "конституционной монархии", других образцов перед глазами нет. Для народа такая демократия хуже чумы, поэтому горожане, крестьяне и казаки поддержали самодержавие georg пишет: В РИ в такой ситуации на югах Россия оказывалась только в 1572. Но тогда победили при Молодях, а здесь некому. По видимому, самодержавие детерменировано исторически. И альтернативы этому нет, как бы не хотелось. Но я кажется, нашел выход от сползания самодержавия к "дворянской монархии" Восемнадцатого века. Нужно просто не допустить дворцовых переворотов. Скоро выложу. Может быть, завтра.
Артем: Curioz пишет: Нет-нет, Тим вполне корректен. "Шиши" (партизаны) пользовались лыжами. У Скопина под Лаврой был целый лыжный полк. Даже ЕМНИП Иван Третий послал в Югру войско на лыжах под командованием Симеона Курбского, воевать с татарами. Другое дело, что профессиональных, регулярных лыжных подразделений в то время действительно ещё не было. Дико извиняюсь, я был под воздействием тактики ХХ века: финских лыжных отрядов в 1940 году и Второй Тихоокеанской лыжной бригады под Орлом зимой 1942-43 гг. Для меня лыжники - это либо снайпинг по коллонам, двигающимся через лес, либо тяжелое оружие - минометы и пулеметы - установленные на санках. Поскольку ни того, ни другого в XVII веке не наличествует, я и взвился...
Henry Pootle: Как учит нас обычная (неальтернативная марксистско-ленинская) история, 21 февраля 1613 года Михаил Романов был избран Земским Собором на Русский престол. Коронован он был 11-го мая. За эти три месяца произошла масса интересных событий. Например поляки захотели было наведаться в гости к новоизбранному, но не коронованному ещё Михаилу Фёдоровичу. Как известно, в нашем мире им помешал некий Иван Сусанин, который завёл отряд в болото/лес (мнения у историков расходятся), предварительно послав гонца к Романовым. Однако, найдись в предидущей деревне проводник, знающий дорогу к Ипатьевскому монастырю, то услуги Сусанина не потребовались бы... Михаил с матерью были бы либо убиты, либо захвачены. Я, к сожалению не очень хорошо разбираюсь в тонкостях периода, поэтому могу только предположить, что Смута продлилась бы года на 2. Возможно ли было избрание Владислава на царство, или поляки уже не прокатывали ни под каким соусом? Вырастили бы Бабу-Ягу в своём коллективе? Или это будет мир "Государя Патриарха"?
Олег Невещий: Сусанин - миф, но убийство Романова в том году ИМХО благо. Можно повернуть всё назад и выбрать Пожарского. А дальше война с поляками до конца (возможно в союзе с шведами и турками, если удасться договориться).
Henry Pootle: Олег Невещий пишет: Сусанин - миф Есть же грамота самого Михаила Фёдоровича: «Как мы Великий Государь Царь и Великий Князь Михайло Федорович всея Руси в прошлом во 121 году были на Костроме, и в те поры приходили в Костромской уезд Польские и Литовские люди, а тестя его Богдашкова Ивана Сусанина в те поры Литовские люди изымали и его пытали великими немерными пытками. А пытали у него, где в те поры мы Великий Государь Царь и Великий Князь Михайло Федорович всея Руси были, и он Иван ведал про нас Великого Государя, где мы в те поры были, терпя от тех Польских и Литовских людей немерные пытки, про нас Великого Государя тем Польским и Литовским людям, где мы в те поры были, не сказал, и Польские и Литовские люди замучили его до смерти»
Вандал: Олег Невещий пишет: Сусанин - миф Костомаров, конечно, видный учёный, но его заносит. Та деревушка, из которой Сусанин родом, до сих пор цела. И "мифический" Сусанин для жителей деревушки - вполне конкретный сосед их отнюдь не мифических предков. А был он управляющим у Романовых, Мишу Романова сызмальства знал, потому и не сдал Михаила полякам, а вовсе не потому, что за царя жизнь отдавал.
Скальд: Олег Невещий пишет: А дальше война с поляками до конца сстранное благо, втотальная война изнуренной страны Олег Невещий пишет: и выбрать Пожарского а выберут? а потянет ли? а после него очередная смута?
полная версия страницы