Форум » Средние Века - продолжение » Господин Великий Новгород 1+2 » Ответить

Господин Великий Новгород 1+2

Бивер: Недавно, пересилил себя, прочитал серию книг А.Поснякова про альтернативный Новгород. http://lib.aldebaran.ru/author/posnyakov_andrei/ Что могу сказать - очень хочется прибить автора дубиной потяжелее, желательно с ржавыми гвоздями. Не буду касаться всех убойных ляпов и ошибок в книге, скажу просто что в выжившую Новгородскую олигархическую республику с АИ позже 14 века я не верю в принципе. Слишком разный был потенциал у загнивающего под удавкой бояр некогда великого города и энергичного, закалённого в боях с соседями - ордынскими ханствами и Литвой - Московского княжества. Но вот ведь изворот фантазии - жутко обидно, что Иван III решил проблему "новгородской вольницы" столь радикально. Его конечно можно понять - поддержка Шемяки, ослепившего отца Ивана - Василия Тёмного (потому и тёмного, что ослепили), заигрывания с Казимиром IV и т.д. Новгородская власть была костью в горле Московии, стремящейся к Балтийскому морю. Но ведь в всех новгородских "прегрешениях" была виновата именно бояская знать, именно посадники (превратившиеся к XV веку из избираемых, в фактически наследуемые должности) - Марфа Борецкая, Яков Кротов, Михайл Туча. Низы новгородские, "чёрный" люд и большинство мелкого и среднего купечества в управлении городом не учавствовали. Тем не менее каток под названием Иван Великий прошёлся по всем ним с равной тяжестью. Город в 1478 г. разграбили полностью. После взятия Новгорода иностранцы писали, что в Москве "было такое изобилие в хлебе и мясе, что говядину продавали не на вес, а по глазомеру. За один марк можно было получить четыре фунта мяса, семьдесят кур стоили червонец, гусь - не более трех марок, зимой привозили в Москву такое множество быков, свиней и др. животных, совсем уже ободранных и замороженных, что за один раз можно было купить до двухсот штук". (Все это больше похоже на обыкновенный грабеж новгородских вотчин приспешниками великого князя; "пир во время чумы"). Новгород, как известно был членом Ганзы, однако полных прав не имел. В Новгороде существовал Немецкий двор, посольство Ганзы, выражавшее интересы всех иностранцев. Эти интересы были достаточно своекорыстными и заключались в поддержании высоких цен на европейские товары: соль, металлы, краски, сукна, вина. В ответ на это русские купцы также стали создавать свои корпорации поддер-живания высоких цен на товары Новгорода: меха, сало, лен, коноплю, пеньку. Отношения строились одновременно и на основе противостояния немцев и русских, и на основе уважения взаимных прав. С одной стороны, иностранным купцам Ганза не разрешала давать русским ссуды или учиться их языку, с другой - русский или немецкий купец на чужой земле не мог быть арестован за финансовую несостоятельность. Немцев привлекала дешевизна товаров новгородских купцов. Вместе с тем они стремились вытеснить новгородцев с Балтики, ликвидировать морскую торговлю Новгорода. До конца XV в., когда Новгород был подчинен Москвой, отношения в торговле строились все же на уважении интересов партнеров-конкурентов. С этими порядками резко контрастировала политика Ивана III, конфисковавшего товары немецких купцов и прекратившего деятельность Немецкого двора. В итоге, руководствуясь ежеминутной выгодой, Иван III зарезал курицу, несущую золотые яйца - уничтожил отлаженную схему новгородской торговли. Да он получил несколько десятков тысяч рублей сербром и золотом, плюс товары и земли новгородцев. Однако потерял он во много раз больше - судя по той лёгкости, с которой Новгород платил откупное и спонсировал своих соседей на войну друг с другом - там крутились сотни и сотни тысяч. В общем я предлагаю подумать над такой альтернативой: Иван III подчиняет Новгород, однако главный удар его приходится на боярскую верхушку. Сохраняется новгородская торговля с Ганзой, Голландией, Англией. Новгород теряет свои земли, но сохраняет (частично) самоуправление в пределах города. Т.е. фактически становится этаким средневековым офшором - меккой для купцов.

Ответов - 76, стр: 1 2 All

Скальд: Бивер пишет: Сохраняется новгородская торговля с Ганзой, Голландией, Англией. Новгород теряет свои земли, но сохраняет (частично) самоуправление в пределах города. Т.е. фактически становится этаким средневековым офшором - меккой для купцов. Чтобы дать ему городкое самоуправление, похожее на европейское, нужна хорошая подвижка в великокняжестком сознании. Может влиние с Литвы? Или да ну его Ивана №3.... Пусть у нас в междуусобице победит Шемяка (Давно прописываю альтернативу, но пока не решаюсь выставить на суд высокой общественности). Как четко подмечает Зимин, за старшей ветвью княжеткой династии стояли городские, протобуржуазные начала....В то времяф как победа Темного вела к сохранению и упрочнению феодальной системы.

Бивер: Скальд пишет: Чтобы дать ему городкое самоуправление, похожее на европейское, нужна хорошая подвижка в великокняжестком сознании. Может влиние с Литвы? Под самоуправлением имеется в сиду сохранение концов, старост, вече и т.д. - без бояр и под полным контролем наместника Московии. Насчёт подвижки - в Новгороде было по сути три главные силы: 1. Посадники, бояре и крупнейшие купцы (что почти одно и то же). 2. Архиепископ новгородский и духовенство. 3. "Чёрный" люд, реместленики, мелкое и среднее купечество. Возможно если в среде низших классов возникнет сильная промосковская партия, которыя бы выступила против бояр и поддерживал на вече начинания Ивана (решения вече всё-таки обладало очень большой значимостью в Новгороде) - это могло бы стать тем основанием, на котором можно обосновать решение о "милости" Москвы к новгородскому люду. Скальд пишет: Пусть у нас в междуусобице победит Шемяка (Давно прописываю альтернативу, но пока не решаюсь выставить на суд высокой общественности). Как четко подмечает Зимин, за старшей ветвью княжеткой династии стояли городские, протобуржуазные начала....В то времяф как победа Темного вела к сохранению и упрочнению феодальной системы. Хм, не знаю. Большо уж негативный персонаж был. Кроме того, имхо большой вопрос как Шемяка и его потомки бы укрепляли бы и расширяли государство. Всё таки Иван III и Иван IV заложили фундамент России на целых пятьсот лет.

Скальд: Бивер пишет: Кроме того, имхо большой вопрос как Шемяка и его потомки бы укрепляли бы и расширяли государство. Всё таки Иван III и Иван IV заложили фундамент России на целых пятьсот лет. Наверно никуда бы от этого не делись..А негатив так это версия победившего противника....Иван 3 тоже не ангелом был... Бивер пишет: Под самоуправлением имеется в сиду сохранение концов, старост, вече и т.д. - без бояр и под полным контролем наместника Московии. Насчёт подвижки - в Новгороде было по сути три главные силы: кстати вполне естественно в таком случае сохранения подобной системы в Пскове, Вятке, прочих Угличах и Устюгах....Естественно в присоединяемых землях Литвы....А в перспективе подобное могло произойти в других регионах Московского княжества....Получается этакое городское самоуправление как противовес уделам и удельному сепаратизму? О новгородские порядки на Тверь и Рязань... Этакий рост экономического благосостояния третьего сословия (благодаря поддержки состороны верховной власти и самоуправлению). В ответ поддержка нарождающейся буржуазией абсолютических устремлений великих князей.


Бивер: Скальд пишет: кстати вполне естественно в таком случае сохранения подобной системы в Пскове, Вятке, прочих Угличах и Устюгах....Естественно в присоединяемых землях Литвы....А в перспективе подобное могло произойти в других регионах Московского княжества.... Ни один великий князь, такой как Иван III, не будет делать что-либо, если ему это не выгодно. Так что массовое предоставление самоуправления не будет. Тогда как раз наоборот, была тенденция, как сейчас модно говорить, к "укреплению вертикали власти". Новгород всё таки был торговой стоилицей русских земель, он - разговор особый. Именно из-за нежелания терять "курицу, несущую золотые яйца" возможно оставить Новгороду часть его исконных вобод. В остальной руи это маловероятно. Получается этакое городское самоуправление как противовес уделам и удельному сепаратизму? О новгородские порядки на Тверь и Рязань... Этакий рост экономического благосостояния третьего сословия (благодаря поддержки состороны верховной власти и самоуправлению). В ответ поддержка нарождающейся буржуазией абсолютических устремлений великих князей. Нет, опора государства в то время - служивые люди и наместная власть. Иван III и его сын жестоко боролись с боярской самостоятельностью и стремились поставить под контроль все торговые потоки. Например одним из главных условий Яжелбицкой грамоты (составленной после московского похода на Новгород в 1456 г.) был запрет новгородцам запрещалось составлять вечевые грамоты, а важные документы должны были скрепляться великокняжеской печатью. Таким образом, московский двор брал под свой контроль всю законодательную и административную деятельность Великого Новгорода. Более того, устанавливалось совместное управление великого князя (через наместников) и новгородской администрации. Новгородцы обязались не принимать у себя ни можайского князя Ивана Андреевича, ни Ивана Дмитриевича Шемякина, ни его мать Софью, ни какого-либо «лиходея» великих князей, откуда бы тот ни бежал. Если же говорить о Шемяке - он действовал примерно так же. Так что обещания Дмитрия Юрьевича новгородцам о сохранении вольностей - прежде всего идут от его слабости и зависимости от новгородских денег. Они с Василием Тёмным вообще были похожи, и по политике и по гнустности характера. Кто бы не победил - свободу Новгороду он не даст.

Скальд: Бивер пишет: Ни один великий князь, такой как Иван III, не будет делать что-либо, если ему это не выгодно. Так что массовое предоставление самоуправления не будет. Тогда как раз наоборот, была тенденция, как сейчас модно говорить, к "укреплению вертикали власти". Вот поэтому Шемячья Русь боле подходит. Здесь изначальная опора на "деловое" сословие...

Cмельдинг: господа, господа, господа, о чем Вы? с XIII века в Новгородских грамотах отсвечивает "и всех черных людей". Так что разговоры о бесправии "трудового народа Новгорода" оставим составителям советских учебников. Иван III действительно отметился на Новгородчине жутким геноцидом - об этом у Костомарова хорошо прописано. Насколько был бы лучше на его месте Шемяка, понятия не имею. хотелось бы, конечно, верить, что... но для выживания Новгорода в более-менее самостоятельном режиме нужно или присоединение его к ВКЛ (а здесь надо делать развилку пораньше, ибо Кревская уния все возможности к такому исходу), либо - при слабой Москве. Сильная Москва сделает с Новгородом то, что сделала, ибо ГРАЖДАНЕ, говорящие на одном языке и молящиеся одному богу с ПОДДАННЫМИ - слишком сильный соблазн для последних. И выход к Балтике здесь дело двадцатое, что прекрасно видно по "торговой политике" Ивана, и по тому, что Москва так и не почесалась завести порт на той же Неве, пока не про эту Неву при внуке и тезке покорителя Новгорода.

Бивер: Cмельдинг пишет: с XIII века в Новгородских грамотах отсвечивает "и всех черных людей". Так что разговоры о бесправии "трудового народа Новгорода" оставим составителям советских учебников. Ой, не надо. Уже в конце XIV века там была не феодальная республика, а боярская олигархия. Да, "чёрный люд" активно учавствовал в вечевых собраниях и даже был способен на политические расправы с отдельными боярами, но вся власть была сосредоточена в рука бояр и свергнуть боярскую власть могла только внешняя сила. «Черные» люди Новгорода входили вместе со своими боярами в состав "концов", которыми бояре руководили. Поэтому все выступления городских низов, особенно в голодные годы, выливались в форму борьбы против «чужих» бояр из другого конца в союзе и во главе со «своими» кончанскими боярами. Приводили же они, и то не всегда, лишь к смене боярских группировок у власти в государстве. Бояре умело использовали недовольство народа в своей политической игре. Они настраивали «черных» людей против находившихся у власти своих политических противников, доказывая, что только те виноваты в бедствиях, вызвавших недовольство народа. Таким образом, на протяжении всей истории Новгородской республики между боярскими кончанскими группировками шла бесконечная борьба за власть. Борьба эта то обострялась, то затихала в те периоды, когда усиливалась внешняя опасность. Бояре соперничали за обладание должностями посадника и тысячника. Посадники постепенно сосредоточили в своих руках основные рычаги государственного управления. Сначала, вплоть до Последних лет XIII века, посадников избирали на неограниченный срок. С конца XIII века устанавливается годичный срок для нахождения в должности. Впрочем, один и тот же боярин мог быть избран несколько раз. Создается коллегия из трех человек (два от Софийской стороны и один — от Торговой), из которых и выбирают раз в год, в феврале, нового посадника (год по тогдашнему календарю начинался 1 марта). С реформы 1354 года избираются уже не один, а шесть посадников: два от Плотницкого конца и по одному от остальных четырех. Из них один каждый год избирался в главные, «степенные» (от слова «степень») посадники. Наконец, в 1410-х годах проводится еще одна реформа, увеличившая число посадников до нескольких десятков во главе со степенным посадником, выбиравшимся на полгода. Смысл изменений заключался в том, чтобы снизить остроту борьбы между разными боярскими группировками, увеличив количество бояр, непосредственно участвовавших в управлении. Однако полностью прекратить столкновения бояр не удалось. Они вплоть до конца новгородской самостоятельности ослабляли республику. Во второй четверти XIV века в тысяцкие начинают избирать бояр, которые таким образом захватывают второй из ключевых постов в управлении. Боярин Остафья Дворянинец, сначала исполнявший обязанности тысяцкого, в 30-х годах XIV века стал новгородским посадником. С тех пор должность тысяцкого для многих деятелей республики стала ступенью перед избранием в посадники. Таким образом все властные рычаги были исключительно в руках бояр. И вече могло лишь изменить соотношение сил в их группировках, но все решения принимались боярство и никем иным. Cмельдинг пишет: но для выживания Новгорода в более-менее самостоятельном режиме нужно или присоединение его к ВКЛ (а здесь надо делать развилку пораньше, ибо Кревская уния все возможности к такому исходу), либо - при слабой Москве. Сильная Москва сделает с Новгородом то, что сделала Я не говорю о самостоятельном режиме Новгорода. Имхо это нереально. ГВН (извиняюсь, это не то, что вы подумали, это абревиатура от "Господин Великий Новгород") был слишком слаб чтобы отстоять свою независимость и самотоятельность и слишком богат, чтобы не привлекать жадных взоров соседей. Уния с Литвой как раз и стала поводом для похода Москвы на Новгород в 1471 г., который ясно показал, что Литва не сможет защитить Новгород от военных походов москвичей. Cмельдинг пишет: И выход к Балтике здесь дело двадцатое, что прекрасно видно по "торговой политике" Ивана, и по тому, что Москва так и не почесалась завести порт на той же Неве, пока не про эту Неву при внуке и тезке покорителя Новгорода. Да ну? А про Ивангород вы забыли? Да, Ивану III, конечно, было далеко до балтийских проблем, но всё аки он старался укрепиться на этом направлении. А закрепиться на балтике старался уже его сын. Вобщем я предлагаю следующее - Иван III уничтожает боярство ГВН, и "крышует" новгородских (которые уже "московские" по сути) в отношениях с Ганзой. Сама торговля контролируется Москвой, но без ущемления прав торговцев. В казну Москвы начинают течь ручьи денег. Это значительный ресурс для молодого Московского царства. Возможно будут спонсироваться "русские дворы" в Англии, Бургундии, Венеции. Морская торговля приводит к строительству торгового, а потом и военного флота (у новгородцев флота практически не было - они его фрактовали у шведов, немцев и ливонцев). После захвата Астрахани появится возможность наладить торговлю и с западом и с востоком. От Каспия до Балтики. А на эти деньги можно уже такую армию отгрохать...

Ежен: Бивер пишет: В общем я предлагаю подумать над такой альтернативой: Иван III подчиняет Новгород, однако главный удар его приходится на боярскую верхушку. Сохраняется новгородская торговля с Ганзой, Голландией, Англией. Новгород теряет свои земли, но сохраняет (частично) самоуправление в пределах города. Т.е. фактически становится этаким средневековым офшором - меккой для купцов. Не реально, ибо Новгород слишком явно выпадал из того устройства государства, которое строил Иван III. К тому же не следует забывать. что новгородцы, начиная с ярослава Мудрого жили по своим правилам. Сохранив основную массу населения, Иван получил бы постоянную головную боль.

Галстук: Помнится Макиавелли говорил что захватывая вольный город, не разрушая его, правитель совершает ошибку, способную привести его даже к его гибели

Бивер: Ежен пишет: Не реально, ибо Новгород слишком явно выпадал из того устройства государства, которое строил Иван III. К тому же не следует забывать. что новгородцы, начиная с ярослава Мудрого жили по своим правилам. Сохранив основную массу населения, Иван получил бы постоянную головную боль. Согласен, вариант довольно экстремальный (хотя и не слишком, на мой взгляд). Однако именно вольные новгородцы в составе/под протекторатом Московии мне интересны. Т.е. новгородчина находится под полным контролем Москвы, в самом Новгороде - наместник великого князя, новгородские бояре - переселены в подмосковье (часть казнена). Однако нет - разграбления города, разгрома "немецкого двора", сохраняются деление города на концы и местные вече и старосты. Думаю такой вариант может возникнуть в 1470-1477 гг., когда новгородская знать заключила союз с ВКЛ и золотордынским ханом Ахматом. Тогда было сильное возмущениев "чёрном люде". А в АИ возникнет восстание "низов" во главе с сильным лидером и новгородцы не пустят в город призваного из Киева (фактически - с Литвы) Михаила Олельковича и (тайно) направят грамоту Ивану о просьбе придти на царство (т.е. разогнать бояр).

Ежен: Бивер пишет: Думаю такой вариант может возникнуть в 1470-1477 гг., когда новгородская знать заключила союз с ВКЛ и золотордынским ханом Ахматом. Тогда было сильное возмущениев "чёрном люде". А в АИ возникнет восстание "низов" во главе с сильным лидером и новгородцы не пустят в город призваного из Киева (фактически - с Литвы) Михаила Олельковича и (тайно) направят грамоту Ивану о просьбе придти на царство (т.е. разогнать бояр). Но для этого сценария нужен альтернативный Иван III. Или хотя бы вдовый. Ибо его женитьба на Софье Палеолог в 1472 году сильно изменила политику Московского княжества.

Бивер: Ежен пишет: Но для этого сценария нужен альтернативный Иван III. Или хотя бы вдовый. Ибо его женитьба на Софье Палеолог в 1472 году сильно изменила политику Московского княжества. Первый новгородский поход был как раз в 1471 г. В 70х гг. XV века в Новгороде организовалась группа бояр, выступивших за союз с Литвой. Во главе этой группы встала вдова посадника Марфа Борецкая, вещавщая: "Не хотим за великого князя Московского, ни зваться отчиной его! Мы вольные люди, Великий Новгород! А Московский князь великие и многие обиды и неправды над нами чинит. Но хотим за короля Польского и великого князя Литовского Казимира". Новгородское правительство пригласило из Литвы на княжение сына киевского князя Михаила Олельковича "приехал в сопровождении многочисленной толпы 8 ноября 1470", а новгородское духовенство отказалось подчиняться московскому митрополиту (“хотя на Киев мя пошлите, — говорил Пимен, ставший архиепископом благодаря деньгам Борецких — и там на свое поставление еду”). Великий князь московский Иван III, призвал бояр, помещиков и духовенство покарать правителей Новгорода за измену Руси и православной вере. Он сумел поднять против них не только Москву (в "низовских" землях возмущение союзом Новгорода с Казимиром и Ахматом было чрезвычайно велико), но и часть новгородцев. Р. Г. Скрынников: В глазах московских книжников только монархические порядки были естественными и законными, тогда как вечевая демократия представлялась дьявольской прелестью. Решение Новгорода отстаивать свою независимость любой ценой они постарались изобразить как заговор бояр Борецких, нанявших “шильников” и привлекших на свою сторону чернь. Само вече, под пером московского писателя, превратилось в беззаконное скопище “злых смердов” и “безыменитых мужиков”. Они били во все колокола и “кричаху и лаяху, яко пси, глаголаху: „За короля хотим"”... В 1471 г. Иван III организовал поход на Новгород "не яко на христиан, но яко на язычник и на отступник православья" : В марте 1471 (несмотря на то, что Михаил Олелькович 15 марта уже покинул Новгород и увел свою свиту в Литву, по пути разграбив Рузу - Новгород с этого времени стал практически "парламентской" республикой) Иван III созвал совет, на котором объявил о начале войны с Новгородом. В Новгород были посланы “разметные грамоты”. В к. мая к Вятке отправилось войско под предводительством Бориса Матвеевича Слепца-Тютчева, которое потом должно было идти в Двинскую землю. На помощь ему должно было подойти устюжское войско. В н. июня из Москвы к Русе выступило войско во главе с князьями Даниилом Дмитриевичем Холмским и Федором Давидовичем Пестрым-Стародубским. К ним должны были присоединиться отряды князей Юрия и Бориса Васильевичей. В сер. июня к Волочку вышли полк князя Ивана Васильевича Стриги - Оболенского и отряд татарского царевича Даниара (сын Касимов). 20 июня во главе основных сил направился к Торжку (29 июня) Иван III, куда явились к нему воеводы Тверские, князь Юрий Андреевич Дорогобужский и Иван Жито со многими людьми, явились и послы псковские с объявлением, что Псков сложил крестное целование к Новгороду. С некоторой задержкой Новгороду удалось сформировать ополчение численностью до 40 тысяч ратников. Во главе ополчения стояли посадники Василий Казимир и Дмитрий Борецкий. Основное сражение произошло 14 июля на реке Шелони. Несмотря на восьмикратное превосходство в силах новгородцы были разбиты московским войском, потеряв двенадцать тысяч убитыми и тысячу семьсот взятых в плен; в числе последних находился степенный посадник Борецкий вместе с другими воеводами; в обозе победители нашли и договорную грамоту новгородцев с Казимиром и отослали ее к великому князю. http://petrsu.ru/Chairs/PreRev/Novgorod/doc8.htm Решающую роль в победе Ивана III сыграли полки служилых татар. (Новгородский летописец говорит [четвертая новгородская летопись], что соотечественники “бишася много и побиша москвич много”, а под конец погнали “москвичи за Шелону”, но что конница татарская [касимовские], быв в засаде, нечаянным нападением расстроила первых и решила дело... ). Усмирение и умиротворение Новгорода сопровождалось жесточайшими репрессиями. Летописцы сообщают о них с самыми жестокими подробностями. После Шелонской битвы на пепелище Старой Руссы князь Московский самолично учинил показательную расправу над приверженцами новгородской самостийности и сторонниками Марфы Посадницы. Для начала у рядовых пленных отрезали носы, губы и уши и в таком виде отпустили по домам, чтобы всем показать, что впредь ожидает тех, кто осмелится восстать против верховной московской власти. Плененных же воевод вывели на старорусскую площадь, и, прежде чем отрубить им головы, у каждого предварительно вырезали язык и бросили на съедение голодным псам... По распоряжению Ивана III посадника Дмитрия Борецкого с тремя другими знатнейшими пленниками казнили «Вы за короля задаваться хотели». Другие пленные бояре и житьи люди были заключены под стражу и увезены в Москву, а пленники из молодших людей освобождены. 11 августа 1471 Новгородское правительство подписало договор (вече его подписать поручило архиепископу Феофилу, который отправился в лагерь Ивана, расположенный в устье реки Шелонь), по которому обязалось не отступать от Москвы, не переходить под власть Литвы и заплатило великому князю большую денежную контрибуцию. Иван вернулся в Москву 1 сентября 1471. Феофил прибыл в Москву из Новгорода 30 ноября и 15 декабря был торжественно возведен (согласно последнего договора) в сан митрополитом Филиппом. В честь этого события все новгородские пленники и получили разрешение вернуться домой. Л.Н.Гумилев: "Но хотя на помощь Новгороду не пришли литовцы, ему попытался помочь золотоордынский хан Ахмат. Форсированным маршем он дошел до Оки. По приказанию великого князя касимовские царевичи Данияр и Муртаза выдвинулись навстречу Ахмату на рубеж Коломны и Серпухова, готовясь отрезать войско Ахмата от обоза в случае дальнейшего продвижения его к Москве. Золотоордынский хан, узнав об этом, решил не связываться с касимовцами и быстро отступил. Иван III отчетливо понимал недостаточность достигнутых успехов. Существование сильной литовской партии в Новгороде и союзного Литве золотоордынского ханства ставило под сомнение выполнение Новгородом своих обязательств перед Москвой. Поэтому Иван III стремился к окончательному подчинению Новгорода и низвержению Золотой Орды."

Скальд: Cмельдинг пишет: ибо ГРАЖДАНЕ, говорящие на одном языке и молящиеся одному богу с ПОДДАННЫМИ - слишком сильный соблазн для последних. согласен. Но посмотрите Зимина, Носова, Бушуева. наиболее компетентные историки по этому периоду, они считают, что на стороне Юрия Дмитриевича и его сыновей стояли предбуржуазные силы - гости, посадский люд, солевары, охотники и вольные крестьне севера....За Темным боярско-феодальное сословие, победа которого означала закрепление феодализма (по всей Европе, тогда и позже, шли подобные столкновение. но не везде побеждл феодализм)....Победя Юрьевичей означает усиление позиций ГРАЖДАНСТВА, в ущерб ПОДДАНСТВА Бивер пишет: Я не говорю о самостоятельном режиме Новгорода. Имхо это нереально. ГВН (извиняюсь, это не то, что вы подумали, это абревиатура от "Господин Великий Новгород") был слишком слаб чтобы отстоять свою независимость и самотоятельность и слишком богат, чтобы не привлекать жадных взоров соседей. согласен

Бивер: Скальд пишет: Победя Юрьевичей означает усиление позиций ГРАЖДАНСТВА, в ущерб ПОДДАНСТВА Хорошо, допустим Шемяка победил в междоусобице. Вы говорили, что Скальд пишет: Давно прописываю альтернативу, но пока не решаюсь выставить на суд высокой общественности Не могли бы вкратце эту идею мне в личку скинуть (или на мыло см. профиль)? Возможно эжти альтернативы смогут обогатить друг друга.

Читатель: Бивер пишет: ГВН совершенно верно, ГВН и есть не понимаю вашего желания сохранить это нежизнеспособное государство, жившего за счет паразитической эксплуатации Севера.

Бивер: Читатель пишет: не понимаю вашего желания сохранить это нежизнеспособное государство, жившего за счет паразитической эксплуатации Севера. Не государство, а торговые и финансовые возможности. Т.е. в предполагаемой мной альтернативе Новгородские земли поглощаются Москвой. Новгорода как государства не существует. Однако Новгород как торговая столица русских земель сохраняется и "крышуется" Москвой, которая взамен получает постоянный и весьма приличный по тем временам приток средств. Для чего задумана эта альтернатива: 1. Сохранение русской (сначала новгородской, а потом - московской) торговли с Ганзой, Англией и другими странами, которая фактически была ликвидирована в реале. 2. Нахождение бывших новгородских купцов под крылом Москвы сведёт на нет их притеснения со стороны Ливонии, Тевтонов и скандинавов. 3. Обильная торговля это в перспективе: хороший торговый и военный флот, крепости на балтике. Т.е. более раннее развитие Русского Флота. 4. Когда Московия поглотит Большую (Золотую) Орду - станет доступен прямой путь по московским землям на восток - на Каспий, в Персию, Индию (вспомните Афанасия Никитина). Это сумашедшие деньги!

Читатель: Бивер пишет: Не государство, а торговые и финансовые возможности. не вижу в них необходимости. Новгород торговал тем, что выкачивал из русского Севера. А после 1471 г. Москва стала выкачивать эти ресурсы сама, а Новгород стал не нужен. Вот собственно и все. Не говоря уж о том, что противопоставлять бояр и купцов в Новгородской республике бесмысленно. Это одно и то же... фактически становится этаким средневековым офшором вот только офшоров в Московской Руси и не хватало

Бивер: Вопрос флотофилам. Насколько я знаю сами новгородцы не имели морского торгового флота, но они часто фрахтовали немецкие и шведские суда. Из русских судов морскими условно считалась лодья и морской поморский коч Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Читатель: Бивер пишет: 1. Сохранение русской (сначала новгородской, а потом - московской) торговли с Ганзой, Англией и другими странами, которая фактически была ликвидирована в реале. Это спорный тезис. Немецкие купцы перестали скупать по дешевке русские товары в Новгороде и стали вместо этого их покупать подороже в Риге. Не вижу особой разницы для России...

Бивер: Читатель пишет: Новгород торговал тем, что выкачивал из русского Севера. А после 1471 г. Москва стала выкачивать эти ресурсы сама, а Новгород стал не нужен. С чего вы это взяли? Естесственно, что новгородские купцы торговали преимущественно товарами с севера Руси. Однако мнение, что новгород паразитировал на русском севере - в корне неверно. Новгородские купцы вели свою торговлю и промысловую деятельность артелями, или компаниями, представлявшими собой хорошо вооруженные отряды. В Новгороде существовали десятки предпринимательских артелей, в них объединялись в зависимости от товаров, которыми промышляли, или местности, куда ходили торговать. Были, например, поморские купцы, торговавшие на Балтийском или Белом морях, низовские купцы, имевшие дела в суздальской области и т.п. Самые основательные новгородские предприниматели объединялись в торгово-промышленную ассоциацию, именуемую тогда «Иваново сто» и имевшую свой центр около храма Святого Иоанна Предтечи в Опоках. Здесь был общественный гостиный двор, где купцы складывали свои товары, а также находилась «гридница» (большая палата) для проведения купеческих сходок. На общем собрании «Иваново сто» купцы выбирали старосту, который руководил делами этой «ассоциации», наблюдал за общественной кассой и оформлением деловых документов. Возникающие между предпринимателями и потребителями противоречия решались в специальном торговом суде, председателем которого был тысяцкий. Купцы, входившие в «Иваново сто», обладали большими привилегиями. В случае финансовых затруднений им предоставляли кредит или даже безвозмездную помощь. При опасных торговых операциях от «Иваново сто» можно было получить вооруженный отряд охраны. Самыми богатыми были “гости-сурожане” — купцы, торговавшие с Сурожем и другими городами Причерноморья. Состоятельными были и купцы суконного ряда — ”суконники”, торговавшие привозным с Запада сукном. В Москве патрональным храмом “гостей-сурожан” была церковь Иоанна Златоуста. Принадлежность к корпорации московских гостей обставлялась примерно теми же правилами, что и в новгородской “Иванове сто”. Положение в этой корпорации было тоже наследственным. Гости возглавляли купеческие караваны, отправлявшиеся в Крым. Читатель пишет: Не говоря уж о том, что противопоставлять бояр и купцов в Новгородской республике бесмысленно. Это одно и то же... Отнюдь. Разумеется в Новгороде все бояре были в той или иной мере купцами, но вот из доля бояр в общем числе купцов не превышала одной десятой. Боярин и купец в Новгороде - это "две большие разницы". Общественное мнение Новгорода по-разному относилось к боярству и купечеству. Боярский сын, в представлении новгородцев, - сила разрушительная, купец - сила созидательная, соединяющая удачливость и процветание. Купец - это человек, оседлавший судьбу. Поэтому можно сказать, что, хотя политическая власть в Новгороде во все Большей мере сосредоточивалась в XIII - XV вв. в руках боярства, любовь и сочувствие народа были на стороне купечества, особенно тех людей, которые "сделали себя сами". Читатель пишет: не вижу в них необходимости. Необходимость была. Правила, которыми должны были руководствоваться немецкие купцы в сношениях с новгородцами, излагались в особых статутах, подробно регламентировавших внутренний распорядок немецкого двора, торговлю, денежное обращение, кредит. Решающими инстанциями в разрешении возникающих споров являлись купеческие организации немецких городов - Данцига, Висби, Любека. В целях монополизации торговли в руках Ганзейского союза издавались особые постановления, обязательные для всех его членов. В частности, запрещалось вступать с новгородцами в торговые компании, перевозить их товары, принимать на комиссию товары купцов из других стран- англичан, бельгийцев, французов, итальянцев. Именно Великое московское княжество положило конец существованию привилегированных очагов иноземной торговли. После покорения Новгорода в 1478 году Москва сразу же ликвидировала их политические и торговые вольности. По повелению великого князя всея Руси Ивана III в 1494 году был закрыт немецкий купеческий двор, ганзейские купцы были лишены торговых привилегий. Однако, стремясь положить конец торговой независимости новгородских купцов, которые прибрали к рукам почти всю торговлю со странами Запада московский великий князь переселил виднейшие новгородские боярские, дворянские и купеческие роды в центральные районы России. Новгород и Псков превратились в заштатные города. Это привело к возникновению новых торговых центров Севера - возвышению Дерпта, Ревеля, Риги. Городам уже ливонским, а не русским. Соответственно и торговые потоки с Новгорода и Северной Руси переместились в Литву и Ливонию. Вместо немецких на новгородском и псковском рынках появились английские и голландские купцы. Сын Ивана III великий князь московский Василий III (1479-1533, правил с 1505) заключил торговые соглашения с Данией. Однако эти соглашения были ещё более невыгодными для Руси, чем новгородская торговля с Ганзой.

Бивер: Читатель пишет: Немецкие купцы перестали скупать по дешевке русские товары в Новгороде и стали вместо этого их покупать подороже в Риге. Не вижу особой разницы для России... Да вы что?! Если они торговали в Риге - налоги и подати они где по-вашему платили?

Krutyvus: Cмельдинг пишет: Насколько был бы лучше на его месте Шемяка, понятия не имею. хотелось бы, конечно, верить, что... но для выживания Новгорода в более-менее самостоятельном режиме нужно или присоединение его к ВКЛ (а здесь надо делать развилку пораньше, ибо Кревская уния все возможности к такому исходу), Лучший вариант!!! Но для єтого нужно новгородцам за свои деньги иметь мильньіх европейских наёмников...

Читатель: Бивер пишет: доля бояр в общем числе купцов не превышала одной десятой я правильно понимаю, что обороты этой одной десятой были выше чем у всех остальных вместе взятых Да вы что?! Если они торговали в Риге - налоги и подати они где по-вашему платили? это интересный вопрос. Насколько я понимаю, немецкие купцы в Новгороде были практически полностью освобождены от пошлин и налогов

Бивер: Читатель пишет: Насколько я понимаю, немецкие купцы в Новгороде были практически полностью освобождены от пошлин и налогов Не совсем. Вот, смотрите, на какие группы делились таможенные сборы, пошлины и штрафы. 1. Проезжие или заставные пошлины и сборы: 1) мыто (сухое и водяное) или проезжее; 2) проезд; 3) перевоз, мостовщина, проезжее; 4) «с головы», задние колачи, костки. 2. Торговые пошлины и сборы: 1) явка, замыт, судовая подъемная грузовая пошлина; 2) тамга, весчее, осмничее, порядное, поместное, искунное, померное, покоречное, плошки; 3) пятно, писчее, роговое, привязное, головщина («с головы»); 4) гостиное, анбарное, полавочное, поворотное, узолки (узловое, поузольщина), подворное; 5) весовое (весчее), пудовое, контарное, свальное, подъемное, рукознобное, померное, припуск. 3.Штрафы в таможенном деле: 1) промыт (промыта); 2) заповедь; 3) протамга (протаможье); 4) отвод; 5) пропятанье («заповедь пропятенье»). Так вот ганзейцы были освобождены только от первой группы пошлин - проезжих и заставных, и от грузовой и подворной пошлин т.к. имели свой "немецкий двор". Однако, в то же время немецким купцам не разрешалось на новгородской земле пользоваться собственными средствами передвижения и применять труд своих работников, и они вынуждены были прибегать к услугам местных лодочников, лоцманов, подводчиков и грузчиков. Они не платили многие таможенные сборы и пошлины, но были вынуждены платить за услуги местных. Также они полностью платили весчее, писчее, явку и т.д. - т.е. то, что касалось общих торговых правил. Им также была запрещена розничная торговля. Krutyvus пишет: Но для єтого нужно новгородцам за свои деньги иметь мильньіх европейских наёмников... И где их взять?

Krutyvus: Бивер пишет: И где их взять? Деньги или наёмников???

Скальд: Бивер пишет: Не могли бы вкратце эту идею мне в личку скинуть (или на мыло см. профиль)? Возможно эжти альтернативы смогут обогатить друг друга. Хорошо.....тока это на доманем компе...значит завтра-послезавтра Читатель пишет: Новгород торговал тем, что выкачивал из русского Севера. Новгород, и в меньшей степени Псков и Тверь были транзитными пунктами торговли...Да выкачивали, но заменить их и наладить столь удачную новую систему не представяется возможным Krutyvus пишет: Но для єтого нужно новгородцам за свои деньги иметь мильньіх европейских наёмников пожалуй полностью придется затоптать местную психологию...... а вольных людей и у себя хватало

Krutyvus: Скальд пишет: а вольных людей и у себя хватало Правильно. Европейских офицеров в преподьі и своих в солдатьі!!!

georg: Cмельдинг пишет: Москва так и не почесалась завести порт на той же Неве Наезд не по теме. При Иване и Василии в заведении такого порта не было смысла - на Балтике монополия Ганзы, которая в это время строит Данию и топит все проникшие на Балтику суда конкурентов. Союз Ивана с Данией против Швеции Стуре сделал его автоматически врагом Ганзы, воюющей в это время с Данией, и ЕМНИП наезд на ганзейский двор в Новгороде приходится на это время. Впоследствии Ганза предпочтитала торговать с русскими на ливонской территории, заставляя русских купцов ездить в Дерпт и не пуская торговые корабли к русским берегам. Система рухнула, когда в 1530ые Ганза, только что посадившая в Швеции Густава Вазу, потерпела поражение при попытке аналогичного кульбита в Дании во время "графской смуты" - её войска и флот, возглавляемые принцем Христианом Ольденбургским и бургомитром Любека Георгом Вулленвебером были разбиты претендентом на Датский трон герцогом Христианом Гольштинским при поддержке Нидерландов. С этого момента ганзейская монополия на Балтике рушится, на нее проникают купеческие флотилии Нидерландов. Посредническую роль в русской торговле перехватывает купечество Ливонии - по которой Иван Грозный и врезал в 1558. На описываемый момент если есть война со шведами - есть и разгром Ганзейского двора в Новгороде. И в любом случае завести собственное "мореплавание" Ганза ИвануIII не даст - она на тот момент жестко держит торговую монополию на Балтике.

Бивер: georg пишет: Союз Ивана с Данией против Швеции Стуре сделал его автоматически врагом Ганзы, воюющей в это время с Данией, и ЕМНИП наезд на ганзейский двор в Новгороде приходится на это время. Впоследствии Ганза предпочтитала торговать с русскими на ливонской территории, заставляя русских купцов ездить в Дерпт и не пуская торговые корабли к русским берегам. Вы правы. Смотрим по датам: 1471. Иван III совершил поход на Новгород. На р. Шелони (Шелонская битва) новгородцы разбиты и обложены данью. Коростынский мир. Казнь посадника Дмитрия Борецкого и ссылка части бояр. 1475. Бунт в Новгороде против зависимости от Ивана III. Московское войско вторглось в новгородские земли. 1478. Новгород подчинен Москве окончательно. Земли сосланных новгородцев и служилого князя Василия Шуйского конфискованы. Новгородские бояре переселены под Москву (поместья) в обмен на военную службе. 1481. Договор с Ливонией. 1482. Жалованные грамоты Великого князя Ивана III на земли и поместья. 1483. Восстание "черных людей" в Пскове, недовольство новой грамотой о смердах. 1483. Восстание смердов в Пскове (1483 - 1486). 1484. Переселение и аресты новгородских жителей, конфискация их земель. 1487. Соглашение между Иваном III и Ганзой на двадцать лет. 1490. Собор против новгородских еретиков. 1492. Иван III начал первую войну с Литвой (1492 - 1494 гг), воспользовавшись смертью Казимира IV. При поддержке крымского хана Менгли-Гирея захватывает часть владений Александра, великого князя Литовского. 1492. Основание Ивангорода. Началась добыча серебра на реке Цыльме. 1492 Турция установила дипломатические отношения с Московским государством. 1493. Иван III принял титул государя "всея Руси". 1494. Иван III разгромил ганзейское подворье в Новгороде, изгнал купцов 49 ганзейских городов, отобрал их склады. Смещен митрополит Зосима. 1494. Иван III заключил договор с великим князем Литовским Александром, признавшим его государем всея Руси, и выдал за Александра свою дочь. 1495. Начало войны со Швецией (1495-1497 гг.) Осада русскими войсками под командованием воеводы Д.В. Щени города Выборга. georg пишет: И в любом случае завести собственное "мореплавание" Ганза ИвануIII не даст - она на тот момент жестко держит торговую монополию на Балтике. На самом деле эпоха Ганзы уже приходила к закату. Во второй половине XIV века в Европе после промчавшейся по континенту эпидемии чумы разразился сильный экономический кризис. В анналы истории она вошла как Черный мор. Правда, несмотря на демографический спад, спрос на товары из бассейна Балтийского моря в Европе не снизился, а в Нидерландах, не сильно пострадавших от мора, даже возрос. Но именно движение цен сыграло с Ганзой злую шутку. После 1370 года стали постепенно падать цены на зерновые, а затем, начиная с 1400 года, резко пошел вниз и спрос на пушнину. В то же время значительно увеличилась потребность в промышленных изделиях, на торговле которыми ганзейцы практически не специализировались. Говоря современным языком, основой из бизнеса были сырье и полуфабрикаты. К этому можно добавить начавшийся упадок далеких, но столь необходимых для экономики Ганзы золотых и серебряных рудников в Чехии и Венгрии. И, наконец, основной причиной начала заката Ганзы стали изменившиеся государственно-политические условия в Европе. В зоне торгово-экономических интересов Ганзы начинают возрождаться территориальные национальные государства: Дания, Англия, Нидерланды, Польша, Московское государство. Имея сильную поддержку власть имущих, купцы этих стран стали теснить Ганзу на всем пространстве Северного и Балтийского морей. Первое поражение Ганза получила от набиравшего силу Московского государства. Ее связи с новгородскими купцами насчитывали более трех столетий: первые торговые договоры между ними относятся к XII веку. За столь продолжительный срок Великий Новгород стал своеобразным форпостом Ганзы не только на северо-востоке Европы, но и на землях славянских народов. Политика Ивана III, стремившегося объединить раздробленные русские княжества, рано или поздно должна была прийти в противоречие с независимым положением Новгорода. Ганзейские купцы в этом противоборстве заняли внешне выжидательную позицию, но тайно активно помогали новгородской оппозиции в борьбе с Москвой. Здесь Ганза во главу угла ставила свои, прежде всего торговые, интересы. Получить для себя привилегии у новгородского боярства было значительно легче, нежели у мощного Московского государства. С этого времени Ганзейский союз практически утрачивает контроль над экспортом из России. Впрочем, и сами русские не сумели воспользоваться всеми преимуществами самостоятельной торговли со странами северо-восточной Европы. По количеству и качеству кораблей новгородское купечество не могло соперничать с Ганзой. Поэтому объемы экспорта сократились, а сам Великий Новгород потерял значительную часть доходов. Но и Ганза не смогла компенсировать потерю русского рынка и, прежде всего, доступа к стратегическому сырью – строевому лесу, воску и меду. Следующий сильный удар она получила от Англии. Укрепляя свою единоличную власть и помогая английским купцам освободиться от конкурентов, королева Елизавета I распорядилась ликвидировать ганзейский торговый двор «Стилярд». Вместе с этим были уничтожены и все привилегии, которыми обладали немецкие купцы в этой стране. Так же упадок Ганзы объяснялся политическим инфантилизмом Германии. Раздробленная страна поначалу сыграла положительную роль в судьбе ганзейских городов – им попросту никто не мешал объединяться. Радовавшиеся изначально своей свободе города так и остались предоставленными самим себе, но уже в совершенно иных условиях, когда их соперники в других странах заручились поддержкой своих государств. Иными словами упадок Ганзы был ощутим уже во второй половине 15 века. Она ничего не могла противопоставить мощным государствам, её окружавшим. Даже в войне с данией ганзейцы не воевали сами, а наняли голландских пиратов. Каким образом Ганза сможет противостоять планам Московии создать флот на балтике? Наступала эпоха сильных, национальных государств. Ослабление и гибель ганзы неизбежны. Конечно, привелегии ганзейских купцов должны прекратиться, однако варварски перерезать торговые пути, как сделал Иван III - с конфискацией и погромами - значит потерять солидный кусок торгового оборота. Разумеется части торговых преимуществ ганзейцы должны лишиться, равно как и будут соперничать с Англией, Францией и Голландией. Но зачем же создавать себе негативный торговый образ? Пока ганза существует и у Московии нет сильного флота - надо продолжать торговать с Ганзой.

Леший: Cмельдинг пишет: что прекрасно видно по "торговой политике" Ивана, и по тому, что Москва так и не почесалась завести порт на той же Неве На нафиг Ивану III порт на Неве, когда он построил порт на р. Нарове (Ивангород). См. Алексеев Ю.Г. "Морская политика Ивана III. К постановке вопроса" http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=12&articlenum=166&skinnum=3&skinnum2=0&PHPSESSID=cd5f3fd010748b0f5611a790d4101a16

Скальд: georg пишет: При Иване и Василии в заведении такого порта не было смысла - на Балтике монополия Ганзы, которая в это время строит Данию И из-за политики Ивана Ганза враждебно относится к РУси...В нашем слчае не исключен союз...тем более, что члентво ГВН в ГАнзе, сильнее привязывает Русь к этой организации. на данном этапе, при направлености страны на юго-восток, а также в случаи противостояния с Литвой и Швецией это выгодно ибо обеспечивается определенный тыл и стабильные торгово-экономические связи.

georg: Бивер пишет: надо продолжать торговать с Ганзой. Может предотвратить войну со Швецией? До ее причин я все не могу докопаться. Карамзин утверждает, что Стуре требовали права дипломатических сношений прямо с Москвой, а не с наместником Ивана в Новгороде. Иван отказал, мотивировав тем что Стуре не короли, а только правители. Начался дипломатический конфликт, в котором Дания подсуетилась и предложила Москве союз и Финляндию. Если союз с Данией война со Швецией есть - ганзейский двор превращается во вражеское гнездо, и эксцессы. неизбежны. Леший пишет: он построил порт на р. Нарове Который шведы при нем же разрушили будучи союзниками Ганзы. И который вплоть до Ивана Грозного блокировался сперва ганзейцами, а затем Ревельскими корсарами.

Бивер: Леший пишет: См. Алексеев Ю.Г. "Морская политика Ивана III. К постановке вопроса" Вобщем-то всё так как я и думал. Поглощение Новгорода обострило отношения с Литвой, Ливонией и Ордой. По-этому до 90-х гг. XV века Ивану III было не до освоения балтики. Он начал продвигать эти интересы позже. Однако упоминания о приглашении венецианцев и стоительство галер, с использованием лучшего европейского опыта, как минимум знаковы. Думаю что мою АИ можно немного изменить - сосредоточиться не на сохранение самоуправления в Новгороде и торговляе с Ганзой, а "застолбление торговых путей" при Иване III. Т.е. Новгород начиная с 1492 г. утрачивает значение торгового центра на балтике и это значение переходит к Ивангороду. Швеция чувствует опастность, ведь взяв под свою руку Новгород, Иван III задумал вернуть карельские погосты Яскы (Яскис), Огреба (Эйрепя) и Севилакша (Саволакс), отошедшие в начале XIV в . к Швеции. Московский государь стремился захватить Выборг - мощную крепость, выстроенную шведами в 1293 г., в месте впадения старого русла р.Вуоксы в Финский залив. В середине XV в. выборгский наместник Карл Кнутсон перестроил город, значительно усилив его укрепления. Итогом этих опасений стала русско-Шведская война 1495-1497 гг. Которая как мы знаем кончилась ничем. Т.е. возвращением к status quo. Интересно, что было бы, если Ивангород изначально построити как неприступную крепость? Тогда возможно русско-шведская война закончилась бы взятием Выборга и закреплением русского государства на берегах балтики? При постройке Ивангорода был допущен ряд просчетов - замок был возведен по абстрактной математической схеме в форме квадрата лишь на части возвышенности (Девичьей горы ), что облегчало противнику ведение осадных работ. Фланкирующие бойницы, устроенные в нижних ярусах башен, обращенных к Нарове, отсутствовали с юго-восточной, напольной стороны крепости, где планировалось возведение новых укреплений. Строительство крепости велось на скорую руку. Плюс интересные данные - 25 мая 1494 г. Иоганн фон Ункель, ливонский агент в Новгороде, сообщил магистрату г. Ревель, что посол великого князя Мануил Грек, только что пре-бывавший проездом в Ревеле, имел задание нанять венецианцев - корабельных мастеров, "которые могут галеры делать". Ливонский агент с тревогой писал, что с помощью этих галер, которые могут ходить как по ветру, так и против ветра, русские смогут завоевать господство на Балтийском море. По словам Ункеля, русский посол должен был также нанять некого человека, который может днем и ночью плавать в море на много миль и поджигать ночью суда в море. Т.е. привлечением пиратов и в перспективе строительство флота. Кроме того Иван III был вынужден прекратить войну со Швецией в виду южных проблем - в Казани был свергнут его сторонник хан Мухаммед-Эмин и воцарился тюменский хан Мамук. Чтобы вернуть контроль над этим татарским ханством русскому государю требовалось срочно освободить свои лучшие войска, сосредоточенные на северо-западном фронте. Что могла бы дать Руси победа в РШВ 1495-1497 гг. и взятие Выборга? Превращение Ивангорода в главный торговый центр на Балтике? Строительство флота?

Бивер: georg пишет: Если союз с Данией война со Швецией есть - ганзейский двор превращается во вражеское гнездо, и эксцессы. неизбежны. Надо рассматривать все варианты - т.е. и сотрудничество с Ганзой, и противостояние с Швецией и Ливонией. Возможно взятие Выборга несёт в себе больше выгод, нежели союз с ганзой. Однако, если ганза будет активно торговать с Русью станет ли она поддерживать Швецию? georg пишет: Может предотвратить войну со Швецией? До ее причин я все не могу докопаться. Мне кажется главным было желание Ивана III закрепиться на балтике пока на юге было спокойно. Он хотел взять Выборг и часть шведских земель, чтобы создать линию обороны от Северного соседа. Об этом говорит многое. Именно походом на Выборг началась русско-шведская война 1495-1497 гг . Кампания была хорошо подготовлена . И дипломатически - еще в 1493 г . Иван III заключил союз с датским королем Хансом I (Иоанном I) Ольденбургским, острием своим направленный именно против Швеции. И непосредственно в военном отношении – великий князь усиливает московскую артиллерию и строит «на Девичьи горе противу города Ругодива Немецкого» крепость Ивангород. Новая русская цитадель была поставлена «на слуде» (крутом берегу ) реки Наровы в кратчайшие сроки – всего за 7 недель.

Леший: Скальд пишет: И из-за политики Ивана Ганза враждебно относится к РУси Естественно, ведь единственный путь сохранения "доброго" отношения Ганзы к Руси это по прежнему продавать ей свои товары по дешевке. А оно нам надо? georg пишет: До ее причин я все не могу докопаться. Карамзин утверждает, что Стуре требовали права дипломатических сношений прямо с Москвой, а не с наместником Ивана в Новгороде. Иван отказал, мотивировав тем что Стуре не короли, а только правители. Начался дипломатический конфликт Подозреваю, что ее причиной было как раз постройка Ивангорода (вопрос о дипотношениях, ИМХО, лишь предлог). Швеция здорово наживалась на т.н. "Выборгской торговле" - продаже русских товаров черех принадлежащий ей Выборг. А после постройки Ивангорода, товаропоток пошел через него. Вот шведы и взбесились (каких "бабок" лишились!).

Бивер: А какие шансы были всё-таки выиграть войну и получить Выборг? Инфа с хроноса: Выборг (Русско-шведская война, 1495—1497). Осада русскими войсками под командованием воеводы Д.В. Щени Выборга осенью 1495 г. Эту основную крепость шведов на Карельском перешейке защищал гарнизон под командованием коменданта Кнута Поссе. Осада началась в сентябре. При ее ведении русские использовали артиллерию, в том числе большие пушки длиной 24 фута. Генеральный штурм крепости начался 30 ноября. Пушечным огнем атакующие сделали в одной из башен крупный пролом, через который пытались ворваться в крепость. Одному из отрядов удалось овладеть башней, но дальнейшее продвижение русских было остановлено яростными контратаками шведского гарнизона. Жестокий бой на стенах продолжался 7 часов. В конце концов шведам удалось с помощью смоляных бочек зажечь башню, где засел русский отряд. Все защитники башни погибли от огня и дыма. Неудачей для русских завершился и бой на стенах, в котором шведы сумели одержать верх. Потеряв значительное число людей во время штурма 30 ноября, Щеня не стал повторять приступ. С наступлением зимы русское войско покинуло район Выборга и отошло к Новгороду. После этой неудачи русские больше не занимались осадой крепостей, а ограничились рейдами в Финляндию (см. Иван-город). А вот инфа о штурме Выборга: В 1495 году эту силу ждало серьезное испытание. Черным дождливым днем 21 сентября к Выборгу - в который уже раз - подошли русские войска. Город оказался в кольце блокады. Крепость защищали пятьсот немецких наемников и около тысячи наспех завербованных и совсем не обученных крестьян. Осаждавшие имели пятнадцатикратный численный перевес и подавляющее превосходство в артиллерии. Очевидное неравенство сил подтолкнуло защитников крепости к отчаянным действиям. Девятьсот храбрецов из гарнизона попытались прорвать окружение и напали на русский лагерь... Назад вернулись единицы. Защитники, оставшиеся в городе, сумели отбить первый массированный штурм и стали ждать помощи из Швеции. Но осенняя буря разметала по Балтике королевские суда, вморозила их в лед у Аландских островов, выбросила на скалы у Турку. Горстка европейцев Выборга оказалась оставленной на волю судьбы и Бога. Московиты предприняли новый штурм. Ядра русских пушек проделали бреши в стене, и через проломы в город хлынули тысячи стрельцов и казаков. Берестяные крыши домов пылали. Атакующие заняли верхние этажи одной из главных башен крепости - Андреевской. И хотя защитники стаскивали лодочными баграми опущенные в город лестницы, исход штурма, казалось, был предрешен. Но вдруг случилось то, что потерявшие надежду на спасение выборжане сочли чудом. Андреевская башня внезапно зашаталась. Внутри ее полыхнуло ярко-синее пламя, и громада башни... рассыпалась, погребая под камнями сражающихся людей. Штурм захлебнулся. За ночь горожане успели кое-как восстановить стены, а через пять дней русские сняли осаду и ушли обратно в Московию. Случай этот, вошедший в историю под названием "выборгского грома", до сих пор загадочен. Существует легенда, по которой спасение крепости приписывается командующему выборгским гарнизоном Кнуту Поссе. Господин Поссе был не только отважным человеком, но и искусным чернокнижником. Сварив в гигантском котле смесь из жаб, ртути, извести и щелока, он сумел на расстоянии взорвать запасы пороха, хранившиеся в Андреевской башне. Интересно как именно можно было на расстоянии взорвать порох в башне, контролируемо неприятелем? Наверняка кто-то из атакующих случайно его поджёг. А ведь взятие крепости было уже практически предрешено.

Леший: Бивер пишет: Осаждавшие имели пятнадцатикратный численный перевес и подавляющее превосходство в артиллерии. Боян.

Бивер: Леший пишет: Боян. А как было?

Леший: Бивер пишет: А как было? Точно не известно. Источники всячески преувеличивают силу противника. Так, по шведы утверждали, что численность русской армии была аж 60 тыс. чел. Что, понятное дело, полная фантастика. О реальной численности русских войск под Выборгом мог ли бы дать Разрядные книги (но нигде Разряд по той войне не втречал), но, ИМХО, кое какую информацию можно получить из дипл. переписки Кристиана II Датского и Василия III в начале 20-х гг. 16 в. В ней Кристиан (который в то время терпел поражения в Швеции) просил русских оказать ему военную помощь против шведов, как и его отцу в 1495 г. Для чего, по мнению Кристиана, русским достаточно выделить отряд русских войск численностью, ЕМНИП, около 5 тыс. чел. Скорее всего именно такой численности и было русское войско под Выборгом. А вот здесь (на основании данных сайта hrono и Малой Энциклопедии городов): http://nation.geoman.ru/geo_nation/towns/item/f00/s00/e0000176/ , говорится о 10-тысячной русской рати под Выборгом.

Бивер: Леший пишет: Источники всячески преувеличивают силу противника. Т.е. боян в том, что касается численности войск. А остальное? Если атакующие взяли однуиз башен штурм практически увенчался успехом. Если бы не взрыв пороха в Андреевской башне - имхо Выборг был бы взят. Верно?



полная версия страницы