Форум » Средние Века - продолжение » Католическая Россия » Ответить
Католическая Россия
банзай: Владимир принял в 10 веке христианство не по византийскому, а по римкому обряду. В ответ Римский Папа провозгласил его Королем Русов. Киевская Русь стала называться Королевством Русь. Через столетие ( как и в OTL) католицизм стал доминирующей религией на всей территории Киевской Руси. Европейские титулы графов и баронов появляются на Руси веке в 12м. Некоторые феодалы участвуют в Крестовых походах. Во время феодальной раздробленности выделяются несколько крупных княжеств ( Галицкое, Киевское, Владимирское), правители которых именуют себя королями. Наследник Владимирского трона Александр проиграв схватку за власть бежит на территорию Новгорода, где создает Орден Святой Девы Марии. Смутное время- Реформация на Руси, в результате которой северо-запад становится лютеранским.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
банзай: Крысолов пишет: Аааа... А как же массовые посажения на кол в ходе итальянских войн Ренессанса или резня Тридцатилетней войны? Там тоже друг друга не считали европейцами? на деле все жестокости того времени не выходят из рамок общепринятых того стереотипов поведения. а они были одинаковы и во франции и в россии. различие было лишь в уровне образованности в европе она была выше. но одно другому не мешало. кстати вместе с католицизмом русь приобретет такую приятную вещь как Святая Инквизиция, так что ничего особо в этом плане не измениться.Curioz пишет: данном случае - поляки с этого и надо начинать. со шведами переговры были вполне нормальные
банзай: литовец пишет: Германского аналога не будет, ибо Россия в 1517 централизованое государство. Россия вся будет католической или лютеранской Русь скорей всего не будет такой сверхцентрализованной как в православном варианте. Идея власти другая. Наверняка она чем то будет напоминать Великое Княжество Литовское до создания Речи Посполитой, но может королевская власть посильнее будет. Но точно будет Магдебургское право, а значит города станут более сильными и богатыми и союзниками королевской власти. Раньше появятся и университеты, задолго до Ломоносова. В отличии от годуновского времени не будет польского влияния на аристократию, Польша геополитически противник, с ней напряги на Украине. А вот немецкое влияние, как и появление колонистов из германских земель особенно на ту же Украину вполне возможно. Реформация если начнется то принесет раскол в стране, причем исходя из привычки русских бросаться в крайности часть протестантов как бы не стали гугенотами. Смутное время примет характер гражданской войны ( вроде гугенотских войн во Франции) с возможным расколом страны на чисто католический юг, лютеранский северо-запад и смешанный центр. Все будет зависеть от того как поведет себя королевская власть.
Стас: баназай: Вообще как инициатор этой тему по прошу воздержатся от коммунистической пропаганды здесь. Также прошу удержатся от оскорблений Святого Престола, как бы лично не относились к отдельным его представителям. 1. И где в данной теме я вёл коммунистическую пропаганду? 2. И где в данной теме я оскорблял Святой Престол (и даже отдельных его представителей)? Curioz: Даже и без протестантизма Русь скорее всего выйдет из подчинения Риму. Всё закончится конкордатом по галликанскому, например, образцу, т.е. образуется национальная церковь с большой независимостью от Рима. Во главе монарх, скорее всего. Т.е. почти как в РИ при Петре (и его старшем современнике Луи 14). Вполне может и так быть. банзай Русь скорей всего не будет такой сверхцентрализованной, как в православном варианте. Идея власти другая. То есть что-то вроде Германии - Священной Римской Империи. Но тут ещё один фактор может действовать - Чингисхан-Монголы-Орда. Их влияние. Вот если Католическая Россия + мир без Чингисхана - тогда вполне...
банзай: Стас пишет: И где в данной теме я оскорблял Святой Престол (и даже отдельных его представителей)? вы нигде. это просто пожелание не к вам лично. а вообщеСтас пишет: И где в данной теме я вёл коммунистическую пропаганду? завуалированное выражение симпатий к коммунистическому строю, даже находящееся в латентном состоянии уже можно считать коммунистической пропагандой :)) шутка.Стас пишет: То есть что-то вроде Германии - Священной Римской Империи. нет скорее Великого княжества ЛитовскогоСтас пишет: Но тут ещё один фактор может действовать - Чингисхан-Монголы-Орда. тут надо продумать. есть несколько вариантов
Крысолов: банзай пишет: нет скорее Великого княжества Литовского А вот это не факт. Почему католическая Москва будет менее централизованной мне непонятно.
georg: Крысолов пишет: Почему католическая Москва будет менее централизованной мне непонятно. При наличии монголов - государственный строй не будет отличаться от РИ, московские государственные интитиуты в значительной мере оттуда. А централизованную монархию выстроит кардинал-примас Руси Алексей Бяконтов Та же чертобесия, что была с поставлением нового митрополита после смерти Алексея (когда Киприан и Пимен несколько раз меняли друг друга на кафедре) будет и здесь. Только не в результате подкупов патриарха в Царьграде - здесь Донской будет менять ориентацию с Рима на Авиньон и обратно, подчинив в конце концов как и в РИ Церковь своей власти. Смерть Алексия практически совпадает с началом Великой Схизмы.
Magnum: банзай пишет: Польша геополитически противник, с ней напряги на Украине Интересно, кто кого ассимилирует, если религиозного барьера больше нет.
georg: банзай пишет: Польша геополитически противник, с ней напряги на Украине Э нет. В католической России все иначе. После монгольского завоевания королевским саном распоряжается хан, передав его Ярославу (и далее князьям владимирским). Данил получает корону от папы, начинает борьбу за Киев, терпит поражение и покоряется монголам, сохранив королевский титул. Литовского завоевания нет, русичи-католики в союзе с Орденом и отчаянно сопротивляются поганым язычникам. Поэтому нет и распада Галицко-Волынской Руси - она удерживает Брест и Туров, а после пресечения династии местное боярство просто признает своим королем Казимира Великого, заключив унию с Польшей. С началом Великой замятни в Орде Казимир занимает и Киев.
Крысолов: georg пишет: и отчаянно сопротивляются поганым язычникам. Хм. Почему градус сопротивления католических княжеств будет выше градуса РИ-православных?
georg: Крысолов пишет: Почему градус сопротивления католических княжеств будет выше градуса РИ-православных? Потому что Рим будет толкать соответствующую пропаганду - никаких объединений с язычниками. В Венгрии в то самое время отлучили от церкви ЛаслоV всего лишь за то, что он поселил в королевстве половцев и позволил им остаться язычниками. Обозвали его Ласло Куном и в Риме даже обсуждался крестовый поход против него.
Magnum: Интересно, какие отношения будут с католической церковью при Советской власти?
Dorei: Magnum пишет: католической церковью Судя по всему Россия давно будет протестантской.
Magnum: Dorei пишет: Судя по всему Россия давно будет протестантской. Тогда интересно, как повлияет протестантская этика на внешнюю политику СССР и не приведет ли это к дальнейшему сближению с Великобританией и США?
Штангенциркуль: georg пишет: После монгольского завоевания королевским саном распоряжается хан, передав его Ярославу (и далее князьям владимирским). Данил получает корону от папы, начинает борьбу за Киев, терпит поражение и покоряется монголам, сохранив королевский титул. Это извините уже детерминизЬм какой-то. Если Русь католическая - то наверняка уже начиная со Владимира Красно Солнышко короли и князья начнут родниться с европейскими королевскими домами. И 200 лет спустя после развилки будут фигурировать совсем другие персоналии по сравнению с РИ. Вообще я остаюсь при своём мнении, которое высказывал в предыдущей теме про католическую Русь - сомнительна мне эта развилка. Ну не верю я, что амбициозный и умный киевский каган Владимир захочет какому-то римскому попу туфлю целовать и десятину ему платить. Золотая Византия во внутренние дела Руси не лезет (бо зело далеко и не до Руси ей), торговые преференции даст, инженеров с учителями пришлёт, да и золотишка нет-нет да и подкинет. Одна сплошная польза. А от этих агрессивных и нищих западных дикарей какая польза? Владимир-то чай не дурак был - плюсы и минусы всех вариантов просчитывал тщательно. Потому и выбрал именно православие, а не ещё что.
Magnum: Штангенциркуль пишет: Это извините уже детерминизЬм какой-то (облегченно вздохнув) хоть кто-то кроме меня... Если Русь католическая - то наверняка уже начиная со Владимира Красно Солнышко короли и князья начнут родниться с европейскими королевскими домами Справедливости ради, даже в реале вся Европа была жената на дочерях Ярослава Владимировича. И после него случалось. Но здесь это будет нормой. 200 лет спустя после развилки будут фигурировать совсем другие персоналии по сравнению с РИ. Что и требовалось. не верю я, что амбициозный и умный киевский каган Владимир захочет какому-то римскому попу туфлю целовать и десятину ему платить. Золотая Византия во внутренние дела Руси не лезет (бо зело далеко и не до Руси ей), торговые преференции даст, инженеров с учителями пришлёт, да и золотишка нет-нет да и подкинет. Одна сплошная польза. А от этих агрессивных и нищих западных дикарей какая польза? Владимир-то чай не дурак был - плюсы и минусы всех вариантов просчитывал тщательно. Потому и выбрал именно православие, а не ещё что. Есть решение, только... (толерантность не пройдет) Еще больше поссориться с византийцами и усилить скандинавское влияние (не хочу спорить о реальном скандинавском влиянии, просто усилить еще больше). Вплоть до приглашения в Новгород одного из норвежских королей. Христианство Русь получает от Рима, как и скандинавы. А с Византией - продолжение войны.
банзай: Magnum пишет: Справедливости ради, даже в реале вся Европа была жената на дочерях Ярослава Владимировича в реале связи между Русью и Европой в то время были куда блоее обширными, чем мы привыкли думать. Никакого особого пути у России в киевскую эпоху не было, она была обычным европейским государством, во многом ничем не отличавшимся от других. "Особый путь" это уже послемонгольская Русь. Не будь монголов стали бы такой же европейской страной как прочие страны Центральной Европы. А с религией было все сложнее. Владимира крестили греки, полоцкого князя латиняне ( немцы) но при этом и тот и другой не считали друг друга чужаками. В этот период христианство на Руси еще прочно не устоялось, часть сельского населения ( и значительная) оставалась язычниками, другая фактически придерживалась двоеверия ( ходили в церковь, а в быту оставались язычниками, что хорошо видно по погребальным обрядам)Штангенциркуль пишет: Потому и выбрал именно православие, а не ещё что. он вообще-то выбрал христианство тогда не было раздела, две ветви появятся позже через сотню лет, и когда ориентация на Рим станет однозначной, пример Венгрия- сначала приняла православие , потом Иштван принял корону от папы и страна само собой стала католической, также Моравия, Словакия. Не было тогда однозначного того или того вероисповедания.
банзай: Географическое положение и культурно-политические условия России открыли христианству доступ в нее из Константинополя; но отсутствие в ту пору резкой обособленности в догматах и обрядах Западной и Восточной церквей не создавало здесь принципиальной помехи и для Рима. Для русских 10 в. могла быть ясной разница между язычеством и христианством, но откуда шло новое учение в смысле догматическом - это оставалось пока еще безразличным. Опасения русских, чтобы с принятием христианства из рук Византии не поставить себя в зависимость от нее, до известной степени создавали даже благоприятную почву для римской пропаганды. В 959, уже приняв крещение в Царьграде, вел. княгиня Ольга просила германского имп. Оттона Великого прислать ей священников: она была тогда в ссоре с византийским императором. Обстоятельства вскоре изменились, и отправленный Отгоном епископ Адальберт вернулся из Киева без успеха. Дружественные сношения св. Владимира с королями польским, чешским и венгерским открывали дорогу католическим миссионерам. В год крещения Владимира папа шлет ему в Корсунь мощи святых. Св. Бруно по дороге к печенегам радушно принят в Киеве (1007). [...] Окончательное разделение церквей (1054) не сразу создало глубокую пропасть между ними. [...] Вел. кн. киевский Изяслав I, изгнанный братьями, обращается за помощью к папе Григорию VII и не считает зазорным принести свою землю к стопам св. Петра, чтобы получить ее как дар римского престола (1075). Хотя на предложение антипапы Климента III о соединении церквей и последовал отказ, но русский митрополит отправил в Рим посла и с благоговением принял присланные оттуда в дар мощи святых (1091). Новгородские женщины носили своих детей на молитву без различия к православным и католическим священникам. Браки с латинянами были обычным явлением, хотя и требовалось предварительное принятие православия. Иноземцы-купцы в Древней Руси пользовались широкой веротерпимостью. В 12-13 вв. существовали латинские церкви в Киеве, Переяславле, Смоленске, Полоцке, Пскове, Новгороде и Ладоге. В домонгольский период развитию чувства вражды к латинянам препятствовало, по словам Голубинского, живое житейское общение, в котором находились русские с западно-европейскими народами, особенно с поляками и венграми. К тому же и латинская пропаганда лишь перед самым концом домонгольского периода приняла более или менее систематичный характер. В середине 12 в. епископ Краковский Матвей приглашал знаменитого Бернарда Клервоского проповедовать среди русских. Может быть, отказ константинопольского патриарха учредить во Владимире отдельную митрополию и недовольство этим Андрея Боголюбского побудили папу отправить к нему послов (1169), без каких-либо, впрочем, результатов. Юго-западная Русь, в особенности Галицкая область, сильнее всего испытала на себе действие католич. пропаганды. Образование Латинской империи на Балканском полуострове (1204), а также признание болгарами и сербами верховной власти Рима породили у папы Иннокентия III надежды собрать обильную жатву и на Руси. В 1205 он уговаривает Романа Галицкого перейти в католичество, обещая ему королевский титул. Два года спустя посылается о том же окружная грамота всему русскому духовенству. Временное завоевание Галича венгерским королем Андреем (1214-1219) привело к попытке насадить здесь унию, а отпор православного населения - к насильственным действиям: местное духовенство было изгнано и заменено латинским. Доминиканский орден быстро распространился в Польше, а оттуда перешел на Русь. Около 1228 у доминиканцев был в Киеве свой монастырь; утвердились они также в Перемышле, Львове и Галиче. В 1234 папа учредил для России любушскую епископию in partibus infidelium. Плано-Карпини, посол Иннокентия IV к монгольскому хану, нашел у Даниила Галицкого радушный прием. Даниил согласился на унию взамен помощи против татар (1246). Но помощь папы не являлась, и галицкий князь охладел к Риму; вторично присланный латинский епископ был им прогнан. Через несколько лет, однако, переговоры возобновились; о сближении усиленно хлопотали венгры и поляки. Даниил был коронован королевским венцом и формально признал унию (1253). Воззвания папы к государям средней Европы ополчиться на татар остались безответны, и Даниил, удержав за собой королевский титул, окончательно разошелся с римской курией. Политический упадок юго-западной Руси со второй половины 13 в. облегчал путь иноземному завоеванию и вместе с тем обеспечивал успех пропаганды К. В 1320 в Киев назначен католич. епископ; в 1327 галицкий князь Юрий-Болеслав становится католиком; завоевание Галича польским королем Казимиром IV (1349) ведет к учреждению во Львове латинской епархии (1361), а булла “Debitum pastoralis officii (13 февраля 1375) окончательно организует католическую церковь в Галиции
Curioz: Крысолов пишет: Аааа... А как же массовые посажения на кол в ходе итальянских войн Ренессанса или резня Тридцатилетней войны? Там тоже друг друга не считали европейцами? Хрен знает, кто тогда кого и кем считал - факт тот, что духовным единством в Европе тогда и не пахло. Как и в ходе упомянутой мною Столетней войны. Так что как ни крути, из одного католицизма единство не вытанцовывается. банзай пишет: на деле все жестокости того времени не выходят из рамок общепринятых того стереотипов поведения. а они были одинаковы и во франции и в россии. различие было лишь в уровне образованности в европе она была выше Коллега, не будите во мне зверя! "Образованные" европейцы-католики не [всегда]относились к православным русским как к подобным себе людям - это доказанный исторический и чуть ли не медицинский факт!.. Среди нас присутствуют такие титаны, как Георг и Крысолов - пусть они Вам пояснят, как это выглядело, скажем, в период Унии. Как, к примеру, Иосафат Кунцевич "Кровавый", архиепископ полоцкий, велел выкапывать из могил умерших православных и отдавать псам. В конце концов возмущенные граждане убили его и бросили в Двину. Однако он был канонизирован Святым престолом и похоронен в соборе Святого Петра между гробницами Иоанна Златоуста и Григория Богослова, как небезосновательно считают православные - в вечное над ними (православными) надругательство. Папа Иоанн Павел Войтыла даже как-то назвал его "апостолом единения"... Если это нормально и допустимо в отношениях внутри единой европейской цивилизации - у меня нет слов. Заметьте, я ещё стараюсь судить по возможности непредвзято, всё-таки мой дед был католиком и польским дворянином :) банзай пишет: с этого и надо начинать. со шведами переговры были вполне нормальные Ага, а потом они начали колобродить не хуже поляков. Стас пишет: тут ещё один фактор может действовать - Чингисхан-Монголы-Орда Вполне может выйти так, что монголы снесут всё до основания, и строительство национальной церкви пойдёт вообще с чистого листа. georg пишет: Та же чертобесия, что была с поставлением нового митрополита после смерти Алексея (когда Киприан и Пимен несколько раз меняли друг друга на кафедре) будет и здесь Точно! И это ещё в том случае, если вообще к XIV будет единая русская митрополия. банзай пишет: Русь скорей всего не будет такой сверхцентрализованной как в православном варианте. Идея власти другая Тут такое дело. Где-то (и чуть ли не у Густава Шпета) рассматривалась такая альтернатива - принятие на Руси в качестве богослужебного языка не славянского (по сути, болгарского), а греческого. Мол, тогда бы образованные слои Киева и Новгорода читали бы в оригинале Платона и Аристотеля и всё было бы пучком. Не забывая о том, что, по тому же Клименту Смолятичу, таки читали, и даже Гомера - был сделан вывод, что, скорее всего, это привело бы к образованию космополитической наднациональной элиты (не забудем - единого народа не было ещё и в помине, и степень разнородности племён была ох как высока, найдите такую в европейских государствах!), свободно говорящей на мёртвом языке и оторванной от остального народа и т.д. Единой нации не сложилось бы, одним словом. Всё это, бесспорно, относится и к латыни, принятие которой в качестве богослужебного языка неизбежно в случае выбора христианства западного обряда. Так что опять мы приходим как минимум к отсутствию единого русского государства и народа в начале II Тысячелетия, а когда и под влиянием каких факторов они сложатся в данной АИ и сложатся ли вообще - это вопрос другой и даже очень сложный.
Крысолов: Curioz пишет: Как и в ходе упомянутой мною Столетней войны. Так что как ни крути, из одного католицизма единство не вытанцовывается. Так в чем проблема? Curioz пишет: выкапывать из могил умерших православных и отдавать псам. Ну так и гугеноты были не лучше. А вроде европейцы. Однако тточно также своих мочили. Curioz пишет: образованию космополитической наднациональной элиты Так она в России и так появилась Curioz пишет: степень разнородности племён была ох как высока, найдите такую в европейских государствах!), Франция. Curioz пишет: говорящей на мёртвом языке и оторванной от остального народа Этого исследователя - в печку
sas: Крысолов пишет: Франция. Скорее Германия...
Крысолов: sas пишет: Скорее Германия... Да нет. Средневековая Франция - еще то лоскутное одеяло.
sas: Крысолов пишет: Средневековая Франция - еще то лоскутное одеяло. А Германия была таковым гораздо дольше....
Curioz: Крысолов пишет: Ну так и гугеноты были не лучше. А вроде европейцы. Однако тточно также своих мочили Так вот именно что не "своих". ЧТД. Не воспринимали они друг друга как "своих", настолько, что даже придумывали политическим оппонентам всякие обидные ветхозаветные прозвища :) Если же ув. коллега желает мне доказать, что европейцы в разное время не считали за людей не только русских, но и друг друга, он понапрасну тратит порох. Крысолов пишет: Так она в России и так появилась Слава всем богам, не сразу, а через тысячу лет после Владимира. И то в качестве плесени на едином народном пласте. Если взять полведра разных вятичей и меря, долго оно на них не усидит. Само сдохнет и субстрат погубит :( Крысолов пишет: Этого исследователя - в печку ИМХО он логичен. Всё же в период христианизации варварских королевств Западной Европы латынь была куда как более доступна их, не спорю, достаточно разношёрстному населению, нежели она же или греческий - полянам и древлянам. Крысолов пишет: Средневековая Франция - еще то лоскутное одеяло sas пишет: Германия была таковым гораздо дольше Я дико извиняюсь, как неспециалист - неужто разнородность племён, населявших Германию и Францию в период складывания единого государства, была выше, чем в будущей Киевской Руси?
Han Solo: Curioz пишет: неужто разнородность племён, населявших Германию и Францию в период складывания единого государства, была выше, чем в будущей Киевской Руси? Франции - пожалуй нет, Германии - примерно такая же
Крысолов: Han Solo пишет: Франции - пожалуй нет, Как раз да. Я уж не говорю про деление Лангедок-ЛАнгедойль. Так ведь и внутри этих земель были очень большие различия. Франция как раз ИМХО более гетерогенная чем Киевская РУсь
georg: Крысолов пишет: Франция как раз ИМХО более гетерогенная чем Киевская РУсь Факт. Читаем Броделя. Собственно Франция, Бургундия, Нормандия, Бретань, Аквитания, Гасконь, Лангедок, Прованс - воспринимали себя как разные "нации". С разными языками. А у каждой провинции и внутри этих "наций" -свой диалект, своя валюта, своя система мер. "Нельзя ли устроить так, чтобы все винные бочки вмещали одинаковое количество вина? - спрашивают интенданта Пуату в 1684 году. Пустое дело,- отвечает он и тотчас перечисляет потрясающее множество деревень, в каждой из которых "бочка" именуется по-разному и вмещает разное количество вина; все эти меры употребляются вперемешку, а ведь кроме них на пуатевенских рынках представлены также бочки беррийские, лимузенские и бордоские. Привести все это к одному знаменателю было не легче, чем отыскать квадратуру круга."
Curioz: ТушЕ, насчёт гетерогенности убедили. Но как всё-таки быть с доступностью богослужебной латыни населению Русской равнины? Всё-таки даже в самой Европе многие страны от латыни отказались...
Крысолов: Curioz пишет: Но как всё-таки быть с доступностью богослужебной латыни населению Русской равнины? Всё-таки даже в самой Европе многие страны от латыни отказались... Что-то я вас не пойму. Латинский язык богослужения никак не помешал сформирватся европейским нациям...
Curioz: Крысолов пишет: Латинский язык богослужения никак не помешал сформирватся европейским нациям Поправьте, если ошибаюсь, но у них там со времён Рима латынь - язык межнационального общения, на его базе сложились национальные языки, пока литературных национальных языков не было - опять-таки пользовались латынью. Из того, что использование славянского языка в качестве богослужебного не помешало образованию из весьма разнородных элементов единой нации, вовсе не следует, что использование заимствованной... скажем так, весьма издалека латыни этому также не помешало бы :) (Не говоря о том, что из Ваших же и Георговых слов явно следует, что ещё и через тысячу лет после христианизации и европейские страны упорно не желали гомогенизироваться - хотя уже и с латынью кое-где успели покончить!)
Крысолов: Curioz пишет: Из того, что использование славянского языка в качестве богослужебного не помешало образованию из весьма разнородных элементов единой нации, Церковнославянского. Который весьма от народного языка отличался. Кстати, в Польше и Чехии латынь тоже была языком межнационального общения? Curioz пишет: (Не говоря о том, что из Ваших же и Георговых слов явно следует, что ещё и через тысячу лет после христианизации и европейские страны упорно не желали гомогенизироваться - хотя уже и с латынью кое-где успели покончить!) Ничего не понимаю. Латинский язык-то тут причем?
Curioz: Крысолов пишет: Церковнославянского. Который весьма от народного языка отличался Он даже от современного отличается не настолько сильно, чтобы быть вовсе непонятным без перевода... Крысолов пишет: Кстати, в Польше и Чехии латынь тоже была языком межнационального общения? Едва ли. Но ПМСМ у них там и с гомогенностью было немного получше, чем на Руси. Крысолов пишет: Ничего не понимаю. Латинский язык-то тут причем? Идея Шпета и Экономцева состояла в том, что употребляемый при богослужении язык должен был способствовать, а не препятствовать объединению племён в нацию. По их мнению, которое пока что видится мне убедительным, такую роль на Руси мог выполнить только славянский язык, а на Западе - латынь. Но Ваши и Георга примеры указывают на значительную неоднородность христианских народов Европы ещё и века спустя принятия крещения. Стало быть, латынь в Западной Европе такой роли выполнить не смогла. Полагаю, отсюда же идёт тенденция к переводу богослужений на национальные языки...
Крысолов: Curioz пишет: Он даже от современного отличается не настолько сильно, чтобы быть вовсе непонятным без перевода... Ну так а латынь от немецких французских и испанских диалектов отличается гораздо больше. Curioz пишет: Но ПМСМ у них там и с гомогенностью было немного получше Да ну? Curioz пишет: Идея Шпета и Экономцева Фтопку. Curioz пишет: Стало быть, латынь в Западной Европе такой роли выполнить не смогла Так и церковнославянский на Руси тоже не смог. В чем проблема?
Леший: thrary пишет: Как смогли так и зачистили - что с нагаями и убыхами сделали слышал? В Дагестан переселили. thrary пишет: И почему адыгов даже в адыгее меньше половины В Турцию уехали. thrary пишет: хотя они территорию раза в четыре больше населяли до появлении на С.Кавказе РИ Боян.
Curioz: Крысолов пишет: латынь от немецких французских и испанских диалектов отличается гораздо больше Поэтому она и стала на тысячу лет вперёд языком межнационального общения. А национальные языки сформировались на её базе. Крысолов пишет: Да ну? И, кроме того, в обеих странах христианство проповедовали не только на латыни. Во всяком случае, есть сведения, что Мечислав вообще принял его по восточному обряду, а моравская миссия Кирилла и Мефодия хорошо известна :) Крысолов пишет: Фтопку А обосновать? Ежу ж ясно, что славянский перевод Библии и богослужебной литературы Кирилла и Мефодия - это практически оригинал. Славяне получили доступ к знаниям Византии и Болгарии, тот же Шестоднев пользовался большим авторитетом аж до петровских времён. В распространение латыни, более широкое, чем оно было в Европе, верится как-то слабо. Крысолов пишет: церковнославянский на Руси тоже не смог Однако единый народ сформировался довольно быстро. За пару-тройку поколений, и даже наступившая раздробленность не помешала русичам понимать друг друга. Так что почему не смог?
georg: Крысолов пишет: Церковнославянского. Который весьма от народного языка отличался. Коллега, вы не правы. Для XII века - весьма не отличался. Это конечно не разговорный язык (ибо все же южнославянский), но абсолютно понятный каждому русичу.
Крысолов: Curioz пишет: Однако единый народ сформировался довольно быстро. За пару-тройку поколений, и даже наступившая раздробленность не помешала русичам понимать друг друга. Так что почему не смог? Да потому что изначально они были друг другу ближе, чем европейцы. Curioz пишет: И, кроме того, в обеих странах христианство проповедовали не только на латыни. Во всяком случае, есть сведения, что Мечислав вообще принял его по восточному обряду, а моравская миссия Кирилла и Мефодия хорошо известна :) Угу. Вот только все катиликами стали и католичество не помешало сформироватся нациям. Curioz пишет: Поэтому она и стала на тысячу лет вперёд языком межнационального общения. А национальные языки сформировались на её базе. Опять двадцать пять. Я вам привожу примеры формирования наций вусловиях латинского богослужения. А вы упорно говорите, что для Руси это правило не сработает. Так у русичей что, 6 ног, 8 глаз и полмозга? Чем они от европейцев отличаются? От чехов или поляков?
Curioz: georg пишет: Коллега, вы не правы. Для XII века - весьма не отличался. Это конечно не разговорный язык (ибо все же южнославянский), но абсолютно понятный каждому русичу Более того, у меня смутное подозрение, что сегодняшний русский гораздо легче прочтёт церковнославянский текст (чем миллионы из них регулярно и занимаются), чем чех или шотландец текст на латыни. Крысолов пишет: Я вам привожу примеры формирования наций вусловиях латинского богослужения. А вы упорно говорите, что для Руси это правило не сработает Так как там было с разноплемённостью в тех странах, в которых латынь была в корне непонятна местному славянскому населению? Что Польшу населяли разные племена - я в курсе. Настолько ли они были разные, как древляне с вятичами и пр.? 4 краниологических типа было? Если да, тогда все мои возражения - Фтопку.
georg: Curioz пишет: 4 краниологических типа было? Два было. ЕМНИП Висляне и Ополяне относились к Пражско-Корчакской культуре и ее краиниологическому типу. Все остальные - к "лехитскому", у какового подозревают примесь крови некогда ассимилированных кельтов.
полная версия страницы