Форум » Средние Века - продолжение » Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один » Ответить
Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один
Петруха: Точнее, из тройки Константин-Юрий-Ярослав. Цель - обеспечить отражение монгольского нашествия на Владимиро-Суздальскую землю. Много раз рассматривались варианты развития Руси без монголов вообще либо при наличии более мягкого ига. Интересно рассмотреть вариант, при котором война была и наши победили. Предположим, что Констнтин умирает до 1212 г., что возможно, он и так помер в 1218-м. Тогда Юрий становится полновластным князем Владимирским. Ярослава тоже как-нибудь убрать, на охоте погиб, допустим. Тогда не будет сражения под Липицей, не будет разгрома Владимирской земли и у Юрия появляется шанс присоединить Киев и поствить Новгород и Рязань в жесткую зависимость. После битвы на Калке - начать активно готовиться к отражению монголов. Встретить их на границе Рязанского княжества с силами раза в 2 превышающими реал. Как такой вариант? Или лучше вместо Юрия Ярослава оствить? Александр Невский опять же будет. Младших Всеволодовичей рассматривать смысла нет по-моему.
Magnum: cobra пишет: Теперь далее как великолепно "татары" маневрируют зимой по рекам и т.д. Однако интересно. Да и не приходили кочевники зимой, неправильные они какие то По этим вопросам тома написаны. И зимой приходили, и по рекам маневрировали. Что такое для монголов русская зима?
cobra: Magnum пишет: Что такое для монголов русская зима? Да уж большие спекциалисты по части северо-восточной европы
Magnum: В Монголии зимой холоднее.
kvs: Magnum пишет: В Монголии зимой холоднее. Но малоснежнее.
Скальд: cobra пишет: далее скажу так что составные луки дороги и были у профи с той и другой стороны. А у остальных был небольшой дешевый лук- простой естественно. У подавляющего числа татар однозначно........... 100% тем более во многих источниках говорится о приверженности русов к стрельбе из лука
cobra: kvs пишет: Но малоснежнее. Не температура создает проблему, а снег уже скажем так создаст оперативную проблему в передвижениях войск..... И глубина снежного покрова достаточно велика............
Magnum: cobra пишет: глубина снежного покрова достаточно велика поэтому, среди прочего, по рекам и шли.
cobra: Я вообще предлагаю рассммотреть передвижение скажем так и вторжение на Русь 40 тысячного войска конного "Идущего к последнему морю", имеющего кое какую даже осадную технику......... И здесь будут следующие проблемы. 40000 войнов, а сколько всего человек. С войском идет и разная шелупонь, женщины и т.д. Чем кормят и как кормят эту банду. Каковы размеры обоза??? Как обеспечивают фуражом конницу. При этом о травке зимой придется забыть. Ведется ли войсковая разведка. Какими силами и т.д. В целом из этих 40000 бойцов хорошо подготовленных процентов 25, я думаю не более. Именно доспешных подготовленных ко всем видам боя, имеющих хорошие клееные составные луки и т.д. Осьтальные так Копье небольшое, плетенный щит, простой лук, аркан, нож. В целом у меня к этому "Нашествию" много вопросов............
Петруха: georg пишет: Нельзя. Ибо монгольский лук значительно дальнобойнее в силу более продвинутой конструкции. А освоить его русские войны смогли только в XIV веке. выше уже сказали - составной клееный лук на Руси известен. Добавлю, ЕМНИП Миндовг при Шауляе разбил мчносцев именно путем широкого применения лучников, причем луки должны были быть хорошими, чтобы доспехи пробивать. Русь с Литвой общалась регулярно, не думаю, что в отношении к военному делу была большая разница. Тут вопрос - сколько было луков и лучников. Может кто в курсе. Использовали ли пешие лучники в это время ростовые щиты? У арбалетчиков вроде такая примочка была.
Петруха: cobra пишет: В целом из этих 40000 бойцов хорошо подготовленных процентов 25, я думаю не более. Именно доспешных подготовленных ко всем видам боя, имеющих хорошие клееные составные луки и т.д. Осьтальные так Копье небольшое, плетенный щит, простой лук, аркан, нож. Не будем поддаваться шапкозакидательским настроениям! Было бы просто отбить монголов - предки бы это сделали. Одно из основных преимуществ монголов - хорошая подготовка всех воинов с детства. cobra пишет: В ливонских хрониках писано что у русских были отряды лучников специальные Да, но большого впечатления на рыцарей они не произвели. Скальд пишет: тем более во многих источниках говорится о приверженности русов к стрельбе из лука В том-то и дело, что русов. Эпоха Олега-Святослава-Владимира. А русская пехота тогда была совсем другой, чем-то напоминая тех же монголов. Каждый общинник - воин. А вот по эффективному использованию русскими луков в XIII веке дейтительно сведений мало, есть только косвенные данные.
Петруха: Рискну еще раз обратить внимание уважаемых собеседников на то, что половцев русские били. И в оборонительных сражениях и в походах. Следовательно, технология противодействия конным лучникам существовала. Правда, активные войны с половцами - это лет на 50-100 пораньше.
cobra: Петруха пишет: Одно из основных преимуществ монголов - хорошая подготовка всех воинов с детства. Чешу нос, думаю, и считаю что это не так. Было еще раз говорю нормальное феодальное общество. хорошовооруженная элита (тяжелая конница по восточному) и остальные обычная кочевая конница, как мною выше куказывалось. Ну а насчет подготовки с детства - враки это. Основное время они баранов своих пасли. Естественно и луком владели. Только это все таки не тот лук которым элита вооружалась. И арканам и в коне с дества держались............................... Петруха пишет: Каждый общинник - воин. С той разницей что он брал ся за оружие по необходимости. А была и дружина князя, токо этим и занимавшаяся.............. Петруха пишет: Правда, активные войны с половцами - это лет на 50-100 пораньше. Со степью контактировали постоянно. И кочевники как правило использовали и ложные отходы и т.д. Малая война, мелкие набеги шли постоянно...........
Magnum: cobra пишет: В целом у меня к этому "Нашествию" много вопросов С.С.Уолкер, "Чингиз-хан", Мишель Хоанг, "Чингисхан", Рене Груссе, "Чингисхан", Р.Храпачевский, "Военная держава Чингисхана". Настоятельно рекомендую, многие вопросы и сомнения отпадают. И желание писать разгромонгольские альтернативы тоже.
cobra: Magnum пишет: Р.Храпачевский, "Военная держава Чингисхана". Эту вещь читал, правда давно. Вопросы снабжения и обеспчения мягко говоря обойдены. Альтернатив разгромных я не пишу. А задал вполне конкретные вопросы. Если в упомянутых трудах есть чтото вразумительное, а не откапывание монгольской лошадью травы из под снега. готов вопросы далее не задавать........ А вопросы с точки зрения военного вполне разумны.
Петруха: cobra пишет: А вопросы с точки зрения военного вполне разумны. Тут самое занятное даже не то, как они людей кормили, а как лошадей фуражом снабжали. 50000 человек - 100000 лошадей, если очень грубо. Но Гумилев предложил, на мой взгляд, убедительную версию. Как источники снабжения монголы использовали, прежде всего, города. Город либо откупался продовольствием, либо его брали и продовольствие отбирали. Если Русь будет единой и сильной, то города сдаваться будут гораздо более неохотно.
Петруха: cobra пишет: Ну а насчет подготовки с детства - враки это. Не думаю. Основной массе нужно на коне ездить хорошо и из лука стрелять. А этот навык с детства тренировался. Magnum пишет: Настоятельно рекомендую, многие вопросы и сомнения отпадают. И желание писать разгромонгольские альтернативы тоже. Калашникова читал несколько лет назад. Именно после него появилось желание придумать, как разбить монголов.
Скальд: Петруха пишет: Одно из основных преимуществ монголов - хорошая подготовка всех воинов с детства. чепуха.....пасти баранов и подгатавливать войнов это разные вещи Петруха пишет: В том-то и дело, что русов. Эпоха Олега-Святослава-Владимира. в том то и дело что не только..в тех же ливонских хрониках (впечатление произвели все таки) Петруха пишет: И в оборонительных сражениях и в походах. Следовательно, технология противодействия конным лучникам существовала. Правда, активные войны с половцами - это лет на 50-100 пораньше. Опыт-с....тактика кочевников таже
Скальд: кстати...этим летом проехал несколько тыс км по монголлии...был год Чингисхана (такси дешевое, грузорвичек на 4 человека 1 штука баксов) нигде манголов лучников не видел....одни пастухи-овцеводы
Петруха: Скальд пишет: чепуха.....пасти баранов и подгатавливать войнов это разные вещи Не аргумент. Про новгородцев XII-XIII веков, которые раздавали все и всем, временами без помощи князей, тоже можно сказать, что "торговать-ремесленничать и воевать - разные вещи". А в степи война шла постоянно. Скальд пишет: кстати...этим летом проехал несколько тыс км по монголлии...был год Чингисхана Завидую! Скальд пишет: нигде манголов лучников не видел....одни пастухи-овцеводы Вы, возможно, не поверите, но, когда праздновали 200 лет г.Новочеркасску, проблемой было найти несколько десятков казаков для джигитовки. А еще лет 50 назад...
Скальд: Петруха пишет: А в степи война шла постоянно. в степи война такое же бедствие как и в лесу........набеги в степи- по лесному разбои нельзя назвать войной...ибо таттей в обоих случаех наказывали жестоко Петруха пишет: Завидую! я тоже сам себе...одна радость фото остались Петруха пишет: Вы, возможно, не поверите, но, когда праздновали 200 лет г.Новочеркасску немножко разные вещи....они там жывут тем самым бытом, чуть ли не со времен Великого хана
cobra: Петруха пишет: Калашникова читал несколько лет назад Это что конкретно?
Magnum: cobra пишет: Эту вещь читал, правда давно Тут одним источником не обойтись. Петруха пишет: Калашникова читал несколько лет назад. А я только что. И повторюсь, наказать монгольских захватчиков надо бы, но все развилки лежат не там и не тогда. Если Русь будет единой и сильной, Как тангуты? Цзинь? Сун? то города сдаваться будут гораздо более неохотно. Козельск? Торжок? Киев? Скальд пишет: этим летом ... нигде манголов лучников не видел И не говорите, куда катится этот мир.
cobra: Magnum пишет: Тут одним источником не обойтись. На все знание не претендую. А вопросы потому и задал, что интересно, как это все решалось, и решалось ли? Или вопросы снабжения и обеспечения армии просто обходятся за отсутствием вразумительных объяснений...........
Скальд: cobra пишет: Это что конкретно? наверное "Жестокий век" Magnum пишет: не говорите, куда катится этот мир. ну как Чингиза помнят, в любой юрте....образ жизни ну на 70% наверное тот же.... конечно их можно мобилизовать и погнеать к последнему морю....но в основной массе это мирные люди (как и в любой нации)
Magnum: cobra пишет: вопросы снабжения и обеспечения армии коротко. приходим зимой. Аборигены сидят по городам и селам, урожай собран, склады набиты до отказа. Склады конфискуем.
georg: Петруха пишет: выше уже сказали - составной клееный лук на Руси известен Дело не только в составности, но и в конструкции. Описать не могу, но в истории этот факт абсолютно признан, ставилась куча экспериментов. Дальность полета стрелы у английских лучников, лучших в Европе, составляла 450 м, а у монголов - до 700 м. Это преимущество достигалось благодаря сложной конструкции их лука, а так же тому, что у монгольских лучников с детства тренировались определенные группы мышц. Монгольские мальчики, с шести лет садясь на коня и беря в руки оружие, подрастая, становились своего рода совершенными военными машинами. У русского лука есть другое преимущество, он сырость и холод лучше переносит, но в плане дальнобойности и силы против монгольского лука только арбалет выдюжит.
Скальд: georg пишет: а у монголов - до 700 м есть такое понятие как убойная сила..... дык есть сведения что и тех и других она примено одинакова georg пишет: Монгольские мальчики, с шести лет садясь на коня и беря в руки оружие, подрастая, становились своего рода совершенными военными машинами. вот он исток голивуда.....тоде самое можно сказать о русских крестьянах...постоянно ходя на охоту и паша землю они разваивали определнные группы мышц........ С дества тренировались дети знатных, богтаых монголов..большинству аратов таков лук был не по карману
georg: Скальд пишет: они разваивали определнные группы мышц Не для стрельбы. Скальд пишет: дык есть сведения В студию. Скальд пишет: С дества тренировались дети знатных, богтаых монголов Со времен Чингиза - все. Весь народ войско, все поделены на сотни и десятки, все принимают участие в тренировках, смотрах, облавных охотах. Скальд пишет: большинству аратов таков лук был не по карману При Чингизе вооружали централизовано Это вам не ополчение племени, эта армия государства.
Константин Редигер: Насчет луков georg совершенно прав. Расчеты по стрельбе из монголских луков проводились многократно: если по скоростерльности и (особенно) приуельности монгольский воин сильно уступал хорошему европейском лучнику, то по дальности стрельбы превосходил его едва ли не в двое. Именно исходя от сложности прицельной стрельбы при огромном натяжении лука (тетива спускается почти сразу, нет возможности прицелиться) и сформировался способ стрельбы "по площадям". Арбалеты, кстати, это отличное решение - вот только как их "попасть" на Русь? Скальд нигде манголов лучников не видел....одни пастухи-овцеводы Вы меня простите, коллега, но вы бы там ещё каменные топоры искали. Конечно, там сейчас луков нету - XXI век на дворе все таки, давно уже на ружья перешли. А вот конные состязания на "джигитовку" и скорость там есть, и очень приянты. Одно из самых распространненных рзвлечений - так называемыче "детские гонки". Участники - дети не старше 12-13 лет, демонстрирующие именно скорость и джигитовку. Это к вопросу о подготовке детей. Magnum Да, вы отлично описали способ снабжения - монголы не везли с собой большого количества провизии, они забирали все на месте. Собственно провизия везлась в расчете от половецких степей (по Джувейни) до первых русских городов. А потом местные запасы решали эту проблемы. К перечисленым единым государством добавлю ещё и Хорезм. Никакое единство его не спасло. О сдающихся охотно или неохотно городах. Исходя из всех источников, монголы не разрушали те города, которые спокойно им сдавались. А вот долгое сопротивление наоборот приводило к тотальной резней и уничтожению. Поэтому даже самые лучшие крепости самых мощных держав часть предпочитали сдаться монголом добром. Именно так на руси было с Ярославлем, Тверью на Руси. Есть ещё ечально знаменитое село Поганкино (о котором, впрочем, пишет только Гумилев - впрочем, многие из участников прислушиваются к его авторитету), которое, по сохранившейся в тех местах традиционной истории, снабжало провиантом монголов, осаждавших Козельск. Подобные "села Паганкины" в тот момент были во всей Евразии и активно снабжали монголов. Потому что по всюду, и на Руси в том числе, многие люди понимали, что иногда лучше подчиниться, чем умереть. В частности это понял князь Ярослав. Что касается пресловутых лошадей и разрывания снега - так во первых об этом писал не только Гумилев, но и многие биологи. ДА я и сам, собственно, видел как это происходит - на ипподроме, когда занимался конным спортом. Снег там правда был не глубокий, но лошадь отлично нашла заваленный им стог сена, поковыряла, мордой повозила и с аппетитом начала кушать. =) Но вопрос в том, что в таком "экстриме" надобности не было - русские крестьяне отлично запасали сено на зиму для скота. И если я ещё допускаю, что можно уйти в лес и увезти с собой еду и имущества, то уж кирды сена никто с собой не увозил точно - их иначе как на телеге и не утащишь за раз, а по лесу телега не проедет. Что касается монгольского вооружения - то факт централизованной выдачи оружия и тотальной милитаризации всего народа отражен во множесте местных и китайских хроник и, собственно, сомнению не подлежит. Да, все мужчины, хоть сколько-то способные к военному делу были воинами. А способными были почти все.
georg: Скальд пишет: есть такое понятие как убойная сила..... Тоже считали. Балашов приводит отрывки из ислледований в одной из своих статей. Монгольские луки на 400 метров сохраняли убойную силу, пробивали рыцарские доспехи, а вообще стрела, выпущенная из монгольского лука, летела на расстояние до 800 метров. Сами монголы стреляли из лука, не держа его неподвижно и оттягивая тетиву назад, а наоборот, держа тетиву возле уха и выводя вперёд руку, держащую основу лука. Считалось, что таким образом стрела получает дополнительное ускорение при запуске. Вообще же, европейские источники отмечают и способность монголов стрелять из лука с разворота в 180 градусов, как это умели делать скифы или парфяне, и их умение стрелять из-под лошадиного брюха на скаку. Константин Редигер пишет: Именно исходя от сложности прицельной стрельбы при огромном натяжении лука (тетива спускается почти сразу, нет возможности прицелиться) и сформировался способ стрельбы "по площадям". Угу. А теперь свидетелей в студию. Начнем с его преосвященства Плано Карпини: "Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука или, по меньшей мере, один хороший и три больших колчана, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые. Некоторые имеют латы, а так же прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириной в руку (имеется в виду ленты чепрачной кожи, толщиной от 4 до 6 мм), заливают их смолой вместе по 3 или четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, на нижнем - в середине и так поступают до конца, отсюда, когда нижние ремни наклоняются , верхние встают и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны - одну, а с другой стороны - другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла и связываются у седла и позади седла на спине и также на шее; также на крестце они кладут другую сторону там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое вставляют хвост, и на грудь также кладут другую сторону. Все части простираются до колен или до связок голени; и перед лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывает с вышеназванными сторонами. Латы же (для человека - авт.) имеют также четыре части: одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела, сзади к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела. На плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют по куску; все эти куски соединяются между собой пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, - из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом. У некоторых же все то, что мы выше назвали составлено, из железа следующим образом: они делают одну тонкую полосу, шириною в палец, а длинною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают 8 маленьких отверстий (число отверстий и форма полос была разнообразной - авт.) и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают через отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той или другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам, как связано выше.[8] И они делают это как для вооружения коней, так и дли людей, и они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо (металл либо покрывали лаком, либо красили, либо просто до зеркала шлифовали - авт.). У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла. Длинна их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы приводим здесь меру геометрического фута: двадцать зерен ячменя составляют поперечник пальца, а шестнадцать поперечников пальца образуют геометрический фут. Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон, наподобие обоюдоострого меча, и они (монголы - авт.) всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют хвост, длинною в один палец, который вставляется в дерево. Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили их иначе, как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью. Есть у них также и друге стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных (бездоспешных - авт.) людей, в три пальца ширины. Есть у них далее и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей. Все желающие сражаться с ними должны иметь следующие оружие: хорошие и крепкие луки, арбалеты, которых они очень бояться, достаточное количество стрел, палицу (dolabrum) из хорошего железа или секиру с длинной ручкой (острия стрел для лука или арбалета должны, как у татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы иметь силу пронзить их оружие); также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их (монголов - авт.) нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия их и стрел их. А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны идти сзади других, как делают татары, и стрелять в них из луков или арбалетов""
georg: Далее - по поводу тактики (рекомендую сторонникам генеральных сражений): "Надо знать, что если они видят, что против них имеется большое войско, они тогда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают на другую часть земли и разграбляют её; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. Иногда они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделиться, и тогда они приходят украдкой и опустошают землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более.." "Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска и имеют рядом с собой на конях отроков, а так же женщин и лошадей. Иногда они делают изображения людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих. Перед лицом врагов они посылают отряд пленных или других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели противники, и таким образом окружают противников и замыкают их в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они (противники - авт.) видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей: А если случайно противники удачно сражаются, то татары (монголы - авт.) устраивают им дорогу для бегства, и сразу, как те начинают бежать и отделяться друг от друга, они их преследуют и тогда во время бегства убивают больше, чем могут умертвить на войне. Однако надо знать, что, если можно обойтись иначе, ионии неохотно вступают в бой, но ранят и убивают лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой" Теперь сторонникам "действия на комуникации противника": Девиз "Все свое везу с собой" царствовал. Из предметов снаряжения каждый воин обязан был иметь при себе пилку для острения стрел, шило, иголки, нитки, глиняный сосуд для варки пищи (хотя при нужде мясо елось и в сыром виде) и кожаную баклагу ("бортохо") вместимостью около 2х литров для запаса кумыса, молока или воды. В двух небольших седельных сумках ("далинг") возился неприкосновенный запас пищевых продуктов и запасная смена белья. Неприкосновенный запас состоял из монгольских консервов - сушеного мяса и сушеного молока, - которые употребляются и до сего времени. Если этих запасов пищи не хватало, то монгольский воин рассекал вену своей лошади и пил струю крови, потом перевязывал рану жильной ниткой. Полкилограмма крови достаточно для насыщения, а для лошади, тем более заводной, эта потеря вообще не ощутима и за короткое время восстанавливается в организме. Хлеб - тесто, завернутое в виде блинов, - пекли под мышкой у верблюда, который заменял в монгольских войсках обоз. Затем имелись заводные, а так же пришедшие в негодность (загнанные) лошади, которые могли быть убиты на мясо; конина считалась лакомством. Мясо готовили тоже не сходя с коня - подкладывали "сырье" между спиной лошади и седлом, через несколько часов была готова "отбивная". Монгол, если нужно, может спать оставаясь верхом на коне, который может в это время идти походом и пастись. Военные кампании шли и зимой. В холодное время года одеждой у монголов служили меховая шапка с наушниками, в походах -шлем или железная каска и "доха" - шуба из сложенного вдвое меха, шерстью наружу, откуда и пошла легенда, что будто монголы эпохи завоевания Европы "одевались в звериные шкуры". "Доха" шилась такой длины, чтобы закрывала ноги ниже колена, и подпоясывалась ремнем, украшенным серебром. На ногах - сапоги с войлочными чулками. Эти чулки из войлока у русских обратились в валенки, но монгольский способ удобнее, так как годиться и при сырости. Одетые таким образом монголы легко переноси зимний холод, а если и прерывали кампанию, то не из-за мороза, а из-за отсутствия подножного корма для лошадей. Правда, при сильной нужде, можно вести войны и зимой - монгольские лошади способны разгребать снег копытом и находить себе пропитание. Зато в странах с высокой температурой, случалось прерывать военные действия из-за жары. Марко Поло, много лет проживший в Монголии и Китае при Кубилай-хане, дает такую оценку монгольской армии: "Вооружение монголов превосходно: луки и стрелы, щиты и мечи; они самые лучшие лучники из всех народов. Наездники, выросшие на коне с малых лет. На диво дисциплинированные и стойкие в бою воины, причем дисциплина не создана страхом, а основана религиозном понимании соподчиненности власти и на родовом быте. Выносливость монгола и его коня изумительна. В походе их войска могли двигаться целые месяцы без возимых запасов продовольствия и фуража. Для коня - подножный корм; овса и конюшни он не знает. Передовой отряд силою в две-три сотни предшествует армии на расстоянии двух переходов, и такие же боковые отряды, исполняли задачи не только охранения марша и разведки противника, но также и хозяйственной разведки, они давали знать, где подножный корм и водопой лучше". Войска, если тому не мешали соображения стратегические, задерживались на местах, обильных кормами и водою, и проходили форсированным маршем районы, где этих условий не было. Каждый конный, как уже сказано вел с собой несколько лошадей, так что мог на походе менять лошадей, чем значительно увеличивалась длинна переходов и сокращалась надобность в привалах и дневках. При этом условии походное движение продолжительностью в 10-12 дней без дневок считались нормальными, а быстрота передвижения монгольских войск изумительна! Во время венгерской кампании 1241 года Субедей прошел однажды со своей армией 435 верст менее чем за трое суток. Так что про монгольскую армию можно сказать, что в походах она имела "базу при себе". На войну выступала с немногочисленным и не громоздким обозом (иногда и без него вовсе), преимущественно вьючным (верблюды), редко гнала с собой гурты скота. И здесь мы подходим ко второму фактору скорости и _дальности_ передвижения монголов: Дальнейшее довольствие было основано исключительно _местных_ средствах; если средства для продовольствия нельзя было собрать с населения, они добывались при помощи облавных охот (см. далее). Монголия того времени экономически не богатая и малонаселенная никогда не смогла бы выдержать напряжение сплошных войн Чингис-Хана и его наследников. Монгол воспитавший свою воинственность на охоте и на войну смотрит, отчасти, как на охоту. Охотник, вернувшийся без добычи и воин, требующий на войне продовольствия из дому считались бы у монголов "бабами". Для возможности довольствия местными средствами часто приходилось вести наступление широким фронтом; это требование было одной из причин (независимо от соображений стратегических) почему частные армии монголов вторгались в страну не сосредоточенной массой, а врозь. Заключающаяся в этом приеме опасность быть разбитой "по частям" компенсировалась маневренностью отдельных групп и способностью уклоняться от боя, когда он не входит в планы (за счет скорости и знания местности, полученные путями предварительной разведки, осуществлявшейся всевозможными восточными торговцами задолго до начала кампании). При этом условии она могла без большого риска руководствоваться стратегическим принципом, который потом сформулировал Мольтке: "Врозь двигаться, вместе драться". Таким же способом, при помощи местных средств, наступающая армия могла удовлетворить свои нужды в одежде и в средствах передвижения. Тяжелая артиллерия возилась за армией в разобранном виде. Итак, ясно - способность монгольской армии обходиться без коммуникаций обеспечивала крайняя выносливость людского и конского состава, их привычка к самым тяжелым лишениям, железная дисциплина. При этих условиях отряды крупной численности проходили через безводные пустыни и переваливали через высочайшие горные хребты, считавшиеся у других народов непроходимыми. С большим искусством монголы преодолевали и водные преграды; переправы через большие и глубокие реки совершались вплавь: имущество складывалось на камышовые плоты, привязанные к хвостам лошадей, люди пользовались для переправы бурдюками (надутые воздухом бараньи кожи)." Эта способность не стесняться естественными преградами и создала монгольским воинам репутацию каких-то сверхъестественных, дьявольских существ.
cobra: georg пишет: Дело не только в составности, но и в конструкции. Описать не могу, но в истории этот факт абсолютно признан, ставилась куча экспериментов. Дальность полета стрелы у английских лучников, лучших в Европе, составляла 450 м, а у монголов - до 700 м. Это преимущество достигалось благодаря сложной конструкции их лука, а так же тому, что у монгольских лучников с детства тренировались определенные группы мышц. Монгольские мальчики, с шести лет садясь на коня и беря в руки оружие, подрастая, становились своего рода совершенными военными машинами. Это все понятно, непонятно одно на кой это все монголам. Да они бы разбежались кто куда. Этож кочевники То что вы называете монгольским это китайский сложносоставной......... далее 700 метров извинете это фантастика. а уж о пробитии качественных доспехов вообще молчу...стрела могла пробить восточный доспех из кожи и стальных пластин, но кованный европейский нет,............ Рекорд дальности султан Селим3 - 889 метров. Большой лук-сложный. Английский тисовый - 567 метров, прицельный выстрел 220 метров. Никаких загадок физика голимая........... Арабы пишут о макс.приц дистанции 150 метров, а о оптимальной - 60 метров....... Кавалерийслий лук большим быть не может по определению.
Константин Редигер: cobra Кавалерийслий лук большим быть не может по определению. Есть ещё такие луки - грубо говоря вывернутые в обратнуюю сторону. 70 килограмм натяжения. И величина не принципиальна. А что касается прицельнойдальности - я же уже сказал, что прицельной стрельбы монголы не вели. Только по площадям. georg Коллега, я перед вами преклоняюсь. =) Глубочайший респект и восхищение за великолепный обзор.
georg: cobra пишет: Арабы пишут о макс.приц дистанции Прицельной. При стрельбе по площадям целится особо не нужно. cobra пишет: Кавалерийслий лук большим быть не может по определению. Большим и не был. Но конструкция была выигрышной. Обратите внимание на лук в обычном состоянии, и какую форму он принимает натянутым.
Константин Редигер: georg Вот, именно то о чем я говорил. Как раз искал картинку в интернете. Лук как бы выворачивается в обратную сторону.
Крысолов: cobra пишет: Это все понятно, непонятно одно на кой это все монголам. Да они бы разбежались кто куда. Этож кочевники Так в этом и секрет успеха монголов. В том что они не разбежались.
Бивер: Народ, а можно вас несколько отвлечь от основной теме и задать вопрос (он косвенно с ней связан), который мне давно интересен: Коллега Петруха пишет: Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один Я так полагаю этим предполагается усилить как сейчас модно говорить "вертикаль власти". И сделать это предполагается избавившись от всех наследников Всеволода кроме одного (самого достойного). Т.е. максимально простым и немудрёным способом. Обидно. Обидно, если максимум на что способно наше (форумчан) воображение - действовать по принципу "подавился персиком". И опять упор делается на личности отдельных князей, вместо того, что бы придумать что-то по-интереснее. Хотя я отвлёкся. Возвращаясь к интересующему меня вопросу: Возможно ли создать на Старой Руси систему власти, предотвращающую/маскимально укорачивающую удельный период? Разумеется, период феодальной раздробленности предотвратить чрезвычайно трудно. Но всё же ещё Яровлав пытался предотвратить раздал единой властной вертикали - когда раздал сыновьям земли "вперемешку". Итак возможно ли?
Константин Редигер: Бивер , коллега - а давайте-ка отдельной темой? Слишком интересно, а здесь потеряется. Только темы вы сами тогда заведите, из соображений корректности. =) В общем, просто, есть о чем думать - причем не во времена перед монгольским нашествием, а именно в период Киевской Руси.
Бивер: Ладно, сейчас вынесу отдельной темой.
georg: Подводя итог - необходимы западные ноу-хау. Арбалеты в больших количествах (выше я приводил заметку Плано Карпини, что монголы "очень боятся" этого оружия) и ростовые щиты для лучников. И главное - хорошая выучка пехоты, что для тогдашней Руси вряд ли возможно. Что больше всего убивает - это то, что после Калки совершенно не чесались. Блин, поневоле начинаешь верить Гумилеву с его "обскурацией". При наличии сильного государства на Руси (чего я и пытался добится в развилке с Андреем) по крайней мере возможно засылали бы в Среднюю Азию шпионов под видом купцов и готовились бы к возможному новому визиту, создали бы союз с Булгарами и половцами. Или попытались бы заранее вступить в контакт и договорится. От временного подчинения Орде по "уйгурскому сценарию" до Ногаевой Смуты никуда не денемся. Из вышеприведенного описания тактики понятно - при огромной протяженности незащищенной степной границы конфронтация с монголами бесполезна. Плано Карпини пишет: Надо знать, что если они видят, что против них имеется большое войско, они тогда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают на другую часть земли и разграбляют её; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. Иногда они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделиться, и тогда они приходят украдкой и опустошают землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более Выигрыш сражения ничего не даст - все равно затем обескровят набегами. Бивер пишет: Ладно, сейчас вынесу отдельной темой. Была уже такая тема. Моя. "Русский Цинь Шихуанди" называлась.
полная версия страницы