Форум » Средние Века - продолжение » Католическая Россия » Ответить
Католическая Россия
банзай: Владимир принял в 10 веке христианство не по византийскому, а по римкому обряду. В ответ Римский Папа провозгласил его Королем Русов. Киевская Русь стала называться Королевством Русь. Через столетие ( как и в OTL) католицизм стал доминирующей религией на всей территории Киевской Руси. Европейские титулы графов и баронов появляются на Руси веке в 12м. Некоторые феодалы участвуют в Крестовых походах. Во время феодальной раздробленности выделяются несколько крупных княжеств ( Галицкое, Киевское, Владимирское), правители которых именуют себя королями. Наследник Владимирского трона Александр проиграв схватку за власть бежит на территорию Новгорода, где создает Орден Святой Девы Марии. Смутное время- Реформация на Руси, в результате которой северо-запад становится лютеранским.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Cмельдинг: самое забавное, что на Западе правителей Полоцка или Владимира и величали королями, а западных элементов в нашем христианстве МНОГО. предлагаю поправку к развилке, поскольку в 988 году церкви еще не разделились. Пусть русские во время великой схизмы примут сторону Запада.
банзай: Cмельдинг пишет: Пусть русские во время великой схизмы примут сторону Запада. тоже пойдет! Кстати была где-то инфа, что Ольгу крестили не византийские монахи, а очень даже латинские! Вообще давно продумывал цикл религиозных альтернатив для России- Русь мусульманская, Русь буддистская, Русь где как в Азии христианство сосуществует с язычеством, Россия без доминирующей религии ( т.е равномерно представлены все конфесии) и т.д.
Cмельдинг: инфа про Ольгу - это из Бушкова на самом деле даже в Западных хрониках утверждается, что ее крестили в константинополе - но она пригласила на Русь Адальберта из СРИ в кач. епископа. Но его выгнали язычники. Этого не предлагать, СРИ тогда на подъеме, попустим Адику - сейчас все будем разговаривать на диалектах немецкого (плюс анклавы дулебов в Карпатах, словен у Белого моря и дрегвы в болотах Белоруссии). вообще-то все давно украдено, до нас, Бушок уже все это предложил и даже изобразил.
Крысолов: Cмельдинг пишет: попустим Адику - сейчас все будем разговаривать на диалектах немецкого Ну, поляки и чехи таки не говорят по-немецки...
Magnum: Крысолов пишет: поляки и чехи таки не говорят по-немецки... Их монголы спасли!
литовец: Поляки, чехи, словаки, хорваты, словенцы, литовцы говорят на своих языках, пишути латинским альфавитом.На Руси было бы также
Читатель: литовец пишет: Поляки, чехи, словаки, хорваты, словенцы, литовцы говорят на своих языках, пишути латинским альфавитом.На Руси было бы также текст из этого мира.... My videli, što v polovine IX veka oblastı nynešnej Rossii vsledstvii prirodnogo vlíanía razdelálası glavnym obrazom na dve časti: plemena, živšie na jugo-vostoke, nahodilisı v podčinénosti ot aziatskogo plemeni, stojavšego lagerem na Donu i Volge; plemena živšie na severo-zapade, dolžny byli podčinitsá znamenitym morskim korolám, predvoditelám evropejskih družin, vyšedšim s beregov Skandinavii: "Brali danı Varági iz-za morá na Čudi, Slavánah Novgorodskih, Meri, Vesi i na Krivičah, a Kozary brali na Polánah, Severánah, Radimičah i Vátičah, brali po gornostaju i belke ot dyma". Letopisec govorit o varágah, što oni prosto brali danı, a o kozarah, što oni brali po gornostaju i po belke - znak, što o delah na juge letopisec imel podrobnejšie svedenía, čem o sobytíah na severe. Dalee, pod 862 godom, letopisec govorit, što plemena, plativšie danı varágam, izgnali poslednih za more, ne dali im dani i načali sami u sebá vladetı. İz ětih slov dolžno zaklúčitı, što varági ne brali tolıko danı s severnyh plemén, no i vladeli u nih; inače letopisec ne mog skazatı, što posle ih izgnanía plemena načali sami u sebá vladetı i vladeli durno, ne mogli ustanovitı vnutrenego porádka: ne bylo meždu nimi pravdy, prodolžaet letopisec, vstal rod na rod, načalisı usobici. V takih obstojatelıstvah plemena sobralisı i skazali: "Poiśem sebe knázá, kotorý by vladel nami i sudil po pravu". Porešivši tak, pošli oni za more k varágam, k rusi, i skazali im: "Zemlá naša velika i obilına, a porádka v nej net: prihodite knážitı i vladetı nami". Sobralisı tri brata s rodičami svoimi, vzáli s soboj vsú rusı i prišli.
savage: Я как-то открывал тему про католическую Русь и новый Орден Андрея Первозванного (русский аналог Тевтонского). На выходных пороюсь и выложу сюда. Скорее после нового года.
Инго: ИМХО сейчас были бы частью единой европы и всяких бредовых идей об особенности русской души поменьше бы было
Другое мнение: Инго пишет: ИМХО сейчас были бы частью единой европы и всяких бредовых идей об особенности русской души поменьше бы было Ага были бы как все отмороженные европецы, без "самобытности", скучные, серые, гольванутые, ню.. ню...
Инго: Другое мнение пишет: Ага были бы как все отмороженные европецы, без "самобытности", скучные, серые, гольванутые Знаете, довольно много приходилось общаться с представителями разных стран европы. Люди разные попадались, но чтобы все "отмороженные, без "самобытности", скучные, серые, гольванутые" такого не было. К огромному сожалению сейчас среди русских очень много посредственных, безкультурных, малоообразованных, просто спившихся и опустившихся типов. Хотя православие или католицизм к этому совершенно никакого отношения не имеют.
tewton: Инго пишет: посредственных, безкультурных, малоообразованных, просто спившихся и опустившихся типов. Я таких видел и среди местных немцев,и англичан (на Мальте), поляков чехов евреев(!) и т.д. Среди азиатов - тоже. Но что характерно, чем ниже - тем больше апломб...
georg: Инго пишет: всяких бредовых идей об особенности русской души поменьше бы было "Пора уже, вашу мать Умом Россию понимать" Игорь Губерман "Особенность русской души", коллега, есть очевидный факт, и при общении с иноземцами явно ощущается. Религия здесь определяющего влияния не оказывает. Католицизм догматически и литургически един, но вот как мировосприятие и фактор менталитета - например итальянский, польский и латиноамериканский католицизм есть весьма отличающиеся вещи.
Крысолов: georg пишет: при общении с иноземцами явно ощущается Тут еще надо отличать "особенность души" от совкового отпечатка и не смешивать эти две вещи.
georg: Крысолов пишет: совкового отпечатка Это что за зверь? Крысолов пишет: особенность души "Каждый народ по-своему вступает в брак, рождает, болеет и умирает; по-своему лечится, трудится, хозяйствует и отдыхает; по-своему горюет, плачет, сердится и отчаивается; по-своему улыбается, шутит, смеется и радуется; по-своему ходит и пляшет; по-своему поет и творит музыку; по-своему говорит, декламирует, острит и ораторствует; по-своему наблюдает, созерцает и творит живопись; по-своему исследует, познает, рассуждает и доказывает; по-своему нищенствует, благотворит и гостеприимствует; по-своему строит дома и храмы; по-своему молится и геройствует... Он по-своему возносится духом и кается. По-своему организуется. У каждого народа свое особое чувство права и справедливости, иной характер, иная дисциплина, иное представление о нравственном идеале, иной семейный уклад, иная церковность, иная политическая мечта, иной государственный инстинкт. Словом, у каждого народа иной, особый душевный уклад и духовно-творческий акт." Иван Ильин.
банзай: tewton пишет: Но что характерно, чем ниже - тем больше апломб... а посмотрите на нашу гопоту, типа реальных пацанов, сколько апломба, пупы земли, а в черепушке одна извилина от шапки. ( гопничество это явление вненациональное, проявляется только у всех по разному). а то что у малокультурных людей всегда завышена планка собственной значимости, это да
банзай: georg пишет: латиноамериканский католицизм он тоже различен- есть ибероамериканский- испаноговорящая Америка, есть лузоамериканский- Бразилия, есть франкоамериканский- карибские страны. и везде проявляется по разному. как собственно говоря и народы это для нас и венесуэлец и бразилец оба латиносы, а там они различаются по всем перечисленным вами от ильина признакам, как русские от грузин или литовцев например. к хамству, преступлениям, просто жлобскому поведению религия никакого отношения не имеет. мудаки и ублюдки есть в любом народе. насчет англичан на мальте не скажу я с ними не общался, а вот сами мальтийцы и итальянцы очень замечательные люди, а больше всего из средиземноморцев мне понравились португальцы. и страна чудесная и народ хороший
Cмельдинг: о католицизме. всегда приводил в пример того, что кровь завсегда свое слово скажет, именно катлоицизм, скажем, у латино-американских негров - и у англичан. во втором случае - Толкин, Честертон, Оккам, Готические соборы. В первом - Патрик-Дамбалла, Мадонна -Йеманжи, вареные заживо крысы и погремушки из черепов нерожденных младенцев.
Curioz: Вряд ли можно рассматривать русский католицизм как вещь в себе, в отрыве от факторов, приведших к его появлению. Скажем, при Владимире они будут одни, при Ярославе другие, а при Лжедмитрии, соответственно, вообще третьи. И папежская ересь в качестве госрелигии будет лишь одним из следствий, и как бы не наименее важным. (Навскидку: таких чудил, как патриарх Никон, будет много - светская власть будет, как и в ЗЕ, низведена ниже церковной).
литовец: 1605- pozdno
Cмельдинг: так и говорится о переходе во времена Владимира-Ярослава.
банзай: литовец пишет: 1605 к этому времени уже случится реформация и фактический раскол на лютеранский северо-запад ( псково-новгородская и возможно тверская русь) и католический северо-восток и юг ( владимрская,смоленская, северская и киевская русь). почти аналог германии. Хотя возможна и реформация по английскому типу- от короля. а вот кому будет хреновато от католической россии так это народам поволжья, урала и т.д. скорей всего христианизация их будет жесткой Curioz пишет: папежская ересь а схизматики лучше? государство, по крайней мере до Иоаннов будет действительно слабой. потом как в Е. усиление королевской власти.
Fenrus: См. историю Польши. За королевский титул еще придется побороться - просто так их в те времена не раздавали. При феодальной раздробленности будет, скорее всего, не много королей, а либо один, но очень слабый, либо королевский титул вообще будет утрачен на какое-то время, пока кому-то из князей/герцогов не удастся снова объединить страну. И кстати, очень любопытен вопрос позиции Руси в конфликте между папством и императором. Польша была на стороне Папы - по понятным геополитическим причинам. Но у католической Руси немецкой угрозы под боком не будет, а вот взаимоотношения с Польшей и Венгрией все равно будут неоднозначными. Поэтому вполне реальна ориентация на СРИ. Браки с немецкими принцессами и все такое. А еще Русь будет играть одну из ведущих ролей в балтийских крестовых походах .
serebryakov: Fenrus пишет: в балтийских крестовых походах (молча и кровожадно потирает руки) ...А еще в поморских. И татарских. И кавказских. И сибирских. И китайских. И японских... но там уже будут португальцы, и цикл замкнется
Curioz: Cмельдинг пишет: так и говорится о переходе во времена Владимира-Ярослава ПМСМ при тех, т.е. до Схизмы или сразу после неё, когда догматические расхождения заключались в двух-трёх мелочах, особой разницы не будет. Развитие национальной церкви пойдёт б-м аналогично реалу (ну будут вместо Константинополя в Рим ездить за митрополитами) - сильная княжеская власть неизбежна в государстве, граничащем с Великой Степью. Участие/неучастие в Крестовых походах не конфессией определяется, а национальными интересами (у Руси на тот момент есть и несколько более насущные). Религиозный фанатизм не пройдёт в стране, только что добровольно отказавшейся от язычества и к тому же нуждающейся в объединении народностей и племён, принадлежащих аж к четырём краниологическим типам (в противном случае у нас получится рыхлая конфедерация словян, полян, древлян и прочих вятичей с радимичами с весьма сомнительными перспективами пережить первый же серьёзный печенежский наезд). Католичество может придти на Русь и позже, результаты см. Литву. банзай пишет: а вот кому будет хреновато от католической россии так это народам поволжья, урала и т.д. скорей всего христианизация их будет жесткой Если проводить аналогии, то тем же американским индейцам гораздо сильнее досталось от протестантов, чем от католиков. Не вижу, почему бы бывшие язычники Поволжья и Сибири (после неизбежных первоначальных эксцессов) не могли влиться бы в новую, католическую, цивилизацию, как это сделали ацтеки и прочие кечуа почти в полном составе.
savage: Коллеги, что-то вы скаканули. 17-й век, протестанство... Давайте по порядку разберёмся. Во-первых. Русь будет участвовать в Крестовых Походах. Следовательно к началу 13 века в Святой земле окажется куча русских земель. Из этого следует, что появится новый транспортный путь. Иерусалим - Константинополь - Русь - Новгород - Северная Европа. Последний пункт необязателен. У Русских появится большое желание контролировать весь путь, и князья будут очень внимательно смотреть на Константинополь. В 1205 году русские войска повторят подвиг князя Олега и проверят наличия его шита на вратах Царьграда. Для западных крестоносцев Константинополь лишь цель для разграбления, для венецианцев и генуэзцев - сильный конкурент. Эти захотят его только пограбить или разрушить. Русы же будут стараться укрепить город и ассимилировать населене. За 30 лет добьются каких-то результатов. А потом придут монголы. Торговые пути порушаться, на Руси будет то что было, но К-поль останется. Дальше пока неясно, но будем думать. ПС Кстати. Сильно изменится русско-английский словарь. К примеру Князь - Duke, Боярин - Count, Витязь - Knight. Уинстон Черчиль, Князь Мальборо. "Боярин Монтекристов" Александр Дюма. Витязи круглого стола.
Cмельдинг: Ласково - если в конце 11 века русские христиане отправятся в крестовые походы, то тему надо будет переименовывать.
литовец: Поляки не пошли, и русские не пойдут
банзай: Curioz пишет: это сделали ацтеки и прочие кечуа почти в полном составе. предварительно правда испанцы примерно треть загеноцидели, особенно ацтеков. оставшиеся да влились. но если учесть что к примеру татары и марийцы оказвали сопротивление и православной экспансии, то вряд ли они будут столь лояльны католической. Curioz пишет: сильная княжеская власть неизбежна в государстве, граничащем с Великой Степью. спорный вопрос. в реале ее не было. тезис о единной Киевской Руси появился позже во времена Московского царства и даже Империи, часто в учебниках Киевскую Русь представляли чем-то вроде Московии, на деле же она мало отличалась от европейских королевств того периода, все строилось по принципу той же феодальной лестницы. некоторые территории( Новгород например) де-факто были независимы. так что Киевская Русь была скорее конфедерация по большому счету. Королевство Русь может быть более централизованным, но опять таки не везде, слишком большая территорияCurioz пишет: весьма сомнительными перспективами пережить первый же серьёзный печенежский наезд эти наезды отражались по большей части местными князьями. к тому же отношения со степью были не столь антагонистичны как многие думают( Гумилев это хорошо описал), кроме войн были торговля, даже браки между аристократией. вполне возможна и христианизация тех же печенегов или части половцев.( на самом деле было)Curioz пишет: неучастие в Крестовых походах не конфессией определяется, а национальными интересами не совсем так. национальные интересы в виду отсутствия самих наций, тогда еще четко не обозначались, в Крестовые походы шли как исходя из общеконфессиональных интересов, так и из личных имущенственных побуждений ( именно возможность урвать свой кусок земель и стать сеньором из вассала, толкала многих средних и мелких феодалов идти на Восток. Это было в значительной степени личным делом. Думается что и часть русских князей ( особенно недовольных усилением королевской власти) будет вовлечено в этот процесс. А центральная власть может поощрять его из своих интересов- удаления буйной части своих подданных и снижении таким образом сопротивления престолу.
Curioz: savage пишет: Во-первых. Русь будет участвовать в Крестовых Походах. Следовательно к началу 13 века в Святой земле окажется куча русских земель Эхе-хе. Начнём с того, что к началу 13-го века владения западных крестоносцев в Палестине очень мало похожи на "кучу земель" - при том, что у тех было гораздо меньше проблем с коммуникациями и живой силой. Если даже русы поучаствуют и их примут в раздел, то на кучу их всё равно не хватит. В лучшем случае какое-нибудь Тирское княжество, микроскопическое, как и все владения крестоносцев, которое к тому же снесут Саладин и его преемники. Во-вторых. При чём тут Константинополь? Если уж мы допускаем, что католическая Русь как-то выжила и не слабее реала, то на любовь схизматиков-греков ей рассчитывать не приходится. Что до подвигов а-ля Олег, то в РИ русский экспедиционный корпус дёрнулся было при Михаиле Калафате, но и тогда не выгорело, даром что он был вроде императорской гвардии. К совершенно посторонним пришельцам извне отношение будет ещё хуже. Щит Олега, надо же. Разграбить Царьград крестоносцам не помешал и его статус столицы Римской империи и града святого Константина, равноапостольного инператора римлян.
банзай: литовец пишет: Поляки не пошли, и русские не пойдут куда не пошли на Балтику или в Палестину?
thrary: savage пишет: но К-поль останется. Дальше пока неясно, но будем думать. Смотри Тмутаракань.
Крысолов: georg пишет: Это что за зверь? О, это такой зверь хитрый. Многие его с "особенностью души" путают. georg пишет: У каждого народа свое особое чувство права и справедливости, иной характер, иная дисциплина, иное представление о нравственном идеале, иной семейный уклад, иная церковность, иная политическая мечта, иной государственный инстинкт. Словом, у каждого народа иной, особый душевный уклад и духовно-творческий акт." Я с этим не спорю. Я прошу отличать особенность души от 70-летнего отпечатка советизма Cмельдинг пишет: В первом - Патрик-Дамбалла, Мадонна -Йеманжи, вареные заживо крысы и погремушки из черепов нерожденных младенцев. Попрошу не обижать почтенные вОду и сантерию! Это наше светлое пост-монотеистическое будущее!
thrary: банзай пишет: территории( Новгород например) де-факто были независимы. Это не совсем так, в иерархии земель и корон - Новгород очень долго(практически до монгольского нашествия) был второй по значимости и престижу коронной землей гос-ва(ну там конечно варианты возникали время от времени с Черниговом, но в тройку Новгород входил всегда). Т.е. он был жестко вписан иерархию и безусловно входил в это самое единое гос-во. Только критерии единости гос-ва были совсем иные и оно было устроено совсем иначе чем современные гос-ва.
Cмельдинг: Ужоснах! Да Вы ли это, адепт ВБР?! Не верю! Крысолова подменили!!!
банзай: Curioz пишет: Если уж мы допускаем, что католическая Русь как-то выжила и не слабее реала, то на любовь схизматиков-греков ей рассчитывать не приходится. Что вот с этим соглашусь. русские князья-католики скорее попытаются в ситуации 1204 года урвать себе Херсонес ( а фактически всю Таврию), некоторые могут принять участие в разделе завоеванной Византии, но опять таки смотря кто будет синьором там. Вы забываете, что отношения у крестоносцев строились по феодальному принципу, а не по национальному.savage пишет: Русы же будут стараться укрепить город и ассимилировать населене глупости. так могли рассуждать православные русы, но не католики того времени.
банзай: Крысолов пишет: Это наше светлое пост-монотеистическое будущее! Великая держава конца 21-го века- Бразилия начнет распространять умбанду по всему миру Или культы Кастанеды заменят дурман монотеизма!
Крысолов: Cмельдинг пишет: Ужоснах! Да Вы ли это, адепт ВБР?! Не верю! Крысолова подменили!!! Помню видел книжку "Инициации тайных религий" или "Тайные инициации религий". Не купил, но зело интересная картинка. Типа икона - черная жанщина с лицом исполненым благодати обнимает белого мужчину (он виден со спины). Типа обряд инициации. Оба обнажены. Никакого секса, просто объятия. Поразила меня эта картинка. И подумал я. В каком АИ-мире была нарисована эта икона? Кто эта негритянка? Помба-Жира или просто местная святая? Или это запечетлен обряд посвящения неофита? В любом случае, лучше вОду чем ислам. P.S. Мессир, через часик загляните мне в ЖЖ, а то мне намедни два АИ-сна приснилось.
Curioz: банзай пишет: предварительно правда испанцы примерно треть загеноцидели, особенно ацтеков Что поделать, такова эпоха. Протестанты вон вообще под корень изводили и равноправие уцелевшим остаткам дали позже на век-другой, а в формировании новых наций коренное население не приняло участие по причинам чисто демографическим. Не то что в ЛА. банзай пишет: если учесть что к примеру татары и марийцы оказвали сопротивление и православной экспансии, то вряд ли они будут столь лояльны католической Всё зависит от характера таковой. В общем виде можно согласиться. Как уже было сказано, до татар с марийцами может вообще дело не дойти - потому что сопротивление экспансии будут оказывать ещё поляне с вятичами. банзай пишет: Киевская Русь была скорее конфедерация по большому счету Да я не про то. Светская власть и вооружённые силы по-любому на первом месте. Так что идея примата духовной власти может оказаться без корней. банзай пишет: эти наезды отражались по большей части местными князьями В результате прахом шло всё достояние Даждьбожьего внука. Пришли кочевники, один князь идёт воевать сегодня, другой через неделю, а третий грабит земли четвёртого. Ну их на хрен с такой самостоятельностью. банзай пишет: вполне возможна и христианизация тех же печенегов или части половцев. ( на самом деле было) Ну чисто теоретически - конфессия тут особой роли не играет. Практически же - если Русь будет сильным, единым, привлекательным государством, то и кочевники мало-помалу подтянутся. А католицизм позднего образца этого вовсе не предполагает, с веротерпимостью у него туговато. банзай пишет: в Крестовые походы шли как исходя из общеконфессиональных интересов, так и из личных имущенственных побуждений И это тоже верно. Штука в том, что такой толпы изнывающих от безделья рыцарей, как в Европе, Русь по-любому не выставит. Тут вообще несколько иная плотность населения. И кочевники под боком. Впрочем, опять-таки всё зависит от развития Руси после крещения, отдельные феодалы с дружинами участвовать могут в любом случае, но в общей массе это несерьёзно. Для сравнения, Европа в первые 10 лет выставила более миллиона человек. Если б миллион воинов был у великого дюка Гардарики, я бы ему подсказал, как можно их использовать более продуктивным способом! :)
Fenrus: В Крестовых походах Русь участвовать будет, несомненно. Но преимущественно - в северных, балтийских. Как Польша, Швеция, Дания. Между прочим, Тевтонского ордена на Балтике при таком раскладе может и не возникнуть - без него разберутся. А это означает принципиально иную политическую, этническую и культурную ситуацию на Северо-Востоке Европы. Немецкий Drang nach Osten будет куда слабее. А в "главных" Крестовых походах - в Святую Землю - русские будут участвовать, скорее всего, в индивидуальном порядке. Наверняка найдется пара-тройка князей, которые этим прославятся.
банзай: Крысолов пишет: В любом случае, лучше вОду чем ислам. монотеизм вступает в полосу кризиса. нынешний всплеск ислама похож скорее на временное улучшение больного перед сами знаете чем. христианство во многм заформализовано, как и иудаизм, лет 150 и все они издохнут сами собой. Доктрина уперлась в тупик, объяснить многого из происходящего в современном мире и тем более в мире научном они просто уже не в состоянии опираясь на старые догмы. экзотические учения появляются как грибы после дождя, просто религия уйдет из повседневной жизни в сферу мистицизма.
банзай: Curioz пишет: идея примата духовной власти может оказаться без корней. она может принять иную форму князь-кардинал или король-архиепископ.т.е. сочетание королевской и духовной власти.
литовец: Русские не пойдут в Палестину
Cмельдинг: А я повторю - идите в Крестовые походы, идите. Вам помашут платочком со стен Полоцка, и Мурома, и мятежного Новгорода, и из Ростова, и из земель бродников на Днестре
Cмельдинг: банзай сказки про умирание христианства оставьте Петровичу. Христианство уже сколько раз отпели - и чего? не могу сказать, что я этому рад, но игнорировать факты... не Петрович я, вот и все. Я Рудольфович. про ислам так вообще... может, это и вспышка перед сами знаете чем, только Европа в ее нынешнем виде - это уже не вспышка, а последнее угасание. Хоспис. Просто посмотрите на графики демографии, ладно?
Curioz: банзай пишет: Вы забываете, что отношения у крестоносцев строились по феодальному принципу, а не по национальному Так то у крестоносцев. Сомнительно что-то, что в новорожденном Русском государстве всё сразу сложится, как в многовековых пост-варварских королевствах Европы с их традицией. Скорее будет близко к РИ (повторюсь ещё раз - если государство вообще возникнет и выживет в не очень и долгосрочной перспективе). банзай пишет: так могли рассуждать православные русы, но не католики того времени Трудно судить о мотивах католических русов, попади они в подобную ситуацию. В отличие от европейцев и реальных русов, им на Царьград должно быть в общем-то плевать. Никаких, ни исторических, ни духовных связей их с ним не связывает. Захватить Константинополь в то время чистой военной силой, без мятежа сторонников внутри, кишка тонка у любых завоевателей, не только у рыхлого новорожденного государства в северных лесах. ИМХО Исаак Ангел и его сын обратились бы к помощью к киевскому дюку в самую последнюю очередь (раз уж этого не было в РИ, где в Киеве сидели единоверцы)...
Cмельдинг: Отвечает калика перехожая: "Гой еси, Изяслав свет Ярославовуич! В граде Киеве нынь не по старому, не по старому, не по прежнему: Наехало Волхвище Всеславище, Не велит петь псалмы Давидовы, Не велит кресту честному кланяться, Он попов-чернецов всех повырубил, божьи образа по воде спустил... Былины. Иерусалим, 2006 A.D. издательство Русского христианского королевства.
krolik: Cмельдинг пишет: Просто посмотрите на графики демографии, ладно? да кого они волнуют?
Curioz: банзай пишет: она может принять иную форму князь-кардинал Интересно, но всё же маловероятно. В РИ в Европе распространения не получило. В Византии тем более. Опять же, мы скатимся к назначению князей римским папой, что ещё поспособствует дроблению и так не слишком единой страны. банзай пишет: русские князья-католики попытаются урвать себе Херсонес Извиняюсь, сразу не ответил. Это произойдёт ещё до 1204. Возможно, Херсонес просто оставит за собой Владимир, в отличие от РИ не имеющий никаких причин возвращать его Византии...
Cмельдинг: krolik а зря.
Игорь: Fenrus пишет: В Крестовых походах Русь участвовать будет, несомненно Может меня глючит, конечно, но сильное ощущение, что отдельные русские в статусе до княжеского сына учавствовали в крестовых походах в РИ
банзай: Curioz пишет: что ещё поспособствует дроблению и так не слишком единой страны. и в последствии в конфликте Папы и императора заставит принять сторону императора, а с усилением королевской власти и может послужить причиной реформации либо скандинавского либо британского образца Игорь пишет: сильное ощущение, что отдельные русские в статусе до княжеского сына учавствовали в крестовых походах в РИ да упоминалось в европейских источниках.Curioz пишет: Интересно, но всё же маловероятно. возможно. но мне думается, что на Руси будут играть довольно большую роль ордена. и как возможность для королевской власти сплавить часть мятежного рацарства, и как своего рода буфер для борьбы со степняками и язычниками.Cмельдинг пишет: Европа в ее нынешнем виде - это уже не вспышка, а последнее угасание. Хоспис. слишком сильно и слишком опрометчиво. мы слишком поверхностно судим о европе, часто исходя из каких-то собственных предубеждений. там далеко не так все запущено.
Magnum: Cмельдинг пишет: Былины. Иерусалим, 2006 A.D. издательство Русского христианского королевства. (сюжет хоть и не новый, но относительно не затасканный, надо будет его рифмами разбавить)
Magnum: (грустно) А вообще, кроме меня здесь кто-то с детерминизмом борется? Какой конфликт папы с императором, если император сидит в Киеве и делить им особенно нечего?
Fenrus: Magnum пишет: Какой конфликт папы с императором, если император сидит в Киеве и делить им особенно нечего? Это уже совсем другая развилка . Лет эдак на пятьсот-шестьсот пораньше...
Magnum: Fenrus пишет: Это уже совсем другая развилка . Лет эдак на пятьсот-шестьсот пораньше... Почему? Испанский король был СвРИмператором, чешский король был, английский граф (почти)...
Cмельдинг: Вообще, коллеги, как Вы можете? Как в этой жуткой альтернегативе будут сочинять сказки о "извечной враждле Запада к России", когда сама Русь будет совсем уж неоспоримо частью Европы?! (Она и сейчас ее часть, но некоторым проще закрыть глаза на зеркало и заткнуть уши от звуков собственного языка).
литовец: Rossija-forpost katoličestva
литовец: skazal Moskovskij archijepiskop kardinal Ridiger
банзай: Cмельдинг пишет: сказки о "извечной враждле Запада к России тогда надо переходить к альтернативам Русь мусульманская или Русь буддистская
банзай: литовец пишет: kardinal Ridiger и будущий Папа Римский, принявший после избрания титул Тейяра II ибо был большим почитателем св. Тейяра де Шардена
savage: Cмельдинг пишет: извечной враждле Запада к России Будут сочинять сказки о извечной вражде Запада к Орде, которая есть часть Европы и....
литовец: Izbranij v 2005
savage: Curioz пишет: Начнём с того, что к началу 13-го века владения западных крестоносцев в Палестине очень мало похожи на "кучу земель" Однако этого хватило, чтобы оживить и фактически возодить торговлю в Средиземном море. Curioz пишет: Разграбить Царьград крестоносцам Совершенно верно. Только теперь в составе крестоносцев будут и русские. Таким образом в К-поле будут сидет не только "латиняне", но и "русы". Curioz пишет: Европа в первые 10 лет выставила более миллиона человек Откуда дровишки???? Миллион человек это что то вроде "пятимиллионной золотой орды".
Крысолов: Cмельдинг пишет: Как в этой жуткой альтернегативе будут сочинять сказки о "извечной враждле Запада к России", когда сама Русь будет совсем уж неоспоримо частью Европы?! (Она и сейчас ее часть, но некоторым проще закрыть глаза на зеркало и заткнуть уши от звуков собственного языка). Те же кто в реале. Гумилевы всякие. Типа их католичество не то католичество. И вообще там протестанты.
литовец: Rusy tože budut latinianami
банзай: Крысолов пишет: И вообще там протестанты. так ведь после Реформации и треть русских будет таковыми. вряд ли будут сочинять, а вот вражда с мусульманами будет сильнее. и Кавказ зачистят реально
thrary: банзай пишет: и Кавказ зачистят реально А типа в РИ зачищали играясь? Как смогли так и зачистили - что с нагаями и убыхами сделали слышал? И почему адыгов даже в адыгее меньше половины (хотя они территорию раза в четыре больше населяли до появлении на С.Кавказе РИ)...
Инго: thrary пишет: А типа в РИ зачищали играясь? Как смогли так и зачистили - что с нагаями и убыхами сделали слышал? Это практически единственный пример рациональной национальной политики за всю историю российской империи
Curioz: savage пишет: Откуда дровишки???? Так это ж не зараз. Поход бедноты, Первый крестовый, экспедиции 1101-1104 г.г. (Ансельм Миланский, Вильгельм Неверский и его тёзка из Пуатье). Должно набраться. А попробуйте в Руси столько наскрести. Magnum пишет: Испанский король был СвРИмператором savage пишет: теперь в составе крестоносцев будут и русские Какая прелесть. Великий герцог Русланда станет после взятия Царьграда преемником ромейских кесарей и императором СРИ! (А можно ещё радикальнее. Ведь походы русских на Константинополь в осн. были до развилки, после неё - т.е. после крещения в РИ - был только один, чистая династическая свара, всё ж неудобно православным на православных как-то. В данной АИ походы продолжатся, на вратах будут появляться всё новые и новые щиты, Царьград будет платить регулярный "выход" - в общем, отношения завяжутся. И когда ко стенам града Константинова приступят толпы крестоносцев, куявский дюк выразит им своё возмущение и выступит против них вооружённой рукой!) savage пишет: Однако этого хватило, чтобы оживить и фактически возодить торговлю в Средиземном море Венеция и Генуя резко усилились, отсюда и следствия. Но в целом походы цели не достигли. Руси же не светит и того - на фиг ей морская торговля на Средиземье? Cмельдинг пишет: Как в этой жуткой альтернегативе будут сочинять сказки о "извечной враждле Запада к России", когда сама Русь будет совсем уж неоспоримо частью Европы?! Знаете, коллега, можно сказать, что году в 1611 в РИ Русь была неоспоримой частью одного из европейских государств. Гораздо неоспоримей, чем в данной АИ. Католического государства к тому же. И в центре Руси, в Московском Кремле, подданные этого государства рубили на части и ели москвитян. Это подпадает под понятие "извечной вражды"? Или этого недостаточно и нужен полный перечень всех завоевательных походов нах Остен? Крысолов пишет: Типа их католичество не то католичество Замечу, что крестовых походов на Европу с целью насадить там свою веру Русь не предпринимала. А вот наоборот бывало, и сколько раз!
Крысолов: Curioz пишет: в центре Руси, в Московском Кремле, подданные этого государства рубили на части и ели москвитян. А че такое? Они и друг дружку ели. А что за 10 лет до ттого на РУси во время Голода творилось? Там православные русские люди тоже мал-мала друг дружку ели. Так что не понимаю что вы хотите опротестовать. Curioz пишет: Замечу, что крестовых походов на Европу с целью насадить там свою веру Русь не предпринимала Крестовый поход на РУсь? Это как? А относительно насаждения веры... Вот тут Георг тему поднимал про альтернативы русско-польских переговоров в 1658 году. Так русские тоже гнали на тему православия...
39: Cмельдинг пишет: сочинять сказки о "извечной враждле Запада к России", когда сама Русь будет совсем уж неоспоримо частью Европы?! (Она и сейчас ее часть, но некоторым проще закрыть глаза на зеркало и заткнуть уши от звуков собственного языка). Инго пишет: Это практически единственный пример рациональной национальной политики за всю историю российской империи
Стас: Крысолов пишет: Тут еще надо отличать "особенность души" от совкового отпечатка и не смешивать эти две вещи. Я прошу отличать особенность души от 70-летнего отпечатка советизма. Не удержались, не удержались, господин Крысолов, чтобы ещё раз советское не облаять. Ну ладно, не хотите - не будем смешивать. Допустим, есть "русский менталитет" (шире - "русская душа"), и есть, успел сформироваться, "советский менталитет" (шире - "советский дух"). Оба имеют как минусы, так и плюсы. Ну не могут же быть одни недостатки - у очень многих многих явлений и объектов и достоинства отыскивают (в том числе в обсуждениях на ФАИ). По теме: Россия, возможно, будет ближе к Европе, чем в реале. Но частью Европы не будет. А также не будет однозначно и всегда на стороне стран Европы. Потому как Россия ну очень большая (это один из аргументов) и в Европу не помещается. Так что, господа прозападные либералы и прозападные националисты, особо и не мечтайте. Примеры разных католических стран тут уже приводились. Латинской Америки, а также Португалии, Испании, Италии, Польши (ещё Хорватия). По размерам Россия (Северная Евразия) будет сопоставима с Латинской Америкой - с поправкой на климат, расстояния, а также культуры, успевшие сформироваться до принятия католичества. Разве что не будет такой большой России, как в реале, а будет "маленькое этнически чистое государство, легко интегрируемое в Европу", или несколько таких, - или попытки таковое создать. Тогда может быть и станет частью Европы. Но это уже будет "совсем другая история".
krolik: Стас пишет: маленькое по размеру территории Германия вон, тоже маленькая...
Стас: А впрочем - Католическая Россия может быть частью Европы. Как и Америка. Как и много чего ещё. Только это будет не Европа реала, а совсем другой мир. Где, например, может не быть Реформации. И миром этим правит Всемирная Христианская (Католическая) Церковь. И часть Пап могут быть даже русскими (а чего - поляк вот в реале был ).
банзай: Стас пишет: чтобы ещё раз советское не облаять. вообще как инициатор этой тему по прошу воздержатся от коммунистической пропаганды здесь. Также прошу удержатся от оскорблений Святого Престола, как бы лично не относились к отдельным его представителям.
банзай: Стас пишет: Где, например, может не быть Реформации. Реформация никуда не денется ее причины не в том, что Русь была православной. но Реформацию это никакого влияния не оказало. сценарий реформацию не исключает, как раз наоборот, часть России( северо-запад), а возможно и Урал и Север станут лютеранскими ( германский аналог)
литовец: Германского аналога не будет, ибо Россия в 1517 централизованое государство. Россия вся будет католической или лютеранской
Curioz: Cмельдинг пишет: самое забавное, что на Западе правителей Полоцка или Владимира и величали королями Таким образом, государь всея Руси получает права на титул "король королей". А что, Филиппа Первого Французского так ЕМНИП именовали в послании Алексею Комнину, чем мы хуже - княжества не мельче. Cмельдинг пишет: божьи образа по воде спустил "Божьи статуи", коллега - мы католики или кто!? :) Хотя, с другой стороны, статуи могут и порубить, как Святовита. А с третьей - обтесать слегка (см. опыт Страшилы Трижды Премудрого), и вполне ещё сгодятся... Крысолов пишет: не понимаю что вы хотите опротестовать Европейцы (в данном случае - поляки, католики) не считали Русь частью европейской цивилизации даже в период, когда были связаны с ней династической унией и формально находились в составе единого государства. Как и во множестве других случаев, они вели себя как в завоёванной стране, с жителями которой у них нет ничего общего. Вспомним хотя бы переговоры Пожарского с осаждённым кремлёвским гарнизоном. Крысолов пишет: А относительно насаждения веры... Вот тут Георг тему поднимал про альтернативы русско-польских переговоров в 1658 году. Так русские тоже гнали на тему православия... До разрушения костелов/кирх и насильственного перекрещивания там, надеюсь, не дошло? Униатство, опять-таки. Не православные ж его придумали. Стас пишет: часть Пап могут быть даже русскими (а чего - поляк вот в реале был Маловероятно. Поляки уже тыщу лет католики, а Войтыла был первым и ПМСМ (на ближайший век точно) последним. Макаронники рулят. банзай пишет: Реформация никуда не денется ее причины не в том, что Русь была православной Добавлю - даже и без протестантизма Русь скорее всего выйдет из подчинения Риму. Всё закончится конкордатом по галликанскому, например, образцу, т.е. образуется национальная церковь с большой независимостью от Рима. Во главе монарх, скорее всего. Т.е. почти как в РИ при Петре (и его старшем современнике Луи 14).
Крысолов: Curioz пишет: Европейцы (в данном случае - поляки, католики) не считали Русь частью европейской цивилизации даже в период, когда были связаны с ней династической унией и формально находились в составе единого государства Аааа... А как же массовые посажения на кол в ходе итальянских войн Ренессанса или резня Тридцатилетней войны? Там тоже друг друга не считали европейцами?
банзай: Крысолов пишет: Аааа... А как же массовые посажения на кол в ходе итальянских войн Ренессанса или резня Тридцатилетней войны? Там тоже друг друга не считали европейцами? на деле все жестокости того времени не выходят из рамок общепринятых того стереотипов поведения. а они были одинаковы и во франции и в россии. различие было лишь в уровне образованности в европе она была выше. но одно другому не мешало. кстати вместе с католицизмом русь приобретет такую приятную вещь как Святая Инквизиция, так что ничего особо в этом плане не измениться.Curioz пишет: данном случае - поляки с этого и надо начинать. со шведами переговры были вполне нормальные
банзай: литовец пишет: Германского аналога не будет, ибо Россия в 1517 централизованое государство. Россия вся будет католической или лютеранской Русь скорей всего не будет такой сверхцентрализованной как в православном варианте. Идея власти другая. Наверняка она чем то будет напоминать Великое Княжество Литовское до создания Речи Посполитой, но может королевская власть посильнее будет. Но точно будет Магдебургское право, а значит города станут более сильными и богатыми и союзниками королевской власти. Раньше появятся и университеты, задолго до Ломоносова. В отличии от годуновского времени не будет польского влияния на аристократию, Польша геополитически противник, с ней напряги на Украине. А вот немецкое влияние, как и появление колонистов из германских земель особенно на ту же Украину вполне возможно. Реформация если начнется то принесет раскол в стране, причем исходя из привычки русских бросаться в крайности часть протестантов как бы не стали гугенотами. Смутное время примет характер гражданской войны ( вроде гугенотских войн во Франции) с возможным расколом страны на чисто католический юг, лютеранский северо-запад и смешанный центр. Все будет зависеть от того как поведет себя королевская власть.
Стас: баназай: Вообще как инициатор этой тему по прошу воздержатся от коммунистической пропаганды здесь. Также прошу удержатся от оскорблений Святого Престола, как бы лично не относились к отдельным его представителям. 1. И где в данной теме я вёл коммунистическую пропаганду? 2. И где в данной теме я оскорблял Святой Престол (и даже отдельных его представителей)? Curioz: Даже и без протестантизма Русь скорее всего выйдет из подчинения Риму. Всё закончится конкордатом по галликанскому, например, образцу, т.е. образуется национальная церковь с большой независимостью от Рима. Во главе монарх, скорее всего. Т.е. почти как в РИ при Петре (и его старшем современнике Луи 14). Вполне может и так быть. банзай Русь скорей всего не будет такой сверхцентрализованной, как в православном варианте. Идея власти другая. То есть что-то вроде Германии - Священной Римской Империи. Но тут ещё один фактор может действовать - Чингисхан-Монголы-Орда. Их влияние. Вот если Католическая Россия + мир без Чингисхана - тогда вполне...
банзай: Стас пишет: И где в данной теме я оскорблял Святой Престол (и даже отдельных его представителей)? вы нигде. это просто пожелание не к вам лично. а вообщеСтас пишет: И где в данной теме я вёл коммунистическую пропаганду? завуалированное выражение симпатий к коммунистическому строю, даже находящееся в латентном состоянии уже можно считать коммунистической пропагандой :)) шутка.Стас пишет: То есть что-то вроде Германии - Священной Римской Империи. нет скорее Великого княжества ЛитовскогоСтас пишет: Но тут ещё один фактор может действовать - Чингисхан-Монголы-Орда. тут надо продумать. есть несколько вариантов
Крысолов: банзай пишет: нет скорее Великого княжества Литовского А вот это не факт. Почему католическая Москва будет менее централизованной мне непонятно.
georg: Крысолов пишет: Почему католическая Москва будет менее централизованной мне непонятно. При наличии монголов - государственный строй не будет отличаться от РИ, московские государственные интитиуты в значительной мере оттуда. А централизованную монархию выстроит кардинал-примас Руси Алексей Бяконтов Та же чертобесия, что была с поставлением нового митрополита после смерти Алексея (когда Киприан и Пимен несколько раз меняли друг друга на кафедре) будет и здесь. Только не в результате подкупов патриарха в Царьграде - здесь Донской будет менять ориентацию с Рима на Авиньон и обратно, подчинив в конце концов как и в РИ Церковь своей власти. Смерть Алексия практически совпадает с началом Великой Схизмы.
Magnum: банзай пишет: Польша геополитически противник, с ней напряги на Украине Интересно, кто кого ассимилирует, если религиозного барьера больше нет.
georg: банзай пишет: Польша геополитически противник, с ней напряги на Украине Э нет. В католической России все иначе. После монгольского завоевания королевским саном распоряжается хан, передав его Ярославу (и далее князьям владимирским). Данил получает корону от папы, начинает борьбу за Киев, терпит поражение и покоряется монголам, сохранив королевский титул. Литовского завоевания нет, русичи-католики в союзе с Орденом и отчаянно сопротивляются поганым язычникам. Поэтому нет и распада Галицко-Волынской Руси - она удерживает Брест и Туров, а после пресечения династии местное боярство просто признает своим королем Казимира Великого, заключив унию с Польшей. С началом Великой замятни в Орде Казимир занимает и Киев.
Крысолов: georg пишет: и отчаянно сопротивляются поганым язычникам. Хм. Почему градус сопротивления католических княжеств будет выше градуса РИ-православных?
georg: Крысолов пишет: Почему градус сопротивления католических княжеств будет выше градуса РИ-православных? Потому что Рим будет толкать соответствующую пропаганду - никаких объединений с язычниками. В Венгрии в то самое время отлучили от церкви ЛаслоV всего лишь за то, что он поселил в королевстве половцев и позволил им остаться язычниками. Обозвали его Ласло Куном и в Риме даже обсуждался крестовый поход против него.
Magnum: Интересно, какие отношения будут с католической церковью при Советской власти?
Dorei: Magnum пишет: католической церковью Судя по всему Россия давно будет протестантской.
Magnum: Dorei пишет: Судя по всему Россия давно будет протестантской. Тогда интересно, как повлияет протестантская этика на внешнюю политику СССР и не приведет ли это к дальнейшему сближению с Великобританией и США?
Штангенциркуль: georg пишет: После монгольского завоевания королевским саном распоряжается хан, передав его Ярославу (и далее князьям владимирским). Данил получает корону от папы, начинает борьбу за Киев, терпит поражение и покоряется монголам, сохранив королевский титул. Это извините уже детерминизЬм какой-то. Если Русь католическая - то наверняка уже начиная со Владимира Красно Солнышко короли и князья начнут родниться с европейскими королевскими домами. И 200 лет спустя после развилки будут фигурировать совсем другие персоналии по сравнению с РИ. Вообще я остаюсь при своём мнении, которое высказывал в предыдущей теме про католическую Русь - сомнительна мне эта развилка. Ну не верю я, что амбициозный и умный киевский каган Владимир захочет какому-то римскому попу туфлю целовать и десятину ему платить. Золотая Византия во внутренние дела Руси не лезет (бо зело далеко и не до Руси ей), торговые преференции даст, инженеров с учителями пришлёт, да и золотишка нет-нет да и подкинет. Одна сплошная польза. А от этих агрессивных и нищих западных дикарей какая польза? Владимир-то чай не дурак был - плюсы и минусы всех вариантов просчитывал тщательно. Потому и выбрал именно православие, а не ещё что.
Magnum: Штангенциркуль пишет: Это извините уже детерминизЬм какой-то (облегченно вздохнув) хоть кто-то кроме меня... Если Русь католическая - то наверняка уже начиная со Владимира Красно Солнышко короли и князья начнут родниться с европейскими королевскими домами Справедливости ради, даже в реале вся Европа была жената на дочерях Ярослава Владимировича. И после него случалось. Но здесь это будет нормой. 200 лет спустя после развилки будут фигурировать совсем другие персоналии по сравнению с РИ. Что и требовалось. не верю я, что амбициозный и умный киевский каган Владимир захочет какому-то римскому попу туфлю целовать и десятину ему платить. Золотая Византия во внутренние дела Руси не лезет (бо зело далеко и не до Руси ей), торговые преференции даст, инженеров с учителями пришлёт, да и золотишка нет-нет да и подкинет. Одна сплошная польза. А от этих агрессивных и нищих западных дикарей какая польза? Владимир-то чай не дурак был - плюсы и минусы всех вариантов просчитывал тщательно. Потому и выбрал именно православие, а не ещё что. Есть решение, только... (толерантность не пройдет) Еще больше поссориться с византийцами и усилить скандинавское влияние (не хочу спорить о реальном скандинавском влиянии, просто усилить еще больше). Вплоть до приглашения в Новгород одного из норвежских королей. Христианство Русь получает от Рима, как и скандинавы. А с Византией - продолжение войны.
банзай: Magnum пишет: Справедливости ради, даже в реале вся Европа была жената на дочерях Ярослава Владимировича в реале связи между Русью и Европой в то время были куда блоее обширными, чем мы привыкли думать. Никакого особого пути у России в киевскую эпоху не было, она была обычным европейским государством, во многом ничем не отличавшимся от других. "Особый путь" это уже послемонгольская Русь. Не будь монголов стали бы такой же европейской страной как прочие страны Центральной Европы. А с религией было все сложнее. Владимира крестили греки, полоцкого князя латиняне ( немцы) но при этом и тот и другой не считали друг друга чужаками. В этот период христианство на Руси еще прочно не устоялось, часть сельского населения ( и значительная) оставалась язычниками, другая фактически придерживалась двоеверия ( ходили в церковь, а в быту оставались язычниками, что хорошо видно по погребальным обрядам)Штангенциркуль пишет: Потому и выбрал именно православие, а не ещё что. он вообще-то выбрал христианство тогда не было раздела, две ветви появятся позже через сотню лет, и когда ориентация на Рим станет однозначной, пример Венгрия- сначала приняла православие , потом Иштван принял корону от папы и страна само собой стала католической, также Моравия, Словакия. Не было тогда однозначного того или того вероисповедания.
банзай: Географическое положение и культурно-политические условия России открыли христианству доступ в нее из Константинополя; но отсутствие в ту пору резкой обособленности в догматах и обрядах Западной и Восточной церквей не создавало здесь принципиальной помехи и для Рима. Для русских 10 в. могла быть ясной разница между язычеством и христианством, но откуда шло новое учение в смысле догматическом - это оставалось пока еще безразличным. Опасения русских, чтобы с принятием христианства из рук Византии не поставить себя в зависимость от нее, до известной степени создавали даже благоприятную почву для римской пропаганды. В 959, уже приняв крещение в Царьграде, вел. княгиня Ольга просила германского имп. Оттона Великого прислать ей священников: она была тогда в ссоре с византийским императором. Обстоятельства вскоре изменились, и отправленный Отгоном епископ Адальберт вернулся из Киева без успеха. Дружественные сношения св. Владимира с королями польским, чешским и венгерским открывали дорогу католическим миссионерам. В год крещения Владимира папа шлет ему в Корсунь мощи святых. Св. Бруно по дороге к печенегам радушно принят в Киеве (1007). [...] Окончательное разделение церквей (1054) не сразу создало глубокую пропасть между ними. [...] Вел. кн. киевский Изяслав I, изгнанный братьями, обращается за помощью к папе Григорию VII и не считает зазорным принести свою землю к стопам св. Петра, чтобы получить ее как дар римского престола (1075). Хотя на предложение антипапы Климента III о соединении церквей и последовал отказ, но русский митрополит отправил в Рим посла и с благоговением принял присланные оттуда в дар мощи святых (1091). Новгородские женщины носили своих детей на молитву без различия к православным и католическим священникам. Браки с латинянами были обычным явлением, хотя и требовалось предварительное принятие православия. Иноземцы-купцы в Древней Руси пользовались широкой веротерпимостью. В 12-13 вв. существовали латинские церкви в Киеве, Переяславле, Смоленске, Полоцке, Пскове, Новгороде и Ладоге. В домонгольский период развитию чувства вражды к латинянам препятствовало, по словам Голубинского, живое житейское общение, в котором находились русские с западно-европейскими народами, особенно с поляками и венграми. К тому же и латинская пропаганда лишь перед самым концом домонгольского периода приняла более или менее систематичный характер. В середине 12 в. епископ Краковский Матвей приглашал знаменитого Бернарда Клервоского проповедовать среди русских. Может быть, отказ константинопольского патриарха учредить во Владимире отдельную митрополию и недовольство этим Андрея Боголюбского побудили папу отправить к нему послов (1169), без каких-либо, впрочем, результатов. Юго-западная Русь, в особенности Галицкая область, сильнее всего испытала на себе действие католич. пропаганды. Образование Латинской империи на Балканском полуострове (1204), а также признание болгарами и сербами верховной власти Рима породили у папы Иннокентия III надежды собрать обильную жатву и на Руси. В 1205 он уговаривает Романа Галицкого перейти в католичество, обещая ему королевский титул. Два года спустя посылается о том же окружная грамота всему русскому духовенству. Временное завоевание Галича венгерским королем Андреем (1214-1219) привело к попытке насадить здесь унию, а отпор православного населения - к насильственным действиям: местное духовенство было изгнано и заменено латинским. Доминиканский орден быстро распространился в Польше, а оттуда перешел на Русь. Около 1228 у доминиканцев был в Киеве свой монастырь; утвердились они также в Перемышле, Львове и Галиче. В 1234 папа учредил для России любушскую епископию in partibus infidelium. Плано-Карпини, посол Иннокентия IV к монгольскому хану, нашел у Даниила Галицкого радушный прием. Даниил согласился на унию взамен помощи против татар (1246). Но помощь папы не являлась, и галицкий князь охладел к Риму; вторично присланный латинский епископ был им прогнан. Через несколько лет, однако, переговоры возобновились; о сближении усиленно хлопотали венгры и поляки. Даниил был коронован королевским венцом и формально признал унию (1253). Воззвания папы к государям средней Европы ополчиться на татар остались безответны, и Даниил, удержав за собой королевский титул, окончательно разошелся с римской курией. Политический упадок юго-западной Руси со второй половины 13 в. облегчал путь иноземному завоеванию и вместе с тем обеспечивал успех пропаганды К. В 1320 в Киев назначен католич. епископ; в 1327 галицкий князь Юрий-Болеслав становится католиком; завоевание Галича польским королем Казимиром IV (1349) ведет к учреждению во Львове латинской епархии (1361), а булла “Debitum pastoralis officii (13 февраля 1375) окончательно организует католическую церковь в Галиции
Curioz: Крысолов пишет: Аааа... А как же массовые посажения на кол в ходе итальянских войн Ренессанса или резня Тридцатилетней войны? Там тоже друг друга не считали европейцами? Хрен знает, кто тогда кого и кем считал - факт тот, что духовным единством в Европе тогда и не пахло. Как и в ходе упомянутой мною Столетней войны. Так что как ни крути, из одного католицизма единство не вытанцовывается. банзай пишет: на деле все жестокости того времени не выходят из рамок общепринятых того стереотипов поведения. а они были одинаковы и во франции и в россии. различие было лишь в уровне образованности в европе она была выше Коллега, не будите во мне зверя! "Образованные" европейцы-католики не [всегда]относились к православным русским как к подобным себе людям - это доказанный исторический и чуть ли не медицинский факт!.. Среди нас присутствуют такие титаны, как Георг и Крысолов - пусть они Вам пояснят, как это выглядело, скажем, в период Унии. Как, к примеру, Иосафат Кунцевич "Кровавый", архиепископ полоцкий, велел выкапывать из могил умерших православных и отдавать псам. В конце концов возмущенные граждане убили его и бросили в Двину. Однако он был канонизирован Святым престолом и похоронен в соборе Святого Петра между гробницами Иоанна Златоуста и Григория Богослова, как небезосновательно считают православные - в вечное над ними (православными) надругательство. Папа Иоанн Павел Войтыла даже как-то назвал его "апостолом единения"... Если это нормально и допустимо в отношениях внутри единой европейской цивилизации - у меня нет слов. Заметьте, я ещё стараюсь судить по возможности непредвзято, всё-таки мой дед был католиком и польским дворянином :) банзай пишет: с этого и надо начинать. со шведами переговры были вполне нормальные Ага, а потом они начали колобродить не хуже поляков. Стас пишет: тут ещё один фактор может действовать - Чингисхан-Монголы-Орда Вполне может выйти так, что монголы снесут всё до основания, и строительство национальной церкви пойдёт вообще с чистого листа. georg пишет: Та же чертобесия, что была с поставлением нового митрополита после смерти Алексея (когда Киприан и Пимен несколько раз меняли друг друга на кафедре) будет и здесь Точно! И это ещё в том случае, если вообще к XIV будет единая русская митрополия. банзай пишет: Русь скорей всего не будет такой сверхцентрализованной как в православном варианте. Идея власти другая Тут такое дело. Где-то (и чуть ли не у Густава Шпета) рассматривалась такая альтернатива - принятие на Руси в качестве богослужебного языка не славянского (по сути, болгарского), а греческого. Мол, тогда бы образованные слои Киева и Новгорода читали бы в оригинале Платона и Аристотеля и всё было бы пучком. Не забывая о том, что, по тому же Клименту Смолятичу, таки читали, и даже Гомера - был сделан вывод, что, скорее всего, это привело бы к образованию космополитической наднациональной элиты (не забудем - единого народа не было ещё и в помине, и степень разнородности племён была ох как высока, найдите такую в европейских государствах!), свободно говорящей на мёртвом языке и оторванной от остального народа и т.д. Единой нации не сложилось бы, одним словом. Всё это, бесспорно, относится и к латыни, принятие которой в качестве богослужебного языка неизбежно в случае выбора христианства западного обряда. Так что опять мы приходим как минимум к отсутствию единого русского государства и народа в начале II Тысячелетия, а когда и под влиянием каких факторов они сложатся в данной АИ и сложатся ли вообще - это вопрос другой и даже очень сложный.
Крысолов: Curioz пишет: Как и в ходе упомянутой мною Столетней войны. Так что как ни крути, из одного католицизма единство не вытанцовывается. Так в чем проблема? Curioz пишет: выкапывать из могил умерших православных и отдавать псам. Ну так и гугеноты были не лучше. А вроде европейцы. Однако тточно также своих мочили. Curioz пишет: образованию космополитической наднациональной элиты Так она в России и так появилась Curioz пишет: степень разнородности племён была ох как высока, найдите такую в европейских государствах!), Франция. Curioz пишет: говорящей на мёртвом языке и оторванной от остального народа Этого исследователя - в печку
sas: Крысолов пишет: Франция. Скорее Германия...
Крысолов: sas пишет: Скорее Германия... Да нет. Средневековая Франция - еще то лоскутное одеяло.
sas: Крысолов пишет: Средневековая Франция - еще то лоскутное одеяло. А Германия была таковым гораздо дольше....
Curioz: Крысолов пишет: Ну так и гугеноты были не лучше. А вроде европейцы. Однако тточно также своих мочили Так вот именно что не "своих". ЧТД. Не воспринимали они друг друга как "своих", настолько, что даже придумывали политическим оппонентам всякие обидные ветхозаветные прозвища :) Если же ув. коллега желает мне доказать, что европейцы в разное время не считали за людей не только русских, но и друг друга, он понапрасну тратит порох. Крысолов пишет: Так она в России и так появилась Слава всем богам, не сразу, а через тысячу лет после Владимира. И то в качестве плесени на едином народном пласте. Если взять полведра разных вятичей и меря, долго оно на них не усидит. Само сдохнет и субстрат погубит :( Крысолов пишет: Этого исследователя - в печку ИМХО он логичен. Всё же в период христианизации варварских королевств Западной Европы латынь была куда как более доступна их, не спорю, достаточно разношёрстному населению, нежели она же или греческий - полянам и древлянам. Крысолов пишет: Средневековая Франция - еще то лоскутное одеяло sas пишет: Германия была таковым гораздо дольше Я дико извиняюсь, как неспециалист - неужто разнородность племён, населявших Германию и Францию в период складывания единого государства, была выше, чем в будущей Киевской Руси?
Han Solo: Curioz пишет: неужто разнородность племён, населявших Германию и Францию в период складывания единого государства, была выше, чем в будущей Киевской Руси? Франции - пожалуй нет, Германии - примерно такая же
Крысолов: Han Solo пишет: Франции - пожалуй нет, Как раз да. Я уж не говорю про деление Лангедок-ЛАнгедойль. Так ведь и внутри этих земель были очень большие различия. Франция как раз ИМХО более гетерогенная чем Киевская РУсь
georg: Крысолов пишет: Франция как раз ИМХО более гетерогенная чем Киевская РУсь Факт. Читаем Броделя. Собственно Франция, Бургундия, Нормандия, Бретань, Аквитания, Гасконь, Лангедок, Прованс - воспринимали себя как разные "нации". С разными языками. А у каждой провинции и внутри этих "наций" -свой диалект, своя валюта, своя система мер. "Нельзя ли устроить так, чтобы все винные бочки вмещали одинаковое количество вина? - спрашивают интенданта Пуату в 1684 году. Пустое дело,- отвечает он и тотчас перечисляет потрясающее множество деревень, в каждой из которых "бочка" именуется по-разному и вмещает разное количество вина; все эти меры употребляются вперемешку, а ведь кроме них на пуатевенских рынках представлены также бочки беррийские, лимузенские и бордоские. Привести все это к одному знаменателю было не легче, чем отыскать квадратуру круга."
Curioz: ТушЕ, насчёт гетерогенности убедили. Но как всё-таки быть с доступностью богослужебной латыни населению Русской равнины? Всё-таки даже в самой Европе многие страны от латыни отказались...
Крысолов: Curioz пишет: Но как всё-таки быть с доступностью богослужебной латыни населению Русской равнины? Всё-таки даже в самой Европе многие страны от латыни отказались... Что-то я вас не пойму. Латинский язык богослужения никак не помешал сформирватся европейским нациям...
Curioz: Крысолов пишет: Латинский язык богослужения никак не помешал сформирватся европейским нациям Поправьте, если ошибаюсь, но у них там со времён Рима латынь - язык межнационального общения, на его базе сложились национальные языки, пока литературных национальных языков не было - опять-таки пользовались латынью. Из того, что использование славянского языка в качестве богослужебного не помешало образованию из весьма разнородных элементов единой нации, вовсе не следует, что использование заимствованной... скажем так, весьма издалека латыни этому также не помешало бы :) (Не говоря о том, что из Ваших же и Георговых слов явно следует, что ещё и через тысячу лет после христианизации и европейские страны упорно не желали гомогенизироваться - хотя уже и с латынью кое-где успели покончить!)
Крысолов: Curioz пишет: Из того, что использование славянского языка в качестве богослужебного не помешало образованию из весьма разнородных элементов единой нации, Церковнославянского. Который весьма от народного языка отличался. Кстати, в Польше и Чехии латынь тоже была языком межнационального общения? Curioz пишет: (Не говоря о том, что из Ваших же и Георговых слов явно следует, что ещё и через тысячу лет после христианизации и европейские страны упорно не желали гомогенизироваться - хотя уже и с латынью кое-где успели покончить!) Ничего не понимаю. Латинский язык-то тут причем?
Curioz: Крысолов пишет: Церковнославянского. Который весьма от народного языка отличался Он даже от современного отличается не настолько сильно, чтобы быть вовсе непонятным без перевода... Крысолов пишет: Кстати, в Польше и Чехии латынь тоже была языком межнационального общения? Едва ли. Но ПМСМ у них там и с гомогенностью было немного получше, чем на Руси. Крысолов пишет: Ничего не понимаю. Латинский язык-то тут причем? Идея Шпета и Экономцева состояла в том, что употребляемый при богослужении язык должен был способствовать, а не препятствовать объединению племён в нацию. По их мнению, которое пока что видится мне убедительным, такую роль на Руси мог выполнить только славянский язык, а на Западе - латынь. Но Ваши и Георга примеры указывают на значительную неоднородность христианских народов Европы ещё и века спустя принятия крещения. Стало быть, латынь в Западной Европе такой роли выполнить не смогла. Полагаю, отсюда же идёт тенденция к переводу богослужений на национальные языки...
Крысолов: Curioz пишет: Он даже от современного отличается не настолько сильно, чтобы быть вовсе непонятным без перевода... Ну так а латынь от немецких французских и испанских диалектов отличается гораздо больше. Curioz пишет: Но ПМСМ у них там и с гомогенностью было немного получше Да ну? Curioz пишет: Идея Шпета и Экономцева Фтопку. Curioz пишет: Стало быть, латынь в Западной Европе такой роли выполнить не смогла Так и церковнославянский на Руси тоже не смог. В чем проблема?
Леший: thrary пишет: Как смогли так и зачистили - что с нагаями и убыхами сделали слышал? В Дагестан переселили. thrary пишет: И почему адыгов даже в адыгее меньше половины В Турцию уехали. thrary пишет: хотя они территорию раза в четыре больше населяли до появлении на С.Кавказе РИ Боян.
Curioz: Крысолов пишет: латынь от немецких французских и испанских диалектов отличается гораздо больше Поэтому она и стала на тысячу лет вперёд языком межнационального общения. А национальные языки сформировались на её базе. Крысолов пишет: Да ну? И, кроме того, в обеих странах христианство проповедовали не только на латыни. Во всяком случае, есть сведения, что Мечислав вообще принял его по восточному обряду, а моравская миссия Кирилла и Мефодия хорошо известна :) Крысолов пишет: Фтопку А обосновать? Ежу ж ясно, что славянский перевод Библии и богослужебной литературы Кирилла и Мефодия - это практически оригинал. Славяне получили доступ к знаниям Византии и Болгарии, тот же Шестоднев пользовался большим авторитетом аж до петровских времён. В распространение латыни, более широкое, чем оно было в Европе, верится как-то слабо. Крысолов пишет: церковнославянский на Руси тоже не смог Однако единый народ сформировался довольно быстро. За пару-тройку поколений, и даже наступившая раздробленность не помешала русичам понимать друг друга. Так что почему не смог?
georg: Крысолов пишет: Церковнославянского. Который весьма от народного языка отличался. Коллега, вы не правы. Для XII века - весьма не отличался. Это конечно не разговорный язык (ибо все же южнославянский), но абсолютно понятный каждому русичу.
Крысолов: Curioz пишет: Однако единый народ сформировался довольно быстро. За пару-тройку поколений, и даже наступившая раздробленность не помешала русичам понимать друг друга. Так что почему не смог? Да потому что изначально они были друг другу ближе, чем европейцы. Curioz пишет: И, кроме того, в обеих странах христианство проповедовали не только на латыни. Во всяком случае, есть сведения, что Мечислав вообще принял его по восточному обряду, а моравская миссия Кирилла и Мефодия хорошо известна :) Угу. Вот только все катиликами стали и католичество не помешало сформироватся нациям. Curioz пишет: Поэтому она и стала на тысячу лет вперёд языком межнационального общения. А национальные языки сформировались на её базе. Опять двадцать пять. Я вам привожу примеры формирования наций вусловиях латинского богослужения. А вы упорно говорите, что для Руси это правило не сработает. Так у русичей что, 6 ног, 8 глаз и полмозга? Чем они от европейцев отличаются? От чехов или поляков?
Curioz: georg пишет: Коллега, вы не правы. Для XII века - весьма не отличался. Это конечно не разговорный язык (ибо все же южнославянский), но абсолютно понятный каждому русичу Более того, у меня смутное подозрение, что сегодняшний русский гораздо легче прочтёт церковнославянский текст (чем миллионы из них регулярно и занимаются), чем чех или шотландец текст на латыни. Крысолов пишет: Я вам привожу примеры формирования наций вусловиях латинского богослужения. А вы упорно говорите, что для Руси это правило не сработает Так как там было с разноплемённостью в тех странах, в которых латынь была в корне непонятна местному славянскому населению? Что Польшу населяли разные племена - я в курсе. Настолько ли они были разные, как древляне с вятичами и пр.? 4 краниологических типа было? Если да, тогда все мои возражения - Фтопку.
georg: Curioz пишет: 4 краниологических типа было? Два было. ЕМНИП Висляне и Ополяне относились к Пражско-Корчакской культуре и ее краиниологическому типу. Все остальные - к "лехитскому", у какового подозревают примесь крови некогда ассимилированных кельтов.
полная версия страницы