Форум » Средние Века - продолжение » Альтернативная биология. Акселерация в средневековье. » Ответить
Альтернативная биология. Акселерация в средневековье.
Бивер: Посещая исторические музеи Вы никогда не удивлялись,разглядывая средневековые доспехи? Как могли рыцари средневековья влезать в латы в которых, при всё желании, не поместится соременный подросток? И ведь действительно не влезет. В средневековье произошло совершенно необъяснимое снижение роста человека. Ведь на рубеже первого тысячелетия народ был довольно высокорослый - 170-173 сантиметра и даже несколько выше. Древние римляне, как это не странно, были выше и массивнее, чем их далёкие потомки, жившие на полтора тысячелетия позже. С начала средних веков народ довольно резко начал мельчать. Ведь эти рыцари, доспехи которых мы видим в музеях, хорошо питались, регулярно занимались физическими упражнениями - казалось бы, все условия для гармоничного развития. Но если древним грекам такие же условия помогали стать эталонами мужской красоты, то рыцари на этот почетный титул никак не могли претендовать. Показательна в этом отношении история дочери одного немецкого бургомистра, описанная в средневековой хронике. Всем взяла девушка - и красива, и благонравная, и приданое за ней давали завидное, только вот ростом перестаралась. Вымахала так, что любой жених, чтобы ее поцеловать, должен был подпрыгнуть. А было в ней ... 170 сантиметров. Современный взрослый мужчина среди прославленных сподвижников короля Артура выглядел бы Гулливером. И ведь вся эволюция показывает, что люди непрерывно растут. Из века в век. Люди становятся выше. Средний рост человека увеличивается на один сантиметр каждые четырнадцать лет. Соответственно изменяются и размеры грудной клетки, и параметры ног. Только за последние 150 лет мы подросли более чем на 20 сантиметров. Средний рост современного жителя нашей страны 180 сантиметров для мужчин и 175 сантиметров для женщин. И с каждым годом эта цифра растёт. Больше десяти процентов взрослого мужского населения имеют рост свыше 190 сантиметров. Однако, именно в средние века наблюдается странный спад, причины и последствия этого процесса пока еще до конца неясны. Итак альтернатива. Предположим, что уменьшения роста человека в средневековье не было. Наоборот, наблюдалась акселерация, иногда даже случаи гигантизма. Возьмём за точку отсчёта счажем закат римской империи - 5 век н.э. Средний рост человека, судя по данным учёрых был близок к 170-172 см. у мужчин и 164-165 см. у женщин. Будем считать что с этого периода безпрерывно шёл процесс увеличесния роста, по темпам, не успутающий современному. Тогда на рубеже первого тысячелетия полчаем средний рост человека в 210-220 см. (а отдельные гиганты вымахивали и до 2,5 метров и выше), у женшин успехи скромнее -средний рост колебался от 192 до 198 см. Причём процесс роста - гармоничный, т.е. не сопровождается такими побочными эффектами, как у болезней гигантизма и акромегалии. Как изменится мир? Очевидно, что значительные изменению будут в вооружении, применении тяговой силы, строительстве. Остро встанет вопрос продовольствия. Голод итак был частым гостем в средневековой Европе, а уж в этом лучае и подавно. Однако скорее всего болезней будет меньше. Согласно медицинским исследование более рослые люди болеют реже своих низкорослых собратьев. Ваши соображения?
Ответов - 47, стр:
1 2 All
thrary: Бивер пишет: И ведь действительно не влезет. В средневековье произошло совершенно необъяснимое снижение роста человека. Ведь на рубеже первого тысячелетия народ был довольно высокорослый - 170-173 сантиметра и даже несколько выше. Древние римляне, как это не странно, были выше и массивнее, чем их далёкие потомки, жившие на полтора тысячелетия позже Диета. Каким образом вы обеспечите всех этих проглотов полноценным меню с большим кол-вом белка? А даже если удастся этот белок найти в товарных кол-вах (не забывая что зажиточные горожане птицу ели раз в неделю, а мясо несколько раз в год). Особенно с учетом религиозных догм требовавших этот самый белок(и плюс к этому вообще калорийную пищу) не употреблять дай бог памяти 186 или 216 (не помню) дней в году.
Krutyvus: Проблема в том, что история сохранила в освновном юношеские доспехи... "Взрослые" в боях поистёрлись и на выставки не годились... А люди были такие же как и римляне...
RAZNIJ: Хм так и не смог найти на ВИФ недавно там была дискусия про это. Народ кидался примерами доспехов на 2-х метровых, которые стоят в музеях. Там вроде сошлись на том, что проседание среднего роста и продолжительности жизни в Средние века по сравнению с атичностью было. Но не такое значительное. И очень сильно деференцированое по социальному положению.
Бивер: Главная идея не в том, насколько значительным был спад в средние века. Я предлагаю подумать на тему, что было бы если в скажем XI-XII веках средний рост был бы за 210 см. А веку к XV и вовсе дошёл бы до 2,4-2,5 метров. Представляете какие были бы доспехи? А оружие? Какие циклопические бы крепости строились? Давайте по-мечтаем о викингах - северных гигантах, под 3 метра. Или скажем о боевых зубрах и носорогах (лошади точно перестанут быть ездовыми животными).
Бивер: thrary пишет: Каким образом вы обеспечите всех этих проглотов полноценным меню с большим кол-вом белка? Хороший вопрос. очевидно или еды надо будет больше, или чтобы народы было по-меньше. Имхо скорее всего войны станут более ожесточёнными, воевать будут за земли, властители будут стремиться расширить свои угодья более активно. Открытие новых земель будет раньше, равно как и регулярные "крестовые походы" куда-нибудь, дабы избавиться от излишка населения.
Игорь: Бивер пишет: если в скажем XI-XII веках средний рост был бы за 210 см. А веку к XV и вовсе дошёл бы до 2,4-2,5 метров Человек современный не приспособлен к росту в 2,50. Сердце и сосуды на это не заложены(и не только они).
Бивер: Игорь пишет: Человек современный не приспособлен к росту в 2,50. Сердце и сосуды на это не заложены(и не только они). Он и к прямохождению не приспособлен. Возмите например варикозное расширение вен. И ведь живём как-то, ходим на своих двоих. Другое дело, что чем больше человек, тем теоретически меньше у него запас "усталости", выдыхается скорее - это да. Но опять же возмите большинство известных баскетболистов - многие из них да 210 см и выносливы как быки. Те же Шакил О'Нил (216 см), Тони Кукоч (211 см), Карим Абдул-Джаббар (218 см), Уилт Чамберлен (216 см) и т.д. И это не предел, учитывая темпы современной акселерации. Вот глядите http://www.uasport.net/basketball/news/29619/
Читатель: " Они двигались невероятно быстро! Молниеносные и притом буквально перетекавшие одно в другое движения мечей, хлесткие удары сплеча и тут же выпады, парирования и контрвыпады. Это напоминало скорее схватку фехтовальщиков олимпийского уровня, чем сражение боевым оружием. Клинки звенели, сталкиваясь, ежесекундно, если не чаще. И бой продолжался без малейших пауз. Марек всегда представлял себе эти поединки как нечто неторопливое: неловкие, закованные в тяжеленную броню люди держат в руках настолько тяжелые мечи, что каждый взмах влечет за собой инерционный импульс; движение оружия нужно остановить и вернуть меч в прежнее положение, прежде чем нанести очередной удар. Он читал в различных хрониках, насколько люди оказывались измотанными после боев, и предполагал, что это было следствием длительных усилий, которые приходилось совершать в медленных поединках, когда необходимо бороться не только с противником, но и со сталью в собственных руках и на плечах. Воины, которых он сейчас видел, были крупными и мощными людьми. И лошади у них были огромными, и сами они казались ростом в добрых шесть футов, а то и еще больше: когда они сидели на конях, трудно было это сказать точно. И они были чрезвычайно сильными. Марека никогда не вводили в заблуждение небольшие размеры доспехов, выставленных в витринах музея. Он знал, что каждый экземпляр вооружения, попавший в конце концов в музей, был церемониальным и никогда не надевался для дела более опасного, чем средневековый парад. Марек также подозревал, хотя и не мог доказать этого, что значительная часть дошедших до двадцатого века отполированных броневых доспехов - богато изукрашенных чеканкой и гравировкой, - была предназначена только для показа, для того чтобы рыцарь мог похвастаться мастерством своих ремесленников, и изготавливалась в масштабе три четверти. Настоящая боевая броня просто не могла сохраниться столько времени. И еще он прочитал достаточно древних документов, чтобы знать, что наиболее почитаемыми воинами средневековых времен неизменно были крупные люди - высокие, мускулистые и необычайно сильные. Они происходили из благородных семейств, с младенчества питались лучше большинства окружающих, поэтому и вырастали такими большими. Он читал о том, как происходило их обучение, и о том, как развлекались они, совершая ратные подвиги, чтобы привлечь к себе внимание дам и вызвать их одобрение. Все же он никогда не мог вообразить что-нибудь хоть отдаленно подобное поединку, представшему сейчас перед его глазами Эти люди бились неистово, стремительно и непрерывно, выглядело это так, словно схватка могла продолжаться весь день Ни один из них не выказал ни малейшего признака усталости; скорее наоборот: казалось, что эти усилия приносят им наслаждение. И сейчас, глядя на их агрессивность и скорость, Марек понял, что, если бы ему представилась такая возможность, он сам выбрал бы точно такую же тактику боя - быструю, но оставляющую резерв для еще большего ускорения, такую, при помощи которой он мог бы измотать противника. А представление о медлительном стиле ведения боя появилось в его сознании лишь потому, что он предполагал: люди в прошлом были слабее, медлительнее и не такими впечатлительными, как он, которого отделяло от них много веков. Марек знал, что предположение о превосходстве современного человека над далекими предками было грехом, соблазнявшим каждого историка. Он только не думал, что и сам повинен в нем. Но сейчас стало ясно: он тоже... Ему потребовалось некоторое время, чтобы уловить сквозь непрерывный крик толпы еще одну подробность: соперники находились в такой превосходной физической форме, что могли тратить дыхание не только на бой, - в каждой кратчайшей паузе между ударами они осыпали друг дружку потоками колкостей и оскорблений. А потом он заметил, что их мечи не были учебными, нет, рыцари держали в руках самые настоящие боевые мечи с острыми, как бритва, лезвиями. И все же было ясно, что они не замышляли причинить друг другу какой-либо вред. Нет, это была просто веселая разминка перед предстоящим турниром. Их бесшабашное отношение к смертельной опасности произвело на Марека почти такое же впечатление, как скорость и энергия, с которыми происходила схватка. "
Бивер: Читателю Это откуда? значительная часть дошедших до двадцатого века отполированных броневых доспехов - богато изукрашенных чеканкой и гравировкой, - была предназначена только для показа, для того чтобы рыцарь мог похвастаться мастерством своих ремесленников, и изготавливалась в масштабе три четверти. А почему бы тогда не один к двум?
Magnum: Читатель пишет: Марек всегда представлял себе эти поединки как нечто неторопливое Великая книга, а недавно фильм вышел. Малобюджетный, но очень хороший.
Max: Magnum пишет: Великая книга ??????????????????????????????????????? Бивер пишет: Это откуда?
Читатель: тот же автор и на ту же любимую тему... " Нападение произошло стремительно, одновременно слева и справа. Хищники преодолели десять метров, которые отделяли их от изгороди, с пугающей быстротой. В глазах Гранта мелькнувшим пятном слились могучие двухметровые тела, прямые хвосты, когтистые лапы, раскрытые пасти, усеянные неровными зубами. Рыча, ящеры неслись вперед, затем рванулись вверх в прыжке. Грант увидел огромные когти на задних лапах, напоминающие кинжалы. Затем они наткнулись на изгородь, и в воздухе одновременно брызнули два снопа белых искр. Злобно шипя, велоцирапторы шлепнулись на землю. Изумленные люди ринулись к изгороди. И только тогда вперед бросился третий ящер. Прыгнув вперед, он врезался в ограду грудью. Тим вскрикнул от ужаса, когда перед ним коротко вспыхнул яркий свет, осыпая его дождем искр. Раздалось глухое рычание, переходящее в шипение, столь характерное для рептилий, и ящеры исчезли в зарослях папоротника, оставив в воздухе слабый запах разложения и облачко едкого дыма. - Вот дьявол,- проговорил Тим. - Вот это скорость,- прошептала Элли. - Охотятся стаей,- сказал Грант в каком-то восторженном оцепенении.- Они инстинктивно подстерегают добычу в засаде. Удивительно... - Я бы их особенно умными не назвал,- заметил Малкольм. По ту сторону ограды, в зарослях пальм, они услышали храп. Из листвы медленно показались несколько голов ящеров. Грант стал считать... три... четыре... пять... Ящеры холодно, не отрываясь наблюдали за людьми.... Все нападение ящеров, от самого начала до конца не заняло шести секунд. Грант все еще пытался осознать происшедшее. Хищники напали на них с поразительной скоростью - они двигались так, что их не было даже видно. - Да, бегают они быстро,- сказал Малкольм, возвращаясь назад. - Это верно,- отозвался Грант,- быстрее любой современной рептилии. Крокодил-самец может передвигаться очень быстро, но только на очень короткие расстояния - метра на два-три, не дальше. Огромные ящерицы, например полутораметровый дракон Комодо, встречающийся в Индонезии, могут бежать со скоростью сорок восемь километров в час и легко догонять человека. Они постоянно нападают на людей, убивают их. Так вот, я думаю, что они бегают раза в два быстрее. - Скорость гепарда,- согласился Малкольм.- Около ста километров в час. ... - Значит, эти велоцирапторы внешне похожи на рептилий. Но двигаются они как птицы - такая же скорость, такая же хитрость хищной птицы. Правильно? - спросил Малкольм. - Да,- ответил Грант.- Я бы сказал, что они представляют собой комбинацию признаков рептилий и птиц. - Вас это удивляет? - Не очень,- ответил Грант.- Примерно к такому выводу уже давно пришли палеонтологи... В 1842 году Ричард Оуэн, тогда ведущий английский анатом назвал их "Диносауриа", что в переводе с латыни означает "грозные ящерицы". Оуэн допускал, что динозавры сочетали в себе черты ящериц, крокодилов и птиц. В частности, бедренная часть задних лап динозавров была такой же, как у птиц, а не у ящериц. И в отличие от последних многие виды динозавров были прямоходящими. По представлению Оуэна, динозавры были быстрыми, подвижными животными, и такую точку зрения другие ученые разделяли в течение последующих сорока лет. Однако затем были найдены останки действительно огромных ящеров, весивших при жизни не менее сотни тонн, и ученые изменили представление о динозаврах в пользу туповатых, медлительных гигантов, обреченных на вымирание. Так, на смену образу стремительных птиц надолго пришел образ неповоротливых рептилий. И только в последние годы среди некоторых ученых, к которым принадлежал Грант, наметилось возвращение к концепции более подвижных динозавров. В ученых кругах, занимающихся изучением динозавров, Грант слыл радикалом. Однако теперь он видел, что даже его собственные концепции не отражали повадок этих огромных, стремительно двигающихся существ."
GenerAl: Krutyvus пишет: Проблема в том, что история сохранила в освновном юношеские доспехи... О то ж ... Найду ссылку, выложу, там как раз эта мысль прозвучала, что дожили в основном доспехи, которые не успели сносить за время тренеровок подрастающие богатые сынки рыцарей. А роста они были такого же что и современный человек, там для примера приводились соотношение длин основных видов мечей (типа они по соотношению такие же как если бы их изгатавливали для современного человека) Но опять же возмите большинство известных баскетболистов - многие из них да 210 см и выносливы как быки. Не так давно показывали передачу про нашего отечественного баскетболиста - настоящего гиганта (забыл фамилию) - поверьте ничего хорошего от своего роста он не получил, одни проблемы со здоровьем, и дело тут не тренеровках и правильном питании, просто анатомия у нас с физиологией такая...
Читатель: Бивер пишет: Это откуда? Майкл КРАЙТОН "СТРЕЛА ВРЕМЕНИ" ""Стрела времени" уносит нас в мир невообразимых тревог и опасностей - во Францию периода Столетней войны. Герои книги - группа археологов, которые при помощи сверхсовременных квантовых технологий переносятся из нынешней действительности в огненное время Средневековья, время, полное чудовищной жестокости и немыслимых страданий, время подвигов и любви. Чужие среди чужих, они оказались в центре кровавой схватки, и только им дано раскрыть секрет подземного хода и этим предопределить падение осажденной крепости... " http://www.litportal.ru/genre18/author419/book2449.html
thrary: Бивер пишет: А почему бы тогда не один к двум? 1/72
GenerAl: Вот нашел click here Цитата оттуда же: А что бы еще сказать в этой статье? Ну, хоть немного о том, что все-таки носить даже самый высокотехнологический доспех - совсем не такое легкое дело, как может показаться. Прежде всего, этому нужно учиться с детства, что влечет бешеные расходы: к совершеннолетию юный рыцарь успевает "износить" (перерасти!) несколько комплектов, каждый из которых, по шкале престижа нынешних анекдотов, равноценен если не черному мерседесу, то уж и не запорожцу. Кстати, такие подростковые латы - не битые, не рубленые, отлично сохранившиеся - обильно поступают в музеи, формируя устоявшийся предрассудок о крайней малорослости средневекового люда. На самом деле воинские костюмы "для детей старше 16-ти" демонстрируют разброс от среднестатистических 165 см (нормально для предакселерационной эпохи!) до вполне баскетбольных показателей - ну, разве что более редких, чем сейчас. Бивер пишет: Согласно медицинским исследование более рослые люди болеют реже своих низкорослых собратьев. А вот это попрошу подтвердить циферками...
OlegM: Читатель пишет: Майкл КРАЙТОН "СТРЕЛА ВРЕМЕНИ" И фильм есть неплохой по этой книге. Там был еще интересный момент. Историков послали в помощниками на поиски пропавших в средневековой Франции американских командос. В последствии оказалось что коммандос там неплохо утроились и помоему даже в конце воевали со своими "спасателями".
Игорь: Бивер пишет: Он и к прямохождению не приспособлен К прямохождению он приспосабливается примерно 1 млн лет(плюс/минус), речь же идет о том, чтобы за несколько десятков лет увеличить рост как бы не в полтора раза. Для высоких людей характерны пролапсы клапанов, расслоение стенок крупных сосудов и т д.
Magnum: Max пишет: Это откуда? Про книгу уже сказали; фильм время от времени показывают по 14-му каналу. "Timeline". http://www.imdb.com/title/tt0300556/ Забыл, как он в нашем прокате называется. "Ловушка времени" что ли.
Бивер: OlegM пишет: А вот это попрошу подтвердить циферками... Ну, цифирками досконально подтвердить не могу, и ориентируюсь в основном на статьи типа http://www.psylive.ru/?mod=articles&gl=3&id=224 Если я не прав - пожалуйста, приведите свои данные. Игорь пишет: Для высоких людей характерны пролапсы клапанов, расслоение стенок крупных сосудов и т д. А вот тут вы не совсем правы, насколько я знаю, эти риски связаны не только с ростом, но и с телосложением - высокий, худощавый человек имеет больше шансов получить эти расстройства. Однако это неизбежно - для одних болезней высокий рост риски повышает, для других (аритмии, инсульта) - снижает. Игорь пишет: речь же идет о том, чтобы за несколько десятков лет увеличить рост как бы не в полтора раза. Сотен. Я брал современные темпы акселерации - за 14 лет +1 см. к среднему росту. Точка отсчёта - V век н.э. Сами подсчитайте рост к средневековью.
Петруха: Далеко не факт, что люди ростом в 2,5 м. будут супер-бойцами. Избыточно высокий человек очень часто слабокоординирован. И на каждого уникального баскетболиста можно найти не одного длинного и расхлябанного товарища. Так что лучше остановиться на параметрах 180 - 210 см и 80 - 120 кг. :))) И все равно - как этих жлобов прокормить в средневековье?
Петруха: Кони как боевые животные никуда не исчезнут. у них слишком очевидные преимущества. Просто вместе с увеличением роста человека (а это сотни лет) будет проводиться целенаправленная селекция лошадей с целью увеличения роста/силовых характеристик. Хотя зубр как боевое животное - это песня. Тонна мяса зубра+центнер веса рыцаря+плюс полцентнера доспехов = танк. :)))
Бивер: Петруха пишет: Так что лучше остановиться на параметрах 180 - 210 см и 80 - 120 кг. :))) Ок. Как средние показатели - годится. Петруха пишет: Просто вместе с увеличением роста человека (а это сотни лет) будет проводиться целенаправленная селекция лошадей с целью увеличения роста/силовых характеристик. Но вот до каких пределов? В реальном средневековьи имхо предел развития был уже достигнут. С появление рыцарской кавалерии на дистрие у лошади как боевого животного уже выявился ряд крупных недостатков. Главный из них - недостаточная выносливость. Дестриэ очень быстро уставали, и своей подвижностью рыцарская кавалерия уступала даже античной. К противнику рыцари приближались шагом. Только с рубежа 100—200 метров рыцарская кавалерия переходила на галоп. Исход сражения, как правило, решался единственной лобовой атакой. Для преследования противника и фланговых манёвров дестриэ не годились.
thrary: Петруха пишет: Просто вместе с увеличением роста человека (а это сотни лет) будет проводиться целенаправленная селекция лошадей с целью увеличения роста/силовых характеристик. Выведеные под рыцарей порода отличалась замедленым оборотом веществ(т.е. они медленнее достигали товарных размеров), увеличеным сердцем(проблемы с сосудами и прочими сердечно-сосудистыми заболеваниями) и быстрой утомляемостью. Если рыцарь станет еще масивнее...
Бивер: thrary пишет: Если рыцарь станет еще масивнее... Вот и я о том же... Либо надо отказываться от тяжёлых доспехов, либо от кавалерийского раша, либо от лошадей. Вообще имхо в связи с дороговизной тяжёлых лошадей возрастёт значение пехоты.
Петруха: Есть вариант по продовольственному обеспечению. Нужна техническая либо технологическая новинка, позволяющая радикально повысить урожайность зерновых. Так, чтобы решить проблему снабжения хлебом. И еще нужно выращивать в товарных количествах зерно на фураж, тот же ячмень, например. Тогда с мясом вопрос решится. Что нужно для этого? Железный плуг? Правила севооборота? Технология снегозадержания? До минеральных удобрений далеко…
Петруха: По лошадям не большой специалист, с аргументами могу согласиться. Но вот конь буденновской породы (крепкий, но не тяжеловоз) со мной (90 кг.) на спине в течение полутора часов носился, чередуя шаг/рысь/галоп. Рысь и галоп - не меньше половины времени в сумме. По утверждению тренера, после этого он устал, но не до изнеможения. Реально тяжело зверюшке было бы, если бы на нем сидело двое таких всадников. Это к тому, что современный спортивный конь - оочень сильное животное. Вдруг таких и рыцари выведут?
thrary: Петруха пишет: Нужна техническая либо технологическая новинка, позволяющая радикально повысить урожайность зерновых. Так, чтобы решить проблему снабжения хлебом. И еще нужно выращивать в товарных количествах зерно на фураж, тот же ячмень, например. Тогда с мясом вопрос решится. Что нужно для этого? Железный плуг? Правила севооборота? Технология снегозадержания? До минеральных удобрений далеко… Самое главное, что для этого нужно, личная заинтересованость крестьянина в росте урожая. А для этого надоть отказаться от феодализма (по форме он может и сохраниться как было в Англии или в Голландии). Как минимум крестьянин должен стать лично свободным и должны существенно сократиться натуральные повинности. А в РИ это происходило очень медленно и мучительно, путем выкупа сервами этих самых повинностей у сеньёров. И еще нужна развитая торговля, чтобы мочь продавать огромные товарные излишки урожая, и крупные города(чтобы было кому эти самые излишки потреблять) с развитыми ремеслами(на изделия которых должны эти самые крестьяне польшаться, чтобы расставаться с плодами тяжких трудов своих).
thrary: Петруха пишет: Но вот конь буденновской породы (крепкий, но не тяжеловоз) со мной (90 кг.) на спине в течение полутора часов носился, чередуя шаг/рысь/галоп. Рысь и галоп - не меньше половины времени в сумме. По утверждению тренера, после этого он устал, но не до изнеможения. Реально тяжело зверюшке было бы, если бы на нем сидело двое таких всадников. Это к тому, что современный спортивный конь - оочень сильное животное. Вдруг таких и рыцари выведут? Всё правильно. Но надоть еще навесить броник (20 - 35 кг), надеть шлем(2-5 кг), взять в щую щит(2-5 кг), а в десницу ланс( 4.5 кг), учитывая что на лошади рыцарское седло (до 12 кг) и броня коня(т.к. конячка весьма не дешева и разбрасываться ей не гоже).
Andreev: (глубоко вздыхая). 1. Рост аристократии был не сильно ниже чем у нас сейчас. 2. Питание было вполне себе белковое до 1550 (читаем Броделя). В городах мясо ели каждый день. 3. Причины акселерации таковы, что для ее получения нужно менять всю историю.
Петруха: У меня цитаты не выделяются, мозила на компе стоит. Поэтому буду так: thrary: «Самое главное, что для этого нужно, личная заинтересованость крестьянина в росте урожая. А для этого надоть отказаться от феодализма» Дык понятно, систему надо менять. Кроме того, наличие здоровенных и сильных воинов совсем не обязательно изменит характер военного дела. Особенно, если таковыми будут только представители рыцарского сословия. Даже трехметровые воины. Придут монголы и постреляют из луков. А вот если такими станут все – может быть интересно. Например, тысяча воинов, натягивающих арбалеты рывком рук, без рычагов и воротов.
Петруха: А быки в качестве боевых животных, к сожалению, не пойдут. Хотя бы потому, что для того, чтобы бык стал управляемым, его кастрировать надо обязательно. А из евнуха какой боец... Но с другой стороны, если селекция быков как боевых животных будет вестись столетиями, то может что и получится.
Игорь: Бивер пишет: высокий, худощавый человек имеет больше шансов получить эти расстройства А высокий человек с большим весом еще больше Бивер пишет: цифирками досконально подтвердить не могу, и ориентируюсь в основном на статьи типа http://www.psylive.ru/?mod=articles&gl=3&id=224 Не надо на нее ориентироватся, смесь общеизвестных данных с очень странными выводами(например я не понимаю откуда аффтар взял идею, что высокие люди меньше болеют), плюс сравнение людей с высоким ростом с людьми с низким ростом(а не нормальным). Бивер пишет: Сотен Один фиг по сравнению с миллионом на приспособление к ходьбе.
Магомед: Гм , ну я скажу так - народ был вполне ИМХО нормального роста , 160-165 см ... Вот "великан" Иван Грозный был ЕМНИП 180 см ... Для нашего времени - фигня , для того - прилично ... А Петька Первый со своими 2 метрами вообще подозрение внушал :) В общем был я в Оружейной палате , на музейной практике , дали нам там по случаю кольчужку реальную померить ... Ну , примерно как раз на меня , если кто меня видел То есть не длинная , тяжелая и на довольно широкие плечи предусмотрена ! ( ето кстати любителям теории о "подростковых кольчугах" - хренушки , подросток с ТАКИМИ плечами ... А вообще то в фонде оружия , де мы и были , стоял доспехик для дитенка лет 8-10 , такой , типично-пикенерский ... Извините , разница большая . )
Бивер: thrary пишет: Самое главное, что для этого нужно, личная заинтересованость крестьянина в росте урожая. А для этого надоть отказаться от феодализма (по форме он может и сохраниться как было в Англии или в Голландии). Тогда, возможно, основой средневековой феодально-экономической системы будут не сервы, а закупы, как на Руси? Т.е. сервами не рождаются, а становятся. Вот что я имею в виду: Под закупом следует понимать лицо, которое заключило личный кабальный договор самозаклада. Закуп имеет свое собственное хозяйство, но нужда заставляет его идти в кабалу к господину. Он берет у господина купу — денежную сумму или натуральную помощь и в силу этого обязан работать на хозяина. Отработав купу закуп становится вновь свободным. Если же отработать купу закуп не может, то остается пожизненно у господина. К тому же закуп отвечает за ущерб, причиненный по халатности господину. В случае бегства от господина закуп автоматически превращается в холопа. К холопству ведет и кража, совершенная закупом. Господин имеет по отношению к закупу право вотчинной юстиции. Закуп в отличие от холопа имеет определённые права. Его нельзя бить «не за дело», он может жаловаться на господина судьям, его нельзя продать в холопы (при такой обиде он автоматически освобождается от своих обязательств по отношению к господину), у него нельзя безнаказанно отнять имущество. Закон разрешал закупу уходить от феодала на заработки для возвращения долга. Закуп мог попасть в зависимость не обязательно к феодалу, но и к достаточно зажиточному смерду. Закупы в отличии от европейских сервов лично заинтересованы в эффективности собственного хозяйства (за исключением может быть случаев, когда купа слишком велика, чтобы её вообще можно выплатить). Однако тут есть два момента - на Руси купа не передавалась по наследству. Имхо в Европе, с её тенденцией в средние века к именно феодальному типу государства, возмжно купа будет распространяться на детей закупа или его родственников. Второй момент - повсеместная система закупов подразмевает распространение растовщичества и возникновение феодалов-ростовщиков, экономической системы вынуждавшей смердов (свободных людей) становится закупами. Игорь пишет: Не надо на нее ориентироватся, смесь общеизвестных данных с очень странными выводами(например я не понимаю откуда аффтар взял идею, что высокие люди меньше болеют), плюс сравнение людей с высоким ростом с людьми с низким ростом(а не нормальным). Хм. Ну ладно, тезис о большем здоровьи высоких людей убираем. Будем считать, что рост не оказывает особого влияния на смертность. Разве что вместо одних болезней будут преобладать другие. Игорь пишет: Один фиг по сравнению с миллионом на приспособление к ходьбе. Блин, но ведь за последние 150 лет люди прибавили к среднему росту 20 см. И что? Скажите, что люди за 190 см. все поголовно неприспособлены к жизни? Магомед пишет: 3. Причины акселерации таковы, что для ее получения нужно менять всю историю. А по-подробнее можно? Петруха пишет: Кроме того, наличие здоровенных и сильных воинов совсем не обязательно изменит характер военного дела. Особенно, если таковыми будут только представители рыцарского сословия. Давайте лучше говорить не обо всё военном деле, а разобъём его на категории: 1. Холодное оружие. 2. Стрелковое оружие. 3. Доспехи. 4. Верховые животные. 5. Осадное оружие. 6. Военное строительство.
Krutyvus: Магомед пишет: То есть не длинная , тяжелая и на довольно широкие плечи предусмотрена ! ( ето кстати любителям теории о "подростковых кольчугах" - хренушки , подросток с ТАКИМИ плечами ... Качки были... Окромя того под кольчугу надевался хороший ватник...
Петруха: 1. По холодному оружию такое наблюдение. Сам с ним не работал. Но ребята, которые ножевым боем занимаются, утверждают, что в спарринге на макетах ножей масса противников имеет значение (при равной подготовке). Рост массо-габаритных характеристик дает некоторые преимущества (за счет постоянного напора на более легкого противника ). Но это до некоторого предела, потом слишком сказывается потеря подвижности. Думаю, в доспехах и с использованием габаритного оружия принцип будет в целом тот же. Слишком крупные будут проигрывать в результате снижения скорости, координации, выносливости. 2. Для стрелка большой противник – более хорошая мишень:) А так… Если предположить, что акселерация затронула всех представителей общества, то, в ход могут войти более мощные луки. 3. Что касается доспеха, то тут существенных изменений не произойдет. Они просто станут больше по размеру. Сделать их толще и прочнее нельзя. 4. В качестве верховых животных все-таки лошади. Зубры, лоси, медведи, носороги – экзотика.
Магомед: Крутовус - Ну да , подкольчужник . И тренеровались дворяне тогда с детства . Но взрослый мужчина был как раз 160-168 см . В среднем .
Петруха: А вообще это все - нюансы. Надо прикинуть, как может измениться тактика в целом. И принцип военного строительства. А для этого - охарактеризовать общество, в котором такие люди возможны. И соответствующий хозяйственный механизм.
Игорь: Бивер пишет: Будем считать, что рост не оказывает особого влияния на смертность Надо искать соответствующие работы по влиянии роста на среднюю продолжительность жизни, у меня такой информации нет. Известно, что при более высоком росте в разы повышается частота сердечно-сосудистой патологии(так что люди выше 190 см действительно в определенном смысле менее приспособлены, но у нас кажется не о 190 речь идет, а о 250, а это очень большая разница). В общем говорить об отсутствии влияния на смертность даже сейчас говорить я бы поостерегся, а учитывая что помимо смертности есть еще и работоспособность на которую большой рост благоприятно обычно не влияет, то не факт, что в конкурентной борьбе высокорослые будут иметь преимущество. Хотя вообще толком это неизвестно, даже если статистику и найдем, то надо понимать что в число людей с высоким ростом входят в том числе люди с наследственной ПАТОЛОГИЕЙ(Марфан к примеру) и они могут существенно влиять на статистику.
полная версия страницы