Форум » Средние Века - продолжение » Католическая Россия » Ответить
Католическая Россия
банзай: Владимир принял в 10 веке христианство не по византийскому, а по римкому обряду. В ответ Римский Папа провозгласил его Королем Русов. Киевская Русь стала называться Королевством Русь. Через столетие ( как и в OTL) католицизм стал доминирующей религией на всей территории Киевской Руси. Европейские титулы графов и баронов появляются на Руси веке в 12м. Некоторые феодалы участвуют в Крестовых походах. Во время феодальной раздробленности выделяются несколько крупных княжеств ( Галицкое, Киевское, Владимирское), правители которых именуют себя королями. Наследник Владимирского трона Александр проиграв схватку за власть бежит на территорию Новгорода, где создает Орден Святой Девы Марии. Смутное время- Реформация на Руси, в результате которой северо-запад становится лютеранским.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
банзай: Крысолов пишет: В любом случае, лучше вОду чем ислам. монотеизм вступает в полосу кризиса. нынешний всплеск ислама похож скорее на временное улучшение больного перед сами знаете чем. христианство во многм заформализовано, как и иудаизм, лет 150 и все они издохнут сами собой. Доктрина уперлась в тупик, объяснить многого из происходящего в современном мире и тем более в мире научном они просто уже не в состоянии опираясь на старые догмы. экзотические учения появляются как грибы после дождя, просто религия уйдет из повседневной жизни в сферу мистицизма.
банзай: Curioz пишет: идея примата духовной власти может оказаться без корней. она может принять иную форму князь-кардинал или король-архиепископ.т.е. сочетание королевской и духовной власти.
литовец: Русские не пойдут в Палестину
Cмельдинг: А я повторю - идите в Крестовые походы, идите. Вам помашут платочком со стен Полоцка, и Мурома, и мятежного Новгорода, и из Ростова, и из земель бродников на Днестре
Cмельдинг: банзай сказки про умирание христианства оставьте Петровичу. Христианство уже сколько раз отпели - и чего? не могу сказать, что я этому рад, но игнорировать факты... не Петрович я, вот и все. Я Рудольфович. про ислам так вообще... может, это и вспышка перед сами знаете чем, только Европа в ее нынешнем виде - это уже не вспышка, а последнее угасание. Хоспис. Просто посмотрите на графики демографии, ладно?
Curioz: банзай пишет: Вы забываете, что отношения у крестоносцев строились по феодальному принципу, а не по национальному Так то у крестоносцев. Сомнительно что-то, что в новорожденном Русском государстве всё сразу сложится, как в многовековых пост-варварских королевствах Европы с их традицией. Скорее будет близко к РИ (повторюсь ещё раз - если государство вообще возникнет и выживет в не очень и долгосрочной перспективе). банзай пишет: так могли рассуждать православные русы, но не католики того времени Трудно судить о мотивах католических русов, попади они в подобную ситуацию. В отличие от европейцев и реальных русов, им на Царьград должно быть в общем-то плевать. Никаких, ни исторических, ни духовных связей их с ним не связывает. Захватить Константинополь в то время чистой военной силой, без мятежа сторонников внутри, кишка тонка у любых завоевателей, не только у рыхлого новорожденного государства в северных лесах. ИМХО Исаак Ангел и его сын обратились бы к помощью к киевскому дюку в самую последнюю очередь (раз уж этого не было в РИ, где в Киеве сидели единоверцы)...
Cмельдинг: Отвечает калика перехожая: "Гой еси, Изяслав свет Ярославовуич! В граде Киеве нынь не по старому, не по старому, не по прежнему: Наехало Волхвище Всеславище, Не велит петь псалмы Давидовы, Не велит кресту честному кланяться, Он попов-чернецов всех повырубил, божьи образа по воде спустил... Былины. Иерусалим, 2006 A.D. издательство Русского христианского королевства.
krolik: Cмельдинг пишет: Просто посмотрите на графики демографии, ладно? да кого они волнуют?
Curioz: банзай пишет: она может принять иную форму князь-кардинал Интересно, но всё же маловероятно. В РИ в Европе распространения не получило. В Византии тем более. Опять же, мы скатимся к назначению князей римским папой, что ещё поспособствует дроблению и так не слишком единой страны. банзай пишет: русские князья-католики попытаются урвать себе Херсонес Извиняюсь, сразу не ответил. Это произойдёт ещё до 1204. Возможно, Херсонес просто оставит за собой Владимир, в отличие от РИ не имеющий никаких причин возвращать его Византии...
Cмельдинг: krolik а зря.
Игорь: Fenrus пишет: В Крестовых походах Русь участвовать будет, несомненно Может меня глючит, конечно, но сильное ощущение, что отдельные русские в статусе до княжеского сына учавствовали в крестовых походах в РИ
банзай: Curioz пишет: что ещё поспособствует дроблению и так не слишком единой страны. и в последствии в конфликте Папы и императора заставит принять сторону императора, а с усилением королевской власти и может послужить причиной реформации либо скандинавского либо британского образца Игорь пишет: сильное ощущение, что отдельные русские в статусе до княжеского сына учавствовали в крестовых походах в РИ да упоминалось в европейских источниках.Curioz пишет: Интересно, но всё же маловероятно. возможно. но мне думается, что на Руси будут играть довольно большую роль ордена. и как возможность для королевской власти сплавить часть мятежного рацарства, и как своего рода буфер для борьбы со степняками и язычниками.Cмельдинг пишет: Европа в ее нынешнем виде - это уже не вспышка, а последнее угасание. Хоспис. слишком сильно и слишком опрометчиво. мы слишком поверхностно судим о европе, часто исходя из каких-то собственных предубеждений. там далеко не так все запущено.
Magnum: Cмельдинг пишет: Былины. Иерусалим, 2006 A.D. издательство Русского христианского королевства. (сюжет хоть и не новый, но относительно не затасканный, надо будет его рифмами разбавить)
Magnum: (грустно) А вообще, кроме меня здесь кто-то с детерминизмом борется? Какой конфликт папы с императором, если император сидит в Киеве и делить им особенно нечего?
Fenrus: Magnum пишет: Какой конфликт папы с императором, если император сидит в Киеве и делить им особенно нечего? Это уже совсем другая развилка . Лет эдак на пятьсот-шестьсот пораньше...
Magnum: Fenrus пишет: Это уже совсем другая развилка . Лет эдак на пятьсот-шестьсот пораньше... Почему? Испанский король был СвРИмператором, чешский король был, английский граф (почти)...
Cмельдинг: Вообще, коллеги, как Вы можете? Как в этой жуткой альтернегативе будут сочинять сказки о "извечной враждле Запада к России", когда сама Русь будет совсем уж неоспоримо частью Европы?! (Она и сейчас ее часть, но некоторым проще закрыть глаза на зеркало и заткнуть уши от звуков собственного языка).
литовец: Rossija-forpost katoličestva
литовец: skazal Moskovskij archijepiskop kardinal Ridiger
банзай: Cмельдинг пишет: сказки о "извечной враждле Запада к России тогда надо переходить к альтернативам Русь мусульманская или Русь буддистская
банзай: литовец пишет: kardinal Ridiger и будущий Папа Римский, принявший после избрания титул Тейяра II ибо был большим почитателем св. Тейяра де Шардена
savage: Cмельдинг пишет: извечной враждле Запада к России Будут сочинять сказки о извечной вражде Запада к Орде, которая есть часть Европы и....
литовец: Izbranij v 2005
savage: Curioz пишет: Начнём с того, что к началу 13-го века владения западных крестоносцев в Палестине очень мало похожи на "кучу земель" Однако этого хватило, чтобы оживить и фактически возодить торговлю в Средиземном море. Curioz пишет: Разграбить Царьград крестоносцам Совершенно верно. Только теперь в составе крестоносцев будут и русские. Таким образом в К-поле будут сидет не только "латиняне", но и "русы". Curioz пишет: Европа в первые 10 лет выставила более миллиона человек Откуда дровишки???? Миллион человек это что то вроде "пятимиллионной золотой орды".
Крысолов: Cмельдинг пишет: Как в этой жуткой альтернегативе будут сочинять сказки о "извечной враждле Запада к России", когда сама Русь будет совсем уж неоспоримо частью Европы?! (Она и сейчас ее часть, но некоторым проще закрыть глаза на зеркало и заткнуть уши от звуков собственного языка). Те же кто в реале. Гумилевы всякие. Типа их католичество не то католичество. И вообще там протестанты.
литовец: Rusy tože budut latinianami
банзай: Крысолов пишет: И вообще там протестанты. так ведь после Реформации и треть русских будет таковыми. вряд ли будут сочинять, а вот вражда с мусульманами будет сильнее. и Кавказ зачистят реально
thrary: банзай пишет: и Кавказ зачистят реально А типа в РИ зачищали играясь? Как смогли так и зачистили - что с нагаями и убыхами сделали слышал? И почему адыгов даже в адыгее меньше половины (хотя они территорию раза в четыре больше населяли до появлении на С.Кавказе РИ)...
Инго: thrary пишет: А типа в РИ зачищали играясь? Как смогли так и зачистили - что с нагаями и убыхами сделали слышал? Это практически единственный пример рациональной национальной политики за всю историю российской империи
Curioz: savage пишет: Откуда дровишки???? Так это ж не зараз. Поход бедноты, Первый крестовый, экспедиции 1101-1104 г.г. (Ансельм Миланский, Вильгельм Неверский и его тёзка из Пуатье). Должно набраться. А попробуйте в Руси столько наскрести. Magnum пишет: Испанский король был СвРИмператором savage пишет: теперь в составе крестоносцев будут и русские Какая прелесть. Великий герцог Русланда станет после взятия Царьграда преемником ромейских кесарей и императором СРИ! (А можно ещё радикальнее. Ведь походы русских на Константинополь в осн. были до развилки, после неё - т.е. после крещения в РИ - был только один, чистая династическая свара, всё ж неудобно православным на православных как-то. В данной АИ походы продолжатся, на вратах будут появляться всё новые и новые щиты, Царьград будет платить регулярный "выход" - в общем, отношения завяжутся. И когда ко стенам града Константинова приступят толпы крестоносцев, куявский дюк выразит им своё возмущение и выступит против них вооружённой рукой!) savage пишет: Однако этого хватило, чтобы оживить и фактически возодить торговлю в Средиземном море Венеция и Генуя резко усилились, отсюда и следствия. Но в целом походы цели не достигли. Руси же не светит и того - на фиг ей морская торговля на Средиземье? Cмельдинг пишет: Как в этой жуткой альтернегативе будут сочинять сказки о "извечной враждле Запада к России", когда сама Русь будет совсем уж неоспоримо частью Европы?! Знаете, коллега, можно сказать, что году в 1611 в РИ Русь была неоспоримой частью одного из европейских государств. Гораздо неоспоримей, чем в данной АИ. Католического государства к тому же. И в центре Руси, в Московском Кремле, подданные этого государства рубили на части и ели москвитян. Это подпадает под понятие "извечной вражды"? Или этого недостаточно и нужен полный перечень всех завоевательных походов нах Остен? Крысолов пишет: Типа их католичество не то католичество Замечу, что крестовых походов на Европу с целью насадить там свою веру Русь не предпринимала. А вот наоборот бывало, и сколько раз!
Крысолов: Curioz пишет: в центре Руси, в Московском Кремле, подданные этого государства рубили на части и ели москвитян. А че такое? Они и друг дружку ели. А что за 10 лет до ттого на РУси во время Голода творилось? Там православные русские люди тоже мал-мала друг дружку ели. Так что не понимаю что вы хотите опротестовать. Curioz пишет: Замечу, что крестовых походов на Европу с целью насадить там свою веру Русь не предпринимала Крестовый поход на РУсь? Это как? А относительно насаждения веры... Вот тут Георг тему поднимал про альтернативы русско-польских переговоров в 1658 году. Так русские тоже гнали на тему православия...
39: Cмельдинг пишет: сочинять сказки о "извечной враждле Запада к России", когда сама Русь будет совсем уж неоспоримо частью Европы?! (Она и сейчас ее часть, но некоторым проще закрыть глаза на зеркало и заткнуть уши от звуков собственного языка). Инго пишет: Это практически единственный пример рациональной национальной политики за всю историю российской империи
Стас: Крысолов пишет: Тут еще надо отличать "особенность души" от совкового отпечатка и не смешивать эти две вещи. Я прошу отличать особенность души от 70-летнего отпечатка советизма. Не удержались, не удержались, господин Крысолов, чтобы ещё раз советское не облаять. Ну ладно, не хотите - не будем смешивать. Допустим, есть "русский менталитет" (шире - "русская душа"), и есть, успел сформироваться, "советский менталитет" (шире - "советский дух"). Оба имеют как минусы, так и плюсы. Ну не могут же быть одни недостатки - у очень многих многих явлений и объектов и достоинства отыскивают (в том числе в обсуждениях на ФАИ). По теме: Россия, возможно, будет ближе к Европе, чем в реале. Но частью Европы не будет. А также не будет однозначно и всегда на стороне стран Европы. Потому как Россия ну очень большая (это один из аргументов) и в Европу не помещается. Так что, господа прозападные либералы и прозападные националисты, особо и не мечтайте. Примеры разных католических стран тут уже приводились. Латинской Америки, а также Португалии, Испании, Италии, Польши (ещё Хорватия). По размерам Россия (Северная Евразия) будет сопоставима с Латинской Америкой - с поправкой на климат, расстояния, а также культуры, успевшие сформироваться до принятия католичества. Разве что не будет такой большой России, как в реале, а будет "маленькое этнически чистое государство, легко интегрируемое в Европу", или несколько таких, - или попытки таковое создать. Тогда может быть и станет частью Европы. Но это уже будет "совсем другая история".
krolik: Стас пишет: маленькое по размеру территории Германия вон, тоже маленькая...
Стас: А впрочем - Католическая Россия может быть частью Европы. Как и Америка. Как и много чего ещё. Только это будет не Европа реала, а совсем другой мир. Где, например, может не быть Реформации. И миром этим правит Всемирная Христианская (Католическая) Церковь. И часть Пап могут быть даже русскими (а чего - поляк вот в реале был ).
банзай: Стас пишет: чтобы ещё раз советское не облаять. вообще как инициатор этой тему по прошу воздержатся от коммунистической пропаганды здесь. Также прошу удержатся от оскорблений Святого Престола, как бы лично не относились к отдельным его представителям.
банзай: Стас пишет: Где, например, может не быть Реформации. Реформация никуда не денется ее причины не в том, что Русь была православной. но Реформацию это никакого влияния не оказало. сценарий реформацию не исключает, как раз наоборот, часть России( северо-запад), а возможно и Урал и Север станут лютеранскими ( германский аналог)
литовец: Германского аналога не будет, ибо Россия в 1517 централизованое государство. Россия вся будет католической или лютеранской
Curioz: Cмельдинг пишет: самое забавное, что на Западе правителей Полоцка или Владимира и величали королями Таким образом, государь всея Руси получает права на титул "король королей". А что, Филиппа Первого Французского так ЕМНИП именовали в послании Алексею Комнину, чем мы хуже - княжества не мельче. Cмельдинг пишет: божьи образа по воде спустил "Божьи статуи", коллега - мы католики или кто!? :) Хотя, с другой стороны, статуи могут и порубить, как Святовита. А с третьей - обтесать слегка (см. опыт Страшилы Трижды Премудрого), и вполне ещё сгодятся... Крысолов пишет: не понимаю что вы хотите опротестовать Европейцы (в данном случае - поляки, католики) не считали Русь частью европейской цивилизации даже в период, когда были связаны с ней династической унией и формально находились в составе единого государства. Как и во множестве других случаев, они вели себя как в завоёванной стране, с жителями которой у них нет ничего общего. Вспомним хотя бы переговоры Пожарского с осаждённым кремлёвским гарнизоном. Крысолов пишет: А относительно насаждения веры... Вот тут Георг тему поднимал про альтернативы русско-польских переговоров в 1658 году. Так русские тоже гнали на тему православия... До разрушения костелов/кирх и насильственного перекрещивания там, надеюсь, не дошло? Униатство, опять-таки. Не православные ж его придумали. Стас пишет: часть Пап могут быть даже русскими (а чего - поляк вот в реале был Маловероятно. Поляки уже тыщу лет католики, а Войтыла был первым и ПМСМ (на ближайший век точно) последним. Макаронники рулят. банзай пишет: Реформация никуда не денется ее причины не в том, что Русь была православной Добавлю - даже и без протестантизма Русь скорее всего выйдет из подчинения Риму. Всё закончится конкордатом по галликанскому, например, образцу, т.е. образуется национальная церковь с большой независимостью от Рима. Во главе монарх, скорее всего. Т.е. почти как в РИ при Петре (и его старшем современнике Луи 14).
Крысолов: Curioz пишет: Европейцы (в данном случае - поляки, католики) не считали Русь частью европейской цивилизации даже в период, когда были связаны с ней династической унией и формально находились в составе единого государства Аааа... А как же массовые посажения на кол в ходе итальянских войн Ренессанса или резня Тридцатилетней войны? Там тоже друг друга не считали европейцами?
полная версия страницы