Форум » Средние Века - продолжение » Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один » Ответить
Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один
Петруха: Точнее, из тройки Константин-Юрий-Ярослав. Цель - обеспечить отражение монгольского нашествия на Владимиро-Суздальскую землю. Много раз рассматривались варианты развития Руси без монголов вообще либо при наличии более мягкого ига. Интересно рассмотреть вариант, при котором война была и наши победили. Предположим, что Констнтин умирает до 1212 г., что возможно, он и так помер в 1218-м. Тогда Юрий становится полновластным князем Владимирским. Ярослава тоже как-нибудь убрать, на охоте погиб, допустим. Тогда не будет сражения под Липицей, не будет разгрома Владимирской земли и у Юрия появляется шанс присоединить Киев и поствить Новгород и Рязань в жесткую зависимость. После битвы на Калке - начать активно готовиться к отражению монголов. Встретить их на границе Рязанского княжества с силами раза в 2 превышающими реал. Как такой вариант? Или лучше вместо Юрия Ярослава оствить? Александр Невский опять же будет. Младших Всеволодовичей рассматривать смысла нет по-моему.
Константин Редигер: После битвы на Калке - начать активно готовиться к отражению монголов Маловероятно. Стимула нет. Да, впрочем, это и не помогло бы. Если бы на границах Рязани против Батыя выставили бы силы, вдовое превосходящие реал, то и привело бы это только к тому, что на поле боя осталось бы в двое больше русских трупов. Реально на тот момент монголы побеждали Русь. Даже если бы все русские княжества встали против них (что не просто маловероятно, а совершенно невероятно), то все равно монголы скорее всего победили. Преимущество в вооружении, тактическом умении, подвижности., опыт серьёзной войны - все это решало исход войны.
Han Solo: Константин Редигер пишет: Преимущество в вооружении, тактическом умении, подвижности., опыт серьёзной войны - все это решало исход войны Ключевое слово - Айн-Джалут
cobra: Так сколько монголов пришло на РУСЬ? Сразу говорю к тайному конспирологическому клану Фоменковцев не принадлежу. Но вот военный аспект обеспечения, содержания и снабжения армии декларируемых размеров меня волнует.......... И проходит все таки крамольная мысль "Шо это было?"
Константин Редигер: Я совершенно не спорю с тем, что монголов можно было разбить. Неразбиваемых армий не бывает. Хотя войска при Айн-Джалуте и не сопостовимы с войсками Батыя (в первом случае - фактически экспедиционный корпус, ведь основная часть войск стояла там же, где и сам Хулагу, и в битве не участвовала). Ну не важно, бог с ним. Если действительно выставить все русские войска (как вы и предлагаете, даже новгородцев), победа была бы достижима - но только никто бы не пошёл на такое объединение. Победа на реке Сить в общем-то была возможна - при условии, что Юрий разбивает войска Бурундая до подхода Батыя с основным войском. Что касается численности, то самая маленькая цифра - гумилевская, он говорит о 50-70 тысячах человек. Большинство историков колеблется от ста до трехсот тысяч.
cobra: Константин Редигер пишет: Большинство историков колеблется от ста до трехсот тысяч. Несерьезно старик Дельбрюк не зря всезх за численность пинал. Просто вопрос один как обеспечивать такую армию........
Han Solo: cobra пишет: Несерьезно старик Дельбрюк не зря всезх за численность пинал К Дельбрюку самому масса вопросов. 300 тысяч - это фэнтези, конечно (Хотя в Китайской кампании были задействованы и большие по размеру армии). Гумилев по-моему, ближе других к истине (Перегибы в сторону 10 или 30 тыс. монголов это точно такой же бред, только с другой стороны)
cobra: логично,
cobra: логично,
Константин Редигер: Han Solo Да, конечно 300 - это несколько за гранью реальности, хотя потенциальо монголы вполне могли и поставить такую армию, и прокормить её. Реально я бы говорил о ста тысячах где-то. А сколько могли выставить русские княжества (все вместе, минус Новгород, Псков и т.д.; и просто все вместе)?
Петруха: cobra пишет: Так сколько монголов пришло на РУСЬ? Есть предложение остановиться на цифре в 50-60 тысяч как на компромиссной. Константин Редигер пишет: А сколько могли выставить русские княжества (все вместе, минус Новгород, Псков и т.д.; и просто все вместе)? Это вопрос. Ответа я пока нигде не видел. Встречал мнение о том, что только Владимирское княжество могло выставить порядка 20-25 тыс. человек. Это при условии заблаговременной мобилизации. Сейчас постараюсь прикинуть общий моб. потенциал
RAZNIJ: тут еще аспект - как я понимаю (может и ошибаюсь) у кочевник на тот момент - каждый мужчина воин. Утрированно конечно. И даже победа но с очень огромными потерями - серьезно подкосит нацию. Просто некому станет владеть заваеванной територией. К томуже кочевники сильнее зависят от внешних условий чем оседлые. Т.е. надо сравнивать не только армии но и численость народов. У оседлого народа есть шанс востановится раньше + эмиграция из не затронутых областей (на опасные но свободные территории).
Петруха: Константин Редигер пишет: Если действительно выставить все русские войска (как вы и предлагаете, даже новгородцев), В междоусобицах на стороне то одних, то других князей они участвовали. Сами боевые действия тоже вели. Если во Владимире будет сильный князь, а в Новгороде-его ставленник, то почему бы и нет. Константин Редигер пишет: Победа на реке Сить в общем-то была возможна - при условии, что Юрий разбивает войска Бурундая до подхода Батыя с основным войском. Тут задача - до Сити не дойти. варианта два: 1. Разгром монголов в гнеральном сражении. 2. Использование преимущств своей территории, тактическое отступление и "разгром по частям"
Петруха: RAZNIJ пишет: И даже победа но с очень огромными потерями - серьезно подкосит нацию. Просто некому станет владеть заваеванной територией. К томуже кочевники сильнее зависят от внешних условий чем оседлые. Вот! Для Руси же хуже, чем в реале не будет.
cobra: А каково оценочно население было??? А что могли выставить и чем вооружить........ Тока пехоту в основном а вооружение копье/топор, нож, деревянный щит, защитное ватник, обшитый пластинами железа в лучшем случае...... Лучников то мало было, их подгтовить то проблема..........
cobra: Петруха пишет: 2. Использование преимущств своей территории, тактическое отступление и "разгром по частям" Это вернее........
RAZNIJ: Есть мнение что Невский на побоище - привел 3-4 тыс - хотя дискусионно Есть данные Киев - до 50 000 чел Новгрод до 30 000 чкл
Крысолов: Против лома нет приема.
Константин Редигер: тактическое отступление и "разгром по частям" Тактическое отступление русской пехоты от монгольской конницы? Учитывая, сколько конницы реально могла выставить Русь, о маневренной войне говорить просто невозожно. На победу можно расчитывать только в генеральном сражении - при условии, что монголы в это сражение вступят. Скорее всего они вступят (не помню случая, чтоб они уклонялись от битв). Дальше смотри Калку. Когда мы говорим о победе мамлюков при Айн-Джалуте, необходимо учитывать, что войско мамлюков было в массе своей конным. О русскомвойске мы такого сказать не можем.
sas: RAZNIJ пишет: Киев - до 50 000 чел Это на когда?Если на 13-й век, то маловероятно...
Han Solo: sas пишет: Это на когда?Если на 13-й век, то маловероятно... М.б. вся Южная Русь? RAZNIJ пишет: Новгрод до 30 000 чкл Да, но мобилизовать их было проблематично. Всего наверное можно было собрать 50 тысяч, без Юга и Запада. Вместе - около 100 тысяч. Но это я не знаю какой должен был быть уровень консенсуса...
Петруха: Константин Редигер пишет: Тактическое отступление русской пехоты от монгольской конницы? А ведь Вы правы, это я не продумал. Более того, реально "в поле" Русь не сможет выставить все собранное войско. Часть должна будет остаться в городах для защиты. Но полулегендарный Евпатий Коловрат вел с монголами именно маневренную войну. А если такой отряд будет не один. Кроме того, конница зимой в лесу достаточно ограничена в свободе маневра. Поэтому большая масса пехоты от не не оторвется, а отдельный отряд - вполне, тем более при использовании преимущества своей территории. Правда, для Руси 13в. примеров таких партизанских действий что-то и не вспомнить. Кроме того же Евпатия.
Петруха: Han Solo пишет: Всего наверное можно было собрать 50 тысяч, без Юга и Запада. Из них реально боеспособны княжеские дружины и городское ополчение. В смысле опыта-подготовки-вооружения. Т.е. - еще меньше.
Константин Редигер: Но полулегендарный Евпатий Коловрат вел с монголами именно маневренную войну. Верно - но Евпатий Коловрат нанес, собственно, один мощный удар. небольшой отряд под его командованием ударил в спину арьергарду монгольского войска, уже ушедшего в суздальские земли. Арьергард всегда движется медлено - обозы, то, се, военная техника (помните, войска Евпатия расстреляли из камнеметов-"пороков"?); все это тормозит движение отряда. Войско же Евпатия шло на легке, и костяком его была малая дружина, скорее всего именно конная - ведь Евпатий с ней ехал из Чернигова на помощь Рязани, но не успел. Далее следует мощный, но по сути самоубийственный удар. Что и понятно, видимо, Евпатию уже нечего было терять. Итак, отборное небольшое войско, конное, хорошо вооруженное сражается с наименее боеспособной частью монгольских войск. Сражается отлично, но очевидно, что количество таких воинов на руси измерялось если не десятками, то сотнями - но никак не тысячами.
Константин Редигер: Из них реально боеспособны княжеские дружины и городское ополчение. Именно. Реально можно говорить о 20, максимум 30 тысячах хороших воинов, из которых конницы - тысяч пять-восемь. Монголов этим не остановишь, даже если мы примем вариант, что войско Батыя было 50-60 тысячным.
cobra: Константин Редигер пишет: (помните, войска Евпатия расстреляли из камнеметов-"пороков"?); Хто нибудь в это всерьез верит?
Han Solo: Константин Редигер пишет: Монголов этим не остановишь, даже если мы примем вариант, что войско Батыя было 50-60 тысячным. Не факт. Зимой, в лесу, шансы несколько уравниваются. Монголов МОЖНО остановить, ЕСЛИ армией будет командовать сильный военачальник и ЕСЛИ в войске не будет свар.
Константин Редигер: cobra Резонней задать вопрос: "кто-нибудь верит в Евпатия Коловрата?" Его существование столь же недоказано, как и вся остальная легенда. Но факт наличия в войске монголов боевой осадной техники сомнению не подлежит. И везли её, разумеется, в арьергарде - где же еще? Han Solo Коллега, а приведите мне пример сражения в лесу в исполнении русских воинов? Насколько мне известно, "тактическая школа" тогдашней Руси признавала только генеральное сражение на открытом пространстве. Так оно была на Калке, так оно было в Ледовом побоище, так оно было на Неве, так оно было на Каяле, так оно было на Куликовом поле, так оно было на Сити.
Henry Pootle: Я прикидываю примерно так - тысяч 10-13 конницы, из которых примерно 3-5 тысяч тяжёлой (конница на 70 процентов - княжъи и архиепископские дружины), ещё тысяч 20 городского ополчения, которое знает, с какой стороны за щит браться. ну ещё тысяч 30-40 массовки можно набрать, но как ей управлять и как она будет драться... так что нафиг. В принципе, в ситуации Сити - вполне можно монгол по частям разбить.
Петруха: Henry Pootle пишет: Я прикидываю примерно так - тысяч 10-13 конницы, из которых примерно 3-5 тысяч тяжёлой (конница на 70 процентов - княжъи и архиепископские дружины) Не многовато? Или это вся Русь, с Черниговом, Галичем и т.д? Henry Pootle пишет: В принципе, в ситуации Сити - вполне можно монгол по частям разбить. Тут еще в том дело, что отступив до Сити, мы лишимся возможности набирать в войско людей из Рязани и части Владимиро-Суздальской земли. Или - мобилизовать, а потом отступить?
Han Solo: Константин Редигер пишет: Коллега, а приведите мне пример сражения в лесу в исполнении русских воинов? Липица. Там, конечно, не лес в полном смысле этого слова, но крайне пересеченная местность и уж никак не "открытое пространство"
Петруха: Константин Редигер пишет: Коллега, а приведите мне пример сражения в лесу в исполнении русских воинов? Насколько мне известно, "тактическая школа" тогдашней Руси признавала только генеральное сражение на открытом пространстве. Это да. Однако, пользуясь тем, что воюем на своей территории, можно маневрировать, выбирая место для генерального сражения. А монголы обязательно разделятся, так что появится возможность атаковать отдельные отряды. Правда, русским тоже придется двигаться отдельными группами. Нужен очень толковый военачальник, а про Юрия такой информации нет. Ярослав?
Петруха: Han Solo пишет: Липица. Там, конечно, не лес в полном смысле этого слова, но крайне пересеченная местность и уж никак не "открытое пространство" Там все равно действия войск по принципу "все против всех". Если выманить монголов на такую мстность и там бой навязать - может что и получится.
Константин Редигер: Han Solo Битва на берегу реки. Местность там, правда, пересеченная - но зимой вся её пересеченность была бы коту под хвост. Монголы много и активно перемещались по замерзшим рекам. В условиях той войны русские князья могли бы, конечно, затаиться в пересеченной местности - но это значило бы отрезать самиз себя от основных событий. Пересеченная местность плаха тем, что в ней не только плохо сражаться - по ней и перемещать большое количество войск непросто. Так что надо было либо прикрывать города (что, собственно, и делалось), либо с городами попрощаться - а это князья себе позволить не могли. Монголы же вполне могли себеб позволить на время "проигнорировать" ушедшее чери куда русское войско, взять незащищенные города и только потом дождаться у этих городов, когда князья побегут на подмогу своим. И, что называется, взять князей тепленькими. Это раз. А два - сражание при Липице было большой битвой по меркам Руси. Но для генерального сражения против монголов нужно было бы выставить войско раза в три превосходящее все отряды, стоявшие при Липице, с обеих сторон. А вот такое огромное войско в пересеченной местности уже не поставишь - как его снабжать? Петруха Опять же - я просто не помню случая, чтоб монголов в этот период кому-то куда-то уудалось заманить. Если я забыл - скажите мне где такое было. В основном, мне кажется, это монголы ловили своих противников. а не наоборот. Второе. Вы пишите: "мобилизовать, а потом отступить". Надо понимать, что в тот период создание войска это совсем не то, что сейчас. "Мобилизация" в общем термин мало применимый к феодальному строю. Ни один князь не даст поднять свои войска и увести их куда-то, оставив при этом беззащитным родной город. Стратегической отступление в этот период в этих широтах - фантастика. Воины и сами просто никуда не пойдут. Чтож, выйдет что они уйдут, а монголы тут будет брать штурмом их родной город? Жен насиловать, детей убивать, дома грабить? Никто на это не согласится.
Игорь: Henry Pootle пишет: тысяч 10-13 конницы, из которых примерно 3-5 тысяч тяжёлой А как на Калке тогда дрались(большинство все-таки пишут про преимущество союзников в численности), вообще как могли существовать русские княжества если все они вместе выставляли сил столько же, чем одно из полутора десятков кипчакских протогосударств. Это скорее валентные силы какого-нибудь из крупных княжеств, разве что тяжелой конницы чуть меньше. З Ы ИМХО все это гадание на кофейной гуще.Чтобы получить хотя бы прикидку плюс/минус надо взять количество князей и особо выдающихся бояр помножить на среднюю численность дружин, добавить федератов, городское ополчение. Пехота будет только из местного княжества(если вообще будет)
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитата: Киев - до 50 000 чел Это на когда?Если на 13-й век, то маловероятно... ЭЭЭЭЭ не помню помню читал где-то иследования одной хроники где Киев сранивали с Константинополем - и говорили что жителей одинаково. В иследовании доказывалось что поменее изрфдно - и вроде исходя из площади и т.д. максимальную цифру давали в 50 000. Но это вероятно рацвет Киева.
RAZNIJ: Константин Редигер пишет: Именно. Реально можно говорить о 20, максимум 30 тысячах хороших воинов, из которых конницы - тысяч пять-восемь. Монголов этим не остановишь, даже если мы примем вариант, что войско Батыя было 50-60 тысячным. Я конечно ндалеко не специалист но вродеж были упоминания о домонгодльских усобицах и армиях в 30 000 - 40 000.
Петруха: RAZNIJ пишет: Я конечно ндалеко не специалист но вродеж были упоминания о домонгодльских усобицах и армиях в 30 000 - 40 000. Это, скорее всего, преувеличение. На той же Липице, которая является одним из крупнейших сражений, было тысяч по 10 с каждой стороны, вряд ли больш.
Han Solo: Константин Редигер пишет: Но для генерального сражения против монголов нужно было бы выставить войско раза в три превосходящее все отряды, стоявшие при Липице Это вы сильно преувеличиваете, вернее, наоборот :). У Мстислава при Липице было 16 тыс. чел., у Всеволодовичей - порядка 30 тысяч
Константин Редигер: RAZNIJ , Коллега Петруха (как-то странно звучит такое сочетание, ну да ладно!) совершенно прав. Тридцатитысячная армия для тогдашней руси - колоссально много. Возможно, что-то подобное можно было собрать включив в войско степняков и скандинавов, но и то маловероятно, чтоб можно было набраь две такие армии, чтоб они сразились друг с другом. Впрочем, могу ошибаться.
Константин Редигер: Han Solo Откуда цифры?
sas: Игорь пишет: А как на Калке тогда дрались(большинство все-таки пишут про преимущество союзников в численности) НА Калке вместе с князьями были половцы. даи монголов было всего два тумена...
Fenrus: Henry Pootle пишет: В принципе, в ситуации Сити - вполне можно монгол по частям разбить. Для этого нужна - для начала - хорошо поставленная разведка. А Вы помните, что на Сити получилось? Там и сражения-то особого не было. "Изъезд" и избиение бегущих. Монголы даже не воспринимали эту стычку как полноценное сражение - например, в "Юань Ши" просто сказано, что "князя Юрия поймали в лесу и убили". Относительно малоизвестному у нас сражению под Коломной в монгольских источниках уделяется куда больше внимания, чем Сити. ЕМНИП, там погиб какой-то Чингизид - едва ли не вообще первый из них, погибший на поле боя, и вообще рубка была серьезная.
Han Solo: По средневековым масштабам армии, участвовавшие в Липицкой битве, были огромны. Однако точно определить их истинную численность, как и размер потерь, ныне невозможно. Сведения летописей противоречивы и недостоверны. Известно, что с Мстиславом Удатным к Ржеву подошло 5000 новгородцев (в изложении В. Н. Татищева они превратились в 500 всадников), а на Зубцов выступило 900 псковичей. Эти цифры представляются вполне реальными и, отталкиваясь от них, можно произвести дальнейшие расчеты. Смоленская земля, которую не постигло такое же бедствие, как Новгород, должна была выставить большее войско, однако вряд ли оно могло значительно превосходить рать Мстислава. Ведь времени на сборы у смолян было еще меньше, чем у новгородцев, и они не могли собрать силы всей земли. В поход, видимо, выступили городской полк и дружина князя, общую численность которых можно условно свести к 6000. Армия Юрия и Ярослава обладала подавляющим численным превосходством, что видно из того, как союзники обрадовались подходу накануне битвы даже белозерской рати, которая была столь невелика, что даже не упомянута отдельно в общей диспозиции – она попала под командование приведшего ее Владимира Мстиславича и слилась с его псковичами. Отсюда логично предположить силы ростовцев в районе 3000, а белозерцев – не более 1000. В целом, таким образом, в распоряжении союзной рати могло быть до 16000 воинов. Относительно их противников известно, что у Юрия было 13 стягов, а у Ярослава – 17. Под стягами тут, очевидно, подразумеваются не только сами знамена, но и отдельные боевые единицы – подразделения в 20-150 копий во главе с боярином, городским старшиной или мелким князем. Учитывая, что в состав одного копья помимо командира входило еще 10 воинов, можно округленно дать численность сил Юрия где-то в 7-10 тысяч, а Ярослава – в 9-13 тысяч человек. Не менее 5000 воинов должно было входить в полк "меньшой братии" – Ивана и Святослава Всеволодовичей. Утверждение летописца, будто со Святославом и Михаилом Борисовичем под Ржеву пришло 10000 человек явно преувеличено. В противном случае вряд ли они тогда столь поспешно и практически без боя отступили бы перед неполными шестью тысячами Мстислава и Владимира. В итоге армию Всеволодичей на Липице можно исчислить где-то в размере от 21 до 30 тысяч человек http://www.rustrana.ru/article.php?nid=17529
cobra: Да уж теперь бы понять что такое тумен Это 10000 войнов или много меньше!
sas: Han Solo пишет: Учитывая, что в состав одного копья помимо командира входило еще 10 воинов ЕМНИп численность одного копья тоже величина "плавающая"...Так что не все так однозначно...
Henry Pootle: cobra На ВИФ-е уже с месяц идёт дристалище спор по этому поводу. ПМСМ, на момент начала похода тумен - это 9-10000, а дальше - как повезёт.
Han Solo: sas пишет: ЕМНИп численность одного копья тоже величина "плавающая"... 10 - это не максимальное, а усредненное вроде...
Петруха: Han Solo пишет: По средневековым масштабам армии, участвовавшие в Липицкой битве, были огромны. Искал эту статью. Порядок цифр в самом деле оценить можно. Но есть несколько моментов: Han Solo пишет: Известно, что с Мстиславом Удатным к Ржеву подошло 5000 новгородцев (в изложении В. Н. Татищева они превратились в 500 всадников А может Татищев как раз не ошибся? Учитывая страшный голод перед этим в Новгороде. А дальше по союзной рти пошли только предположения. Han Solo пишет: отдельные боевые единицы – подразделения в 20-150 копий во главе с боярином, городским старшиной или мелким князем Согласитесь, неплохой разброс. И уважаемый sas справедливо отмечает что копье - не всегда 10 человек. Так что оценка не очень точная. Но даже если соотношение 16/30 справедливо - это самое грандиозное сражение, после которого силы, по урайней мере Владимирского княжества оказались подорваны. И к Липице собрали всех, кого можно, оставив города беззащитными. В варианте с Ордой это не проходит.
Петруха: Константин Редигер пишет: В основном, мне кажется, это монголы ловили своих противников. а не наоборот. Я постараюсь уточнить, но что-то там было в Грузии и на балканах...
Петруха: Игорь пишет: вообще как могли существовать русские княжества если все они вместе выставляли сил столько же, чем одно из полутора десятков кипчакских протогосударств. Неоднократно разными авторами высказывалась версия о том, что русские бились в основном в пешем строю, а перемещались верхом. Правда, эту практику обычно относят к более раннему периоду. Обосновывается данный тезис преимущественно логическими соображениями, но все может быть. Хотя 30000 таких "драгун" - это все равно вряд ли.
Han Solo: Петруха пишет: А может Татищев как раз не ошибся? Ну так не все новгородцы сражались в конном строю. Так что 500 всадников + 4500 пехоты - ничего нереального (Новгород - это ведь не один только город) Петруха пишет: это самое грандиозное сражение, после которого силы, по урайней мере Владимирского княжества оказались подорваны Учтите, что в битве не участвовала Рязань (довольно сильное и многолюдное княжество), а Смоленск выставил сильно урезанное войско
Петруха: Кстати, на gerodot.ru в прошлом году шла большая дискуссия, в которой часть участников доказывала, что на Руси и в допетровской России пешего войска вообще не существовало как такового. Исключение - лодейные дружины. В качестве обоснования приводилось требование служилому сословию являться на войну "конну, людну и оружну". Типа, все верхом. Мне лично кажется, что данное требование - это монгольское влияние как раз.
Петруха: Han Solo пишет: Ну так не все новгородцы сражались в конном строю. Так что 500 всадников + 4500 пехоты - ничего нереального (Новгород - это ведь не один только город) Просто силы союзного войска подсчитаны крайне приблизительно. До 16000 - цифра с потолка, по большому счету.
Han Solo: Петруха пишет: в которой часть участников доказывала, что на Руси и в допетровской России пешего войска вообще не существовало как такового Чушь по-моему полная
Константин Редигер: Присоединяюсь к мнению Петрухи - цифры представляются надуманными и завышенными. Предположение, что Смоленск выставил 6000 человек просто взято с потолка. Ео ничего не доказывает. Далее тоже самое. Но - повторюсь - даже если допустить, что Русь сможет собрать такое крупное войско (маловероятно, но допустим), сможет найти подходящую точку для сбора (пересеченная местность, где монголы оказались бы в проигрышном положении) и сумеет сообразить нормальный подвоз для этой армады, то совершенно непонятно, зачем бы монголам на это войско нападать.
Петруха: Не нашел про исключительно конное войско на Руси. Но вот очень интересное обсуждение про действия двух братьев-Всеволодовичей: http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1501&highlight=%CB%CE%C4%C5%C9%CD%C0%DF+%C4%D0%D3%C6%C8%CD%C0 Мысли интересные есть.
cobra: Кстати а ссылку на ВИФовскую дискуссию можно?
Петруха: Константин Редигер пишет: "Мобилизация" в общем термин мало применимый к феодальному строю. Ни один князь не даст поднять свои войска и увести их куда-то, оставив при этом беззащитным родной город. Стратегической отступление в этот период в этих широтах - фантастика. Воины и сами просто никуда не пойдут. Вынужден согласиться. Тем более, что если, по исходному предположению, Рязань - вассальное княжество, то ее придется все-таки защищать. Иначе все остальные князя Владимирского послать могут очень далеко. Значит, заманить в глубь территории не выйдет. Константин Редигер пишет: совершенно непонятно, зачем бы монголам на это войско нападать. Это войско будет постоянной угрозой обозам, фуражным командам и т.д. И в осаде держать города спокойно не получится. Другое дело, что монголы скорее всего, постараются перехватить русские силы до момента объединения. Поэтому и говорю - собираться нужно заранее.
Петруха: Кстати, собирать огромное войско необходимости нет. Что, если, почти как в РИ: город сидят в осаде, а князь с дружиной и частью боеспособного городского ополчения ("поволье" у новгородцев по-моему,) действует в поле, реализуя постоянную угрозу разделившимся силам монголов? В частности - не давая спокойно брать города. Отличия от реала: 1. Организованное совместное противодействие монголам начинается уже в Рязанской земле. 2. Сил у князя намного больше. Пусть у него даже будет 10000. Монголы ведь тоже в один 50-тыячный кулак вряд ли соберутся. А невзятые города или хотя бы серьезные задержки со взятием Рязани, Владимира и т.д. - это трудности с продовольствием и кормом для лошадей, уменьшение боеспособности монгольских войск. Так, глядишь, до весны и продержимся. А там уже точно наше врмя - грязища по уши
Han Solo: Константин Редигер пишет: Предположение, что Смоленск выставил 6000 человек просто взято с потолка Автор опирался на Никоновскую летопись
Константин Редигер: В общем реально альтернатива заключается не столько в объединении Руси, сколько в существовани у кого-то из южных и восточных князей качественной разведки - притом не только военной, но и разведслужбы за рубежом. Потому что никаким иным образом узнать о готовящемся нападении монголов нельзя.
cobra: стесняюсь спроситьь а как монголы кормили свою армию в ходе зимнего наступления???
Константин Редигер: Han Solo Никак нет. Авторопирался на собственные рассуждения: "Смоленская земля, которую не постигло такое же бедствие, как Новгород, должна была выставить большее войско, однако вряд ли оно могло значительно превосходить рать Мстислава. Ведь времени на сборы у смолян было еще меньше, чем у новгородцев, и они не могли собрать силы всей земли. В поход, видимо, выступили городской полк и дружина князя, общую численность которых можно условно свести к 6000." Рассуждение кажется мне натянутым и бездоказательным. Впрочем, не будем спорить - вопрос не в этом. Вопрос в том, какую пользу принесет это войско. cobra А в чем проблема? Подвоз продовольствия + захваченное у противника (в одной только Рязани представляете сколько взяли зерна?) + конина, как всегда было у степняков. Кстати, дополнение к прошлому моему посту: нужна не только разведслужба, но и принципиально новая тактическая мысль. В частности, идея диверсий на путях подвоза противника была хорошо известна любому китайцу или степняку (караванные пути перерезали все, кому не лень), но для Руси являлась ноу-хау.
Magnum: Han Solo пишет: Ключевое слово - Айн-Джалут Магнум велик! Крысолов пишет: Против лома нет приема. Увы, прогрессорство и послезнание.
Han Solo: Magnum пишет: Увы, прогрессорство и послезнание. Я бы еще сказал - вы этот евразийский супрематизм оставьте
georg: Петруха пишет: Цель - обеспечить отражение монгольского нашествия на Владимиро-Суздальскую землю. Много раз рассматривались варианты развития Руси без монголов вообще либо при наличии более мягкого ига. Подниму-ка я здесь одну из моих старых тем: Развилка: зимой 1169 во время осады Новгорода ратью Андрея великокняжеским войскам удается ворваться в город. Сыну Андрея Мстиславу и воеводе Борису Жидиславичу не удается сдержать разъяренные войска. Новгород подвергнут жуткому разгорому и разграблению, часть населения вырезана, часть угнана в холопы. На третий день грабежа Великий Новгород представлял собой руины и обугленные головешки. Андрей, получив эти известия, глубоко задумался – он надеялся осадой заставить город покориться, но фактическое уничтожение Господина Великого не входило в его планы. Отлично зная новгородцев, он понимал, что оставлять уцелевших озлобленных новгородцев на Родине и сохранять им прежние порядки - значит нарваться на восстание в ближайшее время. С воздыханием помянув библейский пример царя Навуходоносора, великий князь принял решение - остатки новгородцев выселить во Владимирскую Русь. Новгородских бояр (уцелевших) лишить вотчин на родине, и кого сгноить в заточении, а кому дать земли на низу. В Новгород переселить суздальцев, а земли раздать дворянам, за счет чего резко усилить личное войско - двор. И присоединить Новгородчину к Владимирской Руси. Старший сын великого князя, покоритель Новгорода Мстислав был назначен наместником завоеванного края. Захваченные новгородские земли в массовом порядке раздавались княжеским младшим дружинникам – дворянам. Целью Андрея было за счет этого усилить личное войско – двор.( Именно Андрей Боголюбский изгнал дружину своего отца, которая хорошо знала старые порядки и, придерживаясь их, не одобряла нововведения Андрея. А младшая дружина, на которую и опирался князь, оказалась в гораздо большей зависимости от князя. Именно тогда, в конце XII века, младших дружинников стали все чаще называть дворянами, т.е. людьми, служащими в княжеском дворе. При Андрее же начинают раздаваться в условное владение земли.) Мстислав успешно организует завоеванный край и испомещенное на нем войско. Он так же добивает укрывшиеся в Ладоге остатки новгородцев и берет Ладогу. Псков же фактически становится самостоятельным. Мстислав не участвует в булгарском походе 1173, где он в РИ заболел и умер по возвращении, и живет еще долго. Меж тем на юге заговорщики убивают великого князя и сажают на княжение его племянников Мстислава и Ярополка Ростиславичей. Но на Суздальщину стремительно движется Мстислав со своим дворянским войском. Разбив протвника у Твери, он занимает «младшие города» - Переяславль, Юрьев, Владимир – где население радостно приветствует его, и наконец осаждает мятежников в Ростове. Его дядюшки, Михалко и Всеволод при данном раскладе не пытаются вернуться, понимая что на севере им ловить нечего. Михалко вскоре умирает, а Всеволод вновь отправляется искать счастья в Константинополь. Ростов, измученный долгой осадой, наконец пал. Мстислав учинил там свирепую расправу, казнив всех каким-то боком причастных к убийству отца бояр и уморив многих других, равно как и Мстислава с Ярополком в заточении. Влияние родового боярства во Владимирской Руси было окончательно уничтожено и складывается «служилое» государство. Младшего брата Георгия Мстислав сплавляет в Грузию и правит единовластно. На Русь с севера неумолимо наползает призрак унитарного государства Византийского типа. Предлагаю продолжить. Итак, после смерти Святослава Всеволодовича Черниговского Мстислав Андреевич завоевал Киев и посадил там своего дядю Всеволода ( ему же после смерти Владимира Глебовича достался и Переяславль-Южный). Вся Русь в той или иной степени признала верховенство Владимира. Чернигов, скрипя зубами, подчинился после нескольких поражений. Роман погиб, Всеволод при помощи Мстислава вмешался в воцарившийся после гибели Романа бардак, разбил венгров и посадил в Галиче сына Константина. На севере Мстислав (как Всеволод в РИ) завоевал Рязань, разрушил ее, а территорию присоединил к Владимиру. Мстислав Андреевич, строя "унитарное государство византийского типа" и будучи бездетным (как в РИ), назначает наследником Владимирско-Новгородской державы ОДНОГО из сыновей Всеволода. Остальные княжат на югах - В Киеве, Переяславле, возможно Галиче.
Крысолов: Да не верю я что Россия повторит судьбу Венгрии. Одним разгромом тут не обойтись. Разнесут монголы все до чего дотянутся.
georg: Крысолов пишет: Одним разгромом тут не обойтись. Для полного отсутсвия ига - да. Победить в генеральнм сражении, как тут предложено - все равно обескровят набегами. Но можно выговорить выгодные условия вассалитета - по сценарию Уйгурии (улус, подчиненный напрямую великому хану и платящий символическую дань, фактически - союзник). В случае победы над Батыем князь-победитель очень скоро придет к выводу о необходимости подобного договора (особенно если это Ярослав) - потери велики, а шведы и немецкие крестоносцы висят на спине (в том моем сценарии Мстислав и его наследник удержали Юрьев и Нарву). С другой стороны и монголы зауважают. И при наличии сильного государства на Руси такой союз-подчинение будет тянуться всего полстолетия - от договора с Бату до Ногаевой смуты, когда Русь, выступив активным игроком, увековечит раскол Орды на 2 враждебных части и возьмет лидерство.
Константин Редигер: Возможна именно политика Ярослава. Он же сумел и в РИ договориться с ордой. Тогда крови не будет. С моей точки зрения это самый лучший способ решить проблемы Батыева нашествия - я кажется писал об этом в старой теме georgа . Сражение тут не вариант, но оно тоже обсуждаемо. Ведь интересная развилка и факт вхождения в орду не раздробленных княжеств, а цельного государства. Скажем, тогда монголы вряд ли будут поддерживать разных князей. Скорее будут поддерживать один верный легитимный род - а остальных считать просто повстанцами. Это ает закрепление единой государственности на пару столетий раньше.
Петруха: Константин Редигер пишет: В общем реально альтернатива заключается не столько в объединении Руси, сколько в существовани у кого-то из южных и восточных князей качественной разведки А после Калки у кого-то могли остаться сомнения, что с монголами воевать придется? Думается, что именно раздробленность и усобицы помешали нормально подготовиться к отражению агрессии. Другое дело, что было бы невредно заранее определить время нападения. А то, если не ошибаюсь, в ноябре 36 монголы в Рязанскую землю вошли, а уже в марте 37 - разгром на Сити. Можно не успеть собрать все силы.
Петруха: georg пишет: Мстислав Андреевич, строя "унитарное государство византийского типа" и будучи бездетным (как в РИ), назначает наследником Владимирско-Новгородской державы ОДНОГО из сыновей Всеволода. Остальные княжат на югах - В Киеве, Переяславле, возможно Галиче. Перегрызутся сыновья Всеволода. Одного надо оставлять из старших. Вроде, все на Ярославе сходятся. Константин Редигер пишет: С моей точки зрения это самый лучший способ решить проблемы Батыева нашествия - я кажется писал об этом в старой теме georgа . Сражение тут не вариант, но оно тоже обсуждаемо. Сражаться все равно придется и нужна хотя бы одна победа. Или, по крайней мере, ничья. Или война с переменным успехом, после которой можно будет договариваться. А то со слабыми монголы как-то не очень беседовали.
georg: Петруха пишет: Перегрызутся сыновья Всеволода. Каким образом? Власть в державе Мстислава получает ОДИН. Остальные остаются на юге. Если поссорятся с с этим ОДНИМ - их проблемы. Но вряд ли - без поддержки с севера черниговские Ольговичи турнут их из Киева. Такая ситуация уже была в РИ - при сыновьях Долгорукого. Андрей, нарушив завещание отца, захватил всю Владимирскую Русь, а прочие браться сидели на юге - в Переяславле, Турове, Каневе. Не грызлись.
Скальд: Константин Редигер пишет: Преимущество в вооружении, тактическом умении, подвижности., опыт серьёзной войны - все это решало исход войны. а конкретно? Константин Редигер пишет: Тактическое отступление русской пехоты от монгольской конницы? Учитывая, сколько конницы реально могла выставить Русь, о маневренной войне говорить просто невозожно. в лесной зоне? опять таки черные клобуки, половцы... вообще на Руси богатый опыт работы с кочевниками...так что принципаильно нового ничего монголы не принесли Петруха пишет: Правда, для Руси 13в. примеров таких партизанских действий что-то и не вспомнить. Кроме того же Евпатия. древляне, князь Всеслав, воставшие волхвы Константин Редигер пишет: В частности, идея диверсий на путях подвоза противника была хорошо известна любому китайцу или степняку (караванные пути перерезали все, кому не лень), но для Руси являлась ноу-хау. наверно русские князья этих слов не слышали, они как-то порусски такие вещи называли - например "перекрыть подвоз Новгороду хлеба с низа"
Петруха: Скальд пишет: древляне, князь Всеслав, воставшие волхвы Это на столетия раньше. К приходу монголов Русь уже лет 100 как живет относительно спокойно. Скальд пишет: наверно русские князья этих слов не слышали, они как-то порусски такие вещи называли - например "перекрыть подвоз Новгороду хлеба с низа" Это другое. Про действия непосредственно на коммуникациях войск в самом деле сразу не вспомнить. Хотя счто-то быть должно.
Константин Редигер: а конкретно? Берете любой справочник по военным достижениям монголов и Китая к моменту Батыева нашествия и читаете. Примеры очевидного приводить не стоит. в лесной зоне Ну отступят они в лесную зону. И что дальше?Это помешает монголам брать города? Да и отступление крупной группы войск в лесной зоне - вы это как себе представляете? Обозы как по лесу везти? Или вы хотите сказать, что русские воины обозы за собой не возили? древляне, князь Всеслав, воставшие волхвы Три отличных примера. Всеслав Бореславича разгромили с треском, Белозерское восстание волхвов подавила первый же подошедший из центра отряд, древлян вырезали едва ли не до геноцида. Богатый и славный опыт партизанской войны был на Руси. Приведите, пожалуйста, примеру успешных боевых действий партизанского типа на Руси до Батыева нашествия. наверно русские князья этих слов не слышали, они как-то порусски такие вещи называли - например "перекрыть подвоз Новгороду хлеба с низа" Возможно. Приведите примеры таких действий. Вот когда и кто перерезал подвозы продовольствия в какой-то город (случаи осад в пример по понятным приминам не приводить). Примеры подобных диверсий в древней Руси - они есть?
Петруха: Константин Редигер пишет: Всеслав Бореславича разгромили с треском, Просто для справедливости. Числом его задавили, банально.
Петруха: Константин Редигер пишет: Возможно. Приведите примеры таких действий. Вот когда и кто перерезал подвозы продовольствия в какой-то город Тот же Ярослав, будучи князем в Новгороде и приводя его жителей к покорности. Но это, конечно, не действия на коммуникациях.
Скальд: Петруха пишет: Это на столетия раньше. К приходу монголов Русь уже лет 100 как живет относительно спокойно тем не менее, на столетие раньше опыт был..и даже еще глубже - тот же МАврикий отмечал...смотрим и в будущем тоже тактика подобная есть (1607-12, 1812, 1918-22, 1941-43)...Так почему мы вправе считать, что подобного не может быть в 13 веке? Петруха пишет: Это другое. Про действия непосредственно на коммуникациях войск в самом деле сразу не вспомнить. Хотя счто-то быть должно. Святослав, когда печенеги осадили Киев...это, то что с ходу вспоминается Константин Редигер пишет: Берете любой справочник по военным достижениям монголов и Китая к моменту Батыева нашествия и читаете. Примеры очевидного приводить не стоит. горшки с зажигательной смесью? катапульты? ну-ну..этого мало...вооружение их не ново, тактика стара как мир, опыт, не больше чем у воюющих русских....дисциплина если только Константин Редигер пишет: Ну отступят они в лесную зону. И что дальше?Это помешает монголам брать города? Да и отступление крупной группы войск в лесной зоне - вы это как себе представляете? Обозы как по лесу везти? Или вы хотите сказать, что русские воины обозы за собой не возили? относительно крупной....опять таки теже проблемы перед монголами....а русские на своей земле....а касательно осады крепости, пока армия не разбита, так это хорошо илюстрирует пример Полтавы Константин Редигер пишет: Три отличных примера. Всеслав Бореславича разгромили с треском, Белозерское восстание волхвов подавила первый же подошедший из центра отряд, древлян вырезали едва ли не до геноцида. Богатый и славный опыт партизанской войны был на Руси. Приведите, пожалуйста, примеру успешных боевых действий партизанского типа на Руси до Батыева нашествия. все три успешно, пока у проивника не стало поистине подавляющего преимущества.... а так если преимушество не очень, то вполне успешно....(Игорю кирдык, древлян вщзяли дипломатией....Всеслав в принципе свое отстоял) Константин Редигер пишет: Возможно. Приведите примеры таких действий. Вот когда и кто перерезал подвозы продовольствия в какой-то город В Новгород...постоянно кто-либо из князей....Константин Редигер пишет: Берете любой справочник , а лучше летопись
Петруха: Скальд пишет: тем не менее, на столетие раньше опыт был..и даже еще глубже - тот же МАврикий отмечал...смотрим и в будущем тоже тактика подобная есть (1607-12, 1812, 1918-22, 1941-43) Фактически, Вы приводите примеры разных государств. Люди разные, порядок жизни разный. Скальд пишет: Так почему мы вправе считать, что подобного не может быть в 13 веке? Потому, что примеров таких мало. Не говорю "нет совсем" - тот же Евпатий существует.
Скальд: Петруха пишет: Фактически, Вы приводите примеры разных государств. Люди разные, порядок жизни разный истрический опыт, народная память и тд Петруха пишет: Потому, что примеров таких мало. Не говорю "нет совсем" - тот же Евпатий существует а может самый известный....или обобшенный?
Петруха: Константин Редигер пишет: Ну отступят они в лесную зону. И что дальше?Это помешает монголам брать города? А вот здесь не соглашусь. Наличие "где-то рядом" крупного русского войска процесс взятия городов осложнит. Хотя бы потому, что постоянно будет существовать опасность удара по осаждающим. Опять же: 1. Монголы не смогут разделять свое войско на отдельные отряды. Или их размер должен будет оставаться достаточно большим. 2. Большая масса конницы свободно передвигаться по лесистой местности не сможет. Кроме того, обязательно возникнут проблемы с продовольствием и фуражом. Так что монголы постараются русское войско найти и разбить. Появляется возможность выбора мест для сржения. Кроме того, отступление в леса не означает, что русско войско спрячется в чаще. Имеет смысл находиться вблизи не окруженных монголами городов. Вот и вопрос снабжения решается.
Скальд: Петруха пишет: 1. Монголы не смогут разделять свое войско на отдельные отряды. Или их размер должен будет оставаться достаточно большим. 2. Большая масса конницы свободно передвигаться по лесистой местности не сможет. Кроме того, обязательно возникнут проблемы с продовольствием и фуражом. вот именно
Константин Редигер: Ну давайте посмотрим по пунктам. 1) вы пишите: "все три успешно, пока у проивника не стало поистине подавляющего преимущества". Не говоря уже о том, что партизанская война и строится на противостоянии маленького отряда большому войску противника (т.е. говорить о численном преимуществе в данной ситуации странно), разберем примеры. Да древляне убили Игоря. Сколько людей было при нем? Меньшая часть дружины. Против них выступил весь город. Я бы не назвал это примером гениальной тактики - именно что скопом взяли. Собственно, впустили в город и там навалились. Дело не хитрое. Насчет волхвов - аналогично. Всеслава да, разбили засчет численности - в лобовом столкновении. В битве. 2) Насчет вооружения монголов - не думал, что надо такое объяснять, но ладно. Итак, вы привели замечательные примеры. Горшки с зажигательной смесью, катапульты, еще ряд осадных приспособлений. Да, они были до этого в мире. Конечно. Монголы ничего не выдумали. А вот были ли они на Руси? В летописи не отражено ни одного случая применения серьёзной осадной техники русскими воинами - кроме, разве что, пресловутых колесных ладей Олега (явно вымышленных). По сути дела монголы пришли на Русь с абсолютным ноу-хау: умением и способностью брать штурмом защищенные крепости. Чего до них на Руси не делал никто. Если вы вспомните летопись, то увидите, что 90% конфликтов решалось сражением у стен города, но не штурмом укреплений. 3) Что касается опыта монголский войск - то тут даже и говорить не о чем. Армия, только что завоевавшая половину Азии, бравшая мощнейшие крепости (првосходившие русские укрепления по всем параметрам в десятки раз), разбившая мощнейшие и организованейшие войска мира. Это монголы. А против них русские князья, с опытом некрупных междуусобных сражений в поле. 4) "относительно крупной" - относительно чего? Речь идет о (минимум!) 40 тысячной группировке, потому что иначе монголы просто завалят числом. Вот это самое отступление 40 тысячной армии по лесу и представляет интерес. С пехотой, с конницей, с обозом... Примеры, пожалуйста. 5) "В Новгород...постоянно кто-либо из князей...." Хоть один конкретный пример перерезанных продовольственных поставок из летописи. Не осады(предпринималась, например, Владимиром), а именно перерезание поставок продовольствия. 6) "а может самый известный....или обобшенный". Может, но вряд ли. Потому что, как справедливо говорилось выше, монголы и Евпатия-то едва упомянули в своих источниках. Ни о ком другом подобном и речи нет. 7) Об осаде крепостей. Безусловно, если бы русские князья сумели соединиться и укрепиться где-то, монголы бы вынуждены были гораздо аккуратнее воевать. Впрочем, не надо забывать и что взятие крепостей превратиось бы для них в развлечение - ведь все войска уведены. По сути задача сводилась бы к разрушению ворот и победному входу в покоренный город. Это же прямая зависимость - чем больше и опаснее армия, грозящая монголам, тем меньше войск вы оставляете в городах. Это раз. Два: монголы, с их опытом войны, вполне уже дошли до идеи диверсий. Легкие и фантастически мобильные отряды монголов легко могли бы перерезать всякое снабжение окопавшейся армии Руси. Это затянулось бы на долго - но зато, не вступая в бой, монголы бы просто задушили армию противника - или вынудили бы выйти из удобной для него местности и принять бой там, где им это было нужно. В плане мобильности противопоставить монгольской коннице на Руси было нечего. 8) Никаких проблем с продовльствием и фуражом не возникнет - пока большая часть монгольского войска караулит окопавшихся князей, маленькие отряды ездят и грабят оставленные безо всякой защиты деревени. Кто им помешает? Никто, так как чтоб им противостоять нужно вывести войска с удобных позиций. И столкнуться с основным монгольским войском - опять же, там, где монголам это выгодно.
Петруха: georg пишет: Каким образом? Власть в державе Мстислава получает ОДИН. Остальные остаются на юге. Если поссорятся с с этим ОДНИМ - их проблемы. Мое субъективное мнение. Возникнет ситуация, аналогичная сложившейся в реале по смерти Андрея Боголюбского. Только там был конфликт Изяславичи-Ростиславичи, а здесь враждовать будут братья. У всех троих властные амбиции очень сильны, а Владимиро-Суздальская (или в этом случае Ростово-Суздальская) земля - очень ценное владение. Так что тот, кто окажется в Киеве к этому моменту, попытается, возможно не сразу, его забрать. Возможны самые разные альянсы. Рязань, как обычно, поддерживать будет тех, кого выгодно.
Скальд: Константин Редигер пишет: По сути дела монголы пришли на Русь с абсолютным ноу-хау: умением и способностью брать штурмом защищенные крепости. Чего до них на Руси не делал никто. Если вы вспомните летопись, то увидите, что 90% конфликтов решалось сражением у стен города, но не штурмом укреплений. Контактируя с западом и Византией Русь не знала что такое осадные орудия? Да действиетльно много говорилось о предпочтении русами полевых сражений, однако ими взяты десятки городов..неужели одной хитростью? Тот же Искоростень взят штурмом....Причем явно с использованием осадных орудий, которых летопись превратила в птах.... Подобные же следы обнаружены при раскопках крепостей северян...То бишь следы пожара в городе и разрушение в последующем штурме.... Кроме того у русов богатый опыт обороны городов....когда успевали подготовиться и в крепости были более менее нормальные воинские части, а не ополчение монголам приходилось возиться довольно долго.... А если бы тут еще неподалеку в лесах княжье войско засело? Константин Редигер пишет: ) "относительно крупной" - относительно чего? Речь идет о (минимум!) 40 тысячной группировке, потому что иначе монголы просто завалят числом. Вот это самое отступление 40 тысячной армии по лесу и представляет интерес. С пехотой, с конницей, с обозом... Примеры, пожалуйста. ну почему-же...монголы тоже не идут одной колонной.... а числом завалить даже 10 000, да еще в лесу, не удастся...чем кончились монгольские походы в Литву? Константин Редигер пишет: "В Новгород...постоянно кто-либо из князей...." Хоть один конкретный пример перерезанных продовольственных поставок из летописи. Не осады(предпринималась, например, Владимиром), а именно перерезание поставок продовольствия. попамяти, не помню....либо подождите, либо полистайте сами Константин Редигер пишет: Может, но вряд ли. Потому что, как справедливо говорилось выше, монголы и Евпатия-то едва упомянули в своих источниках там много чего не уомянуто, как и в русских летописях о монгольских делах далеких от руси Константин Редигер пишет: Это раз. Два: монголы, с их опытом войны, вполне уже дошли до идеи диверсий. Легкие и фантастически мобильные отряды монголов легко могли бы перерезать всякое снабжение окопавшейся армии Руси. вы все просите примеры....ну и я теперь прошу. в студию. Вы кстати представляет себе лес (в то время это как сибирская тайга, причем не таежные районы северных монгольских степей, а настоящая тайга)...о какой мобильности да еще зимой можно говорить....дороги лушь по руслам рек, страна чужая... Константин Редигер пишет: Кто им помешает? Отряды подобные отряду Коловрата Константин Редигер пишет: грабят оставленные безо всякой защиты деревени. а деревни и запасы в лесу спрятались...хрен найдешь.... Константин Редигер пишет: Не говоря уже о том, что партизанская война и строится на противостоянии маленького отряда большому войску противника (т.е. говорить о численном преимуществе в данной ситуации странно), разберем примеры. ну любая партизанская война обречена без поддержки из-вне (армии)....Монголы на Руси не выступили окупантами, поэтому подобной войны и не было....наскоком прошлись...а вот соседи половцы устроили на Волге настоящюю партизанщину...до 40-х отряды Бачмана партизанили.
RAZNIJ: Хм - тогда идея. Пусть единый князь соберет войско, ну около 40 000. Устроит битву с монголами. Вопрос потерь - может удастся так напинать перед поражением, что сильно в глубь Руси не полезут или вообще не полезут
Петруха: Скальд пишет: попамяти, не помню....либо подождите, либо полистайте сами Ярослав, папа Невского в 1215-м. Перекрыл путь через Торжок. В Новгороде люди с голода мерли.
Скальд: RAZNIJ пишет: Пусть единый князь соберет войско, ну около 40 000. Устроит битву с монголами. тоже вариант... и еще по партизанщине - в 1223 мордва и булгары устроили гверилью Субудэю, что мастер войны еле ушел
Константин Редигер: Контактируя с западом и Византией Русь не знала что такое осадные орудия? А вы дайте хоть одно упоминание? Деревянный Искоростень сожгли - и могли сжечь безо всяких осадных ордия. Стрелы с подоженной паклей - и привет. А вот Владимир брал Корснь помните как? Если бы не предательство внутри, так и не взял бы - потому что русская армия не могла справится с укреплениями города: осадных орудий никаких. А ведь это Корсунь, город хоть и сильный, но провинциальный, укрепления далеко не первоклассные. когда успевали подготовиться и в крепости были более менее нормальные воинские части, а не ополчение монголам приходилось возиться довольно долго Вот на вскидку я помню только один случай действительно долгой обороны города - Козельск. И его долго не могли взять именно потому, что монголы не могли туда подвести осадную технику в виду рельефа местности. Киев, ащищенный элитными войсками взяли за две недели, так? А это были мощнейшие укрепления. На мой вопрос о том, как выживет в лесу и, главное, отступит в него даже десятитысячная группировка русских войск вы так и не ответили - сделайте это пожалуйста. Особенно интересен этот вопрос в условиях (действительно, вы правы!) тнх едва ли не таёжнфх лесов, каким тогда заросла Русь. Вы представляете примерно сколько нужно в день провизии 10 тысячному войску с конницей? Как вы предлагаете в лес эо все поставлять? Да тем более для продолжительной войны? Ведь реки, которые, как вы справедливо заметили были единственными дорогами, контролируются монголами. Отряды подобные отряду Коловрата Посчитаем. Сколько мы сделаем таких отрядов? Два? Три? Пять? Историки оценивают численность отряда Евпатия в полторы тысячи человек. Считаем: пять таких отрядов - это семь тысяч пятьсот человек. Вычтите их из основных сил. И - помните, чем кончился бросок Евпатия? Полным разгромом. Выжило несколько десятков человек, столкнувшихся - повторюсь - с далеко не самое боеспособной частью монгольского войска. Примерно та же судьба ждет любой такой мобильный отряд. Подобное разделение только улучшит положение монголов - громить разделенного противника всегда легче, чем единого. а деревни и запасы в лесу спрятались...хрен найдешь.... Деревни? В лесу? Подумайте ещё раз. Вспомните, как, где и почему образуются поселения. Кроме того, как было уже сказано, есть города, которые никто не защищает. соседи половцы устроили на Волге настоящюю партизанщину...до 40-х отряды Бачмана партизанили. в 1223 мордва и булгары устроили гверилью Субудэю Мне представляется, что там стиль войны несколько другой. Быстрый конный налет, удар, отступление. Пока монголы сориентируются что к чему - ищи свищи противника в степи. Конница против конницы. У нас будет пехота против конницы. Укусы будут болезнеными, очень неприятными, да. А теперь вспомните, как вели себя монголы на территориях, оказывавших реальное сопротивление. Было такое царство Си Ся. Помните, что с ним сталось? Вот так бы монголы вырезали русское население. Альтернатива очень интересная в историческом плане (мир без Руси?), но крайняя "альтернеготива" для нас с вами. Это не просто массовая гибель мирного населения - это фактически геноцид. Петруха Ярослав, папа Невского в 1215-м. Перекрыл путь через Торжок. В Новгороде люди с голода мерли. Отлично. =) Да, я тоже об этом слышал - и в том числе именно по этому всегда считал, что Ярослав был гениальным политиком. Ему действительно пришла в голову эта идея. Любоптыно, кстати, что Ярослав при этом был одним из немногих кто фактически пошёл на союз с монголами, признал себя данником и феодалом. Так как оценивал свои шансы на борьбу невысоко. Возможно, если бы Ярослав был единственным правителем на Руси, история бы действительно повернулась иначе - хотя скорее всего он все равно пошёл бы на союз, чтоб избежать неминуемого розорения и кровопролития.
Скальд: Константин Редигер пишет: Киев, ащищенный элитными номера дивизий приведете? какие элиты - киевское ополчение да дружина воеводы Дмитрия Константин Редигер пишет: его долго не могли взять именно потому, что монголы не могли туда подвести осадную технику в виду рельефа местности. вы как будто своими глазами видели...источник? Константин Редигер пишет: Вы представляете примерно сколько нужно в день провизии 10 тысячному войску с конницей? Как вы предлагаете в лес эо все поставлять? Да тем более для продолжительной войны? Согласен очень тяжело...но однако гораздо легче чем тем же монголам. В случае продолжительной войны конечно Константин Редигер пишет: Историки оценивают численность отряда Евпатия в полторы тысячи человек. наверное один нолик лишний Константин Редигер пишет: И - помните, чем кончился бросок Евпатия? Полным разгромом. Выжило несколько десятков человек, столкнувшихся - повторюсь - с далеко не самое боеспособной частью монгольского войска. наверняка примлимые потери были... Константин Редигер пишет: Деревни? В лесу? Подумайте ещё раз. ага....дома монголам остались...а все остальное в лес Константин Редигер пишет: Мне представляется, что там стиль войны несколько другой. Быстрый конный налет, удар, отступление. Пока монголы сориентируются что к чему - ищи свищи противника в степи. в тех местах о степи только слышали...такой же Лес ВСЕ ТАКИ единственной проблемой Руси была размазаность - то есть раздробленость Руси....В итоге небольшие по числености (каждаяф отдельно) сталкивалась с превосходящими по силе монголами....если бы было единачалие то монголам бы не удалось завоевать Русь
Петруха: Скальд пишет: какие элиты - киевское ополчение да дружина воеводы Тут была тема про неприступный Киев. Говорилось, что в 1240 году там практически не было боеспособных войск, а укрепления находились в коайне плачевном состоянии. Его перед этим сколько раз разоряли. Так что точно- никакой элиты.
Петруха: Скальд пишет: ага....дома монголам остались...а все остальное в лес Ага. Общепринятая практика во время набегов кочевников. Согласен.
georg: Петруха пишет: Возникнет ситуация, аналогичная сложившейся в реале по смерти Андрея Боголюбского. Только там был конфликт Изяславичи-Ростиславичи, а здесь враждовать будут братья. У всех троих властные амбиции очень сильны, а Владимиро-Суздальская (или в этом случае Ростово-Суздальская) земля - очень ценное владение. В принципе гражданская война в государстве Мстислава после его смерти вероятна. По сценарию Мстислав усиленно продолжает дело отца - вводит "новый порядок" - самодержавие князя, опора на дворянство, наследование по прямой.. Новый порядок за время его правления не успеет утведится в умах, войти в правосознание. Всеволод в РИ собирал какое-то подобие сословного представительства. Мстислав следовательно тоже может додуматься. Но и наличие Собора - не гарантия. Есть еще вариант - дать Мстиславу Андреевичу сына. Единственного. Но в РИ он дожил лет до 35 бездетным.
Петруха: Константин Редигер пишет: Ну давайте посмотрим по пунктам. Давайте. Я согласен с Вами по большинству пунктов с одним уточнением - они действуют для Руси раздробленной и ослабленной усобицами. В случае спокойного перехода власти от Всеволода к сыну, не уступающему по личностным и деловым качествам (да, видимо Ярослав) мы к 1236 году будем иметь: 1. Единую Владимирскую Русь с крупными вассальными княжествами. 2. Лет 40 относительно спокойного существования, во всяком случае не будет катастрофических явлений. Следовательно: боеспособного населения больше, земля и люди богаче=>нормального оружия и больше конницы, города лучше укреплены. 3. А боевой опыт будет, только приобретаться он будет на окраинах, в Булгарии, в Литве. Орден, опять же чего-то там в Прибалтике, лишний он.
Константин Редигер: Поехали. киевское ополчение да дружина воеводы Дмитрия Четких данных нигде не преведено. Но известно, что Менгу-хан не отважился со своим отрядом нападать на Киев, а дождался подхода Батыя с основным войском и техникой. Для монголов это было нехарактерно - как правило, города брали именно отдельные отряды, и то, что Менгу побоялся штурмовать город ознчает, что город был хорошо защищен и укреплен. Между прочим, это был едва ли не единственный раз за весь поход Батыя, когда под одним городом собралось все войско монголов - настолько высоко они оценивали боеспособность Киева и его укрепления. Далее был штурм с юга, через Лядские ворота, укрепления были снесены, хотя и не быстро, но киевляне успели построить ещё одни, чуть ли не за одну ночь. И только взяв их, Батый сумел справиться с Киевом. В свете всего вышеизложенного я полагаю, что Киев был очень хорошо защищенным городом. вы как будто своими глазами видели...источник? А тут и источника не надо - хватит карты. Козельск стоит на крутой возвышенности. Возвышенность эта - едва ли не естественный полуостров с очень небольшим подходам: там в реку Жиздру впдают ещё три - Другусна, Клютома и Орденка. Причем, что любоптыно (довольно редкое в природе явление), Козельск стоит сразу на трех высоких берегах. Т.е. с трех сторон от крепости по факту были обрывы. Штурм более менее возможен только с одной стороны, но дорога даже к ней очень крута, тяжелую технику по ней просто не затащишь. Округа покрыта, как подсказывае мне первое же пойманное в интернете описание местности "кустарником, густой травой и многочисленными озерками, продолговатыми изгибистыми вымоинами, так называемыми "старицами", т.е. плохо проходима. (Текст, насколько я понимаю, Владимира Чевелихина, который все там объездил и измерил). Вот вам и ответ. Конечно, мужество защитников тоже значит очень много, и я не буду его преуменьшать. Подвиг был, натуральный подвиг. Но все же, если бы не выгоднейшее расположение крепости, никакой героизм бы не помог. наверное один нолик лишний Знаете, я тоже удивился, когда впервые увидел эту цифру. Но расчетам, повидимому, можно верить - об этом пишут все, до Большой Советской включительно. Увы, я не могу объяснить точно, откуда берется эта цифра - но и опровергнуть её не могу. Так что приходится принимать. наверняка примлимые потери были вы меня простите, но это утверждение абсолютно ничем не подтверждается. Да, я полагаю, потери со стороны монголов были, и, вероятно, значительные. Однако их движение это совершенно не помешало. Значит ничего экстраординарно серьёзного там не произошло. ага....дома монголам остались...а все остальное в лес И сколько женщины с детьми просидят в лесу зимой? В декабре месяце? Это летом хорошо партизанить, но мы то о зиме говорим. Это во-первых. А во вторых - откуда деревня узнает о приближении монголов? Учитывая их скорости - в последний момент, толком ничего не успеешь собрать. Или надо заранее уходить в леса? Тогда см. предыдущий пункт. И добавьте к нему факт желания/нежелания крестьян из деревень уходить. в тех местах о степи только слышали...такой же Лес Где, виноват? Половцы? Приволжские степи это лес? Или Волжская Булгария в лесах стоит? Вы знаете, коллега, вы меня настолько потрясли этим утверждением, что я снял таки с полки исторический атлас и проверил по нему. Нет, степь. Чистая степь.
Константин Редигер: ОК, возможно насчет Киева я не прав. Могу ошибаться вполне. Но всего остального это не отменяет. Насчет обычной практики спасения от кочевников в лесу - напомню ещё раз. Большая часть набегов приходится на лето-осень, но не на зиму. Летом и осенью действительно можно в лесу пересидеть. И тепло, и подножный корм, и птичек пострелять для еды. А вот зимой со всем этим в лесу туго.
Han Solo: Константин Редигер пишет: Или Волжская Булгария в лесах стоит? Слияние Волги и Камы таки лесостепь, севернее - лес. Мордва тоже в основном в лесах жила. Чистая степь начинается где-то на оси Пенза-Ульяновск
Константин Редигер: Мордва - бесспорно. Сомнений нет. Булгары - все же скорее степь. Половцы - без комментариев.
Петруха: Дальше. Константин Редигер пишет: взятие крепостей превратиось бы для них в развлечение - ведь все войска уведены. По сути задача сводилась бы к разрушению ворот и победному входу в покоренный город. Русские князья регулярно ходили в походы, привлекая к процессу городское ополчение. Не думаю, что при этом города оставались беззащитными. Брали тех, кого можно было взять, не подрывая боеспособность. И здесь Владимиркий князь возьмет в войско не всех,города будет кому защищать. Тем более, что они больше и богаче, чем в реале. Константин Редигер пишет: На мой вопрос о том, как выживет в лесу и, главное, отступит в него даже десятитысячная группировка русских войск вы так и не ответили - сделайте это пожалуйста. Войску в лесу прятаться нет необходимости. Очень условно, возможны варианты: монголы осаждают Рязань, русские спешно группируются в районе Владимира. Рязань, вероятнее всего, падет, монголы выступят на Владимир. Русские, оставив в городе гарнизон, отходят к Ростову. Т.е., князь с войском всегда находится поблизости от населенного пункта =>снабжение. Монголы Важный момент - русские военачальники знают территорию и пути следования, а монголы - нет. Для того, чтобы перехватить русских, монголам придется разделиться, при этом еще и выделять силы для осады и штурам городов. Константин Редигер пишет: Возможно, если бы Ярослав был единственным правителем на Руси, история бы действительно повернулась иначе - хотя скорее всего он все равно пошёл бы на союз, чтоб избежать неминуемого розорения и кровопролития. Вполне вероятно. Но на союз, даже в роли младшего товарища, лучше идти, имея какие-то козыри. Например, сильное войско и целые города. Кстати, не исключено, что при реализации предлагаемого варианта вторжения бы и не было. Монголы бы предложили подчиниться, а Ярослав согласился бы, предварительно поторговавшись.
Скальд: Константин Редигер пишет: монголов это было нехарактерно - как правило, города брали именно отдельные отряды, если речь идет не о достаточно крупных городах...тот же самый(упоминаемый вами Козельск) брали лишь когда подошли главные силы Константин Редигер пишет: был едва ли не не единственный....но тем не менее столица-ссс Константин Редигер пишет: до Большой Советской включительно конечно БСЭ.... как там Гумилев писал о реальной числености и летописной? Константин Редигер пишет: И сколько женщины с детьми просидят в лесу зимой? В декабре месяце? Это летом хорошо партизанить, но мы то о зиме говорим. три месяца точно продержится....а потом весна, грязь, реки и монголам вообще дорог не будет Константин Редигер пишет: Где, виноват? Половцы? Приволжские степи это лес? Или Волжская Булгария в лесах стоит? Вы знаете, коллега, вы меня настолько потрясли этим утверждением, что я снял таки с полки исторический атлас и проверил по нему. Нет, степь. Чистая степь. рассказ Джувейни о Бачмане: "Где бы войска (монгольские) ни искали следов (его), нигде не находили его, потому что он уходил в другое место и оставался невредимым. Так как убежищем и притоном ему большею частью служили берега Итиля, он укрывался и прятался в лесах их, наподобие шакала, выходил, забирал что-нибудь и опять скрывался". Наверно коллега у половцев и монголов не было под рукой современных атласов
Петруха: Константин Редигер пишет: Летом и осенью действительно можно в лесу пересидеть. И тепло, и подножный корм, и птичек пострелять для еды. А вот зимой со всем этим в лесу туго. Да, вот это я не продумал.
Петруха: georg пишет: Есть еще вариант - дать Мстиславу Андреевичу сына. Единственного. Но в РИ он дожил лет до 35 бездетным. Тоже вариант. Тем более, что в этой теме мы уже давно выдвигаем одну условность за другой.
Скальд: Петруха пишет: Да, вот это я не продумал как совремнный городской житель....а для человека 13 века лес/тайга зимой не так был страшен
Петруха: Скальд пишет: как совремнный городской житель....а для человека 13 века лес/тайга зимой не так был страшен Я-то рассуждал как житель изначально деревенский Выжить можно, но тяжело.
Константин Редигер: Ах! Где вы взяли Джувейни? Моя мечта. =) Читал в библиотеке несколько лет назад, но в продаже так и не нашёл. Завидую белой завистью. Ладно, положим с половцами вы меня уели - видимо, они поднялись выше по течению Волги, в лесостепную зону. Примем. Но все равно - половцы это конница (т.е. высокая мобильность). На Руси это было недостижимо. С Козельском я вас убедил - хорошо, вопрос снят. Киев - разумеется, столица. Может войска и не очень, но укрепления отличные (по русским меркам, само собой). Тоже в общем решили. Насчет Евпатия - да, мне лично цифра тоже кажется странной. Но! Никаким образом опровергунть эту цифру я не могу, а её указывают уважаемые и серьёзные историки, которым у меня нет причин недоверять. Пока мы с вами упираемся в то, что по вашему мнению реально 1) уводить зимой в леса массы населения 2) реально снабжатьзимой в бездорожье и окружении монгольских войск десятитысячную (минимум) группировку русских войск. По моему мнению, первое на грани реальности (и ведет к разорению даже худшему, чем в РИ). Второе - практически нереально, и приводит просто к голодной смерти русских войск. И третье - остаются беззащитными города (население города-то в лес не уведешь и не спрячешь!), а значит а) будет резня и б) никаки х проблем со снабжением у монголов не встанет. Отсюда исходит, что единственный шанс объединенной Руси - это разбить монголов в поле, в самом начале похода (когда русские города ещё будут за спиной у русской же армии). Но вот это - совсем не реально; в поле монголы тогдашним русским войском не разбивались по чисто техническим причинам. Прежде всего - из-за отсутствия конницы.
Magnum: Константин Редигер пишет: Где вы взяли Джувейни? Тут немного есть: http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/frametext.htm Han Solo пишет: Я бы еще сказал - вы этот евразийский супрематизм оставьте Я был неправильно понят. Я хотел сказать, что согласен с коллегой Крысоловом. Разбить монгольских агрессоров нужно, но это будет очень трудно, почти невозможно. И на данный момент тему наполняют обычные язвы АИ - прогрессорство, послезнание и детерминизм.
Константин Редигер: Magnum, вы любовь моего детства. =) Хотя, увы, этот текст далек от полноты (ах!), он дал мне ту самую цитату, о существовании которой я смутно помнил: Так как у него не было (постоянного) местопребывания и убежища, где бы он мог остановиться, то он каждый день (оказывался) на новом месте, (был) как говорится, в стихе: «днем на одном месте, ночью на другом», и из-за своего собачьего нрава бросался, как волк, в какую-нибудь сторону и уносил что-нибудь с собою. Мало-помалу зло от него усиливалось, смута и беспорядки умножались. Где бы войска (монгольские) ни искали следов (его), нигде не находили его, потому что он уходил в другое место и оставался невредимым. Пишет это ясное дело, Джувейни. Наглядная демонстрация того, в какой форме возможна партизанская война против монголов. Конные отряды и ни секунды покоя. Каким образом предлагается это реализовать в русских условиях - мне не ясно
Скальд: Константин Редигер пишет: 1) уводить зимой в леса массы населения Нет нужды в уводе всего населения...Речь идет о жителях ТВД. Кстати, разгром монголами Руси, это был в основном городской разгром. Гибли горожане, жители деревни пострадали меньше, ибо укрылись в лесах. Константин Редигер пишет: ) реально снабжатьзимой в бездорожье и окружении монгольских войск десятитысячную (минимум) группировку русских войск я бы не назвал это окружением. скорее чересолосица. монголы точно в такой же ситуации. при этом им еще угрожают города + чужая земля.... Кроме того, еще раз акцентирую ваше внимание, речь идет о единой Руси, которая в состоянии собрать войско примерной монголам числености, где будет значительный % конницы (какое там соотношение у Донского была в пехоте/коннице?)
Петруха: Скальд пишет: Кстати, разгром монголами Руси, это был в основном городской разгром. Гибли горожане, жители деревни пострадали меньше, ибо укрылись в лесах. Я вот примерно о том же. Насчет лесов - не знаю, по-прежнему не уверен. Но, если уж на то пошло, у монголов и времени на тотальный геноцид всех деревенек нет. Кого-то пожгут, кто-то убежит, а кто-то и не узнает про монголов. И еще. Города значительно сильнее, чем в РИ. Держаться будут дольше. А нам затягивание войны выгодно. Скальд пишет: Кроме того, еще раз акцентирую ваше внимание, речь идет о единой Руси, которая в состоянии собрать войско примерной монголам числености, где будет значительный % конницы Тоже согласен. Русь в нашем варианте богаче. Будет более сильное войско и будет больше конницы. Пусть не десятки тысяч, но несколько тысяч всадников набрать можно.
Петруха: Константин Редигер пишет: Отсюда исходит, что единственный шанс объединенной Руси - это разбить монголов в поле, в самом начале похода (когда русские города ещё будут за спиной у русской же армии). Но вот это - совсем не реально; в поле монголы тогдашним русским войском не разбивались по чисто техническим причинам. Прежде всего - из-за отсутствия конницы. Генеральное сражение в начале похода скорее всего будет проиграно. Но вообще случаев, когда преимущствнно пехотное войско било конницу из истории вспомнить можно много. Тот же Мкедонский. Если из отечественной практики, то Куликово поле под сомнением. Но вот Святослав Черниговский в 1078 году разбил половцев силами городского ополчения. И это после того, как половцы разгромили объединенные конные дружины князей. Т.е. тут важны правильное место и верная тактика.
Seedlitz: Константин Редигер пишет: Отсюда исходит, что единственный шанс объединенной Руси - это разбить монголов в поле, в самом начале похода (когда русские города ещё будут за спиной у русской же армии). Но вот это - совсем не реально; в поле монголы тогдашним русским войском не разбивались по чисто техническим причинам. Прежде всего - из-за отсутствия конницы. Коллега, объясните, пожалуйста, преимущества конного перед пешим. Шире - преимущество конных перед "стеной". В свалке, тесном бою конник теряет свое преимущество - мобильность и скорость. Вспомните "битву золотых шпор" - в ней конные проиграли пехоте. Может, все-таки у монголов кони использовались именно как средство мобильности - т.е. они могли быстро концентрировать большую массу войск на угрожаемом участке, создавали преимущество на направлении главного удара? Коллеги, где можно найти конкретные описания монгольской тактики, как именно они проводили сражения? Конкретно, как на поле они наносили поражение и при каком соотношении?
Петруха: Seedlitz пишет: Коллеги, где можно найти конкретные описания монгольской тактики, как именно они проводили сражения? Достаточно спорный, но интересный иточник. Автор современный, опирается на документы: В.В. Тараторин "История боевого фехтования". В сети: http://infantry.kylt.ru/srvec/mongvoi.htm Вообще, дискусия пошла по кругу.
Игорь: Для конницы не так критична дисциплина, умение держать строй и т п, с чем зачастую были проблемы. Один на один(и даже один на три-пять) в одиночных схватках человек на лошади безусловно сильнее человека на своих двоих. Удерживающая строй находящаяся в порядке дисциплинированная пехота малоуязвима, но где ее такую найдешь. В "битве золотых шпор"(исключение в средние века) конники проиграли именно дисциплинированной пехоте. А стандартное выигранное сражение для монголов в этот период-легкая конница изматывает противника, расстраивает его ряды, а потом удар тяжелой конницы(если необходимо) окончательно решает вопрос.
georg: Seedlitz пишет: Коллега, объясните, пожалуйста, преимущества конного перед пешим. Шире - преимущество конных перед "стеной". В свалке, тесном бою конник теряет свое преимущество - мобильность и скорость. Вспомните "битву золотых шпор" - в ней конные проиграли пехоте. Так ведь монголы не поломятся в лобовую атаку на стену щитов и копий. Будут кружить "хоровод" перед пехотным строем и расстреливать его из луков, забирая вверх, чтобы стрела падала сверху вниз ("стрельба по полощадям"). Учитывая то, что монгольский лук в силу своей конструкции значительно дальнобойнее европейского, а монголы - непревзойденные по выучке стрелки с коня, крыть нечем. А когда лучники пробъют бреши в пехотном строю, тяжеловооруженные атакуют и разнесут. Арбалетчиков бы. Стреляющих "нидерфалами" (первая шеренга пли, упасть на колено и перезаряжать, давая следующей выстрелить через голову, и т.д.). Конных лучников просто не подпустят на дистанцию эффективного выстрела. В случае конной атаки - уходят в проходы в строю копейщиков, который затем смыкается. Такая пехота ИМХО имеет шанс против монголов. Но для этого нужна ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ пехота чуть ли не римского уровня. О которой на тогдашней Руси можно и не мечтать. Кстати, Мстиславу Андреевичу возможно, а его преемнику точно придется как следует повоевать с немцами в Ливонии (если Новгород принадлежит Владимиру, Юрьев не сдадут). Чему можно успеть научится за эту войну?
Петруха: georg пишет: Но для этого нужна ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ пехота чуть ли не римского уровня. О которой на тогдашней Руси можно и не мечтать. Вот это очень интересный вопрос. По сути ни о составе ни о качестве подготовке русской пехоты того времни мы полной информации не имеем. В частности, существуют различные мнения относительно наличия в нем лучников. От "не было вообще" до "играли ведущую роль и по качству не уступали валлийским". Что интересно, у новгородцев они были точно, причем неплохие. У Литвы - были однозначно и тоже ничего. Если хорошие лучники есть, значит их можно подготовить больше и с монголми потягаться тоже можно. georg пишет: Кстати, Мстиславу Андреевичу возможно, а его преемнику точно придется как следует повоевать с немцами в Ливонии (если Новгород принадлежит Владимиру, Юрьев не сдадут). Чему можно успеть научится за эту войну? Дополнительно к тому, опыту, который был в РИ? А война будет принципиально отличаться от столкновений с Польшей-Венгрией и от внутренних разборок?
georg: Петруха пишет: Если хорошие лучники есть, значит их можно подготовить больше и с монголми потягаться тоже можно. Нельзя. Ибо монгольский лук значительно дальнобойнее в силу более продвинутой конструкции. А освоить его русские войны смогли только в XIV веке. Я почему и предложил арбалетчиков - арбалет гораздо менее скорострелен (для чего и необходимы несколько шеренг "нидерфалами"), но по дальнобойности делает с изрядной форой любой лук. Петруха пишет: А война будет принципиально отличаться от столкновений с Польшей-Венгрией и от внутренних разборок? Более жестким противостоянием немцам. В РИ новгородское "сезонное" ополчение житьих огрызалось вторжениями в Ливонию, но не могло в серьез отбросить немцев и отбить тот же Юрьев. Немцы вроде бы уже использовали арбалеты вовсю.
cobra: georg пишет: Ибо монгольский лук значительно дальнобойнее в силу более продвинутой конструкции Как мне помнится у "татар" вроде лук простого типа был. А на Руси применялся составной конструкции давно, клееный который. Теперь правильно задавался вопрос как снабжать русских 10000 в лесу. Задам встречный вопрос а как кормили "татары" свою армию.......... Навскидку бойцу 500-600 г.мяса, примерно в сутки, лошадь 3-4 кг.фуража. То что монгольские лошадки выкапывают на переходе траву прошлогоднюю извините не верю. Возможно и копают. Не спорю. Но только толку с этой конницы уже не будет. Теперь еще все "татары" путешествуют одву конь.... Теперь для смеху прикиним суточный расход на 1000 бойцов, хотя бы примерно ок.600 кг.мяса, и не менее 5-6 т.фуража. Однмако интересно. Теперь далее как великолепно "татары" маневрируют зимой по рекам и т.д. Однако интересно. Да и не приходили кочевники зимой, неправильные они какие то........... Это по поводу лихих Туменов маневрирующих по русским лесах. Если они шли то реально это выглядело бы как знаменитый наполз Мищенко. И двигались медленно и тащили все с собой они же в отрыве от баз действуют....... так навскидку специалистом себя не считаю, но здравый смысл в наличии.........
georg: cobra пишет: Как мне помнится у "татар" вроде лук простого типа был. А мне помнится что составной, и достаточно сложно составной. Русские воины кстати в XIV веке перешли на монгольский лук.
cobra: вообще то на руси давно знали составной лук клееный
cobra: итак беру энциклопию по лукам и арбалетам есть находки в Новгороде деревянных составных луков - 11 век. Встречаются в слое 13 века остатки хуннских составных луков. в целом множественные находки костянных элементов в слоях 10-13 века В ливонских хрониках писано что у русских были отряды лучников специальные. далее скажу так что составные луки дороги и были у профи с той и другой стороны. А у остальных был небольшой дешевый лук- простой естественно. У подавляющего числа татар однозначно...........
Magnum: cobra пишет: Теперь далее как великолепно "татары" маневрируют зимой по рекам и т.д. Однако интересно. Да и не приходили кочевники зимой, неправильные они какие то По этим вопросам тома написаны. И зимой приходили, и по рекам маневрировали. Что такое для монголов русская зима?
cobra: Magnum пишет: Что такое для монголов русская зима? Да уж большие спекциалисты по части северо-восточной европы
Magnum: В Монголии зимой холоднее.
kvs: Magnum пишет: В Монголии зимой холоднее. Но малоснежнее.
Скальд: cobra пишет: далее скажу так что составные луки дороги и были у профи с той и другой стороны. А у остальных был небольшой дешевый лук- простой естественно. У подавляющего числа татар однозначно........... 100% тем более во многих источниках говорится о приверженности русов к стрельбе из лука
cobra: kvs пишет: Но малоснежнее. Не температура создает проблему, а снег уже скажем так создаст оперативную проблему в передвижениях войск..... И глубина снежного покрова достаточно велика............
Magnum: cobra пишет: глубина снежного покрова достаточно велика поэтому, среди прочего, по рекам и шли.
cobra: Я вообще предлагаю рассммотреть передвижение скажем так и вторжение на Русь 40 тысячного войска конного "Идущего к последнему морю", имеющего кое какую даже осадную технику......... И здесь будут следующие проблемы. 40000 войнов, а сколько всего человек. С войском идет и разная шелупонь, женщины и т.д. Чем кормят и как кормят эту банду. Каковы размеры обоза??? Как обеспечивают фуражом конницу. При этом о травке зимой придется забыть. Ведется ли войсковая разведка. Какими силами и т.д. В целом из этих 40000 бойцов хорошо подготовленных процентов 25, я думаю не более. Именно доспешных подготовленных ко всем видам боя, имеющих хорошие клееные составные луки и т.д. Осьтальные так Копье небольшое, плетенный щит, простой лук, аркан, нож. В целом у меня к этому "Нашествию" много вопросов............
Петруха: georg пишет: Нельзя. Ибо монгольский лук значительно дальнобойнее в силу более продвинутой конструкции. А освоить его русские войны смогли только в XIV веке. выше уже сказали - составной клееный лук на Руси известен. Добавлю, ЕМНИП Миндовг при Шауляе разбил мчносцев именно путем широкого применения лучников, причем луки должны были быть хорошими, чтобы доспехи пробивать. Русь с Литвой общалась регулярно, не думаю, что в отношении к военному делу была большая разница. Тут вопрос - сколько было луков и лучников. Может кто в курсе. Использовали ли пешие лучники в это время ростовые щиты? У арбалетчиков вроде такая примочка была.
Петруха: cobra пишет: В целом из этих 40000 бойцов хорошо подготовленных процентов 25, я думаю не более. Именно доспешных подготовленных ко всем видам боя, имеющих хорошие клееные составные луки и т.д. Осьтальные так Копье небольшое, плетенный щит, простой лук, аркан, нож. Не будем поддаваться шапкозакидательским настроениям! Было бы просто отбить монголов - предки бы это сделали. Одно из основных преимуществ монголов - хорошая подготовка всех воинов с детства. cobra пишет: В ливонских хрониках писано что у русских были отряды лучников специальные Да, но большого впечатления на рыцарей они не произвели. Скальд пишет: тем более во многих источниках говорится о приверженности русов к стрельбе из лука В том-то и дело, что русов. Эпоха Олега-Святослава-Владимира. А русская пехота тогда была совсем другой, чем-то напоминая тех же монголов. Каждый общинник - воин. А вот по эффективному использованию русскими луков в XIII веке дейтительно сведений мало, есть только косвенные данные.
Петруха: Рискну еще раз обратить внимание уважаемых собеседников на то, что половцев русские били. И в оборонительных сражениях и в походах. Следовательно, технология противодействия конным лучникам существовала. Правда, активные войны с половцами - это лет на 50-100 пораньше.
cobra: Петруха пишет: Одно из основных преимуществ монголов - хорошая подготовка всех воинов с детства. Чешу нос, думаю, и считаю что это не так. Было еще раз говорю нормальное феодальное общество. хорошовооруженная элита (тяжелая конница по восточному) и остальные обычная кочевая конница, как мною выше куказывалось. Ну а насчет подготовки с детства - враки это. Основное время они баранов своих пасли. Естественно и луком владели. Только это все таки не тот лук которым элита вооружалась. И арканам и в коне с дества держались............................... Петруха пишет: Каждый общинник - воин. С той разницей что он брал ся за оружие по необходимости. А была и дружина князя, токо этим и занимавшаяся.............. Петруха пишет: Правда, активные войны с половцами - это лет на 50-100 пораньше. Со степью контактировали постоянно. И кочевники как правило использовали и ложные отходы и т.д. Малая война, мелкие набеги шли постоянно...........
Magnum: cobra пишет: В целом у меня к этому "Нашествию" много вопросов С.С.Уолкер, "Чингиз-хан", Мишель Хоанг, "Чингисхан", Рене Груссе, "Чингисхан", Р.Храпачевский, "Военная держава Чингисхана". Настоятельно рекомендую, многие вопросы и сомнения отпадают. И желание писать разгромонгольские альтернативы тоже.
cobra: Magnum пишет: Р.Храпачевский, "Военная держава Чингисхана". Эту вещь читал, правда давно. Вопросы снабжения и обеспчения мягко говоря обойдены. Альтернатив разгромных я не пишу. А задал вполне конкретные вопросы. Если в упомянутых трудах есть чтото вразумительное, а не откапывание монгольской лошадью травы из под снега. готов вопросы далее не задавать........ А вопросы с точки зрения военного вполне разумны.
Петруха: cobra пишет: А вопросы с точки зрения военного вполне разумны. Тут самое занятное даже не то, как они людей кормили, а как лошадей фуражом снабжали. 50000 человек - 100000 лошадей, если очень грубо. Но Гумилев предложил, на мой взгляд, убедительную версию. Как источники снабжения монголы использовали, прежде всего, города. Город либо откупался продовольствием, либо его брали и продовольствие отбирали. Если Русь будет единой и сильной, то города сдаваться будут гораздо более неохотно.
Петруха: cobra пишет: Ну а насчет подготовки с детства - враки это. Не думаю. Основной массе нужно на коне ездить хорошо и из лука стрелять. А этот навык с детства тренировался. Magnum пишет: Настоятельно рекомендую, многие вопросы и сомнения отпадают. И желание писать разгромонгольские альтернативы тоже. Калашникова читал несколько лет назад. Именно после него появилось желание придумать, как разбить монголов.
Скальд: Петруха пишет: Одно из основных преимуществ монголов - хорошая подготовка всех воинов с детства. чепуха.....пасти баранов и подгатавливать войнов это разные вещи Петруха пишет: В том-то и дело, что русов. Эпоха Олега-Святослава-Владимира. в том то и дело что не только..в тех же ливонских хрониках (впечатление произвели все таки) Петруха пишет: И в оборонительных сражениях и в походах. Следовательно, технология противодействия конным лучникам существовала. Правда, активные войны с половцами - это лет на 50-100 пораньше. Опыт-с....тактика кочевников таже
Скальд: кстати...этим летом проехал несколько тыс км по монголлии...был год Чингисхана (такси дешевое, грузорвичек на 4 человека 1 штука баксов) нигде манголов лучников не видел....одни пастухи-овцеводы
Петруха: Скальд пишет: чепуха.....пасти баранов и подгатавливать войнов это разные вещи Не аргумент. Про новгородцев XII-XIII веков, которые раздавали все и всем, временами без помощи князей, тоже можно сказать, что "торговать-ремесленничать и воевать - разные вещи". А в степи война шла постоянно. Скальд пишет: кстати...этим летом проехал несколько тыс км по монголлии...был год Чингисхана Завидую! Скальд пишет: нигде манголов лучников не видел....одни пастухи-овцеводы Вы, возможно, не поверите, но, когда праздновали 200 лет г.Новочеркасску, проблемой было найти несколько десятков казаков для джигитовки. А еще лет 50 назад...
Скальд: Петруха пишет: А в степи война шла постоянно. в степи война такое же бедствие как и в лесу........набеги в степи- по лесному разбои нельзя назвать войной...ибо таттей в обоих случаех наказывали жестоко Петруха пишет: Завидую! я тоже сам себе...одна радость фото остались Петруха пишет: Вы, возможно, не поверите, но, когда праздновали 200 лет г.Новочеркасску немножко разные вещи....они там жывут тем самым бытом, чуть ли не со времен Великого хана
cobra: Петруха пишет: Калашникова читал несколько лет назад Это что конкретно?
Magnum: cobra пишет: Эту вещь читал, правда давно Тут одним источником не обойтись. Петруха пишет: Калашникова читал несколько лет назад. А я только что. И повторюсь, наказать монгольских захватчиков надо бы, но все развилки лежат не там и не тогда. Если Русь будет единой и сильной, Как тангуты? Цзинь? Сун? то города сдаваться будут гораздо более неохотно. Козельск? Торжок? Киев? Скальд пишет: этим летом ... нигде манголов лучников не видел И не говорите, куда катится этот мир.
cobra: Magnum пишет: Тут одним источником не обойтись. На все знание не претендую. А вопросы потому и задал, что интересно, как это все решалось, и решалось ли? Или вопросы снабжения и обеспечения армии просто обходятся за отсутствием вразумительных объяснений...........
Скальд: cobra пишет: Это что конкретно? наверное "Жестокий век" Magnum пишет: не говорите, куда катится этот мир. ну как Чингиза помнят, в любой юрте....образ жизни ну на 70% наверное тот же.... конечно их можно мобилизовать и погнеать к последнему морю....но в основной массе это мирные люди (как и в любой нации)
Magnum: cobra пишет: вопросы снабжения и обеспечения армии коротко. приходим зимой. Аборигены сидят по городам и селам, урожай собран, склады набиты до отказа. Склады конфискуем.
georg: Петруха пишет: выше уже сказали - составной клееный лук на Руси известен Дело не только в составности, но и в конструкции. Описать не могу, но в истории этот факт абсолютно признан, ставилась куча экспериментов. Дальность полета стрелы у английских лучников, лучших в Европе, составляла 450 м, а у монголов - до 700 м. Это преимущество достигалось благодаря сложной конструкции их лука, а так же тому, что у монгольских лучников с детства тренировались определенные группы мышц. Монгольские мальчики, с шести лет садясь на коня и беря в руки оружие, подрастая, становились своего рода совершенными военными машинами. У русского лука есть другое преимущество, он сырость и холод лучше переносит, но в плане дальнобойности и силы против монгольского лука только арбалет выдюжит.
Скальд: georg пишет: а у монголов - до 700 м есть такое понятие как убойная сила..... дык есть сведения что и тех и других она примено одинакова georg пишет: Монгольские мальчики, с шести лет садясь на коня и беря в руки оружие, подрастая, становились своего рода совершенными военными машинами. вот он исток голивуда.....тоде самое можно сказать о русских крестьянах...постоянно ходя на охоту и паша землю они разваивали определнные группы мышц........ С дества тренировались дети знатных, богтаых монголов..большинству аратов таков лук был не по карману
georg: Скальд пишет: они разваивали определнные группы мышц Не для стрельбы. Скальд пишет: дык есть сведения В студию. Скальд пишет: С дества тренировались дети знатных, богтаых монголов Со времен Чингиза - все. Весь народ войско, все поделены на сотни и десятки, все принимают участие в тренировках, смотрах, облавных охотах. Скальд пишет: большинству аратов таков лук был не по карману При Чингизе вооружали централизовано Это вам не ополчение племени, эта армия государства.
Константин Редигер: Насчет луков georg совершенно прав. Расчеты по стрельбе из монголских луков проводились многократно: если по скоростерльности и (особенно) приуельности монгольский воин сильно уступал хорошему европейском лучнику, то по дальности стрельбы превосходил его едва ли не в двое. Именно исходя от сложности прицельной стрельбы при огромном натяжении лука (тетива спускается почти сразу, нет возможности прицелиться) и сформировался способ стрельбы "по площадям". Арбалеты, кстати, это отличное решение - вот только как их "попасть" на Русь? Скальд нигде манголов лучников не видел....одни пастухи-овцеводы Вы меня простите, коллега, но вы бы там ещё каменные топоры искали. Конечно, там сейчас луков нету - XXI век на дворе все таки, давно уже на ружья перешли. А вот конные состязания на "джигитовку" и скорость там есть, и очень приянты. Одно из самых распространненных рзвлечений - так называемыче "детские гонки". Участники - дети не старше 12-13 лет, демонстрирующие именно скорость и джигитовку. Это к вопросу о подготовке детей. Magnum Да, вы отлично описали способ снабжения - монголы не везли с собой большого количества провизии, они забирали все на месте. Собственно провизия везлась в расчете от половецких степей (по Джувейни) до первых русских городов. А потом местные запасы решали эту проблемы. К перечисленым единым государством добавлю ещё и Хорезм. Никакое единство его не спасло. О сдающихся охотно или неохотно городах. Исходя из всех источников, монголы не разрушали те города, которые спокойно им сдавались. А вот долгое сопротивление наоборот приводило к тотальной резней и уничтожению. Поэтому даже самые лучшие крепости самых мощных держав часть предпочитали сдаться монголом добром. Именно так на руси было с Ярославлем, Тверью на Руси. Есть ещё ечально знаменитое село Поганкино (о котором, впрочем, пишет только Гумилев - впрочем, многие из участников прислушиваются к его авторитету), которое, по сохранившейся в тех местах традиционной истории, снабжало провиантом монголов, осаждавших Козельск. Подобные "села Паганкины" в тот момент были во всей Евразии и активно снабжали монголов. Потому что по всюду, и на Руси в том числе, многие люди понимали, что иногда лучше подчиниться, чем умереть. В частности это понял князь Ярослав. Что касается пресловутых лошадей и разрывания снега - так во первых об этом писал не только Гумилев, но и многие биологи. ДА я и сам, собственно, видел как это происходит - на ипподроме, когда занимался конным спортом. Снег там правда был не глубокий, но лошадь отлично нашла заваленный им стог сена, поковыряла, мордой повозила и с аппетитом начала кушать. =) Но вопрос в том, что в таком "экстриме" надобности не было - русские крестьяне отлично запасали сено на зиму для скота. И если я ещё допускаю, что можно уйти в лес и увезти с собой еду и имущества, то уж кирды сена никто с собой не увозил точно - их иначе как на телеге и не утащишь за раз, а по лесу телега не проедет. Что касается монгольского вооружения - то факт централизованной выдачи оружия и тотальной милитаризации всего народа отражен во множесте местных и китайских хроник и, собственно, сомнению не подлежит. Да, все мужчины, хоть сколько-то способные к военному делу были воинами. А способными были почти все.
georg: Скальд пишет: есть такое понятие как убойная сила..... Тоже считали. Балашов приводит отрывки из ислледований в одной из своих статей. Монгольские луки на 400 метров сохраняли убойную силу, пробивали рыцарские доспехи, а вообще стрела, выпущенная из монгольского лука, летела на расстояние до 800 метров. Сами монголы стреляли из лука, не держа его неподвижно и оттягивая тетиву назад, а наоборот, держа тетиву возле уха и выводя вперёд руку, держащую основу лука. Считалось, что таким образом стрела получает дополнительное ускорение при запуске. Вообще же, европейские источники отмечают и способность монголов стрелять из лука с разворота в 180 градусов, как это умели делать скифы или парфяне, и их умение стрелять из-под лошадиного брюха на скаку. Константин Редигер пишет: Именно исходя от сложности прицельной стрельбы при огромном натяжении лука (тетива спускается почти сразу, нет возможности прицелиться) и сформировался способ стрельбы "по площадям". Угу. А теперь свидетелей в студию. Начнем с его преосвященства Плано Карпини: "Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука или, по меньшей мере, один хороший и три больших колчана, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые. Некоторые имеют латы, а так же прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириной в руку (имеется в виду ленты чепрачной кожи, толщиной от 4 до 6 мм), заливают их смолой вместе по 3 или четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, на нижнем - в середине и так поступают до конца, отсюда, когда нижние ремни наклоняются , верхние встают и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны - одну, а с другой стороны - другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла и связываются у седла и позади седла на спине и также на шее; также на крестце они кладут другую сторону там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое вставляют хвост, и на грудь также кладут другую сторону. Все части простираются до колен или до связок голени; и перед лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывает с вышеназванными сторонами. Латы же (для человека - авт.) имеют также четыре части: одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела, сзади к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела. На плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют по куску; все эти куски соединяются между собой пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, - из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом. У некоторых же все то, что мы выше назвали составлено, из железа следующим образом: они делают одну тонкую полосу, шириною в палец, а длинною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают 8 маленьких отверстий (число отверстий и форма полос была разнообразной - авт.) и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают через отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той или другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам, как связано выше.[8] И они делают это как для вооружения коней, так и дли людей, и они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо (металл либо покрывали лаком, либо красили, либо просто до зеркала шлифовали - авт.). У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла. Длинна их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы приводим здесь меру геометрического фута: двадцать зерен ячменя составляют поперечник пальца, а шестнадцать поперечников пальца образуют геометрический фут. Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон, наподобие обоюдоострого меча, и они (монголы - авт.) всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют хвост, длинною в один палец, который вставляется в дерево. Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили их иначе, как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью. Есть у них также и друге стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных (бездоспешных - авт.) людей, в три пальца ширины. Есть у них далее и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей. Все желающие сражаться с ними должны иметь следующие оружие: хорошие и крепкие луки, арбалеты, которых они очень бояться, достаточное количество стрел, палицу (dolabrum) из хорошего железа или секиру с длинной ручкой (острия стрел для лука или арбалета должны, как у татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы иметь силу пронзить их оружие); также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их (монголов - авт.) нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия их и стрел их. А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны идти сзади других, как делают татары, и стрелять в них из луков или арбалетов""
georg: Далее - по поводу тактики (рекомендую сторонникам генеральных сражений): "Надо знать, что если они видят, что против них имеется большое войско, они тогда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают на другую часть земли и разграбляют её; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. Иногда они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделиться, и тогда они приходят украдкой и опустошают землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более.." "Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска и имеют рядом с собой на конях отроков, а так же женщин и лошадей. Иногда они делают изображения людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих. Перед лицом врагов они посылают отряд пленных или других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели противники, и таким образом окружают противников и замыкают их в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они (противники - авт.) видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей: А если случайно противники удачно сражаются, то татары (монголы - авт.) устраивают им дорогу для бегства, и сразу, как те начинают бежать и отделяться друг от друга, они их преследуют и тогда во время бегства убивают больше, чем могут умертвить на войне. Однако надо знать, что, если можно обойтись иначе, ионии неохотно вступают в бой, но ранят и убивают лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой" Теперь сторонникам "действия на комуникации противника": Девиз "Все свое везу с собой" царствовал. Из предметов снаряжения каждый воин обязан был иметь при себе пилку для острения стрел, шило, иголки, нитки, глиняный сосуд для варки пищи (хотя при нужде мясо елось и в сыром виде) и кожаную баклагу ("бортохо") вместимостью около 2х литров для запаса кумыса, молока или воды. В двух небольших седельных сумках ("далинг") возился неприкосновенный запас пищевых продуктов и запасная смена белья. Неприкосновенный запас состоял из монгольских консервов - сушеного мяса и сушеного молока, - которые употребляются и до сего времени. Если этих запасов пищи не хватало, то монгольский воин рассекал вену своей лошади и пил струю крови, потом перевязывал рану жильной ниткой. Полкилограмма крови достаточно для насыщения, а для лошади, тем более заводной, эта потеря вообще не ощутима и за короткое время восстанавливается в организме. Хлеб - тесто, завернутое в виде блинов, - пекли под мышкой у верблюда, который заменял в монгольских войсках обоз. Затем имелись заводные, а так же пришедшие в негодность (загнанные) лошади, которые могли быть убиты на мясо; конина считалась лакомством. Мясо готовили тоже не сходя с коня - подкладывали "сырье" между спиной лошади и седлом, через несколько часов была готова "отбивная". Монгол, если нужно, может спать оставаясь верхом на коне, который может в это время идти походом и пастись. Военные кампании шли и зимой. В холодное время года одеждой у монголов служили меховая шапка с наушниками, в походах -шлем или железная каска и "доха" - шуба из сложенного вдвое меха, шерстью наружу, откуда и пошла легенда, что будто монголы эпохи завоевания Европы "одевались в звериные шкуры". "Доха" шилась такой длины, чтобы закрывала ноги ниже колена, и подпоясывалась ремнем, украшенным серебром. На ногах - сапоги с войлочными чулками. Эти чулки из войлока у русских обратились в валенки, но монгольский способ удобнее, так как годиться и при сырости. Одетые таким образом монголы легко переноси зимний холод, а если и прерывали кампанию, то не из-за мороза, а из-за отсутствия подножного корма для лошадей. Правда, при сильной нужде, можно вести войны и зимой - монгольские лошади способны разгребать снег копытом и находить себе пропитание. Зато в странах с высокой температурой, случалось прерывать военные действия из-за жары. Марко Поло, много лет проживший в Монголии и Китае при Кубилай-хане, дает такую оценку монгольской армии: "Вооружение монголов превосходно: луки и стрелы, щиты и мечи; они самые лучшие лучники из всех народов. Наездники, выросшие на коне с малых лет. На диво дисциплинированные и стойкие в бою воины, причем дисциплина не создана страхом, а основана религиозном понимании соподчиненности власти и на родовом быте. Выносливость монгола и его коня изумительна. В походе их войска могли двигаться целые месяцы без возимых запасов продовольствия и фуража. Для коня - подножный корм; овса и конюшни он не знает. Передовой отряд силою в две-три сотни предшествует армии на расстоянии двух переходов, и такие же боковые отряды, исполняли задачи не только охранения марша и разведки противника, но также и хозяйственной разведки, они давали знать, где подножный корм и водопой лучше". Войска, если тому не мешали соображения стратегические, задерживались на местах, обильных кормами и водою, и проходили форсированным маршем районы, где этих условий не было. Каждый конный, как уже сказано вел с собой несколько лошадей, так что мог на походе менять лошадей, чем значительно увеличивалась длинна переходов и сокращалась надобность в привалах и дневках. При этом условии походное движение продолжительностью в 10-12 дней без дневок считались нормальными, а быстрота передвижения монгольских войск изумительна! Во время венгерской кампании 1241 года Субедей прошел однажды со своей армией 435 верст менее чем за трое суток. Так что про монгольскую армию можно сказать, что в походах она имела "базу при себе". На войну выступала с немногочисленным и не громоздким обозом (иногда и без него вовсе), преимущественно вьючным (верблюды), редко гнала с собой гурты скота. И здесь мы подходим ко второму фактору скорости и _дальности_ передвижения монголов: Дальнейшее довольствие было основано исключительно _местных_ средствах; если средства для продовольствия нельзя было собрать с населения, они добывались при помощи облавных охот (см. далее). Монголия того времени экономически не богатая и малонаселенная никогда не смогла бы выдержать напряжение сплошных войн Чингис-Хана и его наследников. Монгол воспитавший свою воинственность на охоте и на войну смотрит, отчасти, как на охоту. Охотник, вернувшийся без добычи и воин, требующий на войне продовольствия из дому считались бы у монголов "бабами". Для возможности довольствия местными средствами часто приходилось вести наступление широким фронтом; это требование было одной из причин (независимо от соображений стратегических) почему частные армии монголов вторгались в страну не сосредоточенной массой, а врозь. Заключающаяся в этом приеме опасность быть разбитой "по частям" компенсировалась маневренностью отдельных групп и способностью уклоняться от боя, когда он не входит в планы (за счет скорости и знания местности, полученные путями предварительной разведки, осуществлявшейся всевозможными восточными торговцами задолго до начала кампании). При этом условии она могла без большого риска руководствоваться стратегическим принципом, который потом сформулировал Мольтке: "Врозь двигаться, вместе драться". Таким же способом, при помощи местных средств, наступающая армия могла удовлетворить свои нужды в одежде и в средствах передвижения. Тяжелая артиллерия возилась за армией в разобранном виде. Итак, ясно - способность монгольской армии обходиться без коммуникаций обеспечивала крайняя выносливость людского и конского состава, их привычка к самым тяжелым лишениям, железная дисциплина. При этих условиях отряды крупной численности проходили через безводные пустыни и переваливали через высочайшие горные хребты, считавшиеся у других народов непроходимыми. С большим искусством монголы преодолевали и водные преграды; переправы через большие и глубокие реки совершались вплавь: имущество складывалось на камышовые плоты, привязанные к хвостам лошадей, люди пользовались для переправы бурдюками (надутые воздухом бараньи кожи)." Эта способность не стесняться естественными преградами и создала монгольским воинам репутацию каких-то сверхъестественных, дьявольских существ.
cobra: georg пишет: Дело не только в составности, но и в конструкции. Описать не могу, но в истории этот факт абсолютно признан, ставилась куча экспериментов. Дальность полета стрелы у английских лучников, лучших в Европе, составляла 450 м, а у монголов - до 700 м. Это преимущество достигалось благодаря сложной конструкции их лука, а так же тому, что у монгольских лучников с детства тренировались определенные группы мышц. Монгольские мальчики, с шести лет садясь на коня и беря в руки оружие, подрастая, становились своего рода совершенными военными машинами. Это все понятно, непонятно одно на кой это все монголам. Да они бы разбежались кто куда. Этож кочевники То что вы называете монгольским это китайский сложносоставной......... далее 700 метров извинете это фантастика. а уж о пробитии качественных доспехов вообще молчу...стрела могла пробить восточный доспех из кожи и стальных пластин, но кованный европейский нет,............ Рекорд дальности султан Селим3 - 889 метров. Большой лук-сложный. Английский тисовый - 567 метров, прицельный выстрел 220 метров. Никаких загадок физика голимая........... Арабы пишут о макс.приц дистанции 150 метров, а о оптимальной - 60 метров....... Кавалерийслий лук большим быть не может по определению.
Константин Редигер: cobra Кавалерийслий лук большим быть не может по определению. Есть ещё такие луки - грубо говоря вывернутые в обратнуюю сторону. 70 килограмм натяжения. И величина не принципиальна. А что касается прицельнойдальности - я же уже сказал, что прицельной стрельбы монголы не вели. Только по площадям. georg Коллега, я перед вами преклоняюсь. =) Глубочайший респект и восхищение за великолепный обзор.
georg: cobra пишет: Арабы пишут о макс.приц дистанции Прицельной. При стрельбе по площадям целится особо не нужно. cobra пишет: Кавалерийслий лук большим быть не может по определению. Большим и не был. Но конструкция была выигрышной. Обратите внимание на лук в обычном состоянии, и какую форму он принимает натянутым.
Константин Редигер: georg Вот, именно то о чем я говорил. Как раз искал картинку в интернете. Лук как бы выворачивается в обратную сторону.
Крысолов: cobra пишет: Это все понятно, непонятно одно на кой это все монголам. Да они бы разбежались кто куда. Этож кочевники Так в этом и секрет успеха монголов. В том что они не разбежались.
Бивер: Народ, а можно вас несколько отвлечь от основной теме и задать вопрос (он косвенно с ней связан), который мне давно интересен: Коллега Петруха пишет: Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один Я так полагаю этим предполагается усилить как сейчас модно говорить "вертикаль власти". И сделать это предполагается избавившись от всех наследников Всеволода кроме одного (самого достойного). Т.е. максимально простым и немудрёным способом. Обидно. Обидно, если максимум на что способно наше (форумчан) воображение - действовать по принципу "подавился персиком". И опять упор делается на личности отдельных князей, вместо того, что бы придумать что-то по-интереснее. Хотя я отвлёкся. Возвращаясь к интересующему меня вопросу: Возможно ли создать на Старой Руси систему власти, предотвращающую/маскимально укорачивающую удельный период? Разумеется, период феодальной раздробленности предотвратить чрезвычайно трудно. Но всё же ещё Яровлав пытался предотвратить раздал единой властной вертикали - когда раздал сыновьям земли "вперемешку". Итак возможно ли?
Константин Редигер: Бивер , коллега - а давайте-ка отдельной темой? Слишком интересно, а здесь потеряется. Только темы вы сами тогда заведите, из соображений корректности. =) В общем, просто, есть о чем думать - причем не во времена перед монгольским нашествием, а именно в период Киевской Руси.
Бивер: Ладно, сейчас вынесу отдельной темой.
georg: Подводя итог - необходимы западные ноу-хау. Арбалеты в больших количествах (выше я приводил заметку Плано Карпини, что монголы "очень боятся" этого оружия) и ростовые щиты для лучников. И главное - хорошая выучка пехоты, что для тогдашней Руси вряд ли возможно. Что больше всего убивает - это то, что после Калки совершенно не чесались. Блин, поневоле начинаешь верить Гумилеву с его "обскурацией". При наличии сильного государства на Руси (чего я и пытался добится в развилке с Андреем) по крайней мере возможно засылали бы в Среднюю Азию шпионов под видом купцов и готовились бы к возможному новому визиту, создали бы союз с Булгарами и половцами. Или попытались бы заранее вступить в контакт и договорится. От временного подчинения Орде по "уйгурскому сценарию" до Ногаевой Смуты никуда не денемся. Из вышеприведенного описания тактики понятно - при огромной протяженности незащищенной степной границы конфронтация с монголами бесполезна. Плано Карпини пишет: Надо знать, что если они видят, что против них имеется большое войско, они тогда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают на другую часть земли и разграбляют её; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. Иногда они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделиться, и тогда они приходят украдкой и опустошают землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более Выигрыш сражения ничего не даст - все равно затем обескровят набегами. Бивер пишет: Ладно, сейчас вынесу отдельной темой. Была уже такая тема. Моя. "Русский Цинь Шихуанди" называлась.
Magnum: georg пишет: От временного подчинения Орде по "уйгурскому сценарию" Боюсь, теоретическое единое государство еще меньше будет склонно к подобному компромиссу. до Ногаевой Смуты никуда не денемся. Детерми... необходимы западные ноу-хау. Арбалеты в больших количествах Арбалеты были. С количеством было плохо, это да. Да и с крепостями было не очень. после Калки совершенно не чесались Послезнание. Тогда никому бы и в голову не пришло. Подумаешь, еще одна партия кочевников. Печенеги, половцы, теперь еще эти. Переживем.
georg: Magnum пишет: Подумаешь, еще одна партия кочевников По любому знали, что эта партия - представители могущественной державы, сокрушившей Хорезм, и всего лишь отдельный корпус великой армии, однако разбивший всех. Купцы-то хотя бы в Булгарию ездили. Плано Карпини вон какой детальный отчет накатал, как в Монголию съездил. Наши не могли всего этого не знать. Все равно - НЕ ЧЕСАЛИСЬ.
Константин Редигер: georg Надеялись на авось. Думали, что в леса глубоко кочевники не полезут. Может быть узнали, что Чингиз в конце жизни ориентировался на восток (тангуты, то, се) - и плюнули. Но вряд ли, скорее даже не поинтересовались. Я думаю, никто просто не понял масштаба. Не способен был тогда ещё русский человек оценить империю на пол мира - за Булгарией пространство измерялось абстрактно.
Magnum: georg пишет: Плано Карпини вон какой детальный отчет накатал, как в Монголию съездил. А послали его после того, как... Не усилить ли масштаб Калки? Пусть Субудай Киев возьмет что ли... Нет, после половецкого разгрома и это не произведет впечатления. Константин Редигер пишет: Может быть узнали, что Чингиз в конце жизни ориентировался на восток (тангуты Кстати, об этом в какой-то летописи было... на языке вертится. Там же версия, что Чингисхана тангутская царевна зарезала, как Аттилу.
Петруха: cobra пишет: Это что конкретно? Жестокий век. Книга просто сильнейшая. Скальд пишет: вот он исток голивуда.....тоде самое можно сказать о русских крестьянах...постоянно ходя на охоту и паша землю они разваивали определнные группы мышц........ А Вы дайте даже современному непьющему крестьянину топор или просто черенок от лопаты :) georg пишет: А теперь свидетелей в студию. Начнем с его преосвященства Плано Карпини: Сильно. Очень. Ссылки на него в разных источниках видел, а самого не читал. В общем, дискуссия в очередной раз пошла по кругу. предлагаю остановиться на том, что монгол на тот период разбить было очень непросто.
Петруха: georg пишет: Что больше всего убивает - это то, что после Калки совершенно не чесались. Блин, поневоле начинаешь верить Гумилеву с его "обскурацией". Меня в свое время Гумилев вообще ввел в состояние шока. Сейчас отошел уже. Могу ошибаться, но по-моему нормально подготовиться к отражению агрессии помешала именно раздробленность. Типа: "вот сейчас я с родственниками по-быстрому разберусь, а там уже..." Не верю я в глупость и безынициативность таких людей, как Ярослав, Даниил Галицкий и т.д. Должны они были знать, что здесь одним набегом не обойдется.
Петруха: Magnum пишет: Как тангуты? Цзинь? Сун? У нас ситуация другая. Назвать нашествие Батыя в полной мере завоевательным походом нельзя. Magnum пишет: Козельск? Торжок? Киев? Эти города оборонялись без всякой надежды на помощь извне. Монголы имели возможность брать их совершенно спокойно, угрозы от русского войска не было. Magnum пишет: А я только что. И повторюсь, наказать монгольских захватчиков надо бы, но все развилки лежат не там и не тогда. Перед Русью задачи полного разгрома Орды не стоит. Хорошо бы отбиться с минимальными потерями.
Константин Редигер: Назвать нашествие Батыя в полной мере завоевательным походом нельзя. А как это можно назвать? Бату строил себе собственный улус, ему неужны были земли, которые бы он мог обложить налогами. Он эти земли завоевал и налогами обложил. Как это называется?
Петруха: Константин Редигер пишет: А как это можно назвать? Так. Видимо, может возникнуть еще и терминологический спор. Давайте прервем его в самом начале. Прикинул тут для подведения итогов. В случае наличия единой Руси на момент вторжения монголов реализоваться, по сути, могут три варианта: 1. Грандиозное сражение с очень высокой вероятностью разгрома русских. Дальше - все как в РИ. Если Великим князем будет Юрий, то так и произойдет. 2. Обмен посольствами, признание Русью вассалитета без прямого военного столкновения. На это вполне мог бы пойти Ярослав. 3. Отражение нападения. Предположим, удалось. Разгрома монгольского войска не было, они, взяв, допустим, Рязань, и получив несколько чувствительных ударов отошли назад. Что будет дальше?
Константин Редигер: Петруха В общем, никто так и не описал, каким образом может быть реализован третий вариант, ну да ладно. В этой ситуации, стро согласно Карпини, монголы просто венутся на следующий год, и вернутся в большем количестве и с большими возможностями.
georg: Константин Редигер пишет: стро согласно Карпини С большими на следующий год - вряд ли. Угедей не сможет сразу выделить Бату новых войск - они в Китае. Строго согласно Карпини монголы, получив по зубам и оценив возможности противника, начнут бить молниеносными набегами в совершенно разных и неожиданных направлениях, уничтожая все и всех, но уклоняясь от битвы. Учитывая трудности мобилизации массовой армии на Руси в то время, а с другой стороны огромную мобильность монгольских войск, года через 3 пол-страны будет разорено, и все-таки придется признать сюзеренитет - при огромной протяженности и естественной незащищенности степной границы (не защищенной ни Карпатами, как в Венгрии, ни пустынями, как в Египте) подобной тактике противопоставить нечего. Московская Русь не могла эфективно защитить границу от одного Крыма, а тут Монгольский улус на пике. А на спине (не забываем) висят немцы и шведы. Сражение с монголами в то время могли в принципе и выиграть. А вот войну - увы нет.
Seedlitz: Ув. georg, Спасибо за Вашу информацию. Исходя из нее можно сделать вывод, что монголы выигрывали сражения чисто психологически - создавая видимое превосходство, изматывая противника постоянным обстрелом, завершая атакой на строй и преследованием побежавшего противника. Но не ясно, атаковали они пешими или конными (т.е. скорее всего, конечно конными, но против дисциплинированного противника эта тактика не действовала, ибо конники, "увязнув" в строю противника ничнали нести потери), видимо, все-таки в обычной "рубке" они не имели преимуществ (иначе бы использовали другую тактику - как немецкие рыцари, например, или русская пехота), поэтому и действовали сначала стрелками. Если предположить, чтобы действовало бы войско Святослава времен осады Доростола, то на него не оказывало псхическое воздействия охвата и окружения (строй все равно не прорывался, а тыл прикрывал особый отряд). Действия конных лучников действительно, легко парируются действиями своих стрелков (конник представляет собой бОльшую цель, коня забронировать труднее, при этом теряется скорость и мобильность, показанная Вами броня - скорее всего дорога и удел элиты или ударной группы). Ударная группа ликвидируется резервным отрядом (конная дружина), строй снова смыкается, и сражение продолжается, необходимо отметить, что в кулачных боях вплоть до 20 в. отрабатывалась тактика полевых сражений (сближение, прорыв строя, нейтрализация прорвавшихся, отрабатывалось умение держать строй). Так что можно предположить, что относительно небольшое дисциплинированное войско смогло бы выдержать столкновение именно за счет своей выучки и оснащения. При действиях летом русские имели бы преимущество за счет мобильности войска (реки становятся препятсвием для монголов и основными транспортными артериями русских). P.S. На рисунке (№8) ошибка - тетива лука держалась не указательным (попробуй удержи! ), а большим пальцем, для того, чтобы тетива не соскальзывала надевалось кольцо - этим достигалось бОльшее усилие, чем при использовании европейского метода.
Скальд: Константин Редигер пишет: К перечисленым единым государством добавлю ещё и Хорезм единство довольно спорное Константин Редигер пишет: на ипподроме, когда занимался конным спортом. Снег там правда был не глубокий, но лошадь отлично нашла заваленный им стог сена, поковыряла, мордой повозила и с аппетитом начала кушать. =) коллега, вы б еще описали способ как лошадь в крытом манеже сено под снегом ищет Константин Редигер пишет: Что касается монгольского вооружения - то факт централизованной выдачи оружия и тотальной милитаризации всего народа отражен во множесте местных и китайских хроник и, собственно, сомнению не подлежит Этож практически мировая практика....открывались арсеналы - оружие народу И САМОЕ ГЛАВНОЕ....Сколько их монголов было при походе на Русь? По ГУмилеву 4 тысячи? Основная масса покоренные половцы, булгары, разного рода башкиры и угро-фины.... Чего бы Чингисхан в своей яссе не писал, как бы не милитаризировла народ....все эти угро-финны были свежим пополнением и не могли быть скоро и централизованно вооружены, подготовлены по монгольтским принципам с детства. .... Еще одно замечание - половцы ничем не хуже монгол, такое воспитание. похожий образ жизни....Но русские их били регулярно. Более того к приходу монгол стоит говорить не об отдельных русских княжествах и о половецком ханстве, а о уже довольно далеко зашедшем синтезе русско-половецкого государства... А это значит, что секретов о быте, тактике, вооружении друг от друга нет.....на виду все. georg пишет: Все равно - НЕ ЧЕСАЛИСЬ вы думаете в летописях бы писали, как планировали князья встретить монгол....или по строевые смотры, заготовку оружия и пр, пр? Петруха пишет: период разбить было очень непросто. как любого кочевника, но можно georg пишет: Строго согласно Карпини монголы, получив по зубам и оценив возможности противника, начнут бить молниеносными набегами в совершенно разных и неожиданных направлениях, уничтожая все и всех, но уклоняясь от битвы. разбитые монголы на Руси определенно тереяют Булгариб и кочевья половцев...Вот Вам и "подушка безопасности" для Руси.....Все три территории вынужденно консалидируеются для отражение угрозы и набегов...Тем более что единство Руси и половецкой степи уже было....В ответ на набеги, контрудары половецкой конницы и княжестких дружин georg пишет: подобной тактике противопоставить нечего. Сколько лет тех же половцев отбивали (с переменным успехом)....а ведь изначально это тоже не разрозненные ханства были, а часть Кумыкского каганата.....
georg: Seedlitz пишет: конники, "увязнув" в строю противника ничнали нести потери), видимо, все-таки в обычной "рубке" они не имели преимуществ (иначе бы использовали другую тактику - как немецкие рыцари, например, или русская пехота), поэтому и действовали сначала стрелками. Скорее конница врывалась в бреши, проделаные стрелками. Seedlitz пишет: Так что можно предположить, что относительно небольшое дисциплинированное войско смогло бы выдержать столкновение именно за счет своей выучки и оснащения. О том и речь - нужна хорошо обученная и дисциплинированная пехота. Каковой на тот момент на Руси нет. Скальд пишет: тереяют Булгариб Разорен начисто. Ему бы сразу помочь... Скальд пишет: кочевья половцев... Это - да. За союз с Русью половцы ухватились бы. Для Котяна это предпочтительнее ухода в Венгрию. Скальд пишет: Сколько лет тех же половцев отбивали (с переменным успехом) Половцев отбивали главным образом тем, что предпринимали карательные походы в степь, заставляя тех сидеть тихо - в условиях Причерноморья, где снежные покровы велики и необходимо заготавливать на зиму сено, половецкие кочевья были не столь подвижны, как заволжские кочевники. А предпринимать наступление на монголов в открытую степь - полный абзац. Даже в союзе с половцами. Калку помните? Там как раз бегущие в ужасе половцы опрокинули строй войска Данилы Романовича. К тому же в случае союза с половцами после смерти Угедея и окончания войны в Китае можно нарваться на войну со всеми силами монгольского улуса.
Петруха: georg пишет: Половцев отбивали главным образом тем, что предпринимали карательные походы в степь И все-таки. 1068 год. Святослав Черниговский разбивает минимум трехкратно превосходящее войско половцев. Причем под командованием Святослава - преимущественно пешее городское ополчение.
Скальд: georg пишет: Разорен начисто. Ему бы сразу помочь... ну как прифронтовая полоса сойдет....главное что и монголам ресурсов с него не взять georg пишет: Половцев отбивали главным образом тем, что предпринимали карательные походы в степь, заставляя тех сидеть тихо - в условиях Причерноморья, где снежные покровы велики и необходимо заготавливать на зиму сено, половецкие кочевья были не столь подвижны, как заволжские кочевники. Но тактика боя у них, обычная - кочевая....Не хуже монгольской....Тот же поход Игоря Святославича как-будто списан с Калки (или наоборот) georg пишет: Причерноморья, где снежные покровы велики и необходимо заготавливать на зиму сено, половецкие кочевья были не столь подвижны, как заволжские кочевники. монголам это тоже учитывать придеться georg пишет: К тому же в случае союза с половцами после смерти Угедея и окончания войны в Китае можно нарваться на войну со всеми силами монгольского улуса. а это как сложится....либо ишак помрет, либо хан
RAZNIJ: Скальд пишет: Но тактика боя у них, обычная - кочевая....Не хуже монгольской....Тот же поход Игоря Святославича как-будто списан с Калки (или наоборот) Дык вроде все твердят про супер-пупер монгольское внедрение - массовая стрельба из луков по площадям .
Скальд: RAZNIJ пишет: Дык вроде все твердят про супер-пупер монгольское внедрение - массовая стрельба из луков по площадям . а до монгол кочевники так не воевали?
georg: Скальд пишет: а до монгол кочевники так не воевали? Воевали. Стрельбу по площадям не монголы изобрели, хотя усовершенствование конструкции лука - их ноу-хау. Основное преимущество монголов перед прочими кочевниками, благодаря которым Субудай бил многократно преврсходящие силы тех же половцев на Иргизе, Тереке и Калке, заключалось в четкой организации и железной досциплине, в то время как у противника господствовал родоплеменной бардак. Ну и единообразие вооружения, построений, четкое подразделение на роды войск и их взаимодействие. Полурегулярная армия против племенного ополчения. Дойдя до реального боя монгольская армия строила ситуацию исходя из своей главной особенности - подразделения на "тяжелую конницу" и "легкую конницу". В лобовом ударе и фланговых обходах обязанность "тарана" лежала на тяжеловооруженных конниках. Массы тяжелой конницы монголов обладали маневренной способностью в высокой степени, а их легкая конница исполняла в бою весьма активную и вовсе не второстепенную роль. Первые не только производили сокрушительный удар в тот или иной участок неприятельского фронта, но и могли отталкивать его во фланг, а так же быть брошенными ему в тыл. Благодаря этой способности к маневру точку главного удара не было надобности намечать заблаговременно: она могла определиться и во время хода боя, в зависимости от слагающейся обстановки. Легкая же конница не только разведывала и прикрывала, но исполняла задачу активной подготовки готовящегося решительного удара. Это и есть знаменитая "монгольская лава". Она действовала на манер казачьей лавы, являющейся, по всей вероятности, ее бледной копией, но не одной волной, как у казаков, а несколькими параллельными (до пяти) разомкнутыми волнами, причем, расстрелявшие свой запас стрел всадники первой шеренги, а также выбывшие из строя люди этой шеренги замещались из задних шеренг. С необычайной подвижностью маневрирую перед фронтом противника, заскакивая ему во фланги, а при удобном случае и в тыл, эти ловкие, вооруженные луками всадники, сидящие на своих выдрессированных конях то размыкаясь, то собираясь в более или менее густые кучки, посылали в ряды неприятеля тучи стрел и дротиков, грозили ему то в одном, то в другом месте атакой и сами, обыкновенно не принимая его сомкнутой атаки, обращались в притворное бегство, заманивая его и наводя на засады. Такими действиями они расстраивали, изматывали противника физически и морально настолько, что он иногда давал тыл еще до вступления в дело монгольской тяжелой кавалерии. Если же враг оказывался стойким, то действия легкой конницы во всяком случае позволяли определить его расположение, слабые места или наиболее выгодные для нанесения главного удара участки, куда быстро и скрытно с искусным применением к местности проводились в глубоких сомкнутых строях тяжелые конные массы, построенные подобно кавалерии Наполеона и Фридриха Великого в несколько линий. Благодаря своей высокой маневренности, эти массы имели перевес даже над конницей рыцарской Европы, славившейся своей могучей ударной силой и искусством в одиночном бою, но крайне неповоротливой. Таким образом, можно сделать вывод, что на легкой коннице лежали следующие задачи: охранение и разведка в походе; завязка боя; маскировка намеченного боевого маневра и подготовка главного удара; преследование разбитого неприятеля. Тяжелая же кавалерия являлась "маневренным резервом", которым противнику наносился решающий удар. Особенностью монгольской тактики является сигнальная система, или "сражение в немую". Конница маневрировала не по голосовым командам, а по условным знакам (флажкам, огням) начальника. Барабаны же употреблялись для подачи сигналов только при лагерном расположении.
RAZNIJ: Скальд пишет: а до монгол кочевники так не воевали? Не мое. Но на ВИФ скользило - что не воевали. И опять же специфика монгольской (малоснежной) степи оказала влияние, мол первоночально чуть-ли не один из экзотических видов охоты, когда голодно (звери белые на белом, просто накрываем площадь и смотрим, не нужны навыки супер охотника, можно много народа задействовать). Но так ли это - не знаю.
RAZNIJ: ООООО Нашел на ВИФ флем по теме Вот такой вот вопрос, точнее два. 1. Как известно, Русь имела достаточно богатый опыт войны с кочевниками. В частности, с половцами. Достаточно вспомнить знаменитые походы Мономаха и тд. В общем опыт удачных войн с кочевниками был. Причем отнюдь не всегда с превосходящими силами над слабым соперником. И я как-то всегда думал, что в принципе тактика половцев вряд ли могла сильно отличаться от тактики любых других кочевников. Здесь и разведка (а как ж без нее в набегах), и массированное применение стрел т(по логике, что ж еще кочевнику делать), и глубокие охваты (окружение Игоря на каяле) и высокая мобильность, и тд. Тогда сразу вопрос: что принципиально такого нового было в военной тактике монголов (полевые сражения), что русские дружины проигрывали все сражения-бои? Кстати сказать, вот в битве при Лигнице, кажется, моноголы смогли обманным маневром завести рыцарей в болото... Но ведь бой шел на "коронных землях" Польши, местность прекрасно знакома полякам, почти наверняка - орденским рыцарям... Как могло произойти такое на своей территории??? 2. Тут уж помощь нужна. Один мой совсем неглупый приятель в пылу своего неприятия любых официальных версий (есть такое качество у настоящих русских интеллигентов) доказывает мне, что Золотой Орды (и ига) не было, хотя бы оттого, что археологические изыскания не доказали наличия Сарая и вообще следов какого-то монгольского государства на территории РФ. Помогите с контраргкментами (археологическими). И ОТВЕТЫ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/984/984518.htm -------------------------- тактика монголов кардинально отличалась от тактики половцев да и большинства номадов. Например монголы умели маневрировать малыми подразделениями, причем разной степени малости. Умели организовывать залповый огонь, причем строили "план огня", говоря современным языком, легко жертвовали какими-то частями для ваыполнения стратегического замысла.Умели сочетать одновременную атаку, ложную атаку, обстрел и т.д. В техническом плане использование более современных и тяжелых луков, срезней, расчет на массовое поражение лошадей противника. Ну и естественно дисциплина была выше существенно. Ни чего подобного половцы не умели. Они атаковали одним-двумя отрядами, лавой, вели прицельную стрельбу на атаке или отходе, причем старались бить по людям, что естественно куда менее эффективно. Т.е. в случае с половцами европейские армии легко проходили зону обстрела и навязывали рукопашный бой. В случае с монголами это прокатывало крайне редко. Денисов ------------------------------------- а когда они всему этому научились? и почему соседи не нашли адекватный ответ? ---------------- Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! >а когда они всему этому научились? Во время внутримонгольских войн по объединению степных племен, которые вел Чингисхан и во время войн с чжурчжэньским северным Китаем >и почему соседи не нашли адекватный ответ? Не успели И. Кошкин И Т,Д, И Т,П,
RAZNIJ: Обсуждение по стрелам http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/913/913475.htm Как лучник спешившись может иметь преимущество перед конным в дальности? Я не то, чтобы не верю, но сомнения закрадываются. Речь о монголах, это существенно. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1004/1004668.htm Стрельба из лука у монголов... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/797.htm#10598B Ну народ дает
Петруха: Все-таки продолжаю придерживаться мнения, что основная причина неудач Руси XIV века – раздробленность и усобицы. Это, в том числе, привело к серьезному снижению обороноспособности. Тут многие участники говорят об отсутствии в этот период подготовленного пешего войска. Но если вдуматься – это ведь полный атас, поскольку Русь всегда славились именно качественной пехотой. Сочетание подготовленного пешего войска и немногочисленной, но очень хорошей ударной конницы позволяло бить таких серьезных противников как хазары, печенеги, половцы. А в XIV веке имеем провал. Причем, если почитать источники, то видно, что целый ряд сражений заканчивается бегством и именно на стадию бегства приходятся основные потери. На мой взгляд, это во многом связано именно с обострением усобиц, т.е.: 1. Нет ощущения единства, общерусского патриотизма, если хотите. Как следствие – нет желания биться до конца, за редким исключением. 2. Русские княжества просто ослаблены экономически вследствие постоянных разорений в ходе усобиц. Это удар, прежде всего, по ополчению. А теперь предположим, что власть во Владимирской земле спокойно переходит к Ярославу (частично повторюсь): 1. К 1237 году у нас будет несколько десятилетий (это включая последние годы правления Всеволода) нормального экономического развития региона, не прерываемого такими катастрофами, как Липица. В результате получим больший уровень благосостояния населения. Вооружение ополченцев будет лучше. Кроме того, княжеские дружины (Ярослава и его сыновей, допустим) можно будет собрать в единый кулак. Прецедентов, когда один князь бьется с захватчиками, а другой думает: приходить или нет на помощь – не будет. 2. Более развитая экономически земля сможет содержать большее по размером профессиональное войско, те же дружины. 3. Боевой опыт будет приобретаться в любом случае. Только при таком раскладе войны будут вестись за пределами своей земли: в Литве, Ливонии, Польше, возможно. Может быть, в Булгарии Волжской, это продумать надо. Противники везде непростые, но реально одолимые. Появится «привычка к победе» вместо «привычки к разорению». 4. В сферу влияния Владимирского князя однозначно входит Новгород. В РИ этому мешало только отсутствие последовательной политики по присоединению. А Новгород – это как раз нормальная пехота, том числе лучники (посмотрел я еще раз Ливонские хроники, рыцари упоминают именно о лучниках-новгородцах). Т.е. появляется свобода маневра, можно отбить первый натиск, потом торговаться.
georg: Петруха пишет: В сферу влияния Владимирского князя однозначно входит Новгород В моем сценарии - он просто завоеван еще при Андрее. Петруха пишет: посмотрел я еще раз Ливонские хроники, рыцари упоминают именно о лучниках-новгородцах Факт. Читал на vostlit некоего немецкого хрониста - он упоминает, что при осадах замков новгородцы пускали над стеной столь густую тучу стрел, что буквально сметали защитников. А эсты и ливы, незащищенные доспехами, просто бежали с поля боя, когда новгородцы начинали стрелять. Но преимущество монгольского лука по дальности поражения остается. Поэтому я и пиарю арбалетчиков. В случае более упорной войны с немцами в Ливонии (как в моем сценарии) массовое принятие на вооружение арбалета вполне реально.
Петруха: georg пишет: К тому же в случае союза с половцами после смерти Угедея и окончания войны в Китае можно нарваться на войну со всеми силами монгольского улуса. Кстати, совершенно не уверен, что Владимирский князь будет придерживаться военного союза с половцами. Пусть за них Чернигов и Галич головы подставляют, если охота. Елки! Как же можно было упустить! Ведь если Владимирская Русь единая и централизованная, Новгород ей подконтролен, то союз с Литвой либо ее подчинение почти гарантирован! ЛИТВА будет с нами!
Петруха: georg пишет: В моем сценарии - он просто завоеван еще при Андрее. Я Вашу тему прочитал. Согласен, что чаем раньше начнется процесс "собирательства земель" вокруг Владимира - тем лучше. Просто великое княжение Ярослава расматриваю как наименьшее отклонение от реала. Полутора персиками обошелся :) georg пишет: Поэтому я и пиарю арбалетчиков. В случае более упорной войны с немцами в Ливонии (как в моем сценарии) массовое принятие на вооружение арбалета вполне реально. Вполне возможно. Тем более, что на Руси он известен вка с 12-го точно. Просто острой необходимости в нем не было.
Петруха: georg пишет: Основное преимущество монголов перед прочими кочевниками, благодаря которым Субудай бил многократно преврсходящие силы тех же половцев на Иргизе, Тереке и Калке, заключалось в четкой организации и железной досциплине, Вот это, на мой взгляд, самое важное. Преимущество в тактике, оперативной искусстве и в связи из этого вытекают. И сможет ли русское войско обеспечить аналогичный уровень дисциплины - вопрос.
RAZNIJ: Петруха пишет: 1. Нет ощущения единства, общерусского патриотизма, если хотите. Как следствие – нет желания биться до конца, за редким исключением. По моему рановато для него.
georg: Петруха пишет: И сможет ли русское войско обеспечить аналогичный уровень дисциплины - вопрос. С одной стороны, в войске, составленном из дворян, условных держателей земли - дисциплина должна быть выше, примерно как у дворян московских. Но с другой - прошло слишком мало времени, и над воинской психологией еще долго будет довлеть "дружинный" идеал (вспоминаем, насколько далеко Илья Муромец мог послать князя Владимира).
Seedlitz: Судя по ссылкам, приведенным ув.RAZNIJ , у монголов была в основном стрелковая атака, рассчитанная на возникновение паники у противника, с возможным (но не необходимым) ударом относительно тяжелой конницы, и последущее преследование бегущего противника, когда и получались большие потери. Против хорошо защищенного пехотинца монгольские стрелы менее эффективны, в основном это срезень, рассчитаный на повреждение незащищенных участков тела, с последующим кровотечением. т.е. руки, ноги, стрельба по лошадям опять же, с целью возникновения смятения среди конников. Чтобы пробить броню нужны бронебойные стрелы и соответсвенно, уменьшение дистанции, что подставляет под ответный (пусть и меньшей дальности) обстрел. В порядке бреда - а если использовать нечто вроде "гуляй-города"?
cobra: Ранее я высказа мысль о разнице вооружения, меня пнули .. Что мол государство централизовано, все из арсенала выдают. Задумался. И спрашиваю, технология ообычного простого луку бьющего шагов на 100-120 в принципе ясна и понятна.......... Теперь высказалась идея что мол все фигня они имели все составные луки "Мрнгольского образца", Который - дорог, трудоемок, сложен в изготовлении, изготовление занимает определенное время и не малое........... Теперь хочу узнать о тех колосальных по тем мерках расходах на военные нужды, арсеналах и военной промышленности................ Скорее всего опять таки повторю мысль свою на 1000 войнов 80-90 конников в хороших доспех, имеющих хорошие луки, сабли и т.д., остальные так шапка с подбоем ватник(или чего нибудь такое подобное), топор, нож, лук и все.......... Типичные короче номады. А в существование такого размаха государства как то верится слабо......... Короче может все было и не так ... Нанял Ярослав степняков совместно устранил сепаратистов, вырезал кого надо под корень и стал главным..........
sas: cobra пишет: Нанял Ярослав степняков совместно устранил сепаратистов, вырезал кого надо под корень и стал главным.......... угу, и в Китае, и в Средней Азии...Широкой души был человек...Бросайте-как Вы этот фоменкизм,а?
cobra:
georg: Seedlitz пишет: Судя по ссылкам, приведенным ув.RAZNIJ , у монголов была в основном стрелковая атака Не только. Гляньте мой пост Вчера 16:29. cobra пишет: Ранее я высказа мысль о разнице вооружения, меня пнули И еще раз пнем. cobra пишет: Теперь хочу узнать о тех колосальных по тем мерках расходах на военные нужды, арсеналах и военной промышленности Коллега, ну хватит уже. Демонстративно игнорируем то, что к моменту похода Батыя монголы завоевали немерено оседлых стран, обложили их данью, и по свидетельствам восточных хроник отовсюду угоняли ремесленников, впервую очередь оружейников. Производственнные мощности были огромны. Степень оснащенности монголов доспехами мы приблизительно можем представить по по информации из Сокровенного сказания: "Сто человек убили, двести захватили: забрали сто коней и пятьдесят панцирей". Причем описываемое событие относится ко времени, когда монголы еще не покорили оседлых стран и производство доспехов могли наладить лишь за счет собственных ресурсов. Кроме того, Шихаб Ад-Дин Мухаммед ан-Нсави в своем "Жизнеописании султана Джалал ад-Дина Манкбурны" писал, что перед штурмом города "все татары надели свои доспехи". Наконец, Рашид Ад-Дин сообщает, что оружейники хулахудского хана Газана поставляли для нужд войска при плохой организации труда две тысячи, а при хорошей - десять тысяч комплектов вооружения, в том числе и доспехов, ежегодно. По своей конструкции монгольский доспех из твердых материалов, обозначавшийся у монголов словом "хуяг" , мог быть ламеллярным или ламинарным. В последнем случае его собирали из широких поперечных полос кожи или металла, которые соединялись между собой ремешками или шнурами. Плано Карпини скрупулезно описал оба этих типа доспеха.. Приобрести такой доспех для личного пользования мог не каждый воин. Поэтому большая часть панцирей (по свидетельству Гильома Рубурука) делась из государственных денег по одному-двум шаблонам и хранилась в казенных арсеналах. Монголами применялась и кольчуга. Хотя для монголов кольчуга не являлась исконной конструкцией, но кольчужные брони поставлялись для нужд армии из завоеванных стран в виде дани. Их производство освоила только Золотая орда, найдя удачную компенсацию её относительной непрочности путем вплетения в нее стальных пластин (именно монгольский доспех такой конструкции был найден первым по данным М.Горелика). Такой доспех получил персидское название "джавшан", а его вариант из узких пластин - "бехтер". Наиболее эффективным наступательных оружием считается лук ("номо", монг.) со стрелами. Все монгольские луки (по археологическим данным) относились к виду сложносоставных. Различались они по расположению усиливающих накладок и по размерам. По положению накладок луки различаются: со срединной фронтальной накладкой, со срединной и плечевыми накладками, с вкладышами на концах и сочетающие в себе все эти признаки. По размерам луки классифицируются на "китайские" - большой, до 1,4 м в высоту, с четко обозначенными плечами и длинными, практически прямыми рогами, и ближневосточный - высотой не более 90 см., с чуть выделенной рукоятью и небольшими изогнутыми рогами. Монгольские луки отличались огромно мощностью. Их сила натяжения достигала 60 и даже 80 кг, а то и более. Выпущенные из них стрелы пролетали дистанцию в несколько сот метров, а на расстоянии до ста метров пробивали бездоспешного человека насквозь и прошивали кольчугу и не очень надежный пластинчато-нашивной доспех. Длину монгольских стрел ("тумер булсуу", монг.) Плано Карпини обозначил приблизительно в 80 см. Их наконечники были черешковыми, что позволяло изготавливать стрелы в огромных количествах, поскольку они гораздо проще, чем втулковые. Наконечники были очень разнообразны: многогранные, бронебойные и широкие, для стрельбы по животным. Металлические наконечники часто снабжали "свистунками" - пустотелыми костяными утолщениями биконической формы. Они предназначались для устрашения неприятеля, издаваемым в полете звуком и предохраняли торец стрелы от раскола при ударе. Судя по археологическим данным древки монгольских стрел оклеивались берестой и имели расширенный конец с ушком для тетивы. Изготовлялись древки из древесины березы.
Seedlitz: georg пишет: Seedlitz пишет: цитата: Судя по ссылкам, приведенным ув.RAZNIJ , у монголов была в основном стрелковая атака Не только. Ув. georg , я его ен пропускал , но georg пишет: С необычайной подвижностью маневрирую перед фронтом противника, заскакивая ему во фланги, а при удобном случае и в тыл, эти ловкие, вооруженные луками всадники, сидящие на своих выдрессированных конях то размыкаясь, то собираясь в более или менее густые кучки, посылали в ряды неприятеля тучи стрел и дротиков, грозили ему то в одном, то в другом месте атакой и сами, обыкновенно не принимая его сомкнутой атаки, обращались в притворное бегство, заманивая его и наводя на засады. Такими действиями они расстраивали, изматывали противника физически и морально настолько, что он иногда давал тыл еще до вступления в дело монгольской тяжелой кавалерии. Если же враг оказывался стойким, то действия легкой конницы во всяком случае позволяли определить его расположение, слабые места или наиболее выгодные для нанесения главного удара участки, куда быстро и скрытно с искусным применением к местности проводились в глубоких сомкнутых строях тяжелые конные массы, построенные подобно кавалерии Наполеона и Фридриха Великого в несколько линий. Благодаря своей высокой маневренности, эти массы имели перевес даже над конницей рыцарской Европы, славившейся своей могучей ударной силой и искусством в одиночном бою, но крайне неповоротливой. видно, что относительно тяжелая (сравнивается с европейской действительно тяжелой конницей) действовала только против "стойкого врага", которого перед этим изматывала легкая конница, заставляя его как своим огнем (нанося ему потери), так и маневрированием (ложные отступления, выманивание) "раздергивать" свой строй, в слабые места которого и наносили (если было нужно) удар "тяжелые" конники. Если бы строй держался, конница в нем "увязала" бы, и, соответсвенно, несла потери, т.к. не упоминаются преимущества монгол именно в рукопашной схватке, ближнем бою. Т.е., если есть защита от лучников (броня, большие щиты, вроде бы на Руси они не были маленькими) и есть свои стрелки, к-рые хотя бы заставляют врага держаться на расстоянии (стрельба спешенного лучника эффективнее конного), не дают ему вести точный обстрел, обычная русская "стена" выдерживате удар монгольской тяжелой конницы, а в рукопашной имела бы преимущество. Если Евпатий и существовал на самом деле, то его отряд был расстрелян совсем не лучниками, и не вырезан врукопашную. Добавим оборону города - нападающим нужно защитить осадные орудия - что они смогут противопоставить "стене" - легкую конницу? "тяжелую"? пока они вертят хоровод перд строем, "стена" доходит до орудий, перебивает "персонал" и отходит, все, осада стопорится
Петруха: RAZNIJ пишет: По моему рановато для него. Для национального самосознания, конечно, рановато. А вот ощущение единства вполне может сложиться. Тем более, что друг друга не режем, наоборот, сообща грабим-режем окружающих. georg пишет: С одной стороны, в войске, составленном из дворян, условных держателей земли - Это если дворянское сословие успевает появиться. А дружина своевольничала в основном в мирное время. В военное: "Где ты, князь, ляжешь, там и мы свои головы сложим"
Петруха: По сражению непосредственно. Соображения дилетанта. Seedlitz пишет: Против хорошо защищенного пехотинца монгольские стрелы менее эффективны Вот. А в более развитой экономически Руси доспешных воинов будет больше. Защитное вооружение, щиты в стене пеших воинов - и стрелами уже не закидают. Придется подходить ближе. Потому как: georg пишет: а на расстоянии до ста метров пробивали бездоспешного человека насквозь и прошивали кольчугу и не очень надежный пластинчато-нашивной доспех. На ста метрах их руские лучники уже гарантированно достанут. А если будут целиться в лошадей, будет вообще хорошо. Seedlitz пишет: В порядке бреда - а если использовать нечто вроде "гуляй-города"? Неудобно. Достаточно будет ростовых щитов. Все-таки, применялись ли на Руси ростовые щиты для защиты лучников? Если да, то при достаточно большом их количестве, конным стрелкам вообще ловить нечего.
Петруха: Seedlitz пишет: Добавим оборону города - нападающим нужно защитить осадные орудия - что они смогут противопоставить "стене" - легкую конницу? "тяжелую"? пока они вертят хоровод перд строем, "стена" доходит до орудий, перебивает "персонал" и отходит, все, осада стопорится Вот здесь главная сложность на мой взгляд - необходимость монголов "переманеврировать". Они действуют отдельными отрядами и теоретически их можно бить по частям. Если удастся навязать им сражение возле осажденного города - это идеал. Но монголы всегда отличались способностью собирать все силы в нужное время в нужном месте. А сражение "все против всех" русским невыгодно абсолютно.
cobra: georg пишет: Степень оснащенности монголов доспехами мы приблизительно можем представить по по информации из Сокровенного сказания: "Сто человек убили, двести захватили: забрали сто коней и пятьдесят панцирей". Причем описываемое событие относится ко времени, когда монголы еще не покорили оседлых стран и производство доспехов могли наладить лишь за счет собственных ресурсов. georg пишет: Выпущенные из них стрелы пролетали дистанцию в несколько сот метров, а на расстоянии до ста метров пробивали бездоспешного человека насквозь и прошивали кольчугу и не очень надежный пластинчато-нашивной доспех. Нигде не врут как на войне и охоте............ (О. фон Бисмарк) georg пишет: Судя по археологическим данным древки монгольских стрел оклеивались берестой и имели расширенный конец с ушком для тетивы. Изготовлялись древки из древесины березы. На них написано, made in........... Дерево сохраняется столько времени? Кроме разве что особых условий...........
georg: cobra пишет: Нигде не врут как на войне и охоте............ Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, раз пошли аргументы такого плана. cobra пишет: Дерево сохраняется столько времени? С "археологическим" я напутал, это относились к стрелам. Просто во всех сохранившихся описаниях - как европейских (Карпини, Рубурук), так и восточных - описывается именно такой лук. Что монголы имели возможность его произвести в нужных количествах - надеюсь сомнений не осталось? Петруха пишет: На ста метрах их руские лучники уже гарантированно достанут. Здесь ньюанс. 100 метров - при прямом выстреле. При стрельбе по площадям - стрела пускается под углом вверх на предельное расстояние полета, а затем, падая сверху, набирает ускорение (и убойную силу). Точно так же нормандские лучники Вилли Бастарда расстреливали саксов при Гастингсе. Так что решающее значение имеет именно дальность полета стрелы.
cobra: остались. Такой лук таки штучное изделие. И рекорды поставлены именно такими издлелями.. А по вашему получается что именно массово он производится в товарных колчествах.......... Впрочем приводвшиеся мною доводы прежде всего военного плана - опровергать "сказочнка" Карпини не собираюсь(он там не только Монголов живописал).............. Теперь о стрельбе, сколько стрел в колчане? от 15 до 30 примерно. И где там часовые обстрелы? Тактика рисуется друго, стрельба достаточно редккая с отходами на пополнение боекомплекта..........
georg: cobra пишет: Такой лук таки штучное изделие. Его МАССОВОЕ примение из источников очевидно - как западных, так и восточных. Не только Карпини. Рубурук, Рашид-ад-Дин, Шихаб Ад-Дин Мухаммед и пр. Все лежат на vostlite. Впрочем вы можете сомневаться дальше. cobra пишет: сколько стрел в колчане? А сколько колчанов, не забыли? Я вроде писал выше.
Петруха: Мы уходим в сторону от основной проблемы, по-моему. А именно - необходимость состязаться с монголами в дисциплине, маневре и в тактике.
Han Solo: cobra пишет: от 15 до 30 примерно. И где там часовые обстрелы? Вообще они по нескольку колчанов возили с собой, а специальные части отвечали за подвоз боеприпасов... И еще - вы учтите что даже если в цель попадает каждая пятидесятая стрела, то один тумен за залп выносит 500 человек. Двух колчанов им вполне хватит чтобы перебить всю вражескую армию.
GenerAl: Han Solo пишет: И еще - вы учтите что даже если в цель попадает каждая пятидесятая стрела, то один тумен за залп выносит 500 человек. Двух колчанов им вполне хватит чтобы перебить всю вражескую армию. но это не решает вопроса, который задал ув. Seedlitz - что будет если монголов встретит пехота за ростовыми щитами, построившаяся черепахой...
Han Solo: GenerAl пишет: что будет если монголов встретит пехота за ростовыми щитами, построившаяся черепахой... А ничего не будет. Черепахой же нельзя атаковать. А монголы закажут по чашечке кофе и будут ждать пока пешие устанут. Для реального противодейтсвия монголам нужна пехота уровня швейцарской + тяжелая кавалерия + арбалетчики (а еще лучше - аркебузиры).
RAZNIJ: Господа - предлагаю еще раз. Большая битва, но с большими потерями для монголов. Монголы выйграли. Ну пограбили окрайну, может даже, несколько городов взяли, но на этом все и кончилось. Сил не стало. (Кстати как у Бату с мобрезервом. Кто даст, кто поможет. Не начнут ли родственички гнобить. Вобщем поа монголы сосредотачиваются. (С учотом что не в Поволжье, ни где их не любят) Един руский князь или реформирует армию, ну уж либо на уступки.
Magnum: Еще из Храпачевского, что такое монгольская армия: ----------------- Караульно-дозорная служба, сигнализация и связь у монголов ----------------------------------------------------------------- Перевел соответствующие места из записок южнокитайских послов и разведчиков по совместительству к монголам в 1233-1236 гг. ИМХО это самые подробные описания очевидцев по теме, причем сделанные в практических целях, т.к. государство Сун уже поняло, что им придется скоро защищаться от монголов: "Их [черных татар] движущееся войско все время опасается внезапного удара притаившегося отряда, пусть даже всего из пятидесяти человек. И потому прежде всего в обязательном порядке высылаются во все стороны отборные наездники и выдвигаются, [согласно поговорке] “подняться высоко – глядеть далеко”, дозоры вглубь [территории противника] на 100 – 200 ли. [Они] внезапно нападают и захватывают тех, кто или живет, или проходит [там], чтобы выведать истинное положение дел, как то: какие дороги лучше и можно ли продвинуться [по ним]; какие [есть] города, на которые можно напасть; какие земли можно воевать; в каких местах можно стать лагерем; в каком направлении имеются вражеские войска; в каких местностях есть провиант и трава. Обязанности всем [этим] заниматься лежат на конных дозорах, которые возвращаются с докладами" (Пэн Да-я). "[Я, Сюй] Тин, не наблюдал у татар, [чтобы они] располагали крупные [контингенты] войск внутри тех городов Хэнани, по которым я проезжал на север. Внутри городов – [центров] округов и уездов – также не было ни одного воина [татар]. Только за пределами городов, в селах, имелись конные дозоры, разбросанные повсюду и хозяйничавшие [в тех местах]. При тревоге от внезапно появившихся клубов пыли [от подходящего войска], [дозоры] реагируют разведыванием и выслеживанием со всех сторон. Если [они] получают [подтверждение] истинности этих [известий], то срочно докладывают [своим] непосредственным командирам, а [от них донесение] доходит до главных начальников конного войска [татар]" (Сюй Тин). "Учреждаются конные патрули, на татарском языке толочи (托落赤 то-ло-чи, монг. ‘торчи’, от ‘тор’ - ‘сетка, силки’, П), которые, сменяясь поочереди, охраняют местность ([они] располагаются на переднем крае, где не размещены войска)... Главным лагерем считается как раз такой, [что устанавливает] сигналы на ночной переход для всех биваков: если случится тревога, то рядом с [главным] лагерем приготовлены лошади, ожидающие [сигналов] отступить или внезапно напасть. Если же говорить о второстепенных лагерях, то [они] все неподвижные, только лишь с биваками конных дозоров дело обстоит иначе [чем со второстепенными лагерями]. И тогда [в случае тревоги] из главного лагеря в дальние окрестности передаются дощечки с надрезами (Сюй Тин выше уже рассказывал о них, П) к расквартированным вокруг войскам (это то же самое, что в китайской армии система передачи [вестовых] стрел). [Находящиеся] внутри биваков с лошадьми и фуражом посыльные не имеют права уезжать до рассвета, а только устраивают там костры. Их называют ‘кострами эстафеты’ (火鋪 хо-пу, букв. «костер-станция/ям», П). И пока длится ночь, [сигналы] перемещаются к тем прочим людям, которые находятся в местностях, не видимых по прямой, чтобы предупреждать о ночном нападении. При этом костры эстафеты следуют друг за другом, от находящегося в самом начале до тех биваков, которые до утра не могут двигаться" (Пэн Да-я). "[Я, Сюй] Тин, видел как они [татары] много раз использовали эстафету из собак. Они разбивают лагерь и сразу, утром этого дня, тщательнейшим образом исследуют вокруг условия местности (вариант – военную позицию)" (Сюй Тин). "Они [черные татары] соединяются и [затем] расходятся, глядя по тому направлению, которое [задает их предводитель] своей плетью. Они расходятся и [затем] соединяются, услышав звуки [барабана “гугуй” в качестве сигнала с близких и дальних [расстояний]. Если им [нужно] собрать [войска] за короткое время [с расстояния] в 1000 ли ночным переходом, то [черные татары] идут по направлению сигнальных огней, дающих знать то место, где им надо будет сражаться" (Пэн Да-я).
Seedlitz: georg пишет: Здесь ньюанс. 100 метров - при прямом выстреле. При стрельбе по площадям - стрела пускается под углом вверх на предельное расстояние полета, а затем, падая сверху, набирает ускорение (и убойную силу). Точно так же нормандские лучники Вилли Бастарда расстреливали саксов при Гастингсе. Так что решающее значение имеет именно дальность полета стрелы. При попадании сверху - стрелой труднее попасть в одиносчную цель (размеры меньше), легкие круглые щиты будут адекватной защитой. Чем больше дистанция - больше разброс, попаданий меньше. Han Solo пишет: А ничего не будет. Черепахой же нельзя атаковать. А монголы закажут по чашечке кофе и будут ждать пока пешие устанут. Усилие при стрельбе из лука (судя по приведенным источникам) 60 - 80 кг. Возьмите обычный эспандер (т.к. монгольская техника стрельбы предполагает использование обеих рук + мышц спины) и потягайте 15 - 30 раз со скоростью 6 раз в минуту - против пехотинца держащего относительно легкий круглый щит (3 кг), кто быстрее устанет еще вопрос
Скальд: Han Solo пишет: Для реального противодейтсвия монголам нужна пехота уровня швейцарской + тяжелая кавалерия + арбалетчики (а еще лучше - аркебузиры). Битва при Веже, Куликова, Синие воды и многие многие....щвейцарцы ау? арбалеты где?
Петруха: Скальд пишет: Битва при Веже, Куликова, Синие воды и многие многие....щвейцарцы ау? арбалеты где? Можно, конечно, сказать, что это были уже не те монголы:) Но мне тоже думается, что ьить их можно было и в XIV веке, тем более прецеденты были. Но в нашем случае: 1. Русское войско должно быть более многочисленным, лучше вооруженным и подготовленным 2. Нельзя допускать подавляющего численного превосходства. 40 тысяч десятитысячное войско стрелами забросают, понятное дело. 3. Войско не должно поддаться панике. Уровень дисциплины должен позволить выдерживать продолжительны обстрел.
Петруха: Magnum пишет: Еще из Храпачевского, что такое монгольская армия: Вот я же и говорю: дисциплина и управление! А луки и арбалеты вторичны.
georg: Seedlitz пишет: При попадании сверху - стрелой труднее попасть в одиносчную цель А и не надо. Стрелять-то в данном случае будут в СОМКНУТЫЙ И ГЛУБОКИЙ строй пехоты. Петруха пишет: Можно, конечно, сказать, что это были уже не те монголы:) После Великой Замятни в Золотой Орде - именно не те. Хозяйство Орды рухнуло, централизованного снабжения и вооружения не стало, эмиры посылают хана куда подальше, дисциплины и регулярного обучения меньше, бардака больше. И вот гулямы Тимура (сражающиеся по той же монгольской системе, но профи) в войне с Тохтамышем сталкиваются уже с армией уровня ополчения. И выносят Орду.
Seedlitz: georg пишет: Seedlitz пишет: цитата: При попадании сверху - стрелой труднее попасть в одиносчную цель А и не надо. Стрелять-то в данном случае будут в СОМКНУТЫЙ И ГЛУБОКИЙ строй пехоты. В любом случае, стрел на одного пехотинца нужно больше. Стрелать будут НА строй (на сколько он глубокий - это еще вопрос), а если со второго ряда каждый несет небольшой круглый щит, чтобы прикрываться сверху? Согласен, щит станет тяжелее, от попавших в него стрел
Скальд: Петруха пишет: Можно, конечно, сказать, что это были уже не те монголы:) да ладно....тактика и вооружение теже, у русских тоже (вот тока с оружимем наверно всяко хуже, после постоянных разорений) georg пишет: После Великой Замятни в Золотой Орде - именно не те. Хозяйство Орды рухнуло, централизованного снабжения и вооружения не стало, эмиры посылают хана куда подальше, дисциплины и регулярного обучения меньше, бардака больше. так ведь все похоже..... что Мамай шел на Русь с элитным ядром и с остальным надерганым отовсюду сбродом, что Бату (4 тысячи монголов), остальные свежепокоренные, необученные, вооржуненные по обычаям толпы. georg пишет: Хозяйство Орды рухнуло у Бату его вообще не было, разоренная враждебная степь
Скальд: Seedlitz пишет: Усилие при стрельбе из лука (судя по приведенным источникам) 60 - 80 кг. вернулся с утра из спортазала и пришла мысль в голову.... сколько раз мог монгол сделать выстрелов из такого лука, пока у него руки не "отвалятся".... вот они где истоки тврчества Голивуда, Рэмбо и прочие отдыхают
georg: Скальд пишет: что Бату (4 тысячи монголов), остальные свежепокоренные, необученные, вооржуненные по обычаям толпы. Э нет. Курултай 1235 г., принявший решение о походе на Запад, выделил для похода Бату 30.000 монголов + 4 тысячи кешигтенов (созданный Чингизом элитный корпус ханской гвардии, набиравшийся в основном из степной аристократии) . Итого 40-42.000 самых что ни на есть монгольских, отлично снаряженных и обученных войск (каждый турхауд-кешигтен имел двух воинов свиты). Это единственные известные )данные по численности армии Бату так сказать, на выходе из Монголии. Все остальные войска (неизвестное количенство ) - из покоренных народов. Но в поход 1237 г. их очень много быть не могло. 120 тысяч воинов и 300 тысяч лошадей провести колонной по замерзшей реке (от Коломны до Москвы, и далее до Владимира) таки проблематично. Скальд пишет: сколько раз мог монгол сделать выстрелов из такого лука, пока у него руки не "отвалятся" А вы читайте внимательно, что выше писалось Лава стрелков шла в 6 разомкунтых волн. Каждая волна кружила "хоровод". В хороводе и так есть возможность отдохнуть чуток между выстрелами. А уставшая волна сменялась следующей и отходила назад - для отдыха. Скальд пишет: тактика и вооружение теже, у русских тоже Хм. Дело в том, что ко временам Донского русские дружинники сами научились пользоваться монгольским луком И по тактике - по крайней мере в XV веке - сражения во время войн при Василии Темном, Руса, Шелонь, войны ИванаIII - русская дворянская конница переняла монголскую тактику почти один в один.
Скальд: georg пишет: нет. Курултай 1235 г., принявший решение о походе на Запад, выделил для похода Бату 30.000 монголов где то говорится, что это только монголы...или может среди них мордва какая затерялась.....к примеру Храпачевский пишет (ссылаясь на источники) как Субудэй мобилизовал 50 королей в повольжье с их дружинами для восполнения потерь....С ними и пошел на русь, они полегли потом в германии georg пишет: А вы читайте внимательно, что выше писалось Лава стрелков шла в 6 разомкунтых волн. Каждая волна кружила "хоровод". после определенного количества выстрелов (не очеь большого для среднестатистического кочевника) отдыхать придется поболе, чем несколько десятков минут..... физиология.....иначе монголов можно брать голыми руками... georg пишет: Хм. Дело в том, что ко временам Донского русские дружинники сами научились пользоваться монгольским луком вот тока везде русские отдавали приоритет рукопашному бою...значит не таким уж мощным оружием был этот лук.... кроме того, о его мощи и тд пишут азиатские источники, в европе удивления это не вызвало...в русских летописях не найдешь упоминание о превосхосдтве монголсикх луков (даже коловрата мочили из орудий ) значит ничего экстроординарного все -таки не было
Han Solo: Скальд пишет: или может среди них мордва какая затерялась Как мордва попала в Монголию, интересно? Скальд пишет: после определенного количества выстрелов После определенного количества выстрелов вражеская армия скорее всего, прекратит существование Скальд пишет: вот тока везде русские отдавали приоритет рукопашному бою... Как раз русские (и венгры) неплохо умели стрелять из лука с коня, в отличие от европейцев
GenerAl: Han Solo пишет: А ничего не будет. Черепахой же нельзя атаковать. А монголы закажут по чашечке кофе и будут ждать пока пешие устанут. А не надо атаковать! Черепаха - защита (это правильно), но нам то и надо защититься от стрел! А как только монголы прекращают обстрел, черепаха раскрывается, даже если и будут потери, то не большие... georg пишет: А вы читайте внимательно, что выше писалось Лава стрелков шла в 6 разомкунтых волн. Каждая волна кружила "хоровод". В хороводе и так есть возможность отдохнуть чуток между выстрелами. А уставшая волна сменялась следующей и отходила назад - для отдыха. Прости за вопрос, а Вы пробовали и скакать и стрелять одновременно? И главное, тут где-то еще отдыхать надо... Я понимаю, что монголы профи... но надо ведь и совесть иметь...
georg: Скальд пишет: вот тока везде русские отдавали приоритет рукопашному бою... Коллега, почитайте современников, того же Герберштейна, описывавшего тактику русских дворян. "В битвах они обыкновенно стараются зайти в тыл неприятелю, окружить его, вообще действовать издали стрелами, не врукопашь; а когда нападали, то с ужасным стремлением, но непродолжительным." Один в один монголов скопировали Вспомните еще Шелонь - там рукопашная была, только когда бегущих новгородцев в спину рубили. А так - москвичи расстреляли их из луков, причем били преимущественно по лошадям. GenerAl пишет: Вы пробовали и скакать и стрелять одновременно? Я нет. А вот в современных военно-иторических клубах народ это умеет (съемки видел). Умение этого отмечается еще древними хронистами у скифов А вообще источники отмечают умение монгола даже выстрелить из под брюха коня на скаку, свесившись с седла.
Скальд: к примеру "Повесть о разорении Рязани Батыем" 1. " напали на него, и стали биться с ним крепко и мужественно, и была сеча зла и ужасна. Много сильных полков Батыевых пало. И увидел царь Батый, что сила рязанская бьется крепко и мужественно, и испугался. Но против гнева божия кто постоит! Батыевы же силы велики были и непреоборимы; один рязанец бился с тысячей, а два — с десятью тысячами. И увидел князь великий, что убит брат его, князь Давыд Ингоревич, и воскликнул: «О братия моя милая! Князь Давыд, брат наш, наперед нас чашу испил, а мы ли сей чаши не изопьем!» И пересели с коня на конь и начали биться упорно. Через многие сильные полки Батыевы проезжали насквозь, храбро и мужественно сражаясь, так что все полки татарские подивились крепости и мужеству рязанского воинства. И едва одолели их сильные полки татарские" Акцент на огромном численном превосходстве. При этом речь идет о рукопашном сражении. Никакого удивления перед луками нет 2. а вот и о Евпатии "И собрал небольшую дружину — тысячу семьсот человек, которых бог сохранил вне города. И погнались вослед безбожного царя, и едва нагнали его в земле Суздальской, и внезапно напали на станы Батыевы. И начали сечь без милости, и смешалися все полки татарские. И стали татары точно пьяные или безумные. И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сек ими. Почудилось татарам, что мертвые восстали. Евпатий же, насквозь проезжая сильные полки татарские, бил их нещадно. И ездил средь полков татарских так храбро и мужественно, что и сам царь устрашился." отсюда видно, что у него не професиональная дужина, а уцелевшие жители княжества-партизаны. рукопашный бой, татары не смогли уйти в отрыв 3. "И едва поймали татары из полка Евпатьева пять человек воинских, изнемогших от великих ран. И привели их к царю Батыю" а это говорит кстати, что бой не единственный 4. далее лействует элитный отряд "И съехался Хостоврул с Евпатием. Евпатий же был исполин силою и рассек Хостоврула на-полы до седла. И стал сечь силу татарскую, и многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил, одних пополам рассекал, а других до седла разрубал. И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество пороков, и стали бить по нему из бесчисленных пороков, и едва убили его. " опять рукопашный бой, никаких луков. пороки
georg: Скальд пишет: Повесть о разорении Рязани Батыем Белетристика четырнадцатого века (доказано).
Скальд: Han Solo пишет: После определенного количества выстрелов вражеская армия скорее всего, прекратит существование сомнительно..это точно так же как современных призывников вооружить тяжелыми танковыми пулеметами...по одному на нос....вроде бы оружие мощное, а польза в этом случае стремится к нулю Han Solo пишет: Как мордва попала в Монголию, интересно? ну по дороги от Монголии к Руси лежат земли разных народов
Скальд: georg пишет: Белетристика четырнадцатого века (доказано). а это не важно, главное что ее автор совсем не удивлен монгольской тактикой....при этом цель ее написания (если вы правы) подчеркнуть характеры и трагедию людей и Руси, а не переврать тактику.... НО кстати вы нашли хороший довод - белетристика - ну чтож, будем обзываьб также и Рубрука и Плано Карпини и Сокровенное сказание и Джувейни..... что остается в итоге? логика и законы природы
Han Solo: GenerAl пишет: а Вы пробовали и скакать и стрелять одновременно? Это не аргумент GenerAl пишет: но нам то и надо защититься от стрел! Пассивной тактикой сражения не выигрываются. К тому же время развертывания черепахи однозначно больше нежели полета стрелы...
Скальд: georg пишет: Я нет. А вот в современных военно-иторических клубах народ это умеет (съемки видел). Умение этого отмечается еще древними хронистами у скифов ага в течение недель скакать, не слезать с лошадей и тд.... вы еще циркачей вспомните georg пишет: А вообще источники отмечают умение монгола даже выстрелить из под брюха коня на скаку, свесившись с седла. либо полный гон, либо луки по проще, а значит дальности намного меньше и прицельность плохая Han Solo пишет: Это не аргумент эще какой..... мы же говорим все еще о хомо сапиенсе?
georg: Скальд пишет: Рубрука и Плано Карпини и Сокровенное сказание и Джувейни..... Это произведения современников, а не сто лет спустя после описываемых событий. И не литературно-эпические, а либо сугубо деловые (разведка и подробные описания были частью миссии Карпини и Рубурука), либо исторические. Скальд пишет: логика и законы природы Логика зависит от истинности исходной посылки, использование "законов природы" - от знания ее явлений. Чувствую скоро от меня потребуют экспериментальных доказательств. Призрак фоменкизма бродит по теме. Пойду ка я отсюда.
Скальд: georg пишет: Логика зависит от истинности исходной посылки, использование "законов природы" - от знания ее явлений. Чувствую скоро от меня потребуют экспериментальных доказательств. Призрак фоменкизма бродит по теме. Пойду ка я отсюда. Наверное лучше буть не только теоретиком, а практиком.....а то в теме усиленно строится этакая зеркальная фоменщина............ но о практике если вы поднимете (хотя бы раз) двумя пальцами 80 кг гирю (или одним большим пальцем-вроде слышал версию что монголы так натягивали тетиву) я вам поверю на слово коллега и скажу, что вы правы со своими рассказами о монгольских супер луках
Han Solo: Скальд пишет: эще какой..... мы же говорим все еще о хомо сапиенсе? Ну да. Давайте ссылки на научные работы, подтверждающие, что это невозможно.
Скальд: Han Solo пишет: Ну да. Давайте ссылки на научные работы, подтверждающие, что это невозможно. а слабо пойтив спортзал и самому попробовать?.....а еще попросить десяток занимающихся проделать это..... Возможно, но далеко не каждый спортсмен это сможе сделать..поинтересуйтесб на досуге спортивными нормативами по подъему тяжестей....за какие веса при подъеме одной рукой даются звания и тд.....
Han Solo: Скальд пишет: а слабо пойтив спортзал и самому попробовать?..... А слабо заниматься этим с 6-7 лет ЕЖЕДНЕВНО? И проверить результаты?
Скальд: Han Solo пишет: А слабо заниматься этим с 6-7 лет ЕЖЕДНЕВНО? И проверить результаты? 1. Многие спортсмены это делают...но эти нормативы для них недостижимы 2. А где сказано что монгол занимался этим с детства? зачем кочевникам в их повседневном быту такие луки?
Скальд: Кстати о возможности партизанщины на Руси. Свидетельтсвует Рубрук. Он со товарищами, в сопровождении монгольского проводника едет из ставки Сартака к Бату "на пути между ним и его отцом мы ощущали сильный страх: именно русские, венгры и аланы, рабы их [татар?], число которых у них весьма велико, собираются зараз по 20 или 30 человек, выбегают ночью с колчанами и луками и убивают всякого, кого только застают ночью. Днем они скрываются, а когда лошади их утомляются, они подбираются ночью к табунам лошадей на пастбищах, обменивают лошадей, а одну или двух уводят с собою, чтобы в случае нужды съесть. Наш проводник сильно боялся такой встречи. Во время этого пути мы умерли бы с голоду, если бы не взяли с собой немного сухарей. Итак, мы добрались до Этилии, весьма большой реки".... если русские умудрились партизанить в Великом поле, то уж при серьезных длительных боевых дейстявиях на родной территории масштабы были бы гораздо большими
Han Solo: Скальд пишет: Многие спортсмены это делают...но эти нормативы для них недостижимы Что, тягают гири двумя пальцами? С детства?
Magnum: Как сейчас помню, в ходе одной дискуссии о развилках Молотова-Риббентропа я едва не превратился в правоверного сталиниста. А эта тема стремительно делает из меня евразийского супрематиста. ДА ЗДРАВСТВУЕТ ВЕЛИКАЯ МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ!
krolik: Magnum пишет: ДА ЗДРАВСТВУЕТ ВЕЛИКАЯ МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ! или просто ЕВРАЗИЯ
Петруха: Скальд пишет: но о практике если вы поднимете (хотя бы раз) двумя пальцами 80 кг гирю (или одним большим пальцем-вроде слышал версию что монголы так натягивали тетиву) Судя по приведенным сылкам, монголы использовали обе руки. Пальцами правой тетиву - назад, левой сам лук - вперед.
Петруха: Может, имеет смысл отойти от технических деталей? А то спор идет уже кругу по пятому. То, что монголы того периода очень сильны, доказательств не требует. То, что их все-таки можно бить, тоже ясно, примеры были. Удастся ли это русскому князю - вопрос. Если взять вот этот вариант: RAZNIJ пишет: Большая битва, но с большими потерями для монголов. Монголы выйграли. Ну пограбили окрайну, может даже, несколько городов взяли, но на этом все и кончилось. Тут сложно. В ходе нашествия на Русь-Европу монголы неоднократно выигрывали ожесточенные сражения. Под той же Лигницей вроде вообще были на грани поражения. И ничего, продолжали двигаться дальше. Дело, по-моему, в том, что основная доля потерь приходится на стадию "добивания". Т.е. идет жестокая битва, обес тороны несут потери. Потом один дрогнул и побежал. Все, потери бегущего будут катастрофическими, а преследователь их нести почти не будет. Но в принципе я и говорю. Проиграть монголам нужно "по очкам". Разбив несколько отрядов, отстояв часть городов, сохранив войско. Задача - продержаться до распутицы. Потом будет перерыв, возможно несколько лет. Потом, глядишь, и до смерти хана дотянем.
Скальд: Петруха пишет: Дело, по-моему, в том, что основная доля потерь приходится на стадию "добивания это во всех сражениях и не тока с участием монголов Петруха пишет: Тут сложно. В ходе нашествия на Русь-Европу монголы неоднократно выигрывали ожесточенные сражения. так как воевали монголы на РУси и в Еврепе территория не завоевыается (исключение кочевые народы). Это больше похоже на большой грабительский набег-запугивание. В случае единой РУси, даже если бы вторжение у монголов было более менее успешным, оно не привело бы к игу. Вместо него длительные войны -набеги. Но это мы уже проходили
Петруха: Если глянуть более широко. 1212 год. Великим князем Владимирским стновится Ярослав. Конкрентов нет. Товарищ он деятельный, начнет прибирать к рукам сопредельные территории. Мне думается, что первоначальное направление движения будет таким: 1. Присоединение Новгорода. 2. Сначала военный союз с Литвой, потом (возможно, уже при потомках) - объединение. 3. Столкновение с Ливонским орденом. Вопросы: 1. Полезет ли Ярослав на ЮГ, в Чернигов, например? 2. Удастся ли ему в этой реальности не разругаться с Мстиславом Удатным? georg пишет: Пойду ка я отсюда. Возвращайтесь Я с Вами спорю, но объем фактологической информации, приводимой Вами, вызывает уважение.
Петруха: Скальд пишет: это во всех сражениях и не тока с участием монголов Это к вопросу о возможности обескровить монголов, проиграв сражение. Невозможно.
Петруха: Скальд пишет: В случае единой РУси, даже если бы вторжение у монголов было более менее успешным, оно не привело бы к игу. Так и я о чем! Дотянем до выборов хана, а там уже даже и союз возможен.
GenerAl: Вы хотели пати - вот оно вам нате...: Так, например, группа американских исследователей проводила испытания пробивной способности стрел, используя современные конструкции луков. Стрелы, также использовались спортивные, лишь наконечники были заменены. Во время испытаний стальной пластины в 1 мм, против стрелы с энергией 60 Ft Lb, были получены следующие результаты: * широкогранный наконечник не пробил пластину, хотя кончик вышел с другой стороны приблизительно на 0,25 дюйма, * короткий шиповидный наконечник значительно ослабил энергию, но стрела возилась на 6 дюймов (рванные края пробитой дыры охватывали древко стрелы), * средний шиповидный наконечник полностью пробил пластину, и пригвоздил бы ее обладателя. Оказалось важным смазывание наконечников воском или маслом т.к. это значительно улучшало проникающую способность. (Вспомнили вощеные наконечники стрел английских лучников.) Использованная стрела весила 30 гр. (очень легкая по средневековым меркам и распространенная в наше время для охоты) и выпущена из лука со скоростью 255 футов/сек. с расстояния в 14 ярдов. Стрела оставила лук с энергией 65 Ft Lbs и на удар пришлось 59 Ft Lbs. (Начальные потери скорости несколько больше за счет «дрожания» стрелы.) На 100 ярдах эта энергия уменьшилась бы до 45 Ft Lbs и на 200 ярдах, вероятно до 40 Ft Lbs. На таких больших расстояниях потеря энергии определяется главным образом весом стрелы и типом используемого оперения. Наконечник стрелы сделан был из стали с небольшим содержанием углерода, но нагретым, а затем, остуженным. Будучи достаточно прочной для мягкой стали, он был явно хуже средневекового наконечника. Был испытан еще один наконечник с концевой вставкой из очень прочной стали. Эта мера значительно улучшила характеристики, уменьшив энергию необходимую для пробоя пластины вероятно на 25%. В 1918 году англичанин S.T.Pope (книга "Archaelogy by experiment") исследовал дальнобойность и пробивную силу луков, происходящих из разных источников. Были использованы лук апачей из гикори, ясеневый чеенов, африканский из железного дерева, сложносоставные татарский и турецкий (рог, металл, дерево, сухожилия) и английский длинный лук из тиса. Исследовались дальнобойность лука и сила его натяжения, которую измеряли грузиками (натягивание тетивы на 71 см от лука). Выстрелили несколько сотен стрел с разными наконечниками, используя английский способ (три пальца на тетиве) и охотников сиу, когда тетива натягивается четырьмя пальцами, а стрела придерживается между большим и указательным пальцами. Тетивы были разные – сделаны из льняных и шелковых волокон, бараньих кишок и хлопковой пряжи. Самой прочной оказалась ирландская тетива диаметром 3 см из 60 скрученных льняных нитей. * Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м. * Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — 150 м * Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг — 91 м * Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг — 149 м * Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг — 229 м * Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг — 169м * Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг — 208 метров. Это не все проведенные пробы, потому что описывается еще и татарский лук 1,88 м длиной, с тетивой из сыромятной кожи, который натягивало два человека. Один, сидя, упирался ногами в лук, натягивая тетиву обеими руками не дальше 30 см, потому как больше не мог, а другой клал стрелу. Забавно, что выстрелил он только на 82 м, хотя говорили, что его первый хозяин (луку было около 100 лет) стрелял сам, посылая стрелу на 400 м. Лук турецкий был сделан из воловьих рогов, дерева гикори, бараньих кишок и кожи. Среди стрел, использованных Поупом, были бамбуковые стрелы калифорнийских индейцев с передней частью из березы и оперением из индюка. Они имели 63 и 64 см длины, и летели на 10% дальше, чем английские стрелы. Средняя скорость полета стрелы оказалась порядка 36 м/сек.
Радуга: Петруха пишет: А может Татищев как раз не ошибся? Учитывая страшный голод перед этим в Новгороде. А дальше по союзной рти пошли только предположения. Новгородцы перечислили три тысячи погибших. Учитывая, что они всегда указывали в своих списках только новгородцев - значит это именно они. Как из 500 воинов могло погибнуть 3000 - непонятно. Татищев чегой-то не понял. GenerAl пишет: Стрела оставила лук с энергией 65 Ft Lbs и на удар пришлось 59 Ft Lbs. (Начальные потери скорости несколько больше за счет «дрожания» стрелы.) На 100 ярдах эта энергия уменьшилась бы до 45 Ft Lbs и на 200 ярдах, вероятно до 40 Ft Lbs Уже некорректно. При выстреле по навесной траектории тяжелая стрела входит в землю с энергией сопоставимой с начальной. GenerAl пишет: используя английский способ (три пальца на тетиве) и охотников сиу, когда тетива натягивается четырьмя пальцами, а стрела придерживается между большим и указательным пальцами. Снова некорректность. Ни на Руси, ни в степи из боевых луков так никогда не стреляли. Натягивание тетивы производилось большим пальцем, который зажимался указательным и средним - фактически сжатым кулаком. При английском "пальцевом" способе пальцы разгибаются и не могут натянуть лук. Скальд пишет: 2. А где сказано что монгол занимался этим с детства? зачем кочевникам в их повседневном быту такие луки? кушать хочется. Господа - они живут в степи. Бесснежной. Любого охотника видно с большого расстояния. И стрельба по диким кобытным ведется с большого расстояния (с предельно возможного). Скальд пишет: но о практике если вы поднимете (хотя бы раз) двумя пальцами 80 кг гирю (или одним большим пальцем-вроде слышал версию что монголы так натягивали тетиву) я вам поверю на слово коллега и скажу, что вы правы со своими рассказами о монгольских супер луках Механика движения соверщенно иная. Задействованы обе руки, спина и поясница. Со стороны движение выглядит как отжатие левой руки (в которой сам лук находится). Правая - неподвижна. Фиксации не происходит (натяг - спуск), прицеливание осуществляется до натягивания. И болшой палец - это "слышал звон". Большой Палец зажимался 2-3 пальцами (указательный и средний - обязательно, а у многих еще и безымянный). Скальд пишет: а вот и о Евпатии Его отряд сосчитан. На Хлегио данные не раз приводились. Там черниговские бояре со своими людьми составляли подавляющее большинство (в частности - все Каозельские). "Непрофессионалов" у него практически не было. GenerAl пишет: А не надо атаковать! Это как? Монголы намоного мобильнее. Они прото объехали черепаху и поехали деревни жечь.
Петруха: Радуга пишет: При выстреле по навесной траектории тяжелая стрела входит в землю с энергией сопоставимой с начальной. Вот этой фишки не понимаю. Подкалиберным бронебойным снарядом почему-то стараются стрелять прямой наводкой? И данные по бронепробиваемости приводят для прямого выстрела. А почему бы из пушки по такому принципу в танк не стрелять? Баллистики то в принципе сходная. P.S. Ну связист я, связист по ВУС... Не соображаю в баллистике...
Петруха: Радуга пишет: Это как? Монголы намоного мобильнее. Они прото объехали черепаху и поехали деревни жечь. Отряды монголов, осаждающие города, к ним же и прикованы. Им придется принимать бой.
Вольга С.лавич: Петруха пишет: А почему бы из пушки по такому принципу в танк не стрелять? Баллистики то в принципе сходная. Ну если вы поставите систему управления огнём, как на линкоре, то попадёте и в танк. А с теми минимальными прицельными возможностями, которые были у ПТ пушки лучше всего прямая наводка. Ну ещё у снаряда куда больше скорость, а значит больше сопротивление воздуха.
Seedlitz: Петруха пишет: Но в принципе я и говорю. Проиграть монголам нужно "по очкам". Разбив несколько отрядов, отстояв часть городов, сохранив войско. Задача - продержаться до распутицы. Потом будет перерыв, возможно несколько лет. Потом, глядишь, и до смерти хана дотянем. Вот это интересная мысль, если русские уничтожают осадный парк (или хотя бы большую его часть) сколько монголы смогли бы осаждать города - 2-3 месяца, полгода, год?
Скальд: Радуга пишет: Господа - они живут в степи. Бесснежной. Любого охотника видно с большого расстояния. И стрельба по диким кобытным ведется с большого расстояния 1. если скажете как залить фото я вам покажу снимки этой степи. тока летней. Сразу скажу это не ровное как стол поле 2. Будем привадить данные о копытных? их обоняние , зрение? Вон коллега привел данные по прерийным индейцам, там такие луки не требовобались. Петруха пишет: Это к вопросу о возможности обескровить монголов, проиграв сражение. Невозможно а это как карты лягут Радуга пишет: Натягивание тетивы производилось большим пальцем, который зажимался указательным и средним - фактически сжатым кулаком. При английском "пальцевом" способе пальцы разгибаются и не могут натянуть лук. при приведенных выше примерах это возможно....при луки, где сила 80 кг, сустав большого пальца полетит к черту Радуга пишет: Механика движения соверщенно иная. мышцы теже самые Радуга пишет: Там черниговские бояре со своими людьми составляли подавляющее большинство (в частности - все Каозельские). "Непрофессионалов" у него практически не было. еще раз посмотрите руские источники и повести....непонятно откуда можно сделть вывод о крутых професионалах
Seedlitz: Скальд пишет: Радуга пишет: цитата: Там черниговские бояре со своими людьми составляли подавляющее большинство (в частности - все Каозельские). "Непрофессионалов" у него практически не было. еще раз посмотрите руские источники и повести....непонятно откуда можно сделть вывод о крутых професионалах Даже если это и были профессионалы, сколько "профессионалов" (дружинников) могло выставить Рязанское княжество, к примеру, или Влад-Сузд-кое? И как можно оценить их боевые качества в сравнении с "рядовыми" (не элитными) монголами, к-рые и составляли основную массу войск?
Seedlitz: georg пишет: Лава стрелков шла в 6 разомкунтых волн. Каждая волна кружила "хоровод". В хороводе и так есть возможность отдохнуть чуток между выстрелами. А уставшая волна сменялась следующей и отходила назад - для отдыха. Ув. georg , объясните, пожалуйста, поподробнее как это выглядело? 1-я волна сближается и становиться в "хоровод"? Тогда не получается массового обстрела, он возможен только при залповой стрельбе. Также стреляет не все войско, а лишь 1/6 его часть, остальные ждут, когда устанет 1 волна
Magnum: Seedlitz пишет: если русские уничтожают осадный парк (или хотя бы большую его часть) "Осадные технологии монголов" http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm Особое внимание обратите на 6-ю главу -- как это можно уничтожить?
Радуга: Скальд пишет: при приведенных выше примерах это возможно....при луки, где сила 80 кг, сустав большого пальца полетит к черту Да нифига подобного. Вы их защитное кольцо видели??? Скальд пишет: еще раз посмотрите руские источники и повести....непонятно откуда можно сделть вывод о крутых професионалах Вы посмотрети на динамику изменения территории Черниговского княжества и на территорию занимаемую Ольговичами (в динамике) - и сразу все становится ясно. У кого какие профессионалы служили. Прочто Черниговщина стала единственной территорией, которая с монголами сцепилась всерьез и своих документов не оставила. (В частности - по летописям Переяславль всегда у Мономашичей, а по церковным записям - неоднократно и надолго занимался Ольговичами). Скальд пишет: мышцы теже самые Вы 80 кг двумя руками не поднимете? (Точнее - такой эспандер не растянете?) Seedlitz пишет: Вот это интересная мысль, если русские уничтожают осадный парк (или хотя бы большую его часть) сколько монголы смогли бы осаждать города - 2-3 месяца, полгода, год? Лучший способ уничтожить монгольскую осадную технику - перебить русское сельское население. основа их техники - хашар. Штурмовая толпа. Скальд пишет: посмотрите руские источники и повести Есть профессиональные именитые историки, которые это проделали до меня. Они путь движения отряда Коловрата просчитали точно - в частности где он находился в начале монгольского нашествия и что он там делал (в Чернигове - просил помощи). А также выяснили, что у Михаила Черниговского исчезли несколько десятков бояр со своими дружинами. Петруха пишет: Отряды монголов, осаждающие города, к ним же и прикованы. Им придется принимать бой. Китайцы тоже так думали.... Наивные... Монголы жгут посевы. Уходят. Осенью возвращаются - опять жгут посевы. На следующий год - снова. На третий год русская армия режет друг друга и занимается людоедством... Скальд пишет: 2. Будем привадить данные о копытных? их обоняние , зрение? Вон коллега привел данные по прерийным индейцам, там такие луки не требовобались. Прерия от полупустыни очень сильно отличается.... Там бизоны водились. К тому же климатические условия - сильно иные. (Не забудьте - Монголия это страна с самым суровым климатом). Скальд пишет: если скажете как залить фото я вам покажу снимки этой степи. тока летней. Сразу скажу это не ровное как стол поле И что? Как Вы себе представляете подкрадывание зимой? Seedlitz пишет: 1-я волна сближается и становиться в "хоровод"? Тогда не получается массового обстрела, он возможен только при залповой стрельбе. Также стреляет не все войско, а лишь 1/6 его часть, остальные ждут, когда устанет 1 волна 1. Залповая стрельба - непонятно откуда Вы её взяли. 2. Волна расстреливает свои колчаны довольно быстро. ЕМНИП из тяжелого лука норматив 5 выстрелов в минуту, из легкого - 10. Большая часть кочевников норматив перекрывает вдвое. Несколько тысяч всадников (допустим 2 тысячи) за минуту выпустят сорок тысяч стрел. все эти стрелы попадут на территорию занимаю войском противника.... Это даже не пулемет - это система Град... Потом эти 2 тысячи отходят и их сменяют следующие... Насчет попадут в площадь. Вы когда нибудь видели тренировки кочевников в стрельбе из лука? В кино или в жизни? Они всегда стреляют по мишени находящейся выше их роста. Если пешие - выше человека, если конные - выше всадника. Причем как правило - стреляют с коня. Тренировок по стрельбе в цель находящейся на высоте человеческого роста нет - только выше.
Скальд: Радуга пишет: Вы 80 кг двумя руками не поднимете? сколько раз? а вы сколько? Радуга пишет: Да нифига подобного. Вы их защитное кольцо видели??? напряжение на мышцы и сухожилия чуть меньшие и все........ Радуга пишет: Вы посмотрети на динамику изменения территории Черниговского княжества и на территорию занимаемую Ольговичами в сегда чуствовал к ним симпатию Радуга пишет: что? Как Вы себе представляете подкрадывание зимой? так же как и везде Радуга пишет: Прерия от полупустыни очень сильно отличается.... коллега, неужели монгольские копытные имеют обоняние острее, и зрелище, и бегают быстрее и дальше? Радуга пишет: ЕМНИП из тяжелого лука норматив 5 выстрелов в минуту, из легкого - 10. Большая часть кочевников норматив перекрывает вдвое. Несколько тысяч всадников (допустим 2 тысячи) за минуту выпустят сорок тысяч стрел. все эти стрелы попадут на территорию занимаю войском противника.... то есть те что никакой прицельной стрельбы, но даже не понятно втыкнулась стрела у копыт коня или улетела дальше?
Seedlitz: Magnum пишет: Осадные технологии монголов" http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm Особое внимание обратите на 6-ю главу -- как это можно уничтожить? Спасибо, я эту статью как раз перед этим просматривал В любом случае, "хараш" - покойники Сопротивляться людям, согнанным в хашар, было трудно, если не невозможно: «Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь» [23, с.91]. - или их убьют свои (отстояв город), или монголы (если город не возьмут). Надо понимать, что "хараш" не состоял из профессионалов, хорошего вооружения не имел, про защиту вообще смешно говорить, и был эффективен за счет своей массовости и отчаянности. Против дисциплинированной "стены" - мясо. Пусть цинично - но зачем их жалеть? Или они - или их. У кого нервы крепче А Вы обратили внимание - как монголы взяли воевали в Польше, Чехии и Венгрии? Часть городов взяли, а часть - не смогли (не смотря на полевые армии противника были разбиты). Видимо, и "хараш" не всегда помогал. Кстати, Краков они весь не взяли, в центре поляки удержали собор (интересно, каким образом? Стены взяли, в город ворвались, а собор не одолели)
Seedlitz: Радуга пишет: 1. Залповая стрельба - непонятно откуда Вы её взяли. Эти данные с ВИФа приводил ув.RAZNIJ Радуга пишет: ЕМНИП из тяжелого лука норматив 5 выстрелов в минуту, из легкого - 10. Большая часть кочевников норматив перекрывает вдвое. 20 выстр/мин? Это доказанный факт? Радуга пишет: Не забудьте - Монголия это страна с самым суровым климатом). Будете у нас на Колыме в Забайкалье , поймете, что это несколько не так Радуга пишет: Монголы жгут посевы. Уходят. Осенью возвращаются - опять жгут посевы. На следующий год - снова. На третий год русская армия режет друг друга и занимается людоедством... Пусть так, но это уже другая тактика, другая стратегия Тем более, что "хашара" уже не будет
Петруха: Радуга пишет: Монголы жгут посевы. Уходят. Осенью возвращаются - опять жгут посевы. Ну, к нам они пришли зимой. То, что Вы описали я и назвал "проигрыш по очкам". Тем более, не факт, что они смогут приходить каждый год.
Magnum: Seedlitz пишет: Пусть цинично - но зачем их жалеть? Картина маслом, неоднократно описанная в худлите (но этот случай, когда худлит прав). Стоит воин на стене, отбивается от монголов, а тут на него прет его собственная семья, "завербованная" в соседней деревне. Финал этой сцены оставим за кадром. в Польше, Чехии и Венгрии? Часть городов взяли, а часть - не смогли Если коротко, европейские крепости той эпохи превосходили русские на порядок.
GenerAl: Конный лук Чтобы понять особенности применения конного лука необходимо, учитывая предыдущее изложение рассмотреть задачу стрельбы на скаку. Допустим всадник выпускает стрелу вперёд со скоростью 40 метров в секунду, находясь на лошади, скачущей 10 м/с. В то же самое время, пеший выпускает стрелу со скоростью 50 метров в секунду под тем же углом, стоя на земле. Чем отличаются эти два выстрела? Сопротивления воздуха тетиве на скаку возрастает незначительно, т.к. тетива тонкая и движется быстро - можно им пренебречь. Сопротивление воздуха стреле? Оно в точности такое - же. Нет, не совсем так, напротив, стрела всадника начинает преодолевать сопротивление воздуха уже двигаясь с некоторой скоростью за счет давящей на неё тетивы. То есть стрела "доразгоняется" с 10 до 50 метров в секунду, уже имея запас начальный кинетической энергии. Но с момента отрыва той и другой стрелы их движение практически совпадает. Сопротивление воздуха стреле уже в начальный момент одинаково и меняется в полёте с момента отрыва двух стрел тоже одинаково! Всаднику, в нашем примере, стрелять примерно на 1/5 легче. А начальное боковое сопротивление отсутствует с момента когда стрела срывается с тетивы, ведь с момента отрыва обе стрелы движутся по идентичной траектории. Дальность полёта стрелы рассчитывается исходя из нескольких параметров: * Скорости вылета в момент отрыва, которая равна сумме скоростей всадника и стрелы в статичной системе координат, привязанной к поверхности планеты земля. * Массы стрелы, которая, как мы раньше заметили, влияет ещё и на убойную силу стрелы в конечной точке траектории. * Угла выстрела по отношению к горизонту. * Аэродинамических характеристик стрелы. Их можно свести к сопротивлению воздуха. Как мы уже выяснили, на скоростях вылета средневековых тяжелых стрел – от 10 до 100 метров в секунду, сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости стрелы. Отметим, что при сравнении случаев всадник/пеший - отличается только первый параметр: скорость. Пешему надо сильнее натянуть тетиву, чтобы сделать тот же по характеристикам выстрел. Сильнее на величину разницы в скорости лошади. Какова реальная скорость вылета стрелы? Если современная стрела вылетает со скоростью 300 метров в секунду и весит 25 грамм, то старинная стрела, весом 150 - 200 грамм может получить несколько большую начальную энергию. Допустим, она срывается со скоростью 50 метров в секунду. Это приблизительно 180 км/час. Лошадь, мчащаяся во весь опор, добавит ещё 10 метров в секунду. Таким образом, в реальном примере, всадник приложит несколько меньше усилий, чтобы сделать тот же самый выстрел. Следовательно он может стрелять чуть сильнее и чаще. Я бы тут заметил, что летящая на встречу выпущенным в них стрелам лавина конников-монголов еще больше получает урона, т.к. скорость лощади скачущей навстречу стреле добавляет последней пробивной силы. Я не спорю, но отмечу... Seedlitz пишет: Краков они весь не взяли, в центре поляки удержали собор (интересно, каким образом? Стены взяли, в город ворвались, а собор не одолели) и Magnum пишет: Если коротко, европейские крепости той эпохи превосходили русские на порядок. но как-то не очень стыкуется... Может все же дело в защитниках?
Радуга: Seedlitz пишет: А Вы обратили внимание - как монголы взяли воевали в Польше, Чехии и Венгрии? Часть городов взяли, а часть - не смогли Уточним - они взяли все города, которые штурмовали "по правилам". Все неудачи - это атаки "с ходу", без всякой техники и хашара. Seedlitz пишет: Будете у нас на Колыме в Забайкалье , поймете, что это несколько не так 1. На тот момент Забайкалье - это часть Монголии. 2. То что нынешняя Монголия это страра с самым суровым климатом - это не личное мнение, а научный факт. В других странах есть более суровые места (тот-же Оймякон), но только Монголия так расположена. Seedlitz пишет: 20 выстр/мин? Это доказанный факт? Эта цифра используется некоторыми исследователями. А вот 10 выстрелов в минуту - используется всеми и сомнений не вызывает. Скальд пишет: то есть те что никакой прицельной стрельбы, но даже не понятно втыкнулась стрела у копыт коня или улетела дальше? Совершенно верно. Кочевники принципиально отказались от прицельной стрельбы. Они этому даже не обучались всерьез. Просто за все приходится платить. Из их луков никакое прицеливание смысла не имеет. Стрелу гнет усилием спускаемой тетивы - она уходит в полет достаточно случайно. Скальд пишет: неужели монгольские копытные имеют обоняние острее, и зрелище, и бегают быстрее и дальше? Нет. Просто их меньше на несколько порядков. Соответственно - индеец в прерии делает в день несколько десятков (если не сотен - начиная с подкрадывания) попыток убить зверя, а монгольский кочевник - 1-2. Поэтому охота построена по иному - облава и загон многодневные. А загнанные животные скорость набирают хорошую и прцеливаться некогда. Скальд пишет: сколько раз? а вы сколько? Я - раза 2. Но я спортом не занимался лет 10 (кроме велотренажера). А когда от этого твоя жизнь зависит - ситуация иная. Господа Вы учтите, что каждый кочевник имеет за спиной военную подготовку более длительную чем у европейского рыцаря. Скальд пишет: напряжение на мышцы и сухожилия чуть меньшие и все Не совсем. Это кольцо (по крайней мере некоторые его типы) можно держать вообще не используя большой палец. Просто прижав указательным к ладони (но таким способом спустить тетиву нельзя, кольцо останется на ней - для чего палец и нужен). Вот это явление и ослабляет нагрузку на палец многократно. Seedlitz пишет: Против дисциплинированной "стены" - мясо. ???? А как он с этой "стеной" столкнется? Задача хашара - завалить рвы, разметать стену (прорубить деревянный участок, лопатами обрушить землю). Атаки - это уже в том случае если хашар уцелел на этих этапах (в Китае он очень часто как рах в этот момент и заканчивался, но в России укрепления против хашара были беззащитны). А что в атаке происходит - Магнум описал. Seedlitz пишет: Тем более, что "хашара" уже не будет А куда он денется??? Тем более - что Вы собираетесь делать с городами не имеющими стен? Например - Ростов с Белозерском? Или с городами в которых стены капитально разрушены - Рязань и Киев?
Радуга: GenerAl пишет: Может все же дело в защитниках? Не в защитниках, а в атакующих (в их числе). У монголов на Краков пошло несколько тысяч бойцов. Они с ходу взяли город (без хашара), но на штурм просто не пошли. GenerAl пишет: Я бы тут заметил, что летящая на встречу выпущенным в них стрелам лавина конников-монголов еще больше получает урона, т.к. скорость лощади скачущей навстречу стреле добавляет последней пробивной силы. Не получает... Стрела способная ранить беззащитную лошадь - уже смертельна. Любое увеличение её убойной силы не имеет смысла - конкретно против лавы. К тому же начальная скорость стрел из азиатских луков все-таки намного выше, чем у европейских. Тем более, что при навесной стрельбе скорость сложить очень сложно (формула сильно нелинейная). GenerAl пишет: но как-то не очень стыкуется... Для информации - несколько фактов. 1. Монголы крайне редко и неохотно атаковали культовые сооружения. 2. На Руси документально подтверждено, что от действий монголов пострадали три церкви (все остальные - недоказуемы). В Западной Европе - более десятка. (Согласен, что наверняка сгорело больше храмов, но из летописей известно только о 3 для Руси и ЕМНИП 12 для Венгрии).. Т.е. - конкретно в храме могли отсидеться.
GenerAl: Радуга пишет: Не получает... Стрела способная ранить беззащитную лошадь - уже смертельна. Любое увеличение её убойной силы не имеет смысла - конкретно против лавы. К тому же начальная скорость стрел из азиатских луков все-таки намного выше, чем у европейских. Тем более, что при навесной стрельбе скорость сложить очень сложно (формула сильно нелинейная). Во-первых, я нигде не говорил, что стрелять надо конкретно по лошадям (главное в том направлении), тем более что всадник имеет ту же скорость, что и его лошадь в момент своего присутствия на ней . А тот факт, что цель лошадь+всадник больше, только уменьшает проблему прицеливания... Во-вторых, когда идет лавина - внесения сумятицы в ее стройные ряды- чем не отличная задача для лучника? Радуга пишет: Для информации - несколько фактов. 1. Монголы крайне редко и неохотно атаковали культовые сооружения. 2. На Руси документально подтверждено, что от действий монголов пострадали три церкви (все остальные - недоказуемы). В Западной Европе - более десятка. (Согласен, что наверняка сгорело больше храмов, но из летописей известно только о 3 для Руси и ЕМНИП 12 для Венгрии).. Т.е. - конкретно в храме могли отсидеться. Для информации это конечно хорошо, вот только вопрос с чего бы это? Я не думаю, что стоял вопрос веры? Скорее все же вопрос защиты, тем более что наверняка храмовые погреба манили монголов - значит только какие-то серьезные причины могли их сподвигнуть отказаться от этого... Радуга пишет: Не в защитниках, а в атакующих (в их числе). У монголов на Краков пошло несколько тысяч бойцов. Они с ходу взяли город (без хашара), но на штурм просто не пошли. Если бы сходили по ссылочке предоставленной Магнумом, то прочитали бы что проблемы были в основном там, где вмешивались внешние факторы в привычную схему боя - природа, стойкость защитников, недостаток осадных машин. И не совсем понятно как несколько тысяч монголов СМОГЛИ взять Краков, но НЕ СМОГЛИ взять собор?
sas: Радуга пишет: формула сильно нелинейная). Тю,с чего вдруг сильно? Формула изменения скорости при навесной стрельбе без учета ветра и сопротивления воздуха содержит всего лишь одну тригонометрическую функцию(см. Классическую механику "Движение тела, брошеного под углом к горизонту") ;)
Радуга: sas пишет: Тю,с чего вдруг сильно? Ну просто нелинейная.... Какая разница? Все равно простое сложение скоростей бонуса не даст. Тем более, что предлагается как раз ветер учесть. А есть ветер - есть такая хохма как занос оперения в вершине траектории (о чем я ЕМНИП уже писал - сам наблюдал и рассказывали). GenerAl пишет: И не совсем понятно как несколько тысяч монголов СМОГЛИ взять Краков, но НЕ СМОГЛИ взять собор? Ворвались в незакрытые ворота - самый простой вариант (подобным образом они взяли не один город). GenerAl пишет: Я не думаю, что стоял вопрос веры? Для монголов - вполне вероятно. Служителей культа они оберегали очень старательно... GenerAl пишет: значит только какие-то серьезные причины могли их сподвигнуть отказаться от этого И именно поэтому из трех разрушенных русских храмов монголы не разорили два - владимирский и киевский.... Ну какую добычу они могли в том походе взять? И куда потом деть? (Это очень старый спор не имеющий отношения к теме)... Факт в том, что поляки никаких особо выдающихся боевых качеств не проявили. И удержание этого собора скорее всего объясняется наиболее очевидным фактором - монголы не стали его штурмовать. Возможно потому что берегли своих бойцов и ради грабежа ничего не атаковали (каждое их действие было обосновано военной необходимостью). GenerAl пишет: Во-первых, я нигде не говорил, что стрелять надо конкретно по лошадям (главное в том направлении), тем более что всадник имеет ту же скорость, что и его лошадь в момент своего присутствия на ней Это я говорю, что сложение скоростей не окажет ни малейшего влияния на результат стрельбы. Какая разница с какой силой стрела попадет во всадника, если основные потери наносит попадание в лошадь? GenerAl пишет: А тот факт, что цель лошадь+всадник больше, только уменьшает проблему прицеливания ??? Дистанция прицельного выстрела из лука - примерно 60 метров. А дистанция неприцельного навесного выстрела монгольского всадника - свыше 100 метров по любым источникам (а многие приводят и 200-400, а о самых крайних значениях типа 400-600 метров я утверждать не буду, чтобы не флеймить). И много Ваши лучники навыцеливают?
Радуга: Вернусь к началу. Петруха пишет: Тогда не будет сражения под Липицей, не будет разгрома Владимирской земли и у Юрия появляется шанс присоединить Киев и поствить Новгород и Рязань в жесткую зависимость. Это полное непонимание ситуации. Присоединить Новгород, Киев и Рязань владимирскому князю никто не позволит. Для начала мятеж в Ростове и Белозерске или же Владимире и Суздале будет все равно. Не Константин, так кто угодно иной - князей много. "Нарыв созрел" - противоречия между этими двумя силами на Владимирщине уже миром не решаются. Потом за Киев ему придется сцепиться с Смоленском и Черниговом. Тут же подтянется недружелюбный Новгород - получите еще одну масштабную войну. Т.е. Липица или её аналог повторится (и, кстати, она может стать более неприятной для Владимирщины - если черниговцы подтянутся). Петруха пишет: Встретить их на границе Рязанского княжества с силами раза в 2 превышающими реал. 1. Вы в курсе, что в походе на Рязань и Владимир приняло участие менее половины сил Батыя? Увеличение вдвое роли не сыграет. 2. Успеете ли Вы отстроить укрепления на Рязанщине (сколько там лет прошло после того как Всеволод Рязань с лица земли стирал - с уничтожением всего города и угоном абсолютно всех горожан?). 3. Кострому кто защищать будет? И дальше - города по Волге. Прекрасная зимняя дорога. Но, возможно, тут будь и свой плюс - если Владимирский князь сразу и однозначно становится врагом монголов, может Черниговские их друзьями станут??
Magnum: Если коротко, европейские крепости той эпохи превосходили русские на порядок. GenerAl пишет: но как-то не очень стыкуется... Может все же дело в защитниках? Краткость в данном случае не оказалась сестрой. Если бы сходили по ссылочке но, раз вы читали статью, то могли ознакомиться со всеми перечисленными факторами. Хотя и про крепости там есть: На крайнем западе своего похода, т.е. в Польше, Чехии и Венгерском королевстве, монголы взяли относительно небольшое количество городов. К XIII в. там уже было достаточно большое число каменных крепостей, которые надо было брать с использованием большой концентрации камнеметов и применения всех приемов инженерного искусства.
sas: Радуга пишет: Тем более, что предлагается как раз ветер учесть. Не вижу особой проблемы.Ну прибавляется к двум векторам третий.... Радуга пишет: А есть ветер - есть такая хохма как занос оперения в вершине траектории (о чем я ЕМНИП уже писал - сам наблюдал и рассказывали). А вот об этом поподробнее...
Радуга: sas пишет: Ну прибавляется к двум векторам третий.... Стрела поднимается на 30 метров - минимум. Чаще на 75-100 метров. Скорости уже разные. sas пишет: А вот об этом поподробнее В вершине траектории, когда скорость стрелы низка. Стрела на несколько мгновений принимает неприятное положение - наконечник внизу, а оперение выше. При этом наконечник тяжелый и на него ветер уже влияет гораздо меньше чем на более легоке оперение. Оперение начинает уходить вперед (в случае попутного ветра). В результате стрела начинает свое снижение по "неправильной" траектории - потеря дальности может быть очень заметной.
Петруха: Радуга пишет: Это полное непонимание ситуации. Присоединить Новгород, Киев и Рязань владимирскому князю никто не позволит. Ну вот, предметный разговор пошел, а то обсуждать ТТХ луков можно до бесконечности. Киев - согласен, в РИ Ярослав (все-таки пусть будет он) его захватил во многом случайно. Новгород - а почему бы нет? Сколько раз новгородцы призывали Ярослава княжить? Значит, его партия там была достаточно сильной. Здесь еще одна ключевая фигура, по-моему, Удатный. Он, да, может помешать. Хотя, если Вы видели продолжение темы, я и на включении Новгорода в дальнейшем не настиваю. Говорю "возможно" и "было бы хорошо, если...". Но тут думать надо, ничего невероятного нет. Радуга пишет: Не Константин, так кто угодно иной - князей много. Думаю, не кто угодно. Нужна сила, чтобы противостоять великому князю. Если ее не будет - мятеж Ярослав подавит. Всеволод давил и ничего. А оборона Рязанской земли - это уже вопрос организации боевых действий. Тут возможны варианты. Может, действительно, Рязань придется отдать и встречать монголов уже во Владимирской земле. Что касается численности русского войска. Это вопрос важный, но тут еще будет лучшее вооружение и лучшая дисциплина.
Радуга: Петруха пишет: Думаю, не кто угодно. Нужна сила, чтобы противостоять великому князю. Если ее не будет - мятеж Ярослав подавит. Всеволод давил и ничего. Вы не помните численность личной дружины Константина??? Равно как и Юрия??? Там счет идет на десятки (не на сотни даже). Основная сила, что у того, что у другого - сторонники (причем не личные, а сторонники проводимого курса). Точно также - основной силой "Ростовского" князя станут враги владимирской партии - новгородцы и смольняне. Петруха пишет: Сколько раз новгородцы призывали Ярослава княжить? А сколько раз они приглашали княжить Владимирского князя? Одно дело - Ярослав удела не имевший, и совсем другое - князь Владимирский. С первым всерьез не боролись, со вторым - будут. Петруха пишет: Может, действительно, Рязань придется отдать и встречать монголов уже во Владимирской земле. А тогда вопрос - нафига мучатся? Монголы предложили вполне нормальные условия - почему бы не пойти на них?
Seedlitz: Magnum пишет: Стоит воин на стене, отбивается от монголов, а тут на него прет его собственная семья, "завербованная" в соседней деревне. Имеется в виду дружинник или ополченец? Для психологически подготовленного воина это не будет проблемой ("скока я зарезал, скока перерезал"), а для ополченца - видимо монголы старались выбирать так, чтобы на отцов семейств выходили их домочадцы. Радуга пишет: 1. На тот момент Забайкалье - это часть Монголии. 2. То что нынешняя Монголия это страра с самым суровым климатом - это не личное мнение, а научный факт. В других странах есть более суровые места (тот-же Оймякон), но только Монголия так расположена. Заметьте - Южное Забайкалье Причем, ровных как стол степей здесь в глаза не видели. Не знаю, как объяснить жителям европейской России, но прямых дорог здесь нет - сопки не позволяют (это по Онону, в Агинске перепады поменьше) Радуга пишет: А как он с этой "стеной" столкнется? Задача хашара - завалить рвы, разметать стену (прорубить деревянный участок, лопатами обрушить землю). Атаки - это уже в том случае если хашар уцелел на этих этапах (в Китае он очень часто как рах в этот момент и заканчивался, но в России укрепления против хашара были беззащитны). Кто мешает атаковать "хашар" во время этих работ? Зачем ждать, когда все земляные работы будут закончены? Вышли, атаковали, кого могли - порубили. Не забываем, что осадные орудия обслуживали и собирали "хашар", дальность стрельбы из камнеметов - 200 м - вот и основная цель вылазки. Кто сможет защитить практически безоружный "хашар" - конные лучники? Радуга пишет: Тем более - что Вы собираетесь делать с городами не имеющими стен? Например - Ростов с Белозерском? Или с городами в которых стены капитально разрушены - Рязань и Киев? По условию темы - усиливать обороноспособность до, а не во время
Петруха: Радуга пишет: Вы не помните численность личной дружины Константина??? Равно как и Юрия??? Там счет идет на десятки (не на сотни даже). Если дадите источник, где это можно посмотреть, буду признателен. Давно ищу. Из числа личной дружины Вы исключаете боярские дружины? Радуга пишет: Точно также - основной силой "Ростовского" князя станут враги владимирской партии - новгородцы и смольняне. Снова. Всеволоду это противоречие решить удалось. Во многом, как мне кажется, ввиду отсутствия у противников сильного лидера. Радуга пишет: А сколько раз они приглашали княжить Владимирского князя? В этом случае княжить в Новгороде будет кто-то из сыновей.
Радуга: Петруха пишет: Если дадите источник, где это можно посмотреть, буду признателен. Не помню Честно.... Петруха пишет: Из числа личной дружины Вы исключаете боярские дружины? Естественно. Потому как основная сила Ростовского князя - это как раз боярские дружины. Петруха пишет: Всеволоду это противоречие решить удалось. Во многом, как мне кажется, ввиду отсутствия у противников сильного лидера. Вкрадчиво... Не понял... Какое противоречие он решил? Все его правление - это компромисс между ростовской и владимирской группировками. Для начала была двухлетняя война, в которой была разгромлена "суздальская" группировка (вот её логика мне непонятна). А потом Всеволод разбив ростовчан в крупном бою начал идти на компромиссы. И при этом он в начале борьбы имел очень серьезную поддержку со стороны южных князей. Ниу Юрия, ни у Ярослава - такой нету. Петруха пишет: В этом случае княжить в Новгороде будет кто-то из сыновей. Мятежный - обязательное условие. Ярослав под брата копал минимум дважды - это только то, что достоверно известно. Ну не позволят остальные сосредоточить в одних руках Владимирщину и Новгородчину. Пока они реально в разных - нет вопросов. Хоть близнецы, но проводяшие самостоятельную политику. Seedlitz пишет: Вышли, атаковали, кого могли - порубили. Устроили монголам праздник... Чтбы выйти вы должны будете открыть ворота. Потом идти вдоль стен (хашар ведь не напротив ворот действует). За это время более мобильные и более организованные монголы много чего сделать успевают. И наконец - главное. Вы туда по прогрессору в каждый город заслать хотите? Не знают на руси чем хашар опасен - и потому попросту на вылузку не пойдут. Seedlitz пишет: Для психологически подготовленного воина это не будет проблемой ("скока я зарезал, скока перерезал"), а для ополченца - видимо монголы старались выбирать так, чтобы на отцов семейств выходили их домочадцы Через какое время ополченцы сидящие в городе сами дружинников резать начнут? Seedlitz пишет: Не знаю, как объяснить жителям европейской России Мне запрсосто. Я у вас бывал (чуть севернее, насколько я Вас понял). Но что вы хотите мне доказать? Seedlitz пишет: По условию темы - усиливать обороноспособность до, а не во время Вечная жизнь рассматривается? Потому как если нет - то стены до того разрушены (в первом десятилетии 13го века). А отстроить такое количество укреплений.... Для начала - средств не хватит. А потом например ростовчане скажут спасибо и моментально мятеж подымут. Рязанцы - тоже. По-моему Вы степень междоусобиц недооцениваете. Большинство княжеств друг друга терпеть не может. И не столько элита, сколько основная масса населения. А конкретно для Владимирщины - еще и рознь "коренных" (Ростов и Белозерск) с пришлыми (Суздаль, Владимир, Тверь и Переяславль).
Seedlitz: Радуга пишет: Устроили монголам праздник... Чтбы выйти вы должны будете открыть ворота. Потом идти вдоль стен (хашар ведь не напротив ворот действует). За это время более мобильные и более организованные монголы много чего сделать успевают. Часть действует и перед воротами (иж же тоже надо взять). На то он и бой, в нем всегда риск есть, но в данном случае, инициатива будет у русских, что придаст некоторое преимущество. Радуга пишет: И наконец - главное. Вы туда по прогрессору в каждый город заслать хотите? Не знают на руси чем хашар опасен - и потому попросту на вылузку не пойдут. Значит надо как-то научить, раз не знают Я против утверждений, что ничего наличными силами сделать нельзя, что нужна "суперпехота". А уж каким способом это дело решать - прогрессором или персиком - решать автору темы. Радуга пишет: Через какое время ополченцы сидящие в городе сами дружинников резать начнут? Вы хотите сказать, что дружинники радостными воплями приветсвовали "мирное братание" хашара и ополченцев? Дескать, все равно погибать - пускай сдаются, зато мы посражаемся потруднее, прикрывать то некем. Радуга пишет: Но что вы хотите мне доказать? Что степь там не ровная (как и в Монголии) и не всегда видно далеко. Требуется именно точность выстрела при охоте, а не скорострельность, тем более, если всадников немного. Так что какие навыки нужнее для выживания, еще неизвестно. Вообще, интересно, из чего кочевники стрелы изготовляли и какие у них характеристики были? Ездили на заготовки в леса?
Seedlitz: Радуга пишет: А отстроить такое количество укреплений.... Для начала - средств не хватит. А потом например ростовчане скажут спасибо и моментально мятеж подымут. Рязанцы - тоже. По-моему Вы степень междоусобиц недооцениваете. Большинство княжеств друг друга терпеть не может. И не столько элита, сколько основная масса населения. А конкретно для Владимирщины - еще и рознь "коренных" (Ростов и Белозерск) с пришлыми (Суздаль, Владимир, Тверь и Переяславль). Так вроде для этого ув. Петруха и объединяет Северные земли под единым управлением Конечно, я пока не могу сказать как хорошо/реалистично это у него получается. Коллеги, подскажите, где можно найти данные о населении хотя бы Рязанского княжества, чтобы можно было сделать прикидки о возможной численности "хараша"?
Радуга: Seedlitz пишет: Коллеги, подскажите, где можно найти данные о населении хотя бы Рязанского княжества, чтобы можно было сделать прикидки о возможной численности "хараша"? Реальных - в природе не существует. Только оценочные, которые разнятся вдвое-втрое. Но тут смысла вопроса я не понял. Хашар собирается в окрестных землях и на далекие расстояние не водится. Достоаточно посмотреть на соотношение сельского и крестьянского населения. Грубо - при наличии у монголов времени и проводников хашаром становится все сельское население. Seedlitz пишет: объединяет Северные земли под единым управлением В процессе объединения он прольет не меньше крови, чем было пролито в РИ. И еще сильнее разрушит имеющиеся укрепления. Т.е. - повторяется РИ. Seedlitz пишет: На то он и бой, в нем всегда риск есть, но в данном случае, инициатива будет у русских, что придаст некоторое преимущество. ??? Вы предлагаете полевой бой фактически. В котором некоторая инициатива русских полностью компенсируется очевидностью их замысла. Проще не мучаться с городами, а сразу войско в поле вывести. Seedlitz пишет: Вы хотите сказать, что дружинники радостными воплями приветсвовали "мирное братание" хашара и ополченцев? Дескать, все равно погибать - пускай сдаются, зато мы посражаемся потруднее, прикрывать то некем. Нет. Но на одного дружинника приходилось несколько десятков ополченцев (а во многих городах - сотен). И если они "выеживаются" им быстро напоминают их место. Seedlitz пишет: Вообще, интересно, из чего кочевники стрелы изготовляли и какие у них характеристики были? Ездили на заготовки в леса? Тростник, в частности. Seedlitz пишет: Требуется именно точность выстрела при охоте, а не скорострельность, тем более, если всадников немного. Так что какие навыки нужнее для выживания, еще неизвестно. При облавной охоте важна скорострельность и убойная сила. Точность не важна в принципе. основной способ охоты в степи в то время - это именно облавные охоты (об этом китайцы много писали). А вот случаев индивидуальной охоты практически не упоминается - причина в небольшом количестве добычи и как следствие - малом числе возможных попыток. Seedlitz пишет: Я против утверждений, что ничего наличными силами сделать нельзя, что нужна "суперпехота". Не "суперпехота", а организованное войско. Которого в природе не существует и предпосылок к его появлению нет. Поймите - Чингиз имел прекрасный стартовый "капитал" - в виде девяноста с лишним тысяч добровольцев, готовых выполнять приказы и умирать ради будущей идеи. При этом все эти люди были закалены длительными облавными охотами, в которых были отточены взаимодействия. Потом эта армия закалилась в страшной войне с чжурчженями. А дальше она с сопротивлением серьезным почти не сталкивалась. И как только умерли те кто помнил "с чего все начиналось" - монголы моментально ослабели. Но чтобы противостоять той армии в период расцвета её надо превзойти хоть в чем-то. На Руси элементарно нет очень многих вещей: Задавить числом не получится из-за разрозненности княжеств. Всегда найдутся те кто монголам будет рад - т.е. проводники и базы у них будут. Линия укреплений - нет такого количества камня и нет средств чтобы прикрыть несколько направлений крепостями. И монголы по сравнению с РИ в любой момент могут удвоить численность своих войск (Менгу с половиной армии на Владимирщину не ходил).
Скальд: Радуга пишет: В процессе объединения он прольет не меньше крови, чем было пролито в РИ. наврятли, все эти княжеские усобицы не затрагивали основную массу населения Радуга пишет: При облавной охоте важна скорострельность и убойная сила. Точность не важна в принципе. основной способ охоты в степи в то время - это именно облавные охоты ну дык и индейцы в периях точно также устраивали облавы.....однако луки у них не такие мощные.... кстати еще раз перемотрел все более менее источники и не где не увидел данные свидетельствующие о суперстрелковом оружии Радуга пишет: Не "суперпехота", а организованное войско. Которого в природе не существует и предпосылок к его появлению нет. Даниил Галицкий сощдал тяжелую пехоту, которая успешно громила "татарских людей" и Куремсу....а вы говорите предпосылки.... Радуга пишет: дальше она с сопротивлением серьезным почти не сталкивалась. И как только умерли те кто помнил "с чего все начиналось" - монголы моментально ослабели. большинство помнящих "как все начиналось" умерло задолго до похода на Русь
Скальд: кстати до монголов было множество кочевых империй, но не об одной не придумано столько сказок
Петруха: Seedlitz пишет: Так вроде для этого ув. Петруха и объединяет Северные земли под единым управлением Конечно, я пока не могу сказать как хорошо/реалистично это у него получается. Да никак не получается. Видимо, при сыновьях Всеволода или уже поздно, или еще рано. И убедил меня уважаемый Радуга именно аргументом, что все равно - резаться будут. Бить монголов можно, впрочем, как и любого.
Радуга: Скальд пишет: все эти княжеские усобицы не затрагивали основную массу населения Рязань - тотальное пересление всего населения города и ближайшей округи под Владимир с обращением в холопов. Торжок - систематические погромы. При этом даже в случае капитуляции. Липица - после которой во Владимире не оказалось мужчин, чтобы сесть в осаду (хотя они и рассматривали этот вариант). Киев - погромы которого дважды попали в летописи как катастрофические. Мне продолжить??? Скальд пишет: Даниил Галицкий сощдал тяжелую пехоту, которая успешно громила "татарских людей" и Куремсу....а вы говорите предпосылки.... Вы меня обижаете .... или умиляете... Предельно простой вопрос - а сколько у Куремсы войск было? И сколько из них кочевники??? И что произошло когда появился Бурундай - у которого по самым максимальным расчетам было 5-7 клинков? (Это при том, что сам он всю жизнь пробыл тысячником). Скальд пишет: кстати еще раз перемотрел все более менее источники и не где не увидел данные свидетельствующие о суперстрелковом оружии Европейские источники - стрелы у них... (известная цитата). Китайские источники - чудовищно мощные луки с натяжением... Мне просто цитаты полные искать лениво - они заезженные и часто приводимые. И постоянные фразы "посекли стрелами". И данные археологов и реконструкторов - все эти монстры с натяжением в 80 кг найдены. И выстрелы на 600-800 метров повторены... Скальд пишет: большинство помнящих "как все начиналось" умерло задолго до похода на Русь Субудай, Его сын, Угедэй, Орду, Бату, Толуй ... и т.д. Война с чжурчженями шла долго...
Скальд: Радуга пишет: Субудай, Его сын, Угедэй, Орду, Бату, Толуй ... и т.д ну командование всегда дольше живет, чем рядовые.....однака сила армии зависит и от подготовки последних Радуга пишет: Европейские источники - стрелы у них.. где ж вы этовыкопали? Радуга пишет: И постоянные фразы "посекли стрелами". тот же самый вопрос......смотришь русские летописи, так там одна рукопашная Радуга пишет: И что произошло когда появился Бурундай - у которого по самым максимальным расчетам было 5-7 клинков? (Это при том, что сам он всю жизнь пробыл тысячником). странные подсчеты.....а как там "Яса" когда назначеным ханом офицером должны подчиняться вышестоящие? Радуга пишет: Мне продолжить??? конечно.... для горожан оно пможет и ужастно...но что такое пару городов? каков процент урбанизации на Руси? 1-2-3%? Село то не тронуто
полная версия страницы