Форум » Средние Века - продолжение » Империя Карла Великого (сборник) » Ответить
Империя Карла Великого (сборник)
Alternator: Альтернативы Карла Великого и его наследников (сборник).
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Magnum: ПУБЛИЧНО Его величество Шарлемань, король франков, в очередной раз наводивший порядок в саксонских землях, был тяжело ранен стрелой в голову. Едва оправившись, он пришел в неописуемую (sic!) и приказал устроить полный сакс, инцест и так далее. Обычно милосердный и христолюбивый государь сам себя не узнавал, но мозг - тонкий инструмент, и с этим медицина Темных Веков совершенно ничего не могла поделать. -- ВСЕХ! До единого! Перебить! Уничтожить! Извести! - надрывался Шарлемань, при этом дико вращая глазами и даже брызгая слюной. Саксы, по своему обыкновению, и по меткому замечанию летописца Эгингарда, принялись тысячами сбегаться в лагерь короля, сдаваться в плен, принимать крещение и выдавать заложников. На Шарлеманя это не произвело никакого впечатления. Не в этот раз. -- Коварные, лицемерные, неблагодарные! - говорил великий король. - Они всегда так делают! Но стоит мне только повернуться спиной, как тут же отрекаются от христовой веры и режут мои гарнизоны! Перебить всех, я сказал! Некоторое время спустя саксы поняли, что дело табак и уже не выдавали заложников, а вместо этого стояли до последнего. Государя франков необыкновенно обрадовал такой поворот событий. И всех вооруженных саксов, встреченных на пути, он тут же убивал. И тогда, один мудрый и древний старец, живший в пещере уже триста лет (об этом достоверном факте поведал датский летописец Факс Прагматик), вспомнил, как за 350 лет до того как, родичи саксов в поисках лучшей жизни перебрались за океан. -- Пора и нам, - решили саксы. "Спасибо, царственный братец, -- писал Шарлеманю король Оффа, -- век помнить буду, удружил! Что мне со всем этим делать?!" Карл подумал, погрузил рыцарей на корабли и пересек Ла Манш. Девятый век от Р.Х. еще только начинался.
Magnum: Читатель пишет: что станет с Германией. Будет Великая Германия! именно саксонские короли и императоры остановили мадьяр на речке Лех Да, раннюю СРИ стоит назвать Саксонской, а не Священной. что станет с Италией 50/50, может отбиться, а без саксонского давления даже сохранить национальное королевство. есть южные германцы Эти могут уцелеть в составе Французской империи. А за Рейном - язычники славяне и мадьяры. Отто-кайзер погиб на опушке...
Krutyvus: Читатель пишет: А за Рейном - язычники славяне и мадьяры. Супер!!!
Magnum: Читатель пишет: что с Швейцарией будет. Вокруг горный воздух и одни сплошные французы... Уж Баварию то мадьяры точно прикончат вместе с Австрией. Вот она, мечта коллеги Уинстона - Венгро-Австрийская Галактика.
Krutyvus: Читатель пишет: Баварию то мадьяры точно прикончат вместе с Австрией. Ну, баварцы были мешаниной немцев и славян. Просто так славянская доля будет сильней... Читатель пишет: Я бы ее заселил древними украми, самое подходящее для них место Древние укры и так под именем арийцев полмира заселили...
Magnum: Это она самая, зеленого цвета. Что меня всегда раздражало в школьных учебниках и атласах, так это ее полная безымянность. Про другие владения писали "Восточно-Франкское кор." и "Западно-Франкское", а про это ни слова. Сейчас пишут, что называлось оно "Средне-Франкское", но я не уверен, оригинальное ли это название или позднейший термин, вроде "Бизантии". Хотя "Лотарингия" все равно красивее (не путать с реальной Лотарингией). Итак, поехали. Нежизнеспособное детище Верденского договора 843 года, скажете вы, я первый с этим соглашусь. У нее не было никаких шансов. Не в те времена. Транспортная связность, этнический разброд, династические проблемы и добрые враги в лице царственных братьев. Реальная история вынесла свой приговор и привела его в исполнение в считанные годы. Но тем заманчивей выглядит задача! Как говорят наши англоязычные коллеги, AH Challenge, +50 Bonus Points, если выживет, и 1000 Bonus Points, если доживет до ХХ века. К тому же, дефицит свежих и небанальных развилок... Вариант N1. Все куда проще, чем кажется на первый взгляд. Лотарингия может выжить в той же форме, что и ее близкая родственница, СРИ германской нации. Официально единая конфедерация совершенно независимых государств. В Империю входят Королевство Италия, Кор.Бургундия, Кор.Арелат и Кор.Нидерландия. Император является одновременно итальянским королем и сидит в Риме. Другие короли де-юре вассальны ему, а де-факто делают, что хотят. Но не всегда. Скажем, на Арелат император может влиять, и еще как. Где именно развилка, ПОД? Пусть Лотарь-основатель проживет немножко подольше и немножко поубивает других Каролингов. Но Францию или Германию уже не захватит. Германская СРИ не возникает. Германские короли не занимаются ерундой вроде регулярных походов на Рим, а концентрируются на Дранге. Выглядит негативно, но АИ требует жертв. Иногда германские короли пытаются завоевать Нидерландию, но гордый нидерландский народ неизменно дает отпор. Франция... ну, это Франция. Очень скоро впадает в бесконечную парадигму, король становится неоспоримым владыкой города Парижа, и о Бургундии или Провансе даже не мечтает. Такое положение вещей продолжается несколько веков, а там и до 1806-го недалеко... ______________________ Детерминизм не пройдет, 1806-й год выбран как символ.
georg: Читатель пишет: сразу за Рейном начинается Азия.. А до Рейна - Австр-азия
Magnum: Читатель пишет: есть мнение что тут Колоссально! Я сам себя опередил! Лотарингия будет вместо СРИ - германоязычное в основе государство с владениями в Италии Да, очень хорошо. А мадьяро-славянская угроза его сплотит.
georg: Magnum пишет: Да, очень хорошо. А мадьяро-славянская угроза его сплотит. А нафига вообще тогда Восточно-Франкское королевство? Прикончить германских Каролингов. А королевство развалить на племенные герцогства - Саксонию, Баварию, Швабию и Франконию. Формально вассальные императору, но фактически самостоятельные.
Magnum: georg пишет: тогда Восточно-Франкское королевство? Так если мы воспользуемся этим вариантом, его изначально не будет.
Константин Редигер: Малореально, вы сами понимаете. Нужны толковые правители, а они в этой династии после Карла в дефиците. Лотарь в общем не плох (т.е. не хуже других). Может развилку в битве на Красном поле? (833 год). Людовика Благочестивого просто убивают, Лотарь наследует власть над всей империей. Отдает часть земель своим братьям (Пипину и Людовику Баварскому, конечно, Карл Лысый ничего не получает). Или - другой вариант - развилка в 830. В РИ Пипин и Людовик Баварский при поддержке церкви победили тогда Людовика Благочестивого. Присоединяем к ним Лотаря для точности победы, Людовика Благочестивого стрижем вместе с Юдифью в монахи, пусть там проявляет свое благочестие. И в той, и в другой развилке в империи будет поспокойней. Собственно, как бы после смерти Пипина Лотарю не досталась и Франция в таком раскладе. Тогда шансы выживаемости "Лотарингии" сильно повышаются - тем более, что Аахен, кажется, на территориях Лотаря, т.е. он как бы легетимный кандидат в императоры. Потом будет развал, это очевидно. Полагаю, к двадцатому веку мы будем иметь максимум БеНиЛот - Бельгия, Нидерландны, Лотарингия, причем Лотарингия эта будет размером с нынешний Люксембург и вмещать в себя Аахен+пригороды. Италию не удержать никак. Францию - Капетинги первые конечно тоже не ахти какие великие правители, но если Каролинги им соответствуют, Францию тоже не удержать. Германию съедает СвРИ. Есть шансы надолго удержать за собой Бельгию+Нидерланды. Но это тоже вопрос времени.
Magnum: Константин Редигер пишет: развилка в 830. В РИ Пипин и Людовик Баварский при поддержке церкви победили тогда Людовика Благочестивого. Присоединяем к ним Лотаря для точности победы Он вроде и так там участововал. как бы после смерти Пипина Лотарю не досталась и Франция в таком раскладе Это противоречит условиям. Франция и Германия (или пост-Саксония) должны остаться независимыми, со временем де-юре. А остальные варианты хороши. Нашел еще один вариант. Сохранить расклад после смерти Лотаря. Три сына получили Италию, Арелат и Лотарингию. Лотарь Второй "Лотарингский" долго не мог развестись с женой и не оставил законных наследников. И после его смерти "оригинальную Лотарингию" приговорили в Мерсене. Убираем нелюбимую жену, оставляем законного короля. В союзе с Арелатом отбиваемся от франков, если полезут, или от немцев. Лотарингия и Арелат признают императора и де-юре остаются в империи, Германия и Франция - нет.
Константин Редигер: Можно так. Потом в любой смуте жертвуем Арелатом (господь с ним, зачем он нам?) Зато Лотарингия остается.
Magnum: Константин Редигер пишет: жертвуем Арелатом (господь с ним, зачем он нам?) Так хочется иметь единый пояс от Северного до Средиземного!
thrary: Читатель пишет: Я бы ее заселил древними украми, самое подходящее для них место Полонина, полонина, полонина, ГЕЙ! И так от Монблана и до Днестра...
Константин Редигер: Слишком сложно к управлению в условиях Средних веков. Территория рассекается надвое - и привет.
Magnum: Так я и говорю, это будет как СвРИ. Де-факто никто ничем не управляет. Но де-юре именно эта зеленая полоска является одним государством. О чем аккуратно пишут в официальной переписке, папских буллах и герольдических словарях.
Константин Редигер: Если как СвРИ - то доживет она и до 19 века и до 20. Подобные конструкции отличаются восхитительной устойчивостью. И вот в XIX веке ещё одна европейская страна между Францией и Германией, объединившаяся и мощная - это очень интересный вопрос. Но, как обычно, за гранью Средних веков. =)
Magnum: Константин Редигер пишет: Подобные конструкции отличаются восхитительной устойчивостью. (задумавшись) Это достойно отдельной развилки. Надо бы еще несколько альтернативных СвРИ наклепать, в других углах Европы.
Константин Редигер: Первое, что приходит в голову - раздробленная Россия до 19 века. или хотя бы до Петра, пусть он собирает. И, конечно, Франция по результатам проигранной столетней войны. Правда там Бургундия много под себя подомнет.
Curioz: Кстати, о славянах. Датчане и прочие норвежцы сунулись было в Англию, но завоевания, как в РИ, не вышло, и они обратили свой орлиный взор и носы своих драккаров на восток... Году так в 882 эрл Альдейгьюборга Канут Кровавый пошёл войной на Киев и овладел им при поддержке своего брата Снорри Новгородского. В ожесточённой битве пал великий конунг Русланда и вся его верная дружина, а мирные жители города на собственном опыте познали, на каких именно китах держится альтистория...
Magnum: Curioz пишет: Году так в 882 эрл Альдейгьюборга Канут Кровавый пошёл войной на Киев и овладел им при поддержке своего брата Снорри Новгородского Какую страшную и величественную картину вы нарисовали.
Крысолов: Развилку не знаю. Однако интересует как бы развивались события если бы не было войн сыновей Людовика Благочестивого и раздел империи, а плавная трансформация в некое подобие СРИ. Только в границах от Пиренеев до Судет.
Дятел: Галактическая Франция рулит . По теме - думается мне, Англию бы вынесли в позднее средневековье, и это большой плюс .
Бабс1: Империя Карла Великого, на мой взгляд, была обречена на распад. Не может существовать империи, в которой нет ни единой денежной системы, ни развитой бюрократии.
Крысолов: Бабс1 пишет: Не может существовать империи, в которой нет ни единой денежной системы, ни развитой бюрократии. А как же СРИ Оттона I? Вот я вижу такую же картинку - СРИ, включающая в себя территорию Западно-Франкского королевства. Только развилку не могу придумать. ИМХО, надо еще до Оттона делать...
Константин Редигер: Возможно и реально. В своей старой теме "языческих Каролингов" я все это расписывал. Двое из сыновей Людвига Благочестивого гибнут (реальная возможность в одном из сражений была). После этого возможно наследование по прямой. Но для сохранения династии Каролингов как единственной реальной власти необходимо: 1) храбрые и умные представители этого рода 2) серьёзная опора, на которую они могут расчитывать 3) уже в дальнейшем, после того, как они заравняют всех, кого нужно и пресекутся - толковая новая династия, продолжающая их политику. Я предложил решение этого вопроса в рамках язычества - короли-язычники могут быть варварами и быть на ножах с Римом, но размазнями они не будут точно. В качестве опоры они получают саксонский и фризский Север, который и в РИ во времена Карла Великого был языческим. Общий мир получается, пардон, несколько "стремный", но вполне жизнеспособный. Точки развилок: 1. Синод в Уитби выигран ирландским духовенством, 2. Убийство майордома Эброина не состоялось. По сути все. Единственный не решенный вопрос - так и не была найдена личность, которая могла бы провести реформу вотанизма с последующим доведением его до общего культурного уровня. Это, так сказать, произвол.
Крысолов: Константин Редигер пишет: ) храбрые и умные представители этого рода Да в общем они вполне себе были. Константин Редигер пишет: толковая новая династия, продолжающая их политику. Чем Оттон не нравится? Константин Редигер пишет: Я предложил решение этого вопроса в рамках язычества Развилка после Карла Великого.
Magnum: Блин. Оттон Третий. Вот уже месяц собирался про него написать. И так всегда.
Крысолов: Magnum пишет: Оттон Третий. Какая знакомая фамилия...
Magnum: Крысолов пишет: Какая знакомая фамилия... Он был немерянно крут. Его принято изображать в романтично настроенных тонах, но я так вижу, это был достойный предшественник Фридриха Второго. Кажется, у них даже партийные клички были одинаковые. http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_III и если бы он не умер молодым...
Крысолов: Magnum пишет: и если бы он не умер молодым... Да, планов было громадье, факт. Но как-то он что-то... Хотя это наверное по молодости.
Magnum: Хотя, этот персонаж лучше подойдет для темы "СРИ и ВРИ сливаются в одно".
Динлин: Бабс1 пишет: Империя Карла Великого, на мой взгляд, была обречена на распад. Не может существовать империи, в которой нет ни единой денежной системы, ни развитой бюрократии. А может построить её на контроле за торговлей по всей западной и южной Европе ? При помощи канала Дунай-Рейн. Мне всегда было жаль, что столь грандиозное дело увяло в средневековом бардаке, который настал после Карла.
Han Solo: Magnum пишет: Хотя, этот персонаж лучше подойдет для темы "СРИ и ВРИ сливаются в одно". Оттон III против Василия Болгаробойцы? Мощщщно...
Magnum: Han Solo пишет: Оттон III против Василия Болгаробойцы? Должен остаться только один!
Han Solo: Magnum пишет: Должен остаться только один! При всем уважении к кайзеру Отто, ставлю на Василия
Magnum: Han Solo пишет: При всем уважении к кайзеру Отто, ставлю на Василия Да, это я погорячился. Конечно, если он переживет... но это уже неспортивно.
Magnum: Возвращаясь к теме, спасителем Империи станет кайзер Бруно! :sm15
Крысолов: Magnum пишет: станет кайзер Бруно! Это мир "Арконы - славянской Мекки"
полная версия страницы