Форум » Средние Века - продолжение » Католическая Россия » Ответить
Католическая Россия
банзай: Владимир принял в 10 веке христианство не по византийскому, а по римкому обряду. В ответ Римский Папа провозгласил его Королем Русов. Киевская Русь стала называться Королевством Русь. Через столетие ( как и в OTL) католицизм стал доминирующей религией на всей территории Киевской Руси. Европейские титулы графов и баронов появляются на Руси веке в 12м. Некоторые феодалы участвуют в Крестовых походах. Во время феодальной раздробленности выделяются несколько крупных княжеств ( Галицкое, Киевское, Владимирское), правители которых именуют себя королями. Наследник Владимирского трона Александр проиграв схватку за власть бежит на территорию Новгорода, где создает Орден Святой Девы Марии. Смутное время- Реформация на Руси, в результате которой северо-запад становится лютеранским.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Cмельдинг: самое забавное, что на Западе правителей Полоцка или Владимира и величали королями, а западных элементов в нашем христианстве МНОГО. предлагаю поправку к развилке, поскольку в 988 году церкви еще не разделились. Пусть русские во время великой схизмы примут сторону Запада.
банзай: Cмельдинг пишет: Пусть русские во время великой схизмы примут сторону Запада. тоже пойдет! Кстати была где-то инфа, что Ольгу крестили не византийские монахи, а очень даже латинские! Вообще давно продумывал цикл религиозных альтернатив для России- Русь мусульманская, Русь буддистская, Русь где как в Азии христианство сосуществует с язычеством, Россия без доминирующей религии ( т.е равномерно представлены все конфесии) и т.д.
Cмельдинг: инфа про Ольгу - это из Бушкова на самом деле даже в Западных хрониках утверждается, что ее крестили в константинополе - но она пригласила на Русь Адальберта из СРИ в кач. епископа. Но его выгнали язычники. Этого не предлагать, СРИ тогда на подъеме, попустим Адику - сейчас все будем разговаривать на диалектах немецкого (плюс анклавы дулебов в Карпатах, словен у Белого моря и дрегвы в болотах Белоруссии). вообще-то все давно украдено, до нас, Бушок уже все это предложил и даже изобразил.
Крысолов: Cмельдинг пишет: попустим Адику - сейчас все будем разговаривать на диалектах немецкого Ну, поляки и чехи таки не говорят по-немецки...
Magnum: Крысолов пишет: поляки и чехи таки не говорят по-немецки... Их монголы спасли!
литовец: Поляки, чехи, словаки, хорваты, словенцы, литовцы говорят на своих языках, пишути латинским альфавитом.На Руси было бы также
Читатель: литовец пишет: Поляки, чехи, словаки, хорваты, словенцы, литовцы говорят на своих языках, пишути латинским альфавитом.На Руси было бы также текст из этого мира.... My videli, što v polovine IX veka oblastı nynešnej Rossii vsledstvii prirodnogo vlíanía razdelálası glavnym obrazom na dve časti: plemena, živšie na jugo-vostoke, nahodilisı v podčinénosti ot aziatskogo plemeni, stojavšego lagerem na Donu i Volge; plemena živšie na severo-zapade, dolžny byli podčinitsá znamenitym morskim korolám, predvoditelám evropejskih družin, vyšedšim s beregov Skandinavii: "Brali danı Varági iz-za morá na Čudi, Slavánah Novgorodskih, Meri, Vesi i na Krivičah, a Kozary brali na Polánah, Severánah, Radimičah i Vátičah, brali po gornostaju i belke ot dyma". Letopisec govorit o varágah, što oni prosto brali danı, a o kozarah, što oni brali po gornostaju i po belke - znak, što o delah na juge letopisec imel podrobnejšie svedenía, čem o sobytíah na severe. Dalee, pod 862 godom, letopisec govorit, što plemena, plativšie danı varágam, izgnali poslednih za more, ne dali im dani i načali sami u sebá vladetı. İz ětih slov dolžno zaklúčitı, što varági ne brali tolıko danı s severnyh plemén, no i vladeli u nih; inače letopisec ne mog skazatı, što posle ih izgnanía plemena načali sami u sebá vladetı i vladeli durno, ne mogli ustanovitı vnutrenego porádka: ne bylo meždu nimi pravdy, prodolžaet letopisec, vstal rod na rod, načalisı usobici. V takih obstojatelıstvah plemena sobralisı i skazali: "Poiśem sebe knázá, kotorý by vladel nami i sudil po pravu". Porešivši tak, pošli oni za more k varágam, k rusi, i skazali im: "Zemlá naša velika i obilına, a porádka v nej net: prihodite knážitı i vladetı nami". Sobralisı tri brata s rodičami svoimi, vzáli s soboj vsú rusı i prišli.
savage: Я как-то открывал тему про католическую Русь и новый Орден Андрея Первозванного (русский аналог Тевтонского). На выходных пороюсь и выложу сюда. Скорее после нового года.
Инго: ИМХО сейчас были бы частью единой европы и всяких бредовых идей об особенности русской души поменьше бы было
Другое мнение: Инго пишет: ИМХО сейчас были бы частью единой европы и всяких бредовых идей об особенности русской души поменьше бы было Ага были бы как все отмороженные европецы, без "самобытности", скучные, серые, гольванутые, ню.. ню...
Инго: Другое мнение пишет: Ага были бы как все отмороженные европецы, без "самобытности", скучные, серые, гольванутые Знаете, довольно много приходилось общаться с представителями разных стран европы. Люди разные попадались, но чтобы все "отмороженные, без "самобытности", скучные, серые, гольванутые" такого не было. К огромному сожалению сейчас среди русских очень много посредственных, безкультурных, малоообразованных, просто спившихся и опустившихся типов. Хотя православие или католицизм к этому совершенно никакого отношения не имеют.
tewton: Инго пишет: посредственных, безкультурных, малоообразованных, просто спившихся и опустившихся типов. Я таких видел и среди местных немцев,и англичан (на Мальте), поляков чехов евреев(!) и т.д. Среди азиатов - тоже. Но что характерно, чем ниже - тем больше апломб...
georg: Инго пишет: всяких бредовых идей об особенности русской души поменьше бы было "Пора уже, вашу мать Умом Россию понимать" Игорь Губерман "Особенность русской души", коллега, есть очевидный факт, и при общении с иноземцами явно ощущается. Религия здесь определяющего влияния не оказывает. Католицизм догматически и литургически един, но вот как мировосприятие и фактор менталитета - например итальянский, польский и латиноамериканский католицизм есть весьма отличающиеся вещи.
Крысолов: georg пишет: при общении с иноземцами явно ощущается Тут еще надо отличать "особенность души" от совкового отпечатка и не смешивать эти две вещи.
georg: Крысолов пишет: совкового отпечатка Это что за зверь? Крысолов пишет: особенность души "Каждый народ по-своему вступает в брак, рождает, болеет и умирает; по-своему лечится, трудится, хозяйствует и отдыхает; по-своему горюет, плачет, сердится и отчаивается; по-своему улыбается, шутит, смеется и радуется; по-своему ходит и пляшет; по-своему поет и творит музыку; по-своему говорит, декламирует, острит и ораторствует; по-своему наблюдает, созерцает и творит живопись; по-своему исследует, познает, рассуждает и доказывает; по-своему нищенствует, благотворит и гостеприимствует; по-своему строит дома и храмы; по-своему молится и геройствует... Он по-своему возносится духом и кается. По-своему организуется. У каждого народа свое особое чувство права и справедливости, иной характер, иная дисциплина, иное представление о нравственном идеале, иной семейный уклад, иная церковность, иная политическая мечта, иной государственный инстинкт. Словом, у каждого народа иной, особый душевный уклад и духовно-творческий акт." Иван Ильин.
банзай: tewton пишет: Но что характерно, чем ниже - тем больше апломб... а посмотрите на нашу гопоту, типа реальных пацанов, сколько апломба, пупы земли, а в черепушке одна извилина от шапки. ( гопничество это явление вненациональное, проявляется только у всех по разному). а то что у малокультурных людей всегда завышена планка собственной значимости, это да
банзай: georg пишет: латиноамериканский католицизм он тоже различен- есть ибероамериканский- испаноговорящая Америка, есть лузоамериканский- Бразилия, есть франкоамериканский- карибские страны. и везде проявляется по разному. как собственно говоря и народы это для нас и венесуэлец и бразилец оба латиносы, а там они различаются по всем перечисленным вами от ильина признакам, как русские от грузин или литовцев например. к хамству, преступлениям, просто жлобскому поведению религия никакого отношения не имеет. мудаки и ублюдки есть в любом народе. насчет англичан на мальте не скажу я с ними не общался, а вот сами мальтийцы и итальянцы очень замечательные люди, а больше всего из средиземноморцев мне понравились португальцы. и страна чудесная и народ хороший
Cмельдинг: о католицизме. всегда приводил в пример того, что кровь завсегда свое слово скажет, именно катлоицизм, скажем, у латино-американских негров - и у англичан. во втором случае - Толкин, Честертон, Оккам, Готические соборы. В первом - Патрик-Дамбалла, Мадонна -Йеманжи, вареные заживо крысы и погремушки из черепов нерожденных младенцев.
Curioz: Вряд ли можно рассматривать русский католицизм как вещь в себе, в отрыве от факторов, приведших к его появлению. Скажем, при Владимире они будут одни, при Ярославе другие, а при Лжедмитрии, соответственно, вообще третьи. И папежская ересь в качестве госрелигии будет лишь одним из следствий, и как бы не наименее важным. (Навскидку: таких чудил, как патриарх Никон, будет много - светская власть будет, как и в ЗЕ, низведена ниже церковной).
литовец: 1605- pozdno
Cмельдинг: так и говорится о переходе во времена Владимира-Ярослава.
банзай: литовец пишет: 1605 к этому времени уже случится реформация и фактический раскол на лютеранский северо-запад ( псково-новгородская и возможно тверская русь) и католический северо-восток и юг ( владимрская,смоленская, северская и киевская русь). почти аналог германии. Хотя возможна и реформация по английскому типу- от короля. а вот кому будет хреновато от католической россии так это народам поволжья, урала и т.д. скорей всего христианизация их будет жесткой Curioz пишет: папежская ересь а схизматики лучше? государство, по крайней мере до Иоаннов будет действительно слабой. потом как в Е. усиление королевской власти.
Fenrus: См. историю Польши. За королевский титул еще придется побороться - просто так их в те времена не раздавали. При феодальной раздробленности будет, скорее всего, не много королей, а либо один, но очень слабый, либо королевский титул вообще будет утрачен на какое-то время, пока кому-то из князей/герцогов не удастся снова объединить страну. И кстати, очень любопытен вопрос позиции Руси в конфликте между папством и императором. Польша была на стороне Папы - по понятным геополитическим причинам. Но у католической Руси немецкой угрозы под боком не будет, а вот взаимоотношения с Польшей и Венгрией все равно будут неоднозначными. Поэтому вполне реальна ориентация на СРИ. Браки с немецкими принцессами и все такое. А еще Русь будет играть одну из ведущих ролей в балтийских крестовых походах .
serebryakov: Fenrus пишет: в балтийских крестовых походах (молча и кровожадно потирает руки) ...А еще в поморских. И татарских. И кавказских. И сибирских. И китайских. И японских... но там уже будут португальцы, и цикл замкнется
Curioz: Cмельдинг пишет: так и говорится о переходе во времена Владимира-Ярослава ПМСМ при тех, т.е. до Схизмы или сразу после неё, когда догматические расхождения заключались в двух-трёх мелочах, особой разницы не будет. Развитие национальной церкви пойдёт б-м аналогично реалу (ну будут вместо Константинополя в Рим ездить за митрополитами) - сильная княжеская власть неизбежна в государстве, граничащем с Великой Степью. Участие/неучастие в Крестовых походах не конфессией определяется, а национальными интересами (у Руси на тот момент есть и несколько более насущные). Религиозный фанатизм не пройдёт в стране, только что добровольно отказавшейся от язычества и к тому же нуждающейся в объединении народностей и племён, принадлежащих аж к четырём краниологическим типам (в противном случае у нас получится рыхлая конфедерация словян, полян, древлян и прочих вятичей с радимичами с весьма сомнительными перспективами пережить первый же серьёзный печенежский наезд). Католичество может придти на Русь и позже, результаты см. Литву. банзай пишет: а вот кому будет хреновато от католической россии так это народам поволжья, урала и т.д. скорей всего христианизация их будет жесткой Если проводить аналогии, то тем же американским индейцам гораздо сильнее досталось от протестантов, чем от католиков. Не вижу, почему бы бывшие язычники Поволжья и Сибири (после неизбежных первоначальных эксцессов) не могли влиться бы в новую, католическую, цивилизацию, как это сделали ацтеки и прочие кечуа почти в полном составе.
savage: Коллеги, что-то вы скаканули. 17-й век, протестанство... Давайте по порядку разберёмся. Во-первых. Русь будет участвовать в Крестовых Походах. Следовательно к началу 13 века в Святой земле окажется куча русских земель. Из этого следует, что появится новый транспортный путь. Иерусалим - Константинополь - Русь - Новгород - Северная Европа. Последний пункт необязателен. У Русских появится большое желание контролировать весь путь, и князья будут очень внимательно смотреть на Константинополь. В 1205 году русские войска повторят подвиг князя Олега и проверят наличия его шита на вратах Царьграда. Для западных крестоносцев Константинополь лишь цель для разграбления, для венецианцев и генуэзцев - сильный конкурент. Эти захотят его только пограбить или разрушить. Русы же будут стараться укрепить город и ассимилировать населене. За 30 лет добьются каких-то результатов. А потом придут монголы. Торговые пути порушаться, на Руси будет то что было, но К-поль останется. Дальше пока неясно, но будем думать. ПС Кстати. Сильно изменится русско-английский словарь. К примеру Князь - Duke, Боярин - Count, Витязь - Knight. Уинстон Черчиль, Князь Мальборо. "Боярин Монтекристов" Александр Дюма. Витязи круглого стола.
Cмельдинг: Ласково - если в конце 11 века русские христиане отправятся в крестовые походы, то тему надо будет переименовывать.
литовец: Поляки не пошли, и русские не пойдут
банзай: Curioz пишет: это сделали ацтеки и прочие кечуа почти в полном составе. предварительно правда испанцы примерно треть загеноцидели, особенно ацтеков. оставшиеся да влились. но если учесть что к примеру татары и марийцы оказвали сопротивление и православной экспансии, то вряд ли они будут столь лояльны католической. Curioz пишет: сильная княжеская власть неизбежна в государстве, граничащем с Великой Степью. спорный вопрос. в реале ее не было. тезис о единной Киевской Руси появился позже во времена Московского царства и даже Империи, часто в учебниках Киевскую Русь представляли чем-то вроде Московии, на деле же она мало отличалась от европейских королевств того периода, все строилось по принципу той же феодальной лестницы. некоторые территории( Новгород например) де-факто были независимы. так что Киевская Русь была скорее конфедерация по большому счету. Королевство Русь может быть более централизованным, но опять таки не везде, слишком большая территорияCurioz пишет: весьма сомнительными перспективами пережить первый же серьёзный печенежский наезд эти наезды отражались по большей части местными князьями. к тому же отношения со степью были не столь антагонистичны как многие думают( Гумилев это хорошо описал), кроме войн были торговля, даже браки между аристократией. вполне возможна и христианизация тех же печенегов или части половцев.( на самом деле было)Curioz пишет: неучастие в Крестовых походах не конфессией определяется, а национальными интересами не совсем так. национальные интересы в виду отсутствия самих наций, тогда еще четко не обозначались, в Крестовые походы шли как исходя из общеконфессиональных интересов, так и из личных имущенственных побуждений ( именно возможность урвать свой кусок земель и стать сеньором из вассала, толкала многих средних и мелких феодалов идти на Восток. Это было в значительной степени личным делом. Думается что и часть русских князей ( особенно недовольных усилением королевской власти) будет вовлечено в этот процесс. А центральная власть может поощрять его из своих интересов- удаления буйной части своих подданных и снижении таким образом сопротивления престолу.
Curioz: savage пишет: Во-первых. Русь будет участвовать в Крестовых Походах. Следовательно к началу 13 века в Святой земле окажется куча русских земель Эхе-хе. Начнём с того, что к началу 13-го века владения западных крестоносцев в Палестине очень мало похожи на "кучу земель" - при том, что у тех было гораздо меньше проблем с коммуникациями и живой силой. Если даже русы поучаствуют и их примут в раздел, то на кучу их всё равно не хватит. В лучшем случае какое-нибудь Тирское княжество, микроскопическое, как и все владения крестоносцев, которое к тому же снесут Саладин и его преемники. Во-вторых. При чём тут Константинополь? Если уж мы допускаем, что католическая Русь как-то выжила и не слабее реала, то на любовь схизматиков-греков ей рассчитывать не приходится. Что до подвигов а-ля Олег, то в РИ русский экспедиционный корпус дёрнулся было при Михаиле Калафате, но и тогда не выгорело, даром что он был вроде императорской гвардии. К совершенно посторонним пришельцам извне отношение будет ещё хуже. Щит Олега, надо же. Разграбить Царьград крестоносцам не помешал и его статус столицы Римской империи и града святого Константина, равноапостольного инператора римлян.
банзай: литовец пишет: Поляки не пошли, и русские не пойдут куда не пошли на Балтику или в Палестину?
thrary: savage пишет: но К-поль останется. Дальше пока неясно, но будем думать. Смотри Тмутаракань.
Крысолов: georg пишет: Это что за зверь? О, это такой зверь хитрый. Многие его с "особенностью души" путают. georg пишет: У каждого народа свое особое чувство права и справедливости, иной характер, иная дисциплина, иное представление о нравственном идеале, иной семейный уклад, иная церковность, иная политическая мечта, иной государственный инстинкт. Словом, у каждого народа иной, особый душевный уклад и духовно-творческий акт." Я с этим не спорю. Я прошу отличать особенность души от 70-летнего отпечатка советизма Cмельдинг пишет: В первом - Патрик-Дамбалла, Мадонна -Йеманжи, вареные заживо крысы и погремушки из черепов нерожденных младенцев. Попрошу не обижать почтенные вОду и сантерию! Это наше светлое пост-монотеистическое будущее!
thrary: банзай пишет: территории( Новгород например) де-факто были независимы. Это не совсем так, в иерархии земель и корон - Новгород очень долго(практически до монгольского нашествия) был второй по значимости и престижу коронной землей гос-ва(ну там конечно варианты возникали время от времени с Черниговом, но в тройку Новгород входил всегда). Т.е. он был жестко вписан иерархию и безусловно входил в это самое единое гос-во. Только критерии единости гос-ва были совсем иные и оно было устроено совсем иначе чем современные гос-ва.
Cмельдинг: Ужоснах! Да Вы ли это, адепт ВБР?! Не верю! Крысолова подменили!!!
банзай: Curioz пишет: Если уж мы допускаем, что католическая Русь как-то выжила и не слабее реала, то на любовь схизматиков-греков ей рассчитывать не приходится. Что вот с этим соглашусь. русские князья-католики скорее попытаются в ситуации 1204 года урвать себе Херсонес ( а фактически всю Таврию), некоторые могут принять участие в разделе завоеванной Византии, но опять таки смотря кто будет синьором там. Вы забываете, что отношения у крестоносцев строились по феодальному принципу, а не по национальному.savage пишет: Русы же будут стараться укрепить город и ассимилировать населене глупости. так могли рассуждать православные русы, но не католики того времени.
банзай: Крысолов пишет: Это наше светлое пост-монотеистическое будущее! Великая держава конца 21-го века- Бразилия начнет распространять умбанду по всему миру Или культы Кастанеды заменят дурман монотеизма!
Крысолов: Cмельдинг пишет: Ужоснах! Да Вы ли это, адепт ВБР?! Не верю! Крысолова подменили!!! Помню видел книжку "Инициации тайных религий" или "Тайные инициации религий". Не купил, но зело интересная картинка. Типа икона - черная жанщина с лицом исполненым благодати обнимает белого мужчину (он виден со спины). Типа обряд инициации. Оба обнажены. Никакого секса, просто объятия. Поразила меня эта картинка. И подумал я. В каком АИ-мире была нарисована эта икона? Кто эта негритянка? Помба-Жира или просто местная святая? Или это запечетлен обряд посвящения неофита? В любом случае, лучше вОду чем ислам. P.S. Мессир, через часик загляните мне в ЖЖ, а то мне намедни два АИ-сна приснилось.
Curioz: банзай пишет: предварительно правда испанцы примерно треть загеноцидели, особенно ацтеков Что поделать, такова эпоха. Протестанты вон вообще под корень изводили и равноправие уцелевшим остаткам дали позже на век-другой, а в формировании новых наций коренное население не приняло участие по причинам чисто демографическим. Не то что в ЛА. банзай пишет: если учесть что к примеру татары и марийцы оказвали сопротивление и православной экспансии, то вряд ли они будут столь лояльны католической Всё зависит от характера таковой. В общем виде можно согласиться. Как уже было сказано, до татар с марийцами может вообще дело не дойти - потому что сопротивление экспансии будут оказывать ещё поляне с вятичами. банзай пишет: Киевская Русь была скорее конфедерация по большому счету Да я не про то. Светская власть и вооружённые силы по-любому на первом месте. Так что идея примата духовной власти может оказаться без корней. банзай пишет: эти наезды отражались по большей части местными князьями В результате прахом шло всё достояние Даждьбожьего внука. Пришли кочевники, один князь идёт воевать сегодня, другой через неделю, а третий грабит земли четвёртого. Ну их на хрен с такой самостоятельностью. банзай пишет: вполне возможна и христианизация тех же печенегов или части половцев. ( на самом деле было) Ну чисто теоретически - конфессия тут особой роли не играет. Практически же - если Русь будет сильным, единым, привлекательным государством, то и кочевники мало-помалу подтянутся. А католицизм позднего образца этого вовсе не предполагает, с веротерпимостью у него туговато. банзай пишет: в Крестовые походы шли как исходя из общеконфессиональных интересов, так и из личных имущенственных побуждений И это тоже верно. Штука в том, что такой толпы изнывающих от безделья рыцарей, как в Европе, Русь по-любому не выставит. Тут вообще несколько иная плотность населения. И кочевники под боком. Впрочем, опять-таки всё зависит от развития Руси после крещения, отдельные феодалы с дружинами участвовать могут в любом случае, но в общей массе это несерьёзно. Для сравнения, Европа в первые 10 лет выставила более миллиона человек. Если б миллион воинов был у великого дюка Гардарики, я бы ему подсказал, как можно их использовать более продуктивным способом! :)
Fenrus: В Крестовых походах Русь участвовать будет, несомненно. Но преимущественно - в северных, балтийских. Как Польша, Швеция, Дания. Между прочим, Тевтонского ордена на Балтике при таком раскладе может и не возникнуть - без него разберутся. А это означает принципиально иную политическую, этническую и культурную ситуацию на Северо-Востоке Европы. Немецкий Drang nach Osten будет куда слабее. А в "главных" Крестовых походах - в Святую Землю - русские будут участвовать, скорее всего, в индивидуальном порядке. Наверняка найдется пара-тройка князей, которые этим прославятся.
полная версия страницы