Форум » Средние Века - продолжение » Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один » Ответить
Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один
Петруха: Точнее, из тройки Константин-Юрий-Ярослав. Цель - обеспечить отражение монгольского нашествия на Владимиро-Суздальскую землю. Много раз рассматривались варианты развития Руси без монголов вообще либо при наличии более мягкого ига. Интересно рассмотреть вариант, при котором война была и наши победили. Предположим, что Констнтин умирает до 1212 г., что возможно, он и так помер в 1218-м. Тогда Юрий становится полновластным князем Владимирским. Ярослава тоже как-нибудь убрать, на охоте погиб, допустим. Тогда не будет сражения под Липицей, не будет разгрома Владимирской земли и у Юрия появляется шанс присоединить Киев и поствить Новгород и Рязань в жесткую зависимость. После битвы на Калке - начать активно готовиться к отражению монголов. Встретить их на границе Рязанского княжества с силами раза в 2 превышающими реал. Как такой вариант? Или лучше вместо Юрия Ярослава оствить? Александр Невский опять же будет. Младших Всеволодовичей рассматривать смысла нет по-моему.
cobra: остались. Такой лук таки штучное изделие. И рекорды поставлены именно такими издлелями.. А по вашему получается что именно массово он производится в товарных колчествах.......... Впрочем приводвшиеся мною доводы прежде всего военного плана - опровергать "сказочнка" Карпини не собираюсь(он там не только Монголов живописал).............. Теперь о стрельбе, сколько стрел в колчане? от 15 до 30 примерно. И где там часовые обстрелы? Тактика рисуется друго, стрельба достаточно редккая с отходами на пополнение боекомплекта..........
georg: cobra пишет: Такой лук таки штучное изделие. Его МАССОВОЕ примение из источников очевидно - как западных, так и восточных. Не только Карпини. Рубурук, Рашид-ад-Дин, Шихаб Ад-Дин Мухаммед и пр. Все лежат на vostlite. Впрочем вы можете сомневаться дальше. cobra пишет: сколько стрел в колчане? А сколько колчанов, не забыли? Я вроде писал выше.
Петруха: Мы уходим в сторону от основной проблемы, по-моему. А именно - необходимость состязаться с монголами в дисциплине, маневре и в тактике.
Han Solo: cobra пишет: от 15 до 30 примерно. И где там часовые обстрелы? Вообще они по нескольку колчанов возили с собой, а специальные части отвечали за подвоз боеприпасов... И еще - вы учтите что даже если в цель попадает каждая пятидесятая стрела, то один тумен за залп выносит 500 человек. Двух колчанов им вполне хватит чтобы перебить всю вражескую армию.
GenerAl: Han Solo пишет: И еще - вы учтите что даже если в цель попадает каждая пятидесятая стрела, то один тумен за залп выносит 500 человек. Двух колчанов им вполне хватит чтобы перебить всю вражескую армию. но это не решает вопроса, который задал ув. Seedlitz - что будет если монголов встретит пехота за ростовыми щитами, построившаяся черепахой...
Han Solo: GenerAl пишет: что будет если монголов встретит пехота за ростовыми щитами, построившаяся черепахой... А ничего не будет. Черепахой же нельзя атаковать. А монголы закажут по чашечке кофе и будут ждать пока пешие устанут. Для реального противодейтсвия монголам нужна пехота уровня швейцарской + тяжелая кавалерия + арбалетчики (а еще лучше - аркебузиры).
RAZNIJ: Господа - предлагаю еще раз. Большая битва, но с большими потерями для монголов. Монголы выйграли. Ну пограбили окрайну, может даже, несколько городов взяли, но на этом все и кончилось. Сил не стало. (Кстати как у Бату с мобрезервом. Кто даст, кто поможет. Не начнут ли родственички гнобить. Вобщем поа монголы сосредотачиваются. (С учотом что не в Поволжье, ни где их не любят) Един руский князь или реформирует армию, ну уж либо на уступки.
Magnum: Еще из Храпачевского, что такое монгольская армия: ----------------- Караульно-дозорная служба, сигнализация и связь у монголов ----------------------------------------------------------------- Перевел соответствующие места из записок южнокитайских послов и разведчиков по совместительству к монголам в 1233-1236 гг. ИМХО это самые подробные описания очевидцев по теме, причем сделанные в практических целях, т.к. государство Сун уже поняло, что им придется скоро защищаться от монголов: "Их [черных татар] движущееся войско все время опасается внезапного удара притаившегося отряда, пусть даже всего из пятидесяти человек. И потому прежде всего в обязательном порядке высылаются во все стороны отборные наездники и выдвигаются, [согласно поговорке] “подняться высоко – глядеть далеко”, дозоры вглубь [территории противника] на 100 – 200 ли. [Они] внезапно нападают и захватывают тех, кто или живет, или проходит [там], чтобы выведать истинное положение дел, как то: какие дороги лучше и можно ли продвинуться [по ним]; какие [есть] города, на которые можно напасть; какие земли можно воевать; в каких местах можно стать лагерем; в каком направлении имеются вражеские войска; в каких местностях есть провиант и трава. Обязанности всем [этим] заниматься лежат на конных дозорах, которые возвращаются с докладами" (Пэн Да-я). "[Я, Сюй] Тин, не наблюдал у татар, [чтобы они] располагали крупные [контингенты] войск внутри тех городов Хэнани, по которым я проезжал на север. Внутри городов – [центров] округов и уездов – также не было ни одного воина [татар]. Только за пределами городов, в селах, имелись конные дозоры, разбросанные повсюду и хозяйничавшие [в тех местах]. При тревоге от внезапно появившихся клубов пыли [от подходящего войска], [дозоры] реагируют разведыванием и выслеживанием со всех сторон. Если [они] получают [подтверждение] истинности этих [известий], то срочно докладывают [своим] непосредственным командирам, а [от них донесение] доходит до главных начальников конного войска [татар]" (Сюй Тин). "Учреждаются конные патрули, на татарском языке толочи (托落赤 то-ло-чи, монг. ‘торчи’, от ‘тор’ - ‘сетка, силки’, П), которые, сменяясь поочереди, охраняют местность ([они] располагаются на переднем крае, где не размещены войска)... Главным лагерем считается как раз такой, [что устанавливает] сигналы на ночной переход для всех биваков: если случится тревога, то рядом с [главным] лагерем приготовлены лошади, ожидающие [сигналов] отступить или внезапно напасть. Если же говорить о второстепенных лагерях, то [они] все неподвижные, только лишь с биваками конных дозоров дело обстоит иначе [чем со второстепенными лагерями]. И тогда [в случае тревоги] из главного лагеря в дальние окрестности передаются дощечки с надрезами (Сюй Тин выше уже рассказывал о них, П) к расквартированным вокруг войскам (это то же самое, что в китайской армии система передачи [вестовых] стрел). [Находящиеся] внутри биваков с лошадьми и фуражом посыльные не имеют права уезжать до рассвета, а только устраивают там костры. Их называют ‘кострами эстафеты’ (火鋪 хо-пу, букв. «костер-станция/ям», П). И пока длится ночь, [сигналы] перемещаются к тем прочим людям, которые находятся в местностях, не видимых по прямой, чтобы предупреждать о ночном нападении. При этом костры эстафеты следуют друг за другом, от находящегося в самом начале до тех биваков, которые до утра не могут двигаться" (Пэн Да-я). "[Я, Сюй] Тин, видел как они [татары] много раз использовали эстафету из собак. Они разбивают лагерь и сразу, утром этого дня, тщательнейшим образом исследуют вокруг условия местности (вариант – военную позицию)" (Сюй Тин). "Они [черные татары] соединяются и [затем] расходятся, глядя по тому направлению, которое [задает их предводитель] своей плетью. Они расходятся и [затем] соединяются, услышав звуки [барабана “гугуй” в качестве сигнала с близких и дальних [расстояний]. Если им [нужно] собрать [войска] за короткое время [с расстояния] в 1000 ли ночным переходом, то [черные татары] идут по направлению сигнальных огней, дающих знать то место, где им надо будет сражаться" (Пэн Да-я).
Seedlitz: georg пишет: Здесь ньюанс. 100 метров - при прямом выстреле. При стрельбе по площадям - стрела пускается под углом вверх на предельное расстояние полета, а затем, падая сверху, набирает ускорение (и убойную силу). Точно так же нормандские лучники Вилли Бастарда расстреливали саксов при Гастингсе. Так что решающее значение имеет именно дальность полета стрелы. При попадании сверху - стрелой труднее попасть в одиносчную цель (размеры меньше), легкие круглые щиты будут адекватной защитой. Чем больше дистанция - больше разброс, попаданий меньше. Han Solo пишет: А ничего не будет. Черепахой же нельзя атаковать. А монголы закажут по чашечке кофе и будут ждать пока пешие устанут. Усилие при стрельбе из лука (судя по приведенным источникам) 60 - 80 кг. Возьмите обычный эспандер (т.к. монгольская техника стрельбы предполагает использование обеих рук + мышц спины) и потягайте 15 - 30 раз со скоростью 6 раз в минуту - против пехотинца держащего относительно легкий круглый щит (3 кг), кто быстрее устанет еще вопрос
Скальд: Han Solo пишет: Для реального противодейтсвия монголам нужна пехота уровня швейцарской + тяжелая кавалерия + арбалетчики (а еще лучше - аркебузиры). Битва при Веже, Куликова, Синие воды и многие многие....щвейцарцы ау? арбалеты где?
Петруха: Скальд пишет: Битва при Веже, Куликова, Синие воды и многие многие....щвейцарцы ау? арбалеты где? Можно, конечно, сказать, что это были уже не те монголы:) Но мне тоже думается, что ьить их можно было и в XIV веке, тем более прецеденты были. Но в нашем случае: 1. Русское войско должно быть более многочисленным, лучше вооруженным и подготовленным 2. Нельзя допускать подавляющего численного превосходства. 40 тысяч десятитысячное войско стрелами забросают, понятное дело. 3. Войско не должно поддаться панике. Уровень дисциплины должен позволить выдерживать продолжительны обстрел.
Петруха: Magnum пишет: Еще из Храпачевского, что такое монгольская армия: Вот я же и говорю: дисциплина и управление! А луки и арбалеты вторичны.
georg: Seedlitz пишет: При попадании сверху - стрелой труднее попасть в одиносчную цель А и не надо. Стрелять-то в данном случае будут в СОМКНУТЫЙ И ГЛУБОКИЙ строй пехоты. Петруха пишет: Можно, конечно, сказать, что это были уже не те монголы:) После Великой Замятни в Золотой Орде - именно не те. Хозяйство Орды рухнуло, централизованного снабжения и вооружения не стало, эмиры посылают хана куда подальше, дисциплины и регулярного обучения меньше, бардака больше. И вот гулямы Тимура (сражающиеся по той же монгольской системе, но профи) в войне с Тохтамышем сталкиваются уже с армией уровня ополчения. И выносят Орду.
Seedlitz: georg пишет: Seedlitz пишет: цитата: При попадании сверху - стрелой труднее попасть в одиносчную цель А и не надо. Стрелять-то в данном случае будут в СОМКНУТЫЙ И ГЛУБОКИЙ строй пехоты. В любом случае, стрел на одного пехотинца нужно больше. Стрелать будут НА строй (на сколько он глубокий - это еще вопрос), а если со второго ряда каждый несет небольшой круглый щит, чтобы прикрываться сверху? Согласен, щит станет тяжелее, от попавших в него стрел
Скальд: Петруха пишет: Можно, конечно, сказать, что это были уже не те монголы:) да ладно....тактика и вооружение теже, у русских тоже (вот тока с оружимем наверно всяко хуже, после постоянных разорений) georg пишет: После Великой Замятни в Золотой Орде - именно не те. Хозяйство Орды рухнуло, централизованного снабжения и вооружения не стало, эмиры посылают хана куда подальше, дисциплины и регулярного обучения меньше, бардака больше. так ведь все похоже..... что Мамай шел на Русь с элитным ядром и с остальным надерганым отовсюду сбродом, что Бату (4 тысячи монголов), остальные свежепокоренные, необученные, вооржуненные по обычаям толпы. georg пишет: Хозяйство Орды рухнуло у Бату его вообще не было, разоренная враждебная степь
Скальд: Seedlitz пишет: Усилие при стрельбе из лука (судя по приведенным источникам) 60 - 80 кг. вернулся с утра из спортазала и пришла мысль в голову.... сколько раз мог монгол сделать выстрелов из такого лука, пока у него руки не "отвалятся".... вот они где истоки тврчества Голивуда, Рэмбо и прочие отдыхают
georg: Скальд пишет: что Бату (4 тысячи монголов), остальные свежепокоренные, необученные, вооржуненные по обычаям толпы. Э нет. Курултай 1235 г., принявший решение о походе на Запад, выделил для похода Бату 30.000 монголов + 4 тысячи кешигтенов (созданный Чингизом элитный корпус ханской гвардии, набиравшийся в основном из степной аристократии) . Итого 40-42.000 самых что ни на есть монгольских, отлично снаряженных и обученных войск (каждый турхауд-кешигтен имел двух воинов свиты). Это единственные известные )данные по численности армии Бату так сказать, на выходе из Монголии. Все остальные войска (неизвестное количенство ) - из покоренных народов. Но в поход 1237 г. их очень много быть не могло. 120 тысяч воинов и 300 тысяч лошадей провести колонной по замерзшей реке (от Коломны до Москвы, и далее до Владимира) таки проблематично. Скальд пишет: сколько раз мог монгол сделать выстрелов из такого лука, пока у него руки не "отвалятся" А вы читайте внимательно, что выше писалось Лава стрелков шла в 6 разомкунтых волн. Каждая волна кружила "хоровод". В хороводе и так есть возможность отдохнуть чуток между выстрелами. А уставшая волна сменялась следующей и отходила назад - для отдыха. Скальд пишет: тактика и вооружение теже, у русских тоже Хм. Дело в том, что ко временам Донского русские дружинники сами научились пользоваться монгольским луком И по тактике - по крайней мере в XV веке - сражения во время войн при Василии Темном, Руса, Шелонь, войны ИванаIII - русская дворянская конница переняла монголскую тактику почти один в один.
Скальд: georg пишет: нет. Курултай 1235 г., принявший решение о походе на Запад, выделил для похода Бату 30.000 монголов где то говорится, что это только монголы...или может среди них мордва какая затерялась.....к примеру Храпачевский пишет (ссылаясь на источники) как Субудэй мобилизовал 50 королей в повольжье с их дружинами для восполнения потерь....С ними и пошел на русь, они полегли потом в германии georg пишет: А вы читайте внимательно, что выше писалось Лава стрелков шла в 6 разомкунтых волн. Каждая волна кружила "хоровод". после определенного количества выстрелов (не очеь большого для среднестатистического кочевника) отдыхать придется поболе, чем несколько десятков минут..... физиология.....иначе монголов можно брать голыми руками... georg пишет: Хм. Дело в том, что ко временам Донского русские дружинники сами научились пользоваться монгольским луком вот тока везде русские отдавали приоритет рукопашному бою...значит не таким уж мощным оружием был этот лук.... кроме того, о его мощи и тд пишут азиатские источники, в европе удивления это не вызвало...в русских летописях не найдешь упоминание о превосхосдтве монголсикх луков (даже коловрата мочили из орудий ) значит ничего экстроординарного все -таки не было
Han Solo: Скальд пишет: или может среди них мордва какая затерялась Как мордва попала в Монголию, интересно? Скальд пишет: после определенного количества выстрелов После определенного количества выстрелов вражеская армия скорее всего, прекратит существование Скальд пишет: вот тока везде русские отдавали приоритет рукопашному бою... Как раз русские (и венгры) неплохо умели стрелять из лука с коня, в отличие от европейцев
GenerAl: Han Solo пишет: А ничего не будет. Черепахой же нельзя атаковать. А монголы закажут по чашечке кофе и будут ждать пока пешие устанут. А не надо атаковать! Черепаха - защита (это правильно), но нам то и надо защититься от стрел! А как только монголы прекращают обстрел, черепаха раскрывается, даже если и будут потери, то не большие... georg пишет: А вы читайте внимательно, что выше писалось Лава стрелков шла в 6 разомкунтых волн. Каждая волна кружила "хоровод". В хороводе и так есть возможность отдохнуть чуток между выстрелами. А уставшая волна сменялась следующей и отходила назад - для отдыха. Прости за вопрос, а Вы пробовали и скакать и стрелять одновременно? И главное, тут где-то еще отдыхать надо... Я понимаю, что монголы профи... но надо ведь и совесть иметь...
georg: Скальд пишет: вот тока везде русские отдавали приоритет рукопашному бою... Коллега, почитайте современников, того же Герберштейна, описывавшего тактику русских дворян. "В битвах они обыкновенно стараются зайти в тыл неприятелю, окружить его, вообще действовать издали стрелами, не врукопашь; а когда нападали, то с ужасным стремлением, но непродолжительным." Один в один монголов скопировали Вспомните еще Шелонь - там рукопашная была, только когда бегущих новгородцев в спину рубили. А так - москвичи расстреляли их из луков, причем били преимущественно по лошадям. GenerAl пишет: Вы пробовали и скакать и стрелять одновременно? Я нет. А вот в современных военно-иторических клубах народ это умеет (съемки видел). Умение этого отмечается еще древними хронистами у скифов А вообще источники отмечают умение монгола даже выстрелить из под брюха коня на скаку, свесившись с седла.
Скальд: к примеру "Повесть о разорении Рязани Батыем" 1. " напали на него, и стали биться с ним крепко и мужественно, и была сеча зла и ужасна. Много сильных полков Батыевых пало. И увидел царь Батый, что сила рязанская бьется крепко и мужественно, и испугался. Но против гнева божия кто постоит! Батыевы же силы велики были и непреоборимы; один рязанец бился с тысячей, а два — с десятью тысячами. И увидел князь великий, что убит брат его, князь Давыд Ингоревич, и воскликнул: «О братия моя милая! Князь Давыд, брат наш, наперед нас чашу испил, а мы ли сей чаши не изопьем!» И пересели с коня на конь и начали биться упорно. Через многие сильные полки Батыевы проезжали насквозь, храбро и мужественно сражаясь, так что все полки татарские подивились крепости и мужеству рязанского воинства. И едва одолели их сильные полки татарские" Акцент на огромном численном превосходстве. При этом речь идет о рукопашном сражении. Никакого удивления перед луками нет 2. а вот и о Евпатии "И собрал небольшую дружину — тысячу семьсот человек, которых бог сохранил вне города. И погнались вослед безбожного царя, и едва нагнали его в земле Суздальской, и внезапно напали на станы Батыевы. И начали сечь без милости, и смешалися все полки татарские. И стали татары точно пьяные или безумные. И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сек ими. Почудилось татарам, что мертвые восстали. Евпатий же, насквозь проезжая сильные полки татарские, бил их нещадно. И ездил средь полков татарских так храбро и мужественно, что и сам царь устрашился." отсюда видно, что у него не професиональная дужина, а уцелевшие жители княжества-партизаны. рукопашный бой, татары не смогли уйти в отрыв 3. "И едва поймали татары из полка Евпатьева пять человек воинских, изнемогших от великих ран. И привели их к царю Батыю" а это говорит кстати, что бой не единственный 4. далее лействует элитный отряд "И съехался Хостоврул с Евпатием. Евпатий же был исполин силою и рассек Хостоврула на-полы до седла. И стал сечь силу татарскую, и многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил, одних пополам рассекал, а других до седла разрубал. И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество пороков, и стали бить по нему из бесчисленных пороков, и едва убили его. " опять рукопашный бой, никаких луков. пороки
georg: Скальд пишет: Повесть о разорении Рязани Батыем Белетристика четырнадцатого века (доказано).
Скальд: Han Solo пишет: После определенного количества выстрелов вражеская армия скорее всего, прекратит существование сомнительно..это точно так же как современных призывников вооружить тяжелыми танковыми пулеметами...по одному на нос....вроде бы оружие мощное, а польза в этом случае стремится к нулю Han Solo пишет: Как мордва попала в Монголию, интересно? ну по дороги от Монголии к Руси лежат земли разных народов
Скальд: georg пишет: Белетристика четырнадцатого века (доказано). а это не важно, главное что ее автор совсем не удивлен монгольской тактикой....при этом цель ее написания (если вы правы) подчеркнуть характеры и трагедию людей и Руси, а не переврать тактику.... НО кстати вы нашли хороший довод - белетристика - ну чтож, будем обзываьб также и Рубрука и Плано Карпини и Сокровенное сказание и Джувейни..... что остается в итоге? логика и законы природы
Han Solo: GenerAl пишет: а Вы пробовали и скакать и стрелять одновременно? Это не аргумент GenerAl пишет: но нам то и надо защититься от стрел! Пассивной тактикой сражения не выигрываются. К тому же время развертывания черепахи однозначно больше нежели полета стрелы...
Скальд: georg пишет: Я нет. А вот в современных военно-иторических клубах народ это умеет (съемки видел). Умение этого отмечается еще древними хронистами у скифов ага в течение недель скакать, не слезать с лошадей и тд.... вы еще циркачей вспомните georg пишет: А вообще источники отмечают умение монгола даже выстрелить из под брюха коня на скаку, свесившись с седла. либо полный гон, либо луки по проще, а значит дальности намного меньше и прицельность плохая Han Solo пишет: Это не аргумент эще какой..... мы же говорим все еще о хомо сапиенсе?
georg: Скальд пишет: Рубрука и Плано Карпини и Сокровенное сказание и Джувейни..... Это произведения современников, а не сто лет спустя после описываемых событий. И не литературно-эпические, а либо сугубо деловые (разведка и подробные описания были частью миссии Карпини и Рубурука), либо исторические. Скальд пишет: логика и законы природы Логика зависит от истинности исходной посылки, использование "законов природы" - от знания ее явлений. Чувствую скоро от меня потребуют экспериментальных доказательств. Призрак фоменкизма бродит по теме. Пойду ка я отсюда.
Скальд: georg пишет: Логика зависит от истинности исходной посылки, использование "законов природы" - от знания ее явлений. Чувствую скоро от меня потребуют экспериментальных доказательств. Призрак фоменкизма бродит по теме. Пойду ка я отсюда. Наверное лучше буть не только теоретиком, а практиком.....а то в теме усиленно строится этакая зеркальная фоменщина............ но о практике если вы поднимете (хотя бы раз) двумя пальцами 80 кг гирю (или одним большим пальцем-вроде слышал версию что монголы так натягивали тетиву) я вам поверю на слово коллега и скажу, что вы правы со своими рассказами о монгольских супер луках
Han Solo: Скальд пишет: эще какой..... мы же говорим все еще о хомо сапиенсе? Ну да. Давайте ссылки на научные работы, подтверждающие, что это невозможно.
Скальд: Han Solo пишет: Ну да. Давайте ссылки на научные работы, подтверждающие, что это невозможно. а слабо пойтив спортзал и самому попробовать?.....а еще попросить десяток занимающихся проделать это..... Возможно, но далеко не каждый спортсмен это сможе сделать..поинтересуйтесб на досуге спортивными нормативами по подъему тяжестей....за какие веса при подъеме одной рукой даются звания и тд.....
Han Solo: Скальд пишет: а слабо пойтив спортзал и самому попробовать?..... А слабо заниматься этим с 6-7 лет ЕЖЕДНЕВНО? И проверить результаты?
Скальд: Han Solo пишет: А слабо заниматься этим с 6-7 лет ЕЖЕДНЕВНО? И проверить результаты? 1. Многие спортсмены это делают...но эти нормативы для них недостижимы 2. А где сказано что монгол занимался этим с детства? зачем кочевникам в их повседневном быту такие луки?
Скальд: Кстати о возможности партизанщины на Руси. Свидетельтсвует Рубрук. Он со товарищами, в сопровождении монгольского проводника едет из ставки Сартака к Бату "на пути между ним и его отцом мы ощущали сильный страх: именно русские, венгры и аланы, рабы их [татар?], число которых у них весьма велико, собираются зараз по 20 или 30 человек, выбегают ночью с колчанами и луками и убивают всякого, кого только застают ночью. Днем они скрываются, а когда лошади их утомляются, они подбираются ночью к табунам лошадей на пастбищах, обменивают лошадей, а одну или двух уводят с собою, чтобы в случае нужды съесть. Наш проводник сильно боялся такой встречи. Во время этого пути мы умерли бы с голоду, если бы не взяли с собой немного сухарей. Итак, мы добрались до Этилии, весьма большой реки".... если русские умудрились партизанить в Великом поле, то уж при серьезных длительных боевых дейстявиях на родной территории масштабы были бы гораздо большими
Han Solo: Скальд пишет: Многие спортсмены это делают...но эти нормативы для них недостижимы Что, тягают гири двумя пальцами? С детства?
Magnum: Как сейчас помню, в ходе одной дискуссии о развилках Молотова-Риббентропа я едва не превратился в правоверного сталиниста. А эта тема стремительно делает из меня евразийского супрематиста. ДА ЗДРАВСТВУЕТ ВЕЛИКАЯ МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ!
krolik: Magnum пишет: ДА ЗДРАВСТВУЕТ ВЕЛИКАЯ МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ! или просто ЕВРАЗИЯ
Петруха: Скальд пишет: но о практике если вы поднимете (хотя бы раз) двумя пальцами 80 кг гирю (или одним большим пальцем-вроде слышал версию что монголы так натягивали тетиву) Судя по приведенным сылкам, монголы использовали обе руки. Пальцами правой тетиву - назад, левой сам лук - вперед.
Петруха: Может, имеет смысл отойти от технических деталей? А то спор идет уже кругу по пятому. То, что монголы того периода очень сильны, доказательств не требует. То, что их все-таки можно бить, тоже ясно, примеры были. Удастся ли это русскому князю - вопрос. Если взять вот этот вариант: RAZNIJ пишет: Большая битва, но с большими потерями для монголов. Монголы выйграли. Ну пограбили окрайну, может даже, несколько городов взяли, но на этом все и кончилось. Тут сложно. В ходе нашествия на Русь-Европу монголы неоднократно выигрывали ожесточенные сражения. Под той же Лигницей вроде вообще были на грани поражения. И ничего, продолжали двигаться дальше. Дело, по-моему, в том, что основная доля потерь приходится на стадию "добивания". Т.е. идет жестокая битва, обес тороны несут потери. Потом один дрогнул и побежал. Все, потери бегущего будут катастрофическими, а преследователь их нести почти не будет. Но в принципе я и говорю. Проиграть монголам нужно "по очкам". Разбив несколько отрядов, отстояв часть городов, сохранив войско. Задача - продержаться до распутицы. Потом будет перерыв, возможно несколько лет. Потом, глядишь, и до смерти хана дотянем.
Скальд: Петруха пишет: Дело, по-моему, в том, что основная доля потерь приходится на стадию "добивания это во всех сражениях и не тока с участием монголов Петруха пишет: Тут сложно. В ходе нашествия на Русь-Европу монголы неоднократно выигрывали ожесточенные сражения. так как воевали монголы на РУси и в Еврепе территория не завоевыается (исключение кочевые народы). Это больше похоже на большой грабительский набег-запугивание. В случае единой РУси, даже если бы вторжение у монголов было более менее успешным, оно не привело бы к игу. Вместо него длительные войны -набеги. Но это мы уже проходили
полная версия страницы