Форум » Средние Века - продолжение » Господин Великий Новгород 1+2 » Ответить
Господин Великий Новгород 1+2
Бивер: Недавно, пересилил себя, прочитал серию книг А.Поснякова про альтернативный Новгород. http://lib.aldebaran.ru/author/posnyakov_andrei/ Что могу сказать - очень хочется прибить автора дубиной потяжелее, желательно с ржавыми гвоздями. Не буду касаться всех убойных ляпов и ошибок в книге, скажу просто что в выжившую Новгородскую олигархическую республику с АИ позже 14 века я не верю в принципе. Слишком разный был потенциал у загнивающего под удавкой бояр некогда великого города и энергичного, закалённого в боях с соседями - ордынскими ханствами и Литвой - Московского княжества. Но вот ведь изворот фантазии - жутко обидно, что Иван III решил проблему "новгородской вольницы" столь радикально. Его конечно можно понять - поддержка Шемяки, ослепившего отца Ивана - Василия Тёмного (потому и тёмного, что ослепили), заигрывания с Казимиром IV и т.д. Новгородская власть была костью в горле Московии, стремящейся к Балтийскому морю. Но ведь в всех новгородских "прегрешениях" была виновата именно бояская знать, именно посадники (превратившиеся к XV веку из избираемых, в фактически наследуемые должности) - Марфа Борецкая, Яков Кротов, Михайл Туча. Низы новгородские, "чёрный" люд и большинство мелкого и среднего купечества в управлении городом не учавствовали. Тем не менее каток под названием Иван Великий прошёлся по всем ним с равной тяжестью. Город в 1478 г. разграбили полностью. После взятия Новгорода иностранцы писали, что в Москве "было такое изобилие в хлебе и мясе, что говядину продавали не на вес, а по глазомеру. За один марк можно было получить четыре фунта мяса, семьдесят кур стоили червонец, гусь - не более трех марок, зимой привозили в Москву такое множество быков, свиней и др. животных, совсем уже ободранных и замороженных, что за один раз можно было купить до двухсот штук". (Все это больше похоже на обыкновенный грабеж новгородских вотчин приспешниками великого князя; "пир во время чумы"). Новгород, как известно был членом Ганзы, однако полных прав не имел. В Новгороде существовал Немецкий двор, посольство Ганзы, выражавшее интересы всех иностранцев. Эти интересы были достаточно своекорыстными и заключались в поддержании высоких цен на европейские товары: соль, металлы, краски, сукна, вина. В ответ на это русские купцы также стали создавать свои корпорации поддер-живания высоких цен на товары Новгорода: меха, сало, лен, коноплю, пеньку. Отношения строились одновременно и на основе противостояния немцев и русских, и на основе уважения взаимных прав. С одной стороны, иностранным купцам Ганза не разрешала давать русским ссуды или учиться их языку, с другой - русский или немецкий купец на чужой земле не мог быть арестован за финансовую несостоятельность. Немцев привлекала дешевизна товаров новгородских купцов. Вместе с тем они стремились вытеснить новгородцев с Балтики, ликвидировать морскую торговлю Новгорода. До конца XV в., когда Новгород был подчинен Москвой, отношения в торговле строились все же на уважении интересов партнеров-конкурентов. С этими порядками резко контрастировала политика Ивана III, конфисковавшего товары немецких купцов и прекратившего деятельность Немецкого двора. В итоге, руководствуясь ежеминутной выгодой, Иван III зарезал курицу, несущую золотые яйца - уничтожил отлаженную схему новгородской торговли. Да он получил несколько десятков тысяч рублей сербром и золотом, плюс товары и земли новгородцев. Однако потерял он во много раз больше - судя по той лёгкости, с которой Новгород платил откупное и спонсировал своих соседей на войну друг с другом - там крутились сотни и сотни тысяч. В общем я предлагаю подумать над такой альтернативой: Иван III подчиняет Новгород, однако главный удар его приходится на боярскую верхушку. Сохраняется новгородская торговля с Ганзой, Голландией, Англией. Новгород теряет свои земли, но сохраняет (частично) самоуправление в пределах города. Т.е. фактически становится этаким средневековым офшором - меккой для купцов.
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Читатель: Бивер пишет: Выборг был бы взят насколько я помню, у шведов в Финляндии других крепостей практически не было (ну кроме Турку, но он намного уступал Выборгу). Русская Финляндия в 1496 году?
Бивер: Читатель пишет: у шведов в Финляндии других крепостей практически не было (ну кроме Турку, но он намного уступал Выборгу). Именно, т.к. в реале неудача под Выборгом заставила русских воевод изменить тактику. Отказавшись от безуспешных осад больших, хорошо укрепленных крепостей, русские войска приступили к опустошительным набегам на территорию противника, все дальше проникая вглубь Шведского государства. 17 января 1496 г. в новый поход выступило войско под командованием В.И.Косого Патрикеева и А.Ф.Челяднина. На этот раз оно вступило в Гамскую землю в Южной Финляндии. Уничтожив небольшой шведский отряд, прикрывавший границу, войско достигло побережья Ботнического залива и сожгло Тавастгусту («Гамецкий город»). Русские отряды наводнили окрестности Улуфсборга и отступили назад лишь после приближения в район военных действий 40-тысячного шведского войска Стена Стуре, оставив позади себя совершенно разоренный край: «И приидоша к великому князю в Новгород, марта 6, все здравы с полоном многим». В августе 1496 г . прорвавшимися за шведский рубеж войсками Д.В.Щени и Я.З.Кошкина был разбит 7-тысячный отряд противника. Но наиболее выдающимся предприятием этой кампании стал морской поход кн.И.Ф. и П.Ф.Ушатых. Войско этих воевод было сформировано из отрядов опытных мореходов - устюжан, двинян, онежан и важан. Пройдя на кораблях по «акияну-морю » (Белому, а затем и Баренцеву морям ), рать князей Ушатых обогнула «Мурманской нос» на Кольском полуострове и вторглась в земли, принадлежавшие Швеции. Русские воины захватили 3 шведских корабля и, пройдя через Лапландию, разорили «Каянскую землю» (Северную Финляндию). По словам летописца, они «извоевали Польну реку, да Торнову, да Снежну, добра поимали много, а полону безчисленно». Войско ушло из этих мест лишь вынудив финнов, живших на р.Лиминге послать в Москву своих старейшин бить челом «за великого князя», который их милостиво «пожаловал», приняв в русское подданство. В октябре 1496 г. полки братьев Ушатых благополучно вернулись назад. Шведы, оказались не в состоянии противостоять этим нападениям и ответили на них таким же рейдом на русскую территорию. 19 августа 1496 г. 70 кораблей («бусов») противника подошли к Ивангороду и высадили под его стенами 6-тысячное войско, которым командовал Стен Стуре. Его воины осадили русскую крепость и начали обстреливать цитадель из орудий. Гарнизон крепости был немногочисленным и явно неготовым к обороне. Вскоре после начала обстрела замка шведами ивангородский наместник и воевода князь Юрий Бабич «убеже из града чрез стену». 26 августа осаждающие штурмом овладели Ивангород, перебив всех взятых в плен жителей. Почти сразу же последовали ответные действия русских войск. Против занявших Ивангород шведов был направлен 3-тысячный отряд воевод кн.И.Ф.Гундора и Михаила Кляпина, а затем рать псковского наместника кн.А.В.Ростовского. При приближении русских войск шведы оставили разрушенный город и, не принимая боя, на своих кораблях ушли за море. Через 12 недель укрепления Ивангорода были восстановлены и усилены постройкой т.н.Большого Бояршего города, строительство которого завершилось в 1599 г . Т.е. и у русских, и у шведов было чрезвычайно мало крепостей в этой земле. Взятие Выборга может стать ключевым пунктом кампании 1495 г. Однако необходимо выдержать осаду Ивангорода, которая обязательно последует. Вот тогда вполне возможно война 1495-1497 гг. закончится сокрушительной победой русских. И выход к балтике будет застолблён очень надолго. Крепости Ивангорода, Копорья, Нарвы, Выборга и Ям смогут создать очень можный рубеж на этом направлении.
Скальд: Леший пишет: А оно нам надо? Ну слово дешево это сильно сказано...."Воевав" против Ганзы иван ен добился увеличеия цен, зато упал объем экспорта-импорта
Бивер: Скальд пишет: Ну слово дешево это сильно сказано...."Воевав" против Ганзы иван ен добился увеличеия цен, зато упал объем экспорта-импорта Да, но немецкий двор был уничтожен не после взятия Новгорода в 1478, а только в 1492 - явно сразу после основания нового торгового центра на балтике - Ивангорода. До этого торговля с Ганзой очевидно существовала. Но после смерти Казимира IV ситуация изменилась. Иван III скорее всего решил, пора закрепиться на балтике. Тем более, что после антишведского союза с Данией Ганза стала врагом.
Леший: Бивер пишет: Т.е. боян в том, что касается численности войск. Я и имел в виду численность войск. Скальд пишет: зато упал объем экспорта-импорта Можно узнать источник инфы?
Ежен: В первой теме обсуждается альтернатива от Поснякова. Здесь предлагаю обсудить альтернативу от Шидловскуого (серия "Орден" - http://www.fenzin.org/library/author/2185 ).
Виталий: Cмельдинг пишет: И выход к Балтике здесь дело двадцатое, что прекрасно видно по "торговой политике" Ивана, и по тому, что Москва так и не почесалась завести порт на той же Неве, Порт на Неве - это в основном ВМБ. При Иване IV еще рано. Для торговли же он малоудобен. Cмельдинг пишет: ибо ГРАЖДАНЕ, говорящие на одном языке и молящиеся одному богу с ПОДДАННЫМИ - слишком сильный соблазн для последних Нах, нах, нах... Вам так нравится нынешнее состоянии России? Не было в ГВН демократии - была власть боярско-купеческой верхушки. А отношение "граждан" ГВН к этой верхушке было четко показанно во время московско-новгородских войн....
Бивер: Виталий пишет: Не было в ГВН демократии - была власть боярско-купеческой верхушки. Которую и предполагается "сковырнуть", оставив в неприкосновенности ремесленников и не политизированное купечество. Однако сделать это могла только внешняя сила - имхо Иван III подходит идеально.
Бивер: Имхо описанная в книге Новгородская Ингерманландия не жизнеспособна. Имхо если уж и говорить о отходе Новгорода "под чужую руку", то куда вероятнее в качестве сюзерена ВКЛ.
Ежен: Бивер пишет: Имхо если уж и говорить о отходе Новгорода "под чужую руку", то куда вероятнее в качестве сюзерена ВКЛ. С момента усиления ВКЛ, прмерно с середины четырнадцатого века, согласен. Но можно рассмотреть такую альтернативу. Новгород самостоятельно выходит к побережью Балтийского моря и контролирует либо Ригу либо Ревель. Тем самым Новгород получает прямой доступ к основным торговым путям и перестаёт зависить от низовых княжеств при поставке хлеба. Новое образование может существовать как союз, равноправный или нет, трёх городов Новгород, Псков и некий балтийский порт
Стержень: Шидловского я вам здесь упоминать не совутю-съедят и правильно сделают.Непонятно, зачем до 14 века Новгороду под кого-либо ложиться...
Скальд: Леший пишет: Можно узнать источник инфы? "Нельзя сбрасывать со счетов и общее недоброжелательное отношение великого князя к Новгороду, а также его стремление ослабить экономические позиции основного [105] торгового конкурента Москвы. Ликвидация Ганзейского двора укладывается в систему мероприятий Ивана III по борьбе с «новгородской крамолой» в 80-90-е годы", А.Зимин "Россия на рубеже XV-XVI столетий" Шведы вообще утверждали, что закрытие ганзейского двора это происки Дании
Виталий: Бивер пишет: Которую и предполагается "сковырнуть", оставив в неприкосновенности ремесленников и не политизированное купечество. Однако сделать это могла только внешняя сила - имхо Иван III подходит идеально. Купечество.... не нравится мне новгородские купцы-разбойники. Все что у них есть хорошего - это их связи с Ганзой. Ни опыта мореплавания в Балтике, ни представительства в Европе... Относительно хорошие отношения с Ганзой, которые живут только до того момента, пока Ганза имеет дикие льготы в России. Уж лучше действительно удержать Ивангород и Выборг.
Леший: Скальд пишет: .Зимин "Россия на рубеже XV-XVI столетий" Я читал эту книгу. Увы, никаких фактов сокращения торгового оборота Зимин не приводит. Только общие рассуждения.
Бивер: Виталий пишет: Купечество.... не нравится мне новгородские купцы-разбойники. Все что у них есть хорошего - это их связи с Ганзой. Ни опыта мореплавания в Балтике, ни представительства в Европе... Относительно хорошие отношения с Ганзой, которые живут только до того момента, пока Ганза имеет дикие льготы в России. Имхо законстенело лишь боярко-купеческая верхушка, купцы низкого и среднего звена, не могущие воспользоваться торговлей с ганзой (её фактически монополизировали 300 золотых поясов) были смелыми и предприимчивыми людьми. Ничем не хуже псковских и тверским купцов, славящихся своей торговой сметкой и отвагой. А торговля с ганзой велась практически везде по одной и той же схеме. Просто в конце XV века появились сильные государства, могущие отстоять свои интересы. В том числе и торговые. Но в принципе я сейчас думаю, что альтернатива с новгородскими купцами значительно менее перспективна, чем Выборго-Ивангородская. Я сначала думал, что Иван III разорил "ганзейский двор" сразу после завоевания, но выходит, что это произошло после того, как был выстроен альтернативный торговый центр - Ивангород. До этого торговля продолжала идти как раз через новгородское купечество (но выручка шла уже в московскую казну.). Виталий пишет: Уж лучше действительно удержать Ивангород и Выборг. Выборг взять вполне реально, а вот отстоять Ивангород... Имхо может времени не хватить на его укрепление.
Леший: Бивер пишет: Выборг взять вполне реально Вот и реальная развилка. Войска Ивана III взяли Выборг, вторглись в Финляндию и захватили ее жирный кусок. В результате Россия приобрела два "окна" на Балтике: Ивангород и Выборг. Что приведет к стимулированию и росту торговли.
stupidmongol: Стержень пишет: зачем до 14 века Новгороду под кого-либо ложиться... Ложится-то не надо, а вот усилиться территориально - очень даже неплохо. Но тогда надо как-то на завоеванные земли притягивать население, а вот тут проблемка - не очень как-то земли вокруг "смотрятся" для плотного заселения. А иначе - откуда через пару веков армию взять для защиты от всяких Ивашек, ползущих из "медвежьего угла"?
Леший: stupidmongol пишет: А иначе - откуда через пару веков армию взять для защиты от всяких Ивашек, ползущих из "медвежьего угла"? Вообще-то армия у Новгорода была. Превосходящая по силам московскую. Вот только эта армия никак воевать с Москвой не хотела.
Бивер: Леший пишет: Превосходящая по силам московскую. По численности, но не по силам. Москвичи воевали постоянно, у них была регулярная, закалённая в боях с ордынцами армия. По сравнению с ними новгородцы - просто вооружённая толпа. Что и доказали 1456, 1471, 1478 гг.
Бивер: Леший пишет: В результате Россия приобрела два "окна" на Балтике: Ивангород и Выборг. Что приведет к стимулированию и росту торговли. Судя по всему Иван III планировал избавиться от посредников в торговле и закрепиться на балтике. Подобная альтернатива даёт ему такую возможность. Так что, дальнейшими шагами, скорее всего, будут активное строительство и обустройство крепостей и начало стоительства флота. Меня заинтересовали данные, что посол великого князя Мануил Грек имел задание нанять венецианцев - корабельных мастеров, "которые могут галеры делать". Допустим нанять мастеров удалось. Сколько времени понадобится для того, чтобы обзавестись флотом, соспостовимым с флотом Швеции, Дании?
Ежен: Бивер пишет: Москвичи воевали постоянно, у них была регулярная, закалённая в боях с ордынцами армия. Не подскажите, какие бои с ордынцами вело московское войско? И в какое время?
Виталий: Бивер пишет: были смелыми и предприимчивыми людьми. Ничем не хуже псковских и тверским купцов, славящихся своей торговой сметкой и отвагой Тут имхо на имхо, но по-моему эти купцы в XV веке России не нужны. Походы на Север и грабеж аборигенов, а то и "низовых" для государства не нужен и даже опасен, вот лет через 70-100, при начале освоения Сибири они могут пригодится, но и то, только в начальный период.
Бивер: Ежен пишет: Не подскажите, какие бои с ордынцами вело московское войско? И в какое время? Ограничусь только период княжения Васлия II Тёмного и собственно Ивана III. Под ордынцами я подразумеваю все прилегающие ханства образовавшиеся после развала Золотой орды - Крымское, казанское и т.д. Правление Василия II 1439 - налет Улу-Мухаммеда на Москву. 1445 - поход "Казанских царевичей" на Москву, пленение Василия II под Суздалем. Плененный Василий II вынужден платить выкуп за свое освобождение, идет на территориальные уступки татарским князьям. 1448 - опираясь на Касим-хана и Якуба Василий II Темный отвоевывает Москву у Дмитрия Шемяки, который захватил её двумя годами ранее. 1451 - поход "ордынского царевича" Мазовши на Москву. Василий Темный, опираясь на монгольские отряды, отгоняет от Москвы орды из Казани, Сарая и с Днепра. 1455 - безрезультатный поход отрядов Золотой Орды на Москву. 1461 - еще один безрезультатный поход отрядов Золотой Орды на Москву. Правление Ивана III 1465 - татары предприняли карательный поход против Ивана Васильевича, который отказался подтверждать свое право на великокняжеский титул у великого хана и отказался платить дань. 1467-1469 - вялотекущая война с Казанью. 1472 - татары предприняли карательный поход против Ивана Васильевича в отместку за взятие Новгорода в 1471 г 1478 - Новгород подчинен Москве окончательно. Земли сосланных новгородцев и служилого князя Василия Шуйского конфискованы. Новгородские бояре переселены под Москву (поместья) в обмен на военную службе. 1480 - хан Большой Орды Ахмат совершил поход на Московию. "Стояние на Угре". Ещё? Московиты и с другими соседями воевали.
Ежен: Бивер пишет: Москвичи воевали постоянно, у них была регулярная, закалённая в боях с ордынцами армия. Бивер пишет: Правление Василия II 1439 - налет Улу-Мухаммеда на Москву. 1445 - поход "Казанских царевичей" на Москву, пленение Василия II под Суздалем. Плененный Василий II вынужден платить выкуп за свое освобождение, идет на территориальные уступки татарским князьям. 1448 - опираясь на Касим-хана и Якуба Василий II Темный отвоевывает Москву у Дмитрия Шемяки, который захватил её двумя годами ранее. 1451 - поход "ордынского царевича" Мазовши на Москву. Василий Темный, опираясь на монгольские отряды, отгоняет от Москвы орды из Казани, Сарая и с Днепра. 1455 - безрезультатный поход отрядов Золотой Орды на Москву. 1461 - еще один безрезультатный поход отрядов Золотой Орды на Москву. То что москвичи воевали постоянно я не спорю. Меня очень смутила ремарка про закаленную в боях с ордынцами армию. Из приведённого вами списка боёв с ордынцами видно, что Василий Тёмный удачно воевап, когда в его армии присутствовали ордынцы. И что значит безрезультатный поход отрядов Золотой Орды ?
Бивер: Ежен пишет: Меня очень смутила ремарка про закаленную в боях с ордынцами армию. Ордынцы почти во всех русских войнах того периода участвовали. И в московских разборках, и при взятии Новгорода, и когда на Литву ходили. Равно как и русские княжества вмешивались в распри между осколками Золотой Орды. Новгородское же ополчение в последний раз серьёзно воевало 1383 г. с Литвой. Понятно, что к войнам с Москвой в 1456, 1471, 1477 гг. разница в боевом опыте была громадной. Ежен пишет: безрезультатный поход отрядов Золотой Орды По сути - обычный набег. Пришли, пограбили, подошло московское войско, разбило татар, татары бежали.
georg: Алексеев Ю.Г. Морская политика Ивана III К постановке вопроса
Скальд: Леший пишет: Вот и реальная развилка. Войска Ивана III взяли Выборг, вторглись в Финляндию и захватили ее жирный кусок. В результате Россия приобрела два "окна" на Балтике: Ивангород и Выборг. Что приведет к стимулированию и росту торговли тут надо определиться с Ганзой мы или нет? Само обладание Иввангородом и Выборгом делает их мишенью для мощного флота Ганзы.....При желании он в состоянии перекрыть всю русскую балтийскую торговлю....А флота пока нет
tewton: Скальд пишет: тут надо определиться с Ганзой мы или нет? Нам, конечно из XXI века виднее , но вообще виден был подъём национальных государств - Дании, Швеции да и самой России - поэтому поддержать именно Ганзу и союзом с ней не допускать усиления соседей.
georg: tewton пишет: поэтому поддержать именно Ганзу и союзом с ней не допускать усиления соседей. Что означает атоматом вроажду с Данией и мир со шведами. А так же отказ от собственной торговли на Балтике (которую Иван похоже хотел завести). Невыгодно.
Скальд: tewton пишет: Нам, конечно из XXI века виднее да нет. Просто реально Ганза господствует на Балтике. Просто государству выходящему в эту акваторию, гораздо удобнее с ней сотрудничать, чем сразу вступать в конфликт. Тем более интеесы России не на Балтике.georg пишет: Что означает атоматом вроажду с Данией и мир со шведами это мотря в какой период georg пишет: А так же отказ от собственной торговли на Балтике (которую Иван похоже хотел завести). Невыгодно. вражда с Ганзой означает уничтожение вобще торговли по Балтике. Вот, что невыгодно
tewton: georg пишет: А так же отказ от собственной торговли на Балтике (которую Иван похоже хотел завести). Невыгодно. Ганза имела проблемы с Данией, так? Потому и поторговаться можно - нужен ведь союзник
Радуга: Скальд пишет: Просто реально Ганза господствует на Балтике. В конце 15го века??? Разве она не в упадке из-за сокращения торговли? Как раз то время... Именно тогда датчане запирают для них проливы.
georg: Радуга пишет: Разве она не в упадке из-за сокращения торговли? Еще нет. Радуга пишет: Именно тогда датчане запирают для них проливы. Именно тогда и идет война Ганзы с Данией.
Радуга: georg пишет: Именно тогда и идет война Ганзы с Данией. Разве? А не в 1425 году? Ведь именно тогда Эрик уравнял ганзейских купцов со всеми прочими "недатскими". ИМХО - это уже все. Ганза распадается на 2 блока. И во всех последующих войнах уже Любек пытается изменить ситуацию - неудачно.
Читатель: georg пишет: Алексеев Ю.Г. Морская политика Ивана III К постановке вопроса "25 мая 1494 г. Иоганн фон Ункель, ливонский агент в Новгороде, сообщил магистрату г. Ревель, что посол великого князя Мануил Грек, только что пре-бывавший проездом в Ревеле, имел задание нанять венецианцев - корабельных мастеров, "которые могут галеры делать". Ливонский агент с тревогой писал, что с помощью этих галер, которые могут ходить как по ветру, так и против ветра, русские смогут завоевать господство на Балтийском море. По словам Ункеля, русский посол должен был также нанять некого человека, который может днем и ночью плавать в море на много миль и поджигать ночью суда в море" Человек-амфибия!
Magnum: Читатель пишет: Человек-амфибия! Жил на Сицилии в правление Вильгельма Злого (РИ). Возможно, венецианцы успели перенять эту технологию.
полная версия страницы