Форум » Средние Века - продолжение » Русь Крымская. » Ответить
Русь Крымская.
Cмельдинг: Олег выбрал базой для атак на Византию и Хазарию не Среднее поднепровье, а именно Крым. Новгород Полуденный (б. неаполь Скифский) был объявлен "Матерью городов русских". С далекого балтийского севера люди охотно приезжали заселять немыслимо плодородную и теплую землю... Впрочем, развилка может быть раньше - успешный поход Бравилина БЕЗ чуда Стефана Сурожского, закрепление русов в Крыму и начало активной колонизации ими полуострова.
Ответов - 45, стр:
1 2 All
Константин Редигер: Олег выбрал базой для атак на Византию ... Крым Города он возьмет. Но дальше не продвинется - греческий огонь решает любые исторические недоразумения. =)
Леший: Константин Редигер пишет: греческий огонь решает любые исторические недоразумения. Ромеям при том же Олеге не помогло. Щит-то он приколотил .
Константин Редигер: Согласен. Поэтому Олег продержится, в нем я не сомневаюсь. Но его наследники не потянут.
Cмельдинг: Константин Редигер пишет: греческий огонь решает любые исторические недоразумения. =) паццтолом. Откуда брали нефть для ГО? из Таматархи (Константин Багрянородный). Отберут у греков "принесенный архангелом михаилом" огонь, еще и самим гузно подпалят.
Константин Редигер: Тот же Константин Багрянородный пишет о нескольких источниках нефти, правда? Должно знать, что вне крепости Таматарха имеются многочисленные источники, дающие нефть[43]. Следует знать, что в Зихии, у места Паги, находящегося в районе Панагии, в котором живут зихи, имеется девять источников, дающих нефть, но масло девяти источников не одинакового цвета, одно из них красное, другое - желтое, третье - черноватое. Да будет известно, что в Зихии, в месте под названием Па-паги, близ которого находится деревня, именуемая Сапакси, что значит "пыль", есть фонтан, выбрасывающий нефть. Должно знать, что там есть и другой фонтан, дающий нефть, в деревне по названию Хамух. Хамух же - имя основателя деревни, старика. Поэтому та деревня так и называется Хамух. Отстоят же эти места от моря на один день пути без смены коня. Следует знать, что в феме Дерзина, близ деревни Сапикий и Деревни по названию Епископий, имеется источник, дающий нефть. Должно знать, что в феме Цилиаперт, под деревней Срехиаваракс имеется источник, дающий нефть Часть этих мест находится в Тамани, а часть и вовсе в Армении. Так что без греческого огня Византия не останется - а русские князья огня не сделают, так как е знают состава. Сама по себе нефть не дает нужного эффекта.
Сталкер: Да, отобрав у ромее Крым, Олег, помимо всего прочего, решит и проблему ГО, лишив сифоны на дромонах части "топлива". Кстати, у меня все их головы не идут лодьи на колосах. А что если клепать такие лодьи для войны с козарами? В ровной, как стол степи - такие гуляй-крепости по парусами - словно танки в раннем средневековье. Большие - с человеческий рост - мощные дубовые колеса обеспечат таким лодьям хорошую проходимость через мелкие неровности рельефа. А ведь с козарами-хазарами воевать придется - Царьград их на Олега обязятально натравит, а Крым от остальной Руси и земель словенских можно легко отрезать в Диком Поле. Так что если Олег решит осесть в Крыму и сказать: "Отсель грозить мы будем ромею", то ему уже нужно готовиться к войне с Хазарией с одного фронта и с Болгарией - с другого. Наследников Аспаруха на него тоже натравят.
Fenrus: Сталкер пишет: Кстати, у меня все их головы не идут лодьи на колосах. Вот что-то мне подсказывает, что если бы такая техника была конструктивно дееспособна, она существовала бы с древнейших времен и повсеместно - очень уж простая и очевидная идея. Но ее не было. Вероятно, что-то не так. Может, кто-то из более сведущих людей выскажется?
Krutyvus: Константин Редигер пишет: Но его наследники не потянут. Святослав не потянет??? Владимир или Ярослав??? Главное закрепится!!! Cмельдинг пишет: немыслимо плодородную и теплую землю... Мдаа...
Cмельдинг: Krutyvus пишет: Мдаа... чего мдаа??? Вы болотца ильменские сохой поковыряйте, полянки, выжженые в вятических или древлянских лесах. А потом сравнивайте.
Сталкер: Fenrus пишет: Вот что-то мне подсказывает, что если бы такая техника была конструктивно дееспособна Но ведь согласно легенде, именно на таких лодьях Олег появился по стенами Царьграда... Или все-таки это выдумка? Куме, что Вы думаете по этому поводу?
Han Solo: А как Крым интересно удерживать через Великую Степь?
Cмельдинг: Han Solo пишет: А как Крым интересно удерживать через Великую Степь? это в 12 веке будет через великую степь. А в 9 там еще уличи с тиверцами вдоль речек сидят, а ибн Русте Дон - Русской рекой называет.
georg: Cмельдинг пишет: Новгород Полуденный Вряд ли. ИМХО столицей бы сделали морской порт. Сурож например. По сюжету. ЕМНИП у Византии на тот момент мало владений в Крыму. Херсонес признает власть империи, но управляется как свободная республика. Готы в Горном Крыму так же признают себя поданными империи. Все побережье от Ялты до Керчи прнадлежит Хазарии, она же контролирует и Степной Крым. При таком раскладе попытка Олега обосноваться в Крыму приведет к войне с Хазарией, контролирующей большую часть полуострова. К войне серьезной и затяжной. О "щите на вратах Цареграда" придется надолго забыть.
Krutyvus: georg пишет: "щите на вратах Цареграда" придется надолго забыть. Ну и , с Царьградом...
Сталкер: georg пишет: К войне серьезной и затяжной. В принципе, это то, о чем я говорил чуть выше. И следует заметить, что Олег эту войну скорее всего проиграет. В Киеве у него есть враги, путь по Днепру далек. Власть его признают еще алеко не все племенные союзы... Ох, тяжко будет регенту-ведуну! "Скажи мне, кудесник, любимец богов, что сбудется в жизни со мною?.."
Крысолов: georg пишет: К войне серьезной и затяжной У меня такое подозрение что в этой войне Олег проиграет.
georg: Сталкер пишет: В Киеве у него есть враги Кстати, коллега Смельдинг, а кто распоряжается в Киеве, раз Олег в Крыму?
Curioz: Константин Редигер пишет: Часть этих мест находится в Тамани, а часть и вовсе в Армении Тамань никуда не денется после покорения Крыма. Таматарху Владимир в РИ занял очень вскоре после Херсонеса ЕМНИП. А Армения очень уж далеко. Производство ГО вздорожает, его применение сократится. Fenrus пишет: если бы такая техника была конструктивно дееспособна, она существовала бы с древнейших времен и повсеместно - очень уж простая и очевидная идея. Но ее не было ПМСМ причин несколько. 1) Применение парусных танков (беру копирайт) возможно только и исключительно в ровной как стол степи или пустыне. 2) Степные народы по понятным причинам кораблей не строят. И корабль на колёсах им просто не придёт в голову. Лошадь проще конструктивно и в управлении... 3) ...А главное, не зависит от направления и силы ветра. А парусный танк весьма капризен в этом отношении. Так что битва кочевников на лошадях и колёсного парусника может превратиться в что-то вроде Гангута. Хотя идея массового применения красива и оригинальна, за что пану Сталкеру большой респект от меня лично :) Cмельдинг пишет: полянки, выжженые в вятических или древлянских лесах. А потом сравнивайте А не чересчур сухо в Крыму для славянского земледелия? Кстати, насколько климат Крыма отличался в IX-X вв. от нынешнего? Динлина сюда! georg пишет: ИМХО столицей бы сделали морской порт. Сурож например Может, Ольвию? Всё-таки лучше связь с материком. georg пишет: ЕМНИП у Византии на тот момент мало владений в Крыму Да. Совсем мало. Но терять Херсонес ромеи не захотят ни при каком раскладе - даже если Святослав потребует сестру василевса в наложницы. Рыба и соль - практически монопольных продукт Херсонеса... Сталкер пишет: следует заметить, что Олег эту войну скорее всего проиграет Чуть-чуть подправим развилку. Святослав Игоревич решил нанести удар по Византии. Ближе всего оказался Херсонес. Посадив на кол всё христианское население, он заселил его славянами. Святослав нашёл общий язык с готами и через некоторое время под его властью оказалось всё бывшее Боспорское царство. Путь по Русской реке в Понт Эвксинский был свободен...
georg: В РИ хазары держались в Крыму (со столицей в Суроже) и после разгрома каганата Святославом. Карамзин пишет: "Андроник, вождь Императорский, в 1016 году пристал к берегам Тавриды, соединился с войском Мстислава Владимировича (Тмутараканского) и в самом первом сражении пленил Кагана. Греки овладели Тавридою, удовольствовав Мстислава одною благодарностию или золотом."
Curioz: Ну, снести остатки хазар после разгрома каганата Святославу будет всяко проще, чем Олегу воевать на три фронта (болгары на западе, хазары на востоке и собственно ромеи в Крыму). Опять же логика. Как-то нелепо оставлять недовершённым разгром хазар и идти на Византию, оставив у себя под носом незавоёванный византийский Херсонес - слабый, но чрезвычайно важный для противника пункт.
Krutyvus: Curioz пишет: Ну, снести остатки хазар после разгрома каганата Святославу будет всяко проще, А может Святославу вместо Болгарии рвануть на Крым??? И тогда на кочевников делать двойные походы: с Севера и Юга!!!
Magnum: Сталкер пишет: Кстати, у меня все их головы не идут лодьи на колосах. В свое время я перекопал все, что возможно, но никакой удобоваримой информации про амфибии Олега не нашел. Легенда это. Или одноразовая акция. И скорей всего, ползли эти корабли по суше со скоростью улитки.
Леший: Сталкер пишет: Но ведь согласно легенде, именно на таких лодьях Олег появился по стенами Царьграда... Или все-таки это выдумка? Куме, что Вы думаете по этому поводу? Речь тут, ИМХО, шла вот о чем: ромеи перегородили пролив цепью, из-за которой русские лодьи не могли подойти к городу и Олег просто напросто сделал типичный для Руси того времени волок.
Сталкер: Леший пишет: напросто сделал типичный для Руси того времени волок. Дык где ж он волочил суда? Там же места нет! К северу от перетянутого цепью Золотого Рога городские кварталы Галаты, к югу собственно сам центр с дворцом, Св. Софией, Бычьим рынком и пр.
georg: Сталкер пишет: Дык где ж он волочил суда? Там же, где Мехмед Завоеватель.
Сталкер: 22 апреля турецкие отряды через Галатский холм сумели сушей протащить в обход преграждавшей залив цепи свои военные корабли, использовав для этого специальные повозки и деревянные рельсы вроде трамвайных. То есть Вы полагаете, что подобный же финт ушами сделал и Олег? Но тогда ему пришлось бы порушить городские кварталы в Галате, как это сделали османы. Не знаю, была ли в 10 века застроена Пэра, но Галата была точно. Местность там точно холмистая. А вот со стороны фаса стены Феодосия - равнина вдоль речки Ликос. И именно там нужно устраивать любую демонстрацию силы. Именно если он появится на своих челнах на колесах под стеной Феодосия, ромеи сразу ручки вверх вскинут.
Curioz: Krutyvus пишет: А может Святославу вместо Болгарии рвануть на Крым? А потом из Крыма устраивать морские набеги на Болгарию! Волок... Да, наверняка. Я не специалист, но мне кажется, что парусное вооружение древних лодий не позволяло им катиться на колёсах по сколь-либо неровной местности. Опять же, трение качения. Подшипников и асфальта явно не было. Все известные сухопутные парусники, начиная с древнеегипетских, имели очень приличное отношение площади парусов к грузоподъёмности.
Пух: Cмельдинг пишет: Олег выбрал базой для атак на Византию и Хазарию не Среднее поднепровье, а именно Крым. Собственно, а нафига? Племенные ополчения по-любому под Киевом собираются, а дальше - вниз по течению и по морю до Царь-града. "База подскока" не нужна. Ее ведь уже придется защищать, держать там гарнизон и т.п. Святослав вон проиграл в подобной ситуации. Cмельдинг пишет: чего мдаа??? Вы болотца ильменские сохой поковыряйте, полянки, выжженые в вятических или древлянских лесах. А потом сравнивайте. Коллега, рекомендую взглянуть на мою статью http://zhurnal.lib.ru/editors/m/maks_p/rusx-xviw.shtml Правда, все нет времени дописать... Там есть интересные цифры...
Krutyvus: Хочу Святослава в Крьім!!!
Fenrus: Сталкер пишет: То есть Вы полагаете, что подобный же финт ушами сделал и Олег? Но тогда ему пришлось бы порушить городские кварталы в Галате Видел карту турецкой осады 1453 г. с обозначением их волока. Никаких кварталов турки не рушили - прошли в обход, дальше по полуострову. Галата - далеко в стороне от этого места. А другого способа не существует - Олегу ведь нужно было попасть именно к морским стенам вдоль Золотого Рога, они слабее. Если бы он подошел со стороны суши - хоть на колесах, хоть на гусеницах - над ним бы просто посмеялись, и не более того. Константинополь был уязвим только с моря. Крестоносцы столкнулись с этой же проблемой, только решили ее по-другому - захватили один из концов цепи и спустили ее.
cobra: Krutyvus Повеселили!!! Мне особенно понравился рисунок на щите попираемого Хазарина!!! В восторге
Curioz: cobra пишет: Мне особенно понравился рисунок на щите попираемого Хазарина Всё скульптор Клыков виноват. "Святославу - истребителю хазар". Имперский реализм. Хотя Богатырь-Жидовин из земли козарской - известная фигура русского богатырского эпоса. По слухам, сам Илья Муромец состоял с ним в родстве :)
Сталкер: Fenrus пишет: дальше по полуострову. Дальше по полуострову генуэзская Пэра. Вообще, Вы правы, трудно представить это, сидя вдали от обсуждаемой местности и не видя ее собственными глазами. cobra пишет: Мне особенно понравился рисунок на щите попираемого Хазарина!!! Ща придет Смельдинг и все быстро Вам объяснит. ;-) Я же так думаю, ни для кого на форуме не секрет, что правящий класс Хазарии исповедовал иудаизм?
Krutyvus: Curioz пишет: По слухам, сам Илья Муромец состоял с ним в родстве Как??? Они бьіли любовниками???
cobra: Сталкер пишет: Я же так думаю, ни для кого на форуме не секрет, что правящий класс Хазарии исповедовал иудаизм? да знаем............
Сталкер: Вот что пишет известный Альтисторик Нестор: В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги. И повелел Олег своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу. Греки же, увидев это, испугались и сказали, послав к Олегу: "Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь". И остановил Олег воинов, и вынесли ему пищу и вино, но не принял его, так как было оно отравлено. И испугались греки, и сказали: "Это не Олег, но святой Дмитрий, посланный на нас Богом". И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей. Особливо мне нравится мощь олегова войска - 80 тыщ!
cobra: Откуда там блин 80 тыщ. 12-15 тыщ......... Приперлись взяли на пушку, те бабла и отвалили. При том бабло попилили как имперские чиновники(ониж отчет составляли) так и Олег
georg: cobra пишет: При том бабло попилили как имперские чиновники(ониж отчет составляли) так и Олег То-то я думаю, что за хитросплетения в летописи про доли на каждый город, на убитых, на парчовые паруса дружине... Сколько извращений, что бы откат провести
cobra: Именно, че откат продажные Россиянские чинуши изобрели что ли? И рекет изобрели бандюки в спортивных-костюмах и кожаных куртаках в конце 80-х?
sas: Сталкер пишет: Дальше по полуострову генуэзская Пэра. А что, она была в начале 10-го века?
полная версия страницы