Форум » Средние Века - продолжение » Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один » Ответить
Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один
Петруха: Точнее, из тройки Константин-Юрий-Ярослав. Цель - обеспечить отражение монгольского нашествия на Владимиро-Суздальскую землю. Много раз рассматривались варианты развития Руси без монголов вообще либо при наличии более мягкого ига. Интересно рассмотреть вариант, при котором война была и наши победили. Предположим, что Констнтин умирает до 1212 г., что возможно, он и так помер в 1218-м. Тогда Юрий становится полновластным князем Владимирским. Ярослава тоже как-нибудь убрать, на охоте погиб, допустим. Тогда не будет сражения под Липицей, не будет разгрома Владимирской земли и у Юрия появляется шанс присоединить Киев и поствить Новгород и Рязань в жесткую зависимость. После битвы на Калке - начать активно готовиться к отражению монголов. Встретить их на границе Рязанского княжества с силами раза в 2 превышающими реал. Как такой вариант? Или лучше вместо Юрия Ярослава оствить? Александр Невский опять же будет. Младших Всеволодовичей рассматривать смысла нет по-моему.
Петруха: Если глянуть более широко. 1212 год. Великим князем Владимирским стновится Ярослав. Конкрентов нет. Товарищ он деятельный, начнет прибирать к рукам сопредельные территории. Мне думается, что первоначальное направление движения будет таким: 1. Присоединение Новгорода. 2. Сначала военный союз с Литвой, потом (возможно, уже при потомках) - объединение. 3. Столкновение с Ливонским орденом. Вопросы: 1. Полезет ли Ярослав на ЮГ, в Чернигов, например? 2. Удастся ли ему в этой реальности не разругаться с Мстиславом Удатным? georg пишет: Пойду ка я отсюда. Возвращайтесь Я с Вами спорю, но объем фактологической информации, приводимой Вами, вызывает уважение.
Петруха: Скальд пишет: это во всех сражениях и не тока с участием монголов Это к вопросу о возможности обескровить монголов, проиграв сражение. Невозможно.
Петруха: Скальд пишет: В случае единой РУси, даже если бы вторжение у монголов было более менее успешным, оно не привело бы к игу. Так и я о чем! Дотянем до выборов хана, а там уже даже и союз возможен.
GenerAl: Вы хотели пати - вот оно вам нате...: Так, например, группа американских исследователей проводила испытания пробивной способности стрел, используя современные конструкции луков. Стрелы, также использовались спортивные, лишь наконечники были заменены. Во время испытаний стальной пластины в 1 мм, против стрелы с энергией 60 Ft Lb, были получены следующие результаты: * широкогранный наконечник не пробил пластину, хотя кончик вышел с другой стороны приблизительно на 0,25 дюйма, * короткий шиповидный наконечник значительно ослабил энергию, но стрела возилась на 6 дюймов (рванные края пробитой дыры охватывали древко стрелы), * средний шиповидный наконечник полностью пробил пластину, и пригвоздил бы ее обладателя. Оказалось важным смазывание наконечников воском или маслом т.к. это значительно улучшало проникающую способность. (Вспомнили вощеные наконечники стрел английских лучников.) Использованная стрела весила 30 гр. (очень легкая по средневековым меркам и распространенная в наше время для охоты) и выпущена из лука со скоростью 255 футов/сек. с расстояния в 14 ярдов. Стрела оставила лук с энергией 65 Ft Lbs и на удар пришлось 59 Ft Lbs. (Начальные потери скорости несколько больше за счет «дрожания» стрелы.) На 100 ярдах эта энергия уменьшилась бы до 45 Ft Lbs и на 200 ярдах, вероятно до 40 Ft Lbs. На таких больших расстояниях потеря энергии определяется главным образом весом стрелы и типом используемого оперения. Наконечник стрелы сделан был из стали с небольшим содержанием углерода, но нагретым, а затем, остуженным. Будучи достаточно прочной для мягкой стали, он был явно хуже средневекового наконечника. Был испытан еще один наконечник с концевой вставкой из очень прочной стали. Эта мера значительно улучшила характеристики, уменьшив энергию необходимую для пробоя пластины вероятно на 25%. В 1918 году англичанин S.T.Pope (книга "Archaelogy by experiment") исследовал дальнобойность и пробивную силу луков, происходящих из разных источников. Были использованы лук апачей из гикори, ясеневый чеенов, африканский из железного дерева, сложносоставные татарский и турецкий (рог, металл, дерево, сухожилия) и английский длинный лук из тиса. Исследовались дальнобойность лука и сила его натяжения, которую измеряли грузиками (натягивание тетивы на 71 см от лука). Выстрелили несколько сотен стрел с разными наконечниками, используя английский способ (три пальца на тетиве) и охотников сиу, когда тетива натягивается четырьмя пальцами, а стрела придерживается между большим и указательным пальцами. Тетивы были разные – сделаны из льняных и шелковых волокон, бараньих кишок и хлопковой пряжи. Самой прочной оказалась ирландская тетива диаметром 3 см из 60 скрученных льняных нитей. * Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м. * Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — 150 м * Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг — 91 м * Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг — 149 м * Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг — 229 м * Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг — 169м * Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг — 208 метров. Это не все проведенные пробы, потому что описывается еще и татарский лук 1,88 м длиной, с тетивой из сыромятной кожи, который натягивало два человека. Один, сидя, упирался ногами в лук, натягивая тетиву обеими руками не дальше 30 см, потому как больше не мог, а другой клал стрелу. Забавно, что выстрелил он только на 82 м, хотя говорили, что его первый хозяин (луку было около 100 лет) стрелял сам, посылая стрелу на 400 м. Лук турецкий был сделан из воловьих рогов, дерева гикори, бараньих кишок и кожи. Среди стрел, использованных Поупом, были бамбуковые стрелы калифорнийских индейцев с передней частью из березы и оперением из индюка. Они имели 63 и 64 см длины, и летели на 10% дальше, чем английские стрелы. Средняя скорость полета стрелы оказалась порядка 36 м/сек.
Радуга: Петруха пишет: А может Татищев как раз не ошибся? Учитывая страшный голод перед этим в Новгороде. А дальше по союзной рти пошли только предположения. Новгородцы перечислили три тысячи погибших. Учитывая, что они всегда указывали в своих списках только новгородцев - значит это именно они. Как из 500 воинов могло погибнуть 3000 - непонятно. Татищев чегой-то не понял. GenerAl пишет: Стрела оставила лук с энергией 65 Ft Lbs и на удар пришлось 59 Ft Lbs. (Начальные потери скорости несколько больше за счет «дрожания» стрелы.) На 100 ярдах эта энергия уменьшилась бы до 45 Ft Lbs и на 200 ярдах, вероятно до 40 Ft Lbs Уже некорректно. При выстреле по навесной траектории тяжелая стрела входит в землю с энергией сопоставимой с начальной. GenerAl пишет: используя английский способ (три пальца на тетиве) и охотников сиу, когда тетива натягивается четырьмя пальцами, а стрела придерживается между большим и указательным пальцами. Снова некорректность. Ни на Руси, ни в степи из боевых луков так никогда не стреляли. Натягивание тетивы производилось большим пальцем, который зажимался указательным и средним - фактически сжатым кулаком. При английском "пальцевом" способе пальцы разгибаются и не могут натянуть лук. Скальд пишет: 2. А где сказано что монгол занимался этим с детства? зачем кочевникам в их повседневном быту такие луки? кушать хочется. Господа - они живут в степи. Бесснежной. Любого охотника видно с большого расстояния. И стрельба по диким кобытным ведется с большого расстояния (с предельно возможного). Скальд пишет: но о практике если вы поднимете (хотя бы раз) двумя пальцами 80 кг гирю (или одним большим пальцем-вроде слышал версию что монголы так натягивали тетиву) я вам поверю на слово коллега и скажу, что вы правы со своими рассказами о монгольских супер луках Механика движения соверщенно иная. Задействованы обе руки, спина и поясница. Со стороны движение выглядит как отжатие левой руки (в которой сам лук находится). Правая - неподвижна. Фиксации не происходит (натяг - спуск), прицеливание осуществляется до натягивания. И болшой палец - это "слышал звон". Большой Палец зажимался 2-3 пальцами (указательный и средний - обязательно, а у многих еще и безымянный). Скальд пишет: а вот и о Евпатии Его отряд сосчитан. На Хлегио данные не раз приводились. Там черниговские бояре со своими людьми составляли подавляющее большинство (в частности - все Каозельские). "Непрофессионалов" у него практически не было. GenerAl пишет: А не надо атаковать! Это как? Монголы намоного мобильнее. Они прото объехали черепаху и поехали деревни жечь.
Петруха: Радуга пишет: При выстреле по навесной траектории тяжелая стрела входит в землю с энергией сопоставимой с начальной. Вот этой фишки не понимаю. Подкалиберным бронебойным снарядом почему-то стараются стрелять прямой наводкой? И данные по бронепробиваемости приводят для прямого выстрела. А почему бы из пушки по такому принципу в танк не стрелять? Баллистики то в принципе сходная. P.S. Ну связист я, связист по ВУС... Не соображаю в баллистике...
Петруха: Радуга пишет: Это как? Монголы намоного мобильнее. Они прото объехали черепаху и поехали деревни жечь. Отряды монголов, осаждающие города, к ним же и прикованы. Им придется принимать бой.
Вольга С.лавич: Петруха пишет: А почему бы из пушки по такому принципу в танк не стрелять? Баллистики то в принципе сходная. Ну если вы поставите систему управления огнём, как на линкоре, то попадёте и в танк. А с теми минимальными прицельными возможностями, которые были у ПТ пушки лучше всего прямая наводка. Ну ещё у снаряда куда больше скорость, а значит больше сопротивление воздуха.
Seedlitz: Петруха пишет: Но в принципе я и говорю. Проиграть монголам нужно "по очкам". Разбив несколько отрядов, отстояв часть городов, сохранив войско. Задача - продержаться до распутицы. Потом будет перерыв, возможно несколько лет. Потом, глядишь, и до смерти хана дотянем. Вот это интересная мысль, если русские уничтожают осадный парк (или хотя бы большую его часть) сколько монголы смогли бы осаждать города - 2-3 месяца, полгода, год?
Скальд: Радуга пишет: Господа - они живут в степи. Бесснежной. Любого охотника видно с большого расстояния. И стрельба по диким кобытным ведется с большого расстояния 1. если скажете как залить фото я вам покажу снимки этой степи. тока летней. Сразу скажу это не ровное как стол поле 2. Будем привадить данные о копытных? их обоняние , зрение? Вон коллега привел данные по прерийным индейцам, там такие луки не требовобались. Петруха пишет: Это к вопросу о возможности обескровить монголов, проиграв сражение. Невозможно а это как карты лягут Радуга пишет: Натягивание тетивы производилось большим пальцем, который зажимался указательным и средним - фактически сжатым кулаком. При английском "пальцевом" способе пальцы разгибаются и не могут натянуть лук. при приведенных выше примерах это возможно....при луки, где сила 80 кг, сустав большого пальца полетит к черту Радуга пишет: Механика движения соверщенно иная. мышцы теже самые Радуга пишет: Там черниговские бояре со своими людьми составляли подавляющее большинство (в частности - все Каозельские). "Непрофессионалов" у него практически не было. еще раз посмотрите руские источники и повести....непонятно откуда можно сделть вывод о крутых професионалах
Seedlitz: Скальд пишет: Радуга пишет: цитата: Там черниговские бояре со своими людьми составляли подавляющее большинство (в частности - все Каозельские). "Непрофессионалов" у него практически не было. еще раз посмотрите руские источники и повести....непонятно откуда можно сделть вывод о крутых професионалах Даже если это и были профессионалы, сколько "профессионалов" (дружинников) могло выставить Рязанское княжество, к примеру, или Влад-Сузд-кое? И как можно оценить их боевые качества в сравнении с "рядовыми" (не элитными) монголами, к-рые и составляли основную массу войск?
Seedlitz: georg пишет: Лава стрелков шла в 6 разомкунтых волн. Каждая волна кружила "хоровод". В хороводе и так есть возможность отдохнуть чуток между выстрелами. А уставшая волна сменялась следующей и отходила назад - для отдыха. Ув. georg , объясните, пожалуйста, поподробнее как это выглядело? 1-я волна сближается и становиться в "хоровод"? Тогда не получается массового обстрела, он возможен только при залповой стрельбе. Также стреляет не все войско, а лишь 1/6 его часть, остальные ждут, когда устанет 1 волна
Magnum: Seedlitz пишет: если русские уничтожают осадный парк (или хотя бы большую его часть) "Осадные технологии монголов" http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm Особое внимание обратите на 6-ю главу -- как это можно уничтожить?
Радуга: Скальд пишет: при приведенных выше примерах это возможно....при луки, где сила 80 кг, сустав большого пальца полетит к черту Да нифига подобного. Вы их защитное кольцо видели??? Скальд пишет: еще раз посмотрите руские источники и повести....непонятно откуда можно сделть вывод о крутых професионалах Вы посмотрети на динамику изменения территории Черниговского княжества и на территорию занимаемую Ольговичами (в динамике) - и сразу все становится ясно. У кого какие профессионалы служили. Прочто Черниговщина стала единственной территорией, которая с монголами сцепилась всерьез и своих документов не оставила. (В частности - по летописям Переяславль всегда у Мономашичей, а по церковным записям - неоднократно и надолго занимался Ольговичами). Скальд пишет: мышцы теже самые Вы 80 кг двумя руками не поднимете? (Точнее - такой эспандер не растянете?) Seedlitz пишет: Вот это интересная мысль, если русские уничтожают осадный парк (или хотя бы большую его часть) сколько монголы смогли бы осаждать города - 2-3 месяца, полгода, год? Лучший способ уничтожить монгольскую осадную технику - перебить русское сельское население. основа их техники - хашар. Штурмовая толпа. Скальд пишет: посмотрите руские источники и повести Есть профессиональные именитые историки, которые это проделали до меня. Они путь движения отряда Коловрата просчитали точно - в частности где он находился в начале монгольского нашествия и что он там делал (в Чернигове - просил помощи). А также выяснили, что у Михаила Черниговского исчезли несколько десятков бояр со своими дружинами. Петруха пишет: Отряды монголов, осаждающие города, к ним же и прикованы. Им придется принимать бой. Китайцы тоже так думали.... Наивные... Монголы жгут посевы. Уходят. Осенью возвращаются - опять жгут посевы. На следующий год - снова. На третий год русская армия режет друг друга и занимается людоедством... Скальд пишет: 2. Будем привадить данные о копытных? их обоняние , зрение? Вон коллега привел данные по прерийным индейцам, там такие луки не требовобались. Прерия от полупустыни очень сильно отличается.... Там бизоны водились. К тому же климатические условия - сильно иные. (Не забудьте - Монголия это страна с самым суровым климатом). Скальд пишет: если скажете как залить фото я вам покажу снимки этой степи. тока летней. Сразу скажу это не ровное как стол поле И что? Как Вы себе представляете подкрадывание зимой? Seedlitz пишет: 1-я волна сближается и становиться в "хоровод"? Тогда не получается массового обстрела, он возможен только при залповой стрельбе. Также стреляет не все войско, а лишь 1/6 его часть, остальные ждут, когда устанет 1 волна 1. Залповая стрельба - непонятно откуда Вы её взяли. 2. Волна расстреливает свои колчаны довольно быстро. ЕМНИП из тяжелого лука норматив 5 выстрелов в минуту, из легкого - 10. Большая часть кочевников норматив перекрывает вдвое. Несколько тысяч всадников (допустим 2 тысячи) за минуту выпустят сорок тысяч стрел. все эти стрелы попадут на территорию занимаю войском противника.... Это даже не пулемет - это система Град... Потом эти 2 тысячи отходят и их сменяют следующие... Насчет попадут в площадь. Вы когда нибудь видели тренировки кочевников в стрельбе из лука? В кино или в жизни? Они всегда стреляют по мишени находящейся выше их роста. Если пешие - выше человека, если конные - выше всадника. Причем как правило - стреляют с коня. Тренировок по стрельбе в цель находящейся на высоте человеческого роста нет - только выше.
Скальд: Радуга пишет: Вы 80 кг двумя руками не поднимете? сколько раз? а вы сколько? Радуга пишет: Да нифига подобного. Вы их защитное кольцо видели??? напряжение на мышцы и сухожилия чуть меньшие и все........ Радуга пишет: Вы посмотрети на динамику изменения территории Черниговского княжества и на территорию занимаемую Ольговичами в сегда чуствовал к ним симпатию Радуга пишет: что? Как Вы себе представляете подкрадывание зимой? так же как и везде Радуга пишет: Прерия от полупустыни очень сильно отличается.... коллега, неужели монгольские копытные имеют обоняние острее, и зрелище, и бегают быстрее и дальше? Радуга пишет: ЕМНИП из тяжелого лука норматив 5 выстрелов в минуту, из легкого - 10. Большая часть кочевников норматив перекрывает вдвое. Несколько тысяч всадников (допустим 2 тысячи) за минуту выпустят сорок тысяч стрел. все эти стрелы попадут на территорию занимаю войском противника.... то есть те что никакой прицельной стрельбы, но даже не понятно втыкнулась стрела у копыт коня или улетела дальше?
Seedlitz: Magnum пишет: Осадные технологии монголов" http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm Особое внимание обратите на 6-ю главу -- как это можно уничтожить? Спасибо, я эту статью как раз перед этим просматривал В любом случае, "хараш" - покойники Сопротивляться людям, согнанным в хашар, было трудно, если не невозможно: «Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь» [23, с.91]. - или их убьют свои (отстояв город), или монголы (если город не возьмут). Надо понимать, что "хараш" не состоял из профессионалов, хорошего вооружения не имел, про защиту вообще смешно говорить, и был эффективен за счет своей массовости и отчаянности. Против дисциплинированной "стены" - мясо. Пусть цинично - но зачем их жалеть? Или они - или их. У кого нервы крепче А Вы обратили внимание - как монголы взяли воевали в Польше, Чехии и Венгрии? Часть городов взяли, а часть - не смогли (не смотря на полевые армии противника были разбиты). Видимо, и "хараш" не всегда помогал. Кстати, Краков они весь не взяли, в центре поляки удержали собор (интересно, каким образом? Стены взяли, в город ворвались, а собор не одолели)
Seedlitz: Радуга пишет: 1. Залповая стрельба - непонятно откуда Вы её взяли. Эти данные с ВИФа приводил ув.RAZNIJ Радуга пишет: ЕМНИП из тяжелого лука норматив 5 выстрелов в минуту, из легкого - 10. Большая часть кочевников норматив перекрывает вдвое. 20 выстр/мин? Это доказанный факт? Радуга пишет: Не забудьте - Монголия это страна с самым суровым климатом). Будете у нас на Колыме в Забайкалье , поймете, что это несколько не так Радуга пишет: Монголы жгут посевы. Уходят. Осенью возвращаются - опять жгут посевы. На следующий год - снова. На третий год русская армия режет друг друга и занимается людоедством... Пусть так, но это уже другая тактика, другая стратегия Тем более, что "хашара" уже не будет
Петруха: Радуга пишет: Монголы жгут посевы. Уходят. Осенью возвращаются - опять жгут посевы. Ну, к нам они пришли зимой. То, что Вы описали я и назвал "проигрыш по очкам". Тем более, не факт, что они смогут приходить каждый год.
Magnum: Seedlitz пишет: Пусть цинично - но зачем их жалеть? Картина маслом, неоднократно описанная в худлите (но этот случай, когда худлит прав). Стоит воин на стене, отбивается от монголов, а тут на него прет его собственная семья, "завербованная" в соседней деревне. Финал этой сцены оставим за кадром. в Польше, Чехии и Венгрии? Часть городов взяли, а часть - не смогли Если коротко, европейские крепости той эпохи превосходили русские на порядок.
GenerAl: Конный лук Чтобы понять особенности применения конного лука необходимо, учитывая предыдущее изложение рассмотреть задачу стрельбы на скаку. Допустим всадник выпускает стрелу вперёд со скоростью 40 метров в секунду, находясь на лошади, скачущей 10 м/с. В то же самое время, пеший выпускает стрелу со скоростью 50 метров в секунду под тем же углом, стоя на земле. Чем отличаются эти два выстрела? Сопротивления воздуха тетиве на скаку возрастает незначительно, т.к. тетива тонкая и движется быстро - можно им пренебречь. Сопротивление воздуха стреле? Оно в точности такое - же. Нет, не совсем так, напротив, стрела всадника начинает преодолевать сопротивление воздуха уже двигаясь с некоторой скоростью за счет давящей на неё тетивы. То есть стрела "доразгоняется" с 10 до 50 метров в секунду, уже имея запас начальный кинетической энергии. Но с момента отрыва той и другой стрелы их движение практически совпадает. Сопротивление воздуха стреле уже в начальный момент одинаково и меняется в полёте с момента отрыва двух стрел тоже одинаково! Всаднику, в нашем примере, стрелять примерно на 1/5 легче. А начальное боковое сопротивление отсутствует с момента когда стрела срывается с тетивы, ведь с момента отрыва обе стрелы движутся по идентичной траектории. Дальность полёта стрелы рассчитывается исходя из нескольких параметров: * Скорости вылета в момент отрыва, которая равна сумме скоростей всадника и стрелы в статичной системе координат, привязанной к поверхности планеты земля. * Массы стрелы, которая, как мы раньше заметили, влияет ещё и на убойную силу стрелы в конечной точке траектории. * Угла выстрела по отношению к горизонту. * Аэродинамических характеристик стрелы. Их можно свести к сопротивлению воздуха. Как мы уже выяснили, на скоростях вылета средневековых тяжелых стрел – от 10 до 100 метров в секунду, сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости стрелы. Отметим, что при сравнении случаев всадник/пеший - отличается только первый параметр: скорость. Пешему надо сильнее натянуть тетиву, чтобы сделать тот же по характеристикам выстрел. Сильнее на величину разницы в скорости лошади. Какова реальная скорость вылета стрелы? Если современная стрела вылетает со скоростью 300 метров в секунду и весит 25 грамм, то старинная стрела, весом 150 - 200 грамм может получить несколько большую начальную энергию. Допустим, она срывается со скоростью 50 метров в секунду. Это приблизительно 180 км/час. Лошадь, мчащаяся во весь опор, добавит ещё 10 метров в секунду. Таким образом, в реальном примере, всадник приложит несколько меньше усилий, чтобы сделать тот же самый выстрел. Следовательно он может стрелять чуть сильнее и чаще. Я бы тут заметил, что летящая на встречу выпущенным в них стрелам лавина конников-монголов еще больше получает урона, т.к. скорость лощади скачущей навстречу стреле добавляет последней пробивной силы. Я не спорю, но отмечу... Seedlitz пишет: Краков они весь не взяли, в центре поляки удержали собор (интересно, каким образом? Стены взяли, в город ворвались, а собор не одолели) и Magnum пишет: Если коротко, европейские крепости той эпохи превосходили русские на порядок. но как-то не очень стыкуется... Может все же дело в защитниках?
Радуга: Seedlitz пишет: А Вы обратили внимание - как монголы взяли воевали в Польше, Чехии и Венгрии? Часть городов взяли, а часть - не смогли Уточним - они взяли все города, которые штурмовали "по правилам". Все неудачи - это атаки "с ходу", без всякой техники и хашара. Seedlitz пишет: Будете у нас на Колыме в Забайкалье , поймете, что это несколько не так 1. На тот момент Забайкалье - это часть Монголии. 2. То что нынешняя Монголия это страра с самым суровым климатом - это не личное мнение, а научный факт. В других странах есть более суровые места (тот-же Оймякон), но только Монголия так расположена. Seedlitz пишет: 20 выстр/мин? Это доказанный факт? Эта цифра используется некоторыми исследователями. А вот 10 выстрелов в минуту - используется всеми и сомнений не вызывает. Скальд пишет: то есть те что никакой прицельной стрельбы, но даже не понятно втыкнулась стрела у копыт коня или улетела дальше? Совершенно верно. Кочевники принципиально отказались от прицельной стрельбы. Они этому даже не обучались всерьез. Просто за все приходится платить. Из их луков никакое прицеливание смысла не имеет. Стрелу гнет усилием спускаемой тетивы - она уходит в полет достаточно случайно. Скальд пишет: неужели монгольские копытные имеют обоняние острее, и зрелище, и бегают быстрее и дальше? Нет. Просто их меньше на несколько порядков. Соответственно - индеец в прерии делает в день несколько десятков (если не сотен - начиная с подкрадывания) попыток убить зверя, а монгольский кочевник - 1-2. Поэтому охота построена по иному - облава и загон многодневные. А загнанные животные скорость набирают хорошую и прцеливаться некогда. Скальд пишет: сколько раз? а вы сколько? Я - раза 2. Но я спортом не занимался лет 10 (кроме велотренажера). А когда от этого твоя жизнь зависит - ситуация иная. Господа Вы учтите, что каждый кочевник имеет за спиной военную подготовку более длительную чем у европейского рыцаря. Скальд пишет: напряжение на мышцы и сухожилия чуть меньшие и все Не совсем. Это кольцо (по крайней мере некоторые его типы) можно держать вообще не используя большой палец. Просто прижав указательным к ладони (но таким способом спустить тетиву нельзя, кольцо останется на ней - для чего палец и нужен). Вот это явление и ослабляет нагрузку на палец многократно. Seedlitz пишет: Против дисциплинированной "стены" - мясо. ???? А как он с этой "стеной" столкнется? Задача хашара - завалить рвы, разметать стену (прорубить деревянный участок, лопатами обрушить землю). Атаки - это уже в том случае если хашар уцелел на этих этапах (в Китае он очень часто как рах в этот момент и заканчивался, но в России укрепления против хашара были беззащитны). А что в атаке происходит - Магнум описал. Seedlitz пишет: Тем более, что "хашара" уже не будет А куда он денется??? Тем более - что Вы собираетесь делать с городами не имеющими стен? Например - Ростов с Белозерском? Или с городами в которых стены капитально разрушены - Рязань и Киев?
Радуга: GenerAl пишет: Может все же дело в защитниках? Не в защитниках, а в атакующих (в их числе). У монголов на Краков пошло несколько тысяч бойцов. Они с ходу взяли город (без хашара), но на штурм просто не пошли. GenerAl пишет: Я бы тут заметил, что летящая на встречу выпущенным в них стрелам лавина конников-монголов еще больше получает урона, т.к. скорость лощади скачущей навстречу стреле добавляет последней пробивной силы. Не получает... Стрела способная ранить беззащитную лошадь - уже смертельна. Любое увеличение её убойной силы не имеет смысла - конкретно против лавы. К тому же начальная скорость стрел из азиатских луков все-таки намного выше, чем у европейских. Тем более, что при навесной стрельбе скорость сложить очень сложно (формула сильно нелинейная). GenerAl пишет: но как-то не очень стыкуется... Для информации - несколько фактов. 1. Монголы крайне редко и неохотно атаковали культовые сооружения. 2. На Руси документально подтверждено, что от действий монголов пострадали три церкви (все остальные - недоказуемы). В Западной Европе - более десятка. (Согласен, что наверняка сгорело больше храмов, но из летописей известно только о 3 для Руси и ЕМНИП 12 для Венгрии).. Т.е. - конкретно в храме могли отсидеться.
GenerAl: Радуга пишет: Не получает... Стрела способная ранить беззащитную лошадь - уже смертельна. Любое увеличение её убойной силы не имеет смысла - конкретно против лавы. К тому же начальная скорость стрел из азиатских луков все-таки намного выше, чем у европейских. Тем более, что при навесной стрельбе скорость сложить очень сложно (формула сильно нелинейная). Во-первых, я нигде не говорил, что стрелять надо конкретно по лошадям (главное в том направлении), тем более что всадник имеет ту же скорость, что и его лошадь в момент своего присутствия на ней . А тот факт, что цель лошадь+всадник больше, только уменьшает проблему прицеливания... Во-вторых, когда идет лавина - внесения сумятицы в ее стройные ряды- чем не отличная задача для лучника? Радуга пишет: Для информации - несколько фактов. 1. Монголы крайне редко и неохотно атаковали культовые сооружения. 2. На Руси документально подтверждено, что от действий монголов пострадали три церкви (все остальные - недоказуемы). В Западной Европе - более десятка. (Согласен, что наверняка сгорело больше храмов, но из летописей известно только о 3 для Руси и ЕМНИП 12 для Венгрии).. Т.е. - конкретно в храме могли отсидеться. Для информации это конечно хорошо, вот только вопрос с чего бы это? Я не думаю, что стоял вопрос веры? Скорее все же вопрос защиты, тем более что наверняка храмовые погреба манили монголов - значит только какие-то серьезные причины могли их сподвигнуть отказаться от этого... Радуга пишет: Не в защитниках, а в атакующих (в их числе). У монголов на Краков пошло несколько тысяч бойцов. Они с ходу взяли город (без хашара), но на штурм просто не пошли. Если бы сходили по ссылочке предоставленной Магнумом, то прочитали бы что проблемы были в основном там, где вмешивались внешние факторы в привычную схему боя - природа, стойкость защитников, недостаток осадных машин. И не совсем понятно как несколько тысяч монголов СМОГЛИ взять Краков, но НЕ СМОГЛИ взять собор?
sas: Радуга пишет: формула сильно нелинейная). Тю,с чего вдруг сильно? Формула изменения скорости при навесной стрельбе без учета ветра и сопротивления воздуха содержит всего лишь одну тригонометрическую функцию(см. Классическую механику "Движение тела, брошеного под углом к горизонту") ;)
Радуга: sas пишет: Тю,с чего вдруг сильно? Ну просто нелинейная.... Какая разница? Все равно простое сложение скоростей бонуса не даст. Тем более, что предлагается как раз ветер учесть. А есть ветер - есть такая хохма как занос оперения в вершине траектории (о чем я ЕМНИП уже писал - сам наблюдал и рассказывали). GenerAl пишет: И не совсем понятно как несколько тысяч монголов СМОГЛИ взять Краков, но НЕ СМОГЛИ взять собор? Ворвались в незакрытые ворота - самый простой вариант (подобным образом они взяли не один город). GenerAl пишет: Я не думаю, что стоял вопрос веры? Для монголов - вполне вероятно. Служителей культа они оберегали очень старательно... GenerAl пишет: значит только какие-то серьезные причины могли их сподвигнуть отказаться от этого И именно поэтому из трех разрушенных русских храмов монголы не разорили два - владимирский и киевский.... Ну какую добычу они могли в том походе взять? И куда потом деть? (Это очень старый спор не имеющий отношения к теме)... Факт в том, что поляки никаких особо выдающихся боевых качеств не проявили. И удержание этого собора скорее всего объясняется наиболее очевидным фактором - монголы не стали его штурмовать. Возможно потому что берегли своих бойцов и ради грабежа ничего не атаковали (каждое их действие было обосновано военной необходимостью). GenerAl пишет: Во-первых, я нигде не говорил, что стрелять надо конкретно по лошадям (главное в том направлении), тем более что всадник имеет ту же скорость, что и его лошадь в момент своего присутствия на ней Это я говорю, что сложение скоростей не окажет ни малейшего влияния на результат стрельбы. Какая разница с какой силой стрела попадет во всадника, если основные потери наносит попадание в лошадь? GenerAl пишет: А тот факт, что цель лошадь+всадник больше, только уменьшает проблему прицеливания ??? Дистанция прицельного выстрела из лука - примерно 60 метров. А дистанция неприцельного навесного выстрела монгольского всадника - свыше 100 метров по любым источникам (а многие приводят и 200-400, а о самых крайних значениях типа 400-600 метров я утверждать не буду, чтобы не флеймить). И много Ваши лучники навыцеливают?
Радуга: Вернусь к началу. Петруха пишет: Тогда не будет сражения под Липицей, не будет разгрома Владимирской земли и у Юрия появляется шанс присоединить Киев и поствить Новгород и Рязань в жесткую зависимость. Это полное непонимание ситуации. Присоединить Новгород, Киев и Рязань владимирскому князю никто не позволит. Для начала мятеж в Ростове и Белозерске или же Владимире и Суздале будет все равно. Не Константин, так кто угодно иной - князей много. "Нарыв созрел" - противоречия между этими двумя силами на Владимирщине уже миром не решаются. Потом за Киев ему придется сцепиться с Смоленском и Черниговом. Тут же подтянется недружелюбный Новгород - получите еще одну масштабную войну. Т.е. Липица или её аналог повторится (и, кстати, она может стать более неприятной для Владимирщины - если черниговцы подтянутся). Петруха пишет: Встретить их на границе Рязанского княжества с силами раза в 2 превышающими реал. 1. Вы в курсе, что в походе на Рязань и Владимир приняло участие менее половины сил Батыя? Увеличение вдвое роли не сыграет. 2. Успеете ли Вы отстроить укрепления на Рязанщине (сколько там лет прошло после того как Всеволод Рязань с лица земли стирал - с уничтожением всего города и угоном абсолютно всех горожан?). 3. Кострому кто защищать будет? И дальше - города по Волге. Прекрасная зимняя дорога. Но, возможно, тут будь и свой плюс - если Владимирский князь сразу и однозначно становится врагом монголов, может Черниговские их друзьями станут??
Magnum: Если коротко, европейские крепости той эпохи превосходили русские на порядок. GenerAl пишет: но как-то не очень стыкуется... Может все же дело в защитниках? Краткость в данном случае не оказалась сестрой. Если бы сходили по ссылочке но, раз вы читали статью, то могли ознакомиться со всеми перечисленными факторами. Хотя и про крепости там есть: На крайнем западе своего похода, т.е. в Польше, Чехии и Венгерском королевстве, монголы взяли относительно небольшое количество городов. К XIII в. там уже было достаточно большое число каменных крепостей, которые надо было брать с использованием большой концентрации камнеметов и применения всех приемов инженерного искусства.
sas: Радуга пишет: Тем более, что предлагается как раз ветер учесть. Не вижу особой проблемы.Ну прибавляется к двум векторам третий.... Радуга пишет: А есть ветер - есть такая хохма как занос оперения в вершине траектории (о чем я ЕМНИП уже писал - сам наблюдал и рассказывали). А вот об этом поподробнее...
Радуга: sas пишет: Ну прибавляется к двум векторам третий.... Стрела поднимается на 30 метров - минимум. Чаще на 75-100 метров. Скорости уже разные. sas пишет: А вот об этом поподробнее В вершине траектории, когда скорость стрелы низка. Стрела на несколько мгновений принимает неприятное положение - наконечник внизу, а оперение выше. При этом наконечник тяжелый и на него ветер уже влияет гораздо меньше чем на более легоке оперение. Оперение начинает уходить вперед (в случае попутного ветра). В результате стрела начинает свое снижение по "неправильной" траектории - потеря дальности может быть очень заметной.
Петруха: Радуга пишет: Это полное непонимание ситуации. Присоединить Новгород, Киев и Рязань владимирскому князю никто не позволит. Ну вот, предметный разговор пошел, а то обсуждать ТТХ луков можно до бесконечности. Киев - согласен, в РИ Ярослав (все-таки пусть будет он) его захватил во многом случайно. Новгород - а почему бы нет? Сколько раз новгородцы призывали Ярослава княжить? Значит, его партия там была достаточно сильной. Здесь еще одна ключевая фигура, по-моему, Удатный. Он, да, может помешать. Хотя, если Вы видели продолжение темы, я и на включении Новгорода в дальнейшем не настиваю. Говорю "возможно" и "было бы хорошо, если...". Но тут думать надо, ничего невероятного нет. Радуга пишет: Не Константин, так кто угодно иной - князей много. Думаю, не кто угодно. Нужна сила, чтобы противостоять великому князю. Если ее не будет - мятеж Ярослав подавит. Всеволод давил и ничего. А оборона Рязанской земли - это уже вопрос организации боевых действий. Тут возможны варианты. Может, действительно, Рязань придется отдать и встречать монголов уже во Владимирской земле. Что касается численности русского войска. Это вопрос важный, но тут еще будет лучшее вооружение и лучшая дисциплина.
Радуга: Петруха пишет: Думаю, не кто угодно. Нужна сила, чтобы противостоять великому князю. Если ее не будет - мятеж Ярослав подавит. Всеволод давил и ничего. Вы не помните численность личной дружины Константина??? Равно как и Юрия??? Там счет идет на десятки (не на сотни даже). Основная сила, что у того, что у другого - сторонники (причем не личные, а сторонники проводимого курса). Точно также - основной силой "Ростовского" князя станут враги владимирской партии - новгородцы и смольняне. Петруха пишет: Сколько раз новгородцы призывали Ярослава княжить? А сколько раз они приглашали княжить Владимирского князя? Одно дело - Ярослав удела не имевший, и совсем другое - князь Владимирский. С первым всерьез не боролись, со вторым - будут. Петруха пишет: Может, действительно, Рязань придется отдать и встречать монголов уже во Владимирской земле. А тогда вопрос - нафига мучатся? Монголы предложили вполне нормальные условия - почему бы не пойти на них?
Seedlitz: Magnum пишет: Стоит воин на стене, отбивается от монголов, а тут на него прет его собственная семья, "завербованная" в соседней деревне. Имеется в виду дружинник или ополченец? Для психологически подготовленного воина это не будет проблемой ("скока я зарезал, скока перерезал"), а для ополченца - видимо монголы старались выбирать так, чтобы на отцов семейств выходили их домочадцы. Радуга пишет: 1. На тот момент Забайкалье - это часть Монголии. 2. То что нынешняя Монголия это страра с самым суровым климатом - это не личное мнение, а научный факт. В других странах есть более суровые места (тот-же Оймякон), но только Монголия так расположена. Заметьте - Южное Забайкалье Причем, ровных как стол степей здесь в глаза не видели. Не знаю, как объяснить жителям европейской России, но прямых дорог здесь нет - сопки не позволяют (это по Онону, в Агинске перепады поменьше) Радуга пишет: А как он с этой "стеной" столкнется? Задача хашара - завалить рвы, разметать стену (прорубить деревянный участок, лопатами обрушить землю). Атаки - это уже в том случае если хашар уцелел на этих этапах (в Китае он очень часто как рах в этот момент и заканчивался, но в России укрепления против хашара были беззащитны). Кто мешает атаковать "хашар" во время этих работ? Зачем ждать, когда все земляные работы будут закончены? Вышли, атаковали, кого могли - порубили. Не забываем, что осадные орудия обслуживали и собирали "хашар", дальность стрельбы из камнеметов - 200 м - вот и основная цель вылазки. Кто сможет защитить практически безоружный "хашар" - конные лучники? Радуга пишет: Тем более - что Вы собираетесь делать с городами не имеющими стен? Например - Ростов с Белозерском? Или с городами в которых стены капитально разрушены - Рязань и Киев? По условию темы - усиливать обороноспособность до, а не во время
Петруха: Радуга пишет: Вы не помните численность личной дружины Константина??? Равно как и Юрия??? Там счет идет на десятки (не на сотни даже). Если дадите источник, где это можно посмотреть, буду признателен. Давно ищу. Из числа личной дружины Вы исключаете боярские дружины? Радуга пишет: Точно также - основной силой "Ростовского" князя станут враги владимирской партии - новгородцы и смольняне. Снова. Всеволоду это противоречие решить удалось. Во многом, как мне кажется, ввиду отсутствия у противников сильного лидера. Радуга пишет: А сколько раз они приглашали княжить Владимирского князя? В этом случае княжить в Новгороде будет кто-то из сыновей.
Радуга: Петруха пишет: Если дадите источник, где это можно посмотреть, буду признателен. Не помню Честно.... Петруха пишет: Из числа личной дружины Вы исключаете боярские дружины? Естественно. Потому как основная сила Ростовского князя - это как раз боярские дружины. Петруха пишет: Всеволоду это противоречие решить удалось. Во многом, как мне кажется, ввиду отсутствия у противников сильного лидера. Вкрадчиво... Не понял... Какое противоречие он решил? Все его правление - это компромисс между ростовской и владимирской группировками. Для начала была двухлетняя война, в которой была разгромлена "суздальская" группировка (вот её логика мне непонятна). А потом Всеволод разбив ростовчан в крупном бою начал идти на компромиссы. И при этом он в начале борьбы имел очень серьезную поддержку со стороны южных князей. Ниу Юрия, ни у Ярослава - такой нету. Петруха пишет: В этом случае княжить в Новгороде будет кто-то из сыновей. Мятежный - обязательное условие. Ярослав под брата копал минимум дважды - это только то, что достоверно известно. Ну не позволят остальные сосредоточить в одних руках Владимирщину и Новгородчину. Пока они реально в разных - нет вопросов. Хоть близнецы, но проводяшие самостоятельную политику. Seedlitz пишет: Вышли, атаковали, кого могли - порубили. Устроили монголам праздник... Чтбы выйти вы должны будете открыть ворота. Потом идти вдоль стен (хашар ведь не напротив ворот действует). За это время более мобильные и более организованные монголы много чего сделать успевают. И наконец - главное. Вы туда по прогрессору в каждый город заслать хотите? Не знают на руси чем хашар опасен - и потому попросту на вылузку не пойдут. Seedlitz пишет: Для психологически подготовленного воина это не будет проблемой ("скока я зарезал, скока перерезал"), а для ополченца - видимо монголы старались выбирать так, чтобы на отцов семейств выходили их домочадцы Через какое время ополченцы сидящие в городе сами дружинников резать начнут? Seedlitz пишет: Не знаю, как объяснить жителям европейской России Мне запрсосто. Я у вас бывал (чуть севернее, насколько я Вас понял). Но что вы хотите мне доказать? Seedlitz пишет: По условию темы - усиливать обороноспособность до, а не во время Вечная жизнь рассматривается? Потому как если нет - то стены до того разрушены (в первом десятилетии 13го века). А отстроить такое количество укреплений.... Для начала - средств не хватит. А потом например ростовчане скажут спасибо и моментально мятеж подымут. Рязанцы - тоже. По-моему Вы степень междоусобиц недооцениваете. Большинство княжеств друг друга терпеть не может. И не столько элита, сколько основная масса населения. А конкретно для Владимирщины - еще и рознь "коренных" (Ростов и Белозерск) с пришлыми (Суздаль, Владимир, Тверь и Переяславль).
Seedlitz: Радуга пишет: Устроили монголам праздник... Чтбы выйти вы должны будете открыть ворота. Потом идти вдоль стен (хашар ведь не напротив ворот действует). За это время более мобильные и более организованные монголы много чего сделать успевают. Часть действует и перед воротами (иж же тоже надо взять). На то он и бой, в нем всегда риск есть, но в данном случае, инициатива будет у русских, что придаст некоторое преимущество. Радуга пишет: И наконец - главное. Вы туда по прогрессору в каждый город заслать хотите? Не знают на руси чем хашар опасен - и потому попросту на вылузку не пойдут. Значит надо как-то научить, раз не знают Я против утверждений, что ничего наличными силами сделать нельзя, что нужна "суперпехота". А уж каким способом это дело решать - прогрессором или персиком - решать автору темы. Радуга пишет: Через какое время ополченцы сидящие в городе сами дружинников резать начнут? Вы хотите сказать, что дружинники радостными воплями приветсвовали "мирное братание" хашара и ополченцев? Дескать, все равно погибать - пускай сдаются, зато мы посражаемся потруднее, прикрывать то некем. Радуга пишет: Но что вы хотите мне доказать? Что степь там не ровная (как и в Монголии) и не всегда видно далеко. Требуется именно точность выстрела при охоте, а не скорострельность, тем более, если всадников немного. Так что какие навыки нужнее для выживания, еще неизвестно. Вообще, интересно, из чего кочевники стрелы изготовляли и какие у них характеристики были? Ездили на заготовки в леса?
Seedlitz: Радуга пишет: А отстроить такое количество укреплений.... Для начала - средств не хватит. А потом например ростовчане скажут спасибо и моментально мятеж подымут. Рязанцы - тоже. По-моему Вы степень междоусобиц недооцениваете. Большинство княжеств друг друга терпеть не может. И не столько элита, сколько основная масса населения. А конкретно для Владимирщины - еще и рознь "коренных" (Ростов и Белозерск) с пришлыми (Суздаль, Владимир, Тверь и Переяславль). Так вроде для этого ув. Петруха и объединяет Северные земли под единым управлением Конечно, я пока не могу сказать как хорошо/реалистично это у него получается. Коллеги, подскажите, где можно найти данные о населении хотя бы Рязанского княжества, чтобы можно было сделать прикидки о возможной численности "хараша"?
Радуга: Seedlitz пишет: Коллеги, подскажите, где можно найти данные о населении хотя бы Рязанского княжества, чтобы можно было сделать прикидки о возможной численности "хараша"? Реальных - в природе не существует. Только оценочные, которые разнятся вдвое-втрое. Но тут смысла вопроса я не понял. Хашар собирается в окрестных землях и на далекие расстояние не водится. Достоаточно посмотреть на соотношение сельского и крестьянского населения. Грубо - при наличии у монголов времени и проводников хашаром становится все сельское население. Seedlitz пишет: объединяет Северные земли под единым управлением В процессе объединения он прольет не меньше крови, чем было пролито в РИ. И еще сильнее разрушит имеющиеся укрепления. Т.е. - повторяется РИ. Seedlitz пишет: На то он и бой, в нем всегда риск есть, но в данном случае, инициатива будет у русских, что придаст некоторое преимущество. ??? Вы предлагаете полевой бой фактически. В котором некоторая инициатива русских полностью компенсируется очевидностью их замысла. Проще не мучаться с городами, а сразу войско в поле вывести. Seedlitz пишет: Вы хотите сказать, что дружинники радостными воплями приветсвовали "мирное братание" хашара и ополченцев? Дескать, все равно погибать - пускай сдаются, зато мы посражаемся потруднее, прикрывать то некем. Нет. Но на одного дружинника приходилось несколько десятков ополченцев (а во многих городах - сотен). И если они "выеживаются" им быстро напоминают их место. Seedlitz пишет: Вообще, интересно, из чего кочевники стрелы изготовляли и какие у них характеристики были? Ездили на заготовки в леса? Тростник, в частности. Seedlitz пишет: Требуется именно точность выстрела при охоте, а не скорострельность, тем более, если всадников немного. Так что какие навыки нужнее для выживания, еще неизвестно. При облавной охоте важна скорострельность и убойная сила. Точность не важна в принципе. основной способ охоты в степи в то время - это именно облавные охоты (об этом китайцы много писали). А вот случаев индивидуальной охоты практически не упоминается - причина в небольшом количестве добычи и как следствие - малом числе возможных попыток. Seedlitz пишет: Я против утверждений, что ничего наличными силами сделать нельзя, что нужна "суперпехота". Не "суперпехота", а организованное войско. Которого в природе не существует и предпосылок к его появлению нет. Поймите - Чингиз имел прекрасный стартовый "капитал" - в виде девяноста с лишним тысяч добровольцев, готовых выполнять приказы и умирать ради будущей идеи. При этом все эти люди были закалены длительными облавными охотами, в которых были отточены взаимодействия. Потом эта армия закалилась в страшной войне с чжурчженями. А дальше она с сопротивлением серьезным почти не сталкивалась. И как только умерли те кто помнил "с чего все начиналось" - монголы моментально ослабели. Но чтобы противостоять той армии в период расцвета её надо превзойти хоть в чем-то. На Руси элементарно нет очень многих вещей: Задавить числом не получится из-за разрозненности княжеств. Всегда найдутся те кто монголам будет рад - т.е. проводники и базы у них будут. Линия укреплений - нет такого количества камня и нет средств чтобы прикрыть несколько направлений крепостями. И монголы по сравнению с РИ в любой момент могут удвоить численность своих войск (Менгу с половиной армии на Владимирщину не ходил).
Скальд: Радуга пишет: В процессе объединения он прольет не меньше крови, чем было пролито в РИ. наврятли, все эти княжеские усобицы не затрагивали основную массу населения Радуга пишет: При облавной охоте важна скорострельность и убойная сила. Точность не важна в принципе. основной способ охоты в степи в то время - это именно облавные охоты ну дык и индейцы в периях точно также устраивали облавы.....однако луки у них не такие мощные.... кстати еще раз перемотрел все более менее источники и не где не увидел данные свидетельствующие о суперстрелковом оружии Радуга пишет: Не "суперпехота", а организованное войско. Которого в природе не существует и предпосылок к его появлению нет. Даниил Галицкий сощдал тяжелую пехоту, которая успешно громила "татарских людей" и Куремсу....а вы говорите предпосылки.... Радуга пишет: дальше она с сопротивлением серьезным почти не сталкивалась. И как только умерли те кто помнил "с чего все начиналось" - монголы моментально ослабели. большинство помнящих "как все начиналось" умерло задолго до похода на Русь
Скальд: кстати до монголов было множество кочевых империй, но не об одной не придумано столько сказок
Петруха: Seedlitz пишет: Так вроде для этого ув. Петруха и объединяет Северные земли под единым управлением Конечно, я пока не могу сказать как хорошо/реалистично это у него получается. Да никак не получается. Видимо, при сыновьях Всеволода или уже поздно, или еще рано. И убедил меня уважаемый Радуга именно аргументом, что все равно - резаться будут. Бить монголов можно, впрочем, как и любого.
полная версия страницы