Форум » Средние Века - продолжение » Перемирие 1566 г. на Ливонском фронте. Что изменится? » Ответить
Перемирие 1566 г. на Ливонском фронте. Что изменится?
Опричник: В последнее время заинтересовался периодом Ивана Грозного. Не разделяю негативного отношения к нему, по-моему он во многом поступал правильно, но ему не хватило того, к чему была направлена Ливонская война - западных знаний (в первую очередь военных), отсутствие флота и т.д. Ну, и конечно, сопротивление магнатов и прямое предательство. Рукоплескаю Лешему: http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000243-000-0-0 Но давайте представим, что все не так гладко, и ИГ успел наломать дров. Однако наступил 1566 г., и царь спохватился: в стране крамола, татары на юге. Взял и заключил перемирие (или мир) с поляками/литовцами. Подавил оппозицию, реорганизовал войско и решил взяться не за Ригу, а за Ревель. Благо, шведы с датчанами сцепились. Ваши соображения?
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
georg: Опричник пишет: заключил перемирие (или мир) с поляками/литовцами Те пойдут с удовольствием на перемирие на условии "кто чем владеет (по факту на 1566) - да владеет". Мир - Литва согласна была заключить и его, уступив России часть Лифляндии (Пернов, Руэн и еще несколько городов) в обмен на возврат Полоцка. Царь вряд ли согласится на такой мир. Скорее всего перемирие. Ознакомьтесь: http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl23.htm Если перемирие приведет к отсутствию введенных после Собора 1566 экстраординарных налогов, поставивших крестьян на грань выживания, то не будет последующего голода, эпидемии (вызванной массовым "голодным" ослаблением иммунитета) и демографической катастрофы 1569-70. Для России суперальтерпозитива. Опричник пишет: взяться не за Ригу, а за Ревель В условиях 1567 - шведская половина Эстонии будет завоевана на раз. Главное что потребуется - преодолеть укрепления Ревеля (заблокировать его учитывая наличие флота у шведов не удастся).
Опричник: А пускай царь-батюшка пока перемирие заключит и со шведами расправится. Тут либо кучу мощных "Волков", "Медведей", "Девок" и др. к стенам подкатит, либо флот у Дании для высадки арендует, либо как иначе. Совместный погром Швеции. Россия берет Ревель, а может и Выборг. И пущай налогов не бедет, чтобы от татар в 1571 отбится. Династический брак с Литвой - уже позно? Может и унии не будет?
Опричник: Кстати, где можно ознакомится с подробными предложениями литовских парламертеров?
georg: Опричник пишет: Кстати, где можно ознакомится с подробными предложениями литовских парламертеров? "В мае 1566 года в Москву прибыло «великое посольство» Великого княжества Литовского во главе с одним из первых вельмож этого государства Юрием Александровичем Ходкевичем. Переговоры с ним вели наиболее близкие советники царя Василий Михайлович Юрьев, Афанасий Вяземский и член опричной Думы ясельничий царя и думный дворянин Петр Зайцев. Литовские послы предложили разделить Ливонию между обоими государствами: каждое из них должно было сохранить за собой занятые к 1566 году земли, а те земли, которые находились в руках шведов, следовало «доступати за один», а затем также «поделити». Такой раздел Ливонии мог быть вполне реальным, так как Швеция в XVI веке не была столь мощной военной державой, как в следующем XVII столетии, и не смогла бы сопротивляться совместному натиску двух своих соседей. Возможно, если бы царь дал согласие на эти предложения, исход Ливонской войны оказался бы иным." Это отсюда. Опричник пишет: Династический брак с Литвой - уже позно? Пожалуй да. Дело в том что в 1562 Сигизмунд Август вынужден был пойти на уступки литвинской шляхте, которая при мобилизации на войну подняла в лагере под Витебском форменный рокош, и провести реформу государственного строя ВКЛ, дав литовской шляхте те же права, что и польской по участию в местном управлении (поветовые сеймики). Литовское дворянство осознает, что уния с Москвой повлечет за собой ликвидацию вольностей, и предпочитает унию с Польшей, эти вольности гарантирующую. Независимость ВКЛ отстаивали в Люблине только магнаты. Таймлайн Лешего имеет здесь безусловное преимущество в том, что раз нет войны между Москвой и ВКЛ - нет и вышеупомянутой реформы, в ВКЛ продолжается тирания магнатерии, всячески притеснявшей дробную шляхту, и Ивану как проводнику антимагнатской политики обеспечена подержка.
Опричник: Георг, а вы не могли бы посоветовать источник (если таковой имеется), где подробно описано Ливонская война? Т.е. соотношения сил, сражения, вооружение сторон, численность войск, карты городов, замков, битв и т.д. Давайте предположим, что Ревель и Выбог взяты в 1567-1568. Швеция полностью разбита на суше и на море (Данией). Что происходит далее (при соблюдении перемирия с Литвой), после смерти Сигизмунда? Я так понимаю, что уния в Люблине уже неизбежна или нет?
georg: Опричник пишет: Т.е. соотношения сил, сражения, вооружение сторон, численность войск, карты городов, замков, битв и т.д. Такого доступного источника к сожалению не видел. Опричник пишет: Я так понимаю, что уния в Люблине уже неизбежна или нет? Подумаем.
georg: Опричник пишет: Я так понимаю, что уния в Люблине уже неизбежна или нет? Подумав, решил что пожалуй да. Конечно при мире с Москвой литовские паны-рада могут просто не явиться на сейм в Люблине, но поляков это не остановит - они и в РИ собирались в таком случае захватить земли ВКЛ воекнной силой, при нужде даже призвав крымского хана. Шляхта ВКЛ относится к идее унии с Польшей лояльно, ибо помня недавнее всевластие магнатов, считает что польский режим обеспечит их права. Поскольку их государь, великий князь Сигизмунд, за унию, шляхта не будет воевать. Магнаты - те конечно за независимость ВКЛ, но у них только один выход - обратится в Москву. Но литвинские магнаты скорее согласятся на полную инкорпорацию ВКЛ в состав Польской короны, чем подчинятся Ивану, которого они в кошмарном сне видали своим государем. Будет уния.
Mukhin: Георг, я ни в коем случае не давлю. Я напоминаю. Я (и, думаю, не только я) жду. Жду с нетерпением АВИ16 должна получить продолжение!!!!
Опричник: А не будет ли затем войны из-за Полоцка? Это если царь согласился на перемирие на основе статус-кво. Полякам нужен Полоцк как транзитный центр товаров, идущих в Ригу. Или вот идея - ИГ становится королем РП в предложив вечный мир и обменяв Полоцк на польские земли в северной Ливонии, а также подкупив магнатов и сейм. Возможно? Допустим, татары разбиты под Молодями в 1571 г., в Молдавии восстание 1572-1574 гг. Не вспомнит ли он давнюю идею присоединения Крыма? Чем может закончится война с Турками и татарами в это время? Учитывая, что Австрия и РП - союзники, а шведы разбиты и надолго выведены из строя.
georg: Опричник пишет: Или вот идея - ИГ становится королем РП в предложив вечный мир и обменяв Полоцк на польские земли в северной Ливонии, а также подкупив магнатов и сейм. Возможно? Туда же Mukhin пишет: АВИ16 должна получить продолжение!!!! Надо еще справится с ажиотажем на работе, а потом дочитать соответсвующие тома Фернана Броделя.
Опричник: Интересно, а был ли у ИГ шанс посадить в Крыму своего ставленника в 1567-1569 гг?
georg: Опричник пишет: был ли у ИГ шанс посадить в Крыму своего ставленника в 1567-1569 гг? Откуда?
Опричник: Тогда получается, все-таки оптимальная развилка у Лешего. Нужно было сразу брать Ревель и весь север Ливонии, а с Литовцами договариваться без войны. Вот только у Лешего слишком оптимистично, ИМХО литовцы не пойдут на границу по Двине, им придется отдать всю Латвию. И поддерживать мир с ними до самой смерти Сигизмунда. Тогда возможен династический брак и отсутствие унии. В это время активно торговать на Балтике и укреплять юга (засечные черты и крепости). Вот только согласятся ли они воевать с Крымом и Турцией потом, или по крайней мере предоставить территорию для баз? Возможно ли вообще в таком случае завоевание Крыма или Хотя бы Азова и Хотина с низовьями Днепра. Может не в 1570-х, а в 1590-х, когда у Турции война с Австрией.
georg: Опричник пишет: Может не в 1570-х, а в 1590-х, когда у Турции война с Австрией. Ну, в 1563-66 тоже война с Австрией (турки взяли Сигетвар и после смерти Сулеймана заключили мир). Но Австрия уже была истощена. А вот в 1590 - да, австрийцы воевали активно и неоднократно били турок. Опричник пишет: Вот только согласятся ли они воевать с Крымом и Турцией потом Если Иван на троне Литвы - да. Иначе вряд ли. Опричник пишет: Возможно ли вообще в таком случае завоевание Крыма или Хотя бы Азова и Хотина с низовьями Днепра. В условиях 1590ых, когда против Турции воюет "Священная Лига" в составе Австрии, Венеции, нескольких итальянских герцогов и германских князей, - если к этой коалиции присоединяется Московско-Литовская уния - то да. У Турции с 1600 начались большие внутренние проблемы. По крайней мере завоевать Крым и помочь Михаю Храброму освободить Валахию, а Австрии отвоевать Венгрию - реально.
Опричник: Хорошо, если война быстрая и только с Орденом, а с Литвой длительный и устойчивый мир, возможно ли ИГ стать правителем ВКЛ? Допустим, ИГ поддержал магнатов и унии не произошло. Хотя, судя по активности поляков, без войны ВКЛ+Моска против Польша+Крым не обойтись. Или можно договориться и с поляками? Тут несколько развилок. Возможна ли такая: ИГ играет на противоречиях шляхты и магнатов, становится князем ВКЛ, причем с возможностью передачи титула по наследству (допустим, брак с одной из сестер Сигизмунда, или проталкивая через шляхту, поообещав привилегии). При этом Польша переходит под контроль Габсбургов и уния Литвы и Польши и (общий король) прекращается. После победоносной войны с турками в 1590-х, присоединив Причерноморье и Крым, Москва постепенно (поддерживая православную шляхту и казаков), тем или иным способом инкорпорирует ВКЛ и создается общее государство. Поляки остаются с носом
georg: Опричник пишет: ИГ играет на противоречиях шляхты и магнатов, становится князем ВКЛ При отсутствии реформы 1562 (вызванной войной) - легко, литвинская шляхта пойдет за Грозным государем (что и произошло в таймлайне Лешего). Опричник пишет: Москва постепенно (поддерживая православную шляхту и казаков), тем или иным способом инкорпорирует ВКЛ и создается общее государство. Ну резких движений здесь не надо. Нехай будет двуединая монархия. Все равно к XIX веку все нивелируется.
Леший: Опричник пишет: Вот только у Лешего слишком оптимистично, ИМХО литовцы не пойдут на границу по Двине, им придется отдать всю Латвию. Зачем им Латвия? Литовцев в первую очередь интересовала Рига, через которую шла большая часть торговли Великого княжества с Европой.
Krutyvus: А всё надо было раньше начинать. С Юрьевского княжества... Вот и подоплёка была бы...
Опричник: Леший пишет: Зачем им Латвия? Литовцев в первую очередь интересовала Рига, через которую шла большая часть торговли Великого княжества с Европой. А затем, что Ригу нужно прикрывать крепостями, хотя бы от того же ИГ (мало ли что ему в голову придет). Пока шляхта соберется, Рига уже падет. Кроме того, Двина - торговая артерия, по которой лес и зерно сплавляется в Ригу, следовательно для безопасности торговли ВКЛ нужны оба берега. Ну и потом, лишняя земля никому не помешает. В РИ, кажется, ливонские земли (кроме Курляндии) перешли в фонд короля. И вот еще, при всем уважении, добровольный переход магистра Ливонии в российское подданство видится большой натяжкой.
Читатель: Опричник пишет: переход магистра Ливонии в российское подданство Иван Грозный - новый магистр Ливонского Ордена! А че, был же Павел Первый магистром Мальтийского...
georg: Читатель пишет: Иван Грозный - новый магистр Ливонского Ордена! Опричнина - русский приорат Ливонского Ордена
Леший: Опричник пишет: добровольный переход магистра Ливонии в российское подданство видится большой натяжкой. У него просто не оставалось иного выхода. Опричник пишет: Пока шляхта соберется, Рига уже падет. Не падет. По сути, из всей Ливонии только два города (в РИ) оказали серьезное сопротивление русским войскам - Ревель и Рига. И как показали события реальной ЛВ, нахрапом их было не взять (хотя по Ревелю хронисты писали, что на момент войны он не имел серьезных укреплений, и прояви русские на первом этапе войны больше энергии, то Ревель был бы ими легко захвачен).
Опричник: В РИ магистр сдался полякам, выторговав себе Курляндию. Что ему мешаеть сделать здесь так же? Москву воспринимали как варваров, а поляки свои, католики - протестанты.
georg: Опричник пишет: В РИ магистр сдался полякам, выторговав себе Курляндию. Что ему мешаеть сделать здесь так же? Москву воспринимали как варваров, а поляки свои, католики - протестанты. Я тоже отмечал, что рижский архиепископ Вильгельм Гогенцоллерн скорее всего сразу же попросится в литовское подданство со всеми своими владениями (а это и есть большая половина правобережной Латвии). Но у коллеги Лешего там все построено на блицкриге. Типа хотел Вильгельм сдать свои крепости литовцам, но не успел.
Читатель: а я вот чего подумал... в принципе после целого ряда таймлайнов, сценариев и дискуссий, на форуме постепенно вырисовывается мир Российской Империи 16 века, достигшей к 1600 году границ 1800 года реала, решившей успешно балтийскую, черноморскую и западнорусскую проблемы и вошедшей в число европейских великих держав первого ранга. Однако помимо строительства Галактических империй, было бы разумно предусмотреть разные ухабы и смуты, постигающие периодически любую империю. В данном мире, где то к середине 17 века в нашей Сверхдержаве вырисовывается гражданская война исполинских размеров, Хмельниччина, Смута, восстание Стеньки Разина, Потоп и Руина в одном флаконе... Конечно империя наверняка это выдержит и даже выйдет из Смуты сильнее чем была, но "зато как булькнет!"
Опричник: Лучше уж, пускай Курбский, постояв под Ригой, идет к Кокенгузену и берет его, а заодно и магистра. Это правдоподобней Если ИГ и его потомки будут князьями ВКЛ, то ИМХО, Хмельниччины не будет, т.к. они будут поддерживать православие и казаков. Основными причинами восстания были именно национальный и религиозный гнет. По поводу Стеньки Разина и иже с ним. В такой АИ Россия действительно становится великой державой за 200 лет до реала. При этом эксплуатация крестьян меньше РИ (в том числе за счет более раннего освоения черноземов). Одно это уменьшает размах крестьянских выступлений. Плюс в случае сохранения династиии Рюриковичей и продолжении потомками ИГ его политики, Россия - мощное централизованное государство. С соответствующим исходом любых пугачевских бунтов.
Леший: Читатель пишет: В данном мире, где то к середине 17 века в нашей Сверхдержаве вырисовывается гражданская война исполинских размеров, Хмельниччина, Смута, восстание Стеньки Разина, Потоп и Руина в одном флаконе... Гражданская война... На каком основании? Хмельничина... Кто будет бунтовать? Илим вы имеете в виду польские мятежи? Так их и в РИ Россия успешно давила. Смута... В РИ причиной Смуты стало прерывание династии Рюриковичей. Но в ПЛВ, есть царевич Дмитрий от Екатерины Ягеллон. Потоп и Руина... На каком основании?
Читатель: Опричник пишет: Основными причинами восстания были именно национальный и религиозный гнет. Основной причиной Хмельниччины, да и практически всех вообще восстаний в Восточной Европе 17 века была попытка дворянства установить крепостное право А повод найдется...
georg: Читатель пишет: В данном мире, где то к середине 17 века в нашей Сверхдержаве вырисовывается гражданская война исполинских размеров, Хмельниччина, Смута, восстание Стеньки Разина, Потоп и Руина в одном флаконе Нихрена. Нет демографической катастрофы 1569-70 - нет и крепостного права, а значит нет и монополизации власти дворянством. Земли свободной при условии уничтожения Крыма - как говорил Гришка Мелихов, "заглонись ею", уровень жизни населения высокий. (Почесывая в затылке) А вот в XVIII веке коллизии возможны. Колега Дорей как-то предлагал мне сценарий буржуазной революции "а-ля русса" для мира "Австро-Венгрии XVI века" в середине XVIII века, возглавляемой претендентом на трон царевичем Петром Федоровичем и начавшейся с казацких окраин
Опричник: Читатель пишет: Основной причиной Хмельниччины, да и практически всех вообще восстаний в Восточной Европе 17 века была попытка дворянства установить крепостное право При поляках в 17 в. на Украине крестьяне уже пахали как проклятые, так что это наложилось на окатоличивание и ополячивание. Плюс евреи за спинами польских помещиков, которые даже церки на выкуп поставили. Тот еще букет получился... georg пишет: Почесывая в затылке) А вот в XVIII веке коллизии возможны. Колега Дорей как-то предлагал мне сценарий буржуазной революции "а-ля русса" для мира "Австро-Венгрии XVI века" в середине XVIII века, возглавляемой претендентом на трон царевичем Петром Федоровичем и начавшейся с казацких окраин Дык Англия была владычицей морей и, соответственно, торговли со всем миром. Хотя попытка не пытка. Беретесь?
Читатель: georg пишет: Земли свободной при условии уничтожения Крыма - как говорил Гришка Мелихов, "заглонись ею", уровень жизни населения высокий. а что мешает в этом мире повториться вот такому сценарию.... "В эти семь лет заканчивались так называемые урочные лета в большинстве латифундий Поднепровья… – Не знали? В Республике есть такая традиция. Магнат получает землю от короля, как правило, пустую, где нибудь на татарской границе. Тогда он зовет посполитых, обещая не брать с них подати и не посылать на работы в течение определенного срока. Обычно это двадцать – двадцать пять лет. И вот в конце 40 х годов урочные лета в основном заканчивались. Кроме того, именно на эти годы сейм наметил окончательное уничтожение Запорожской Сичи…" (с) еще один наш коллега-классик Кстати, и действующие лица будут те же самые. Например, князь Еремей Михайлович Вишневецкий, не вижу почему бы ему не заниматься в Заднепровье тем же самым будучи не польским магнатом, а русским воеводой...
Опричник: Ну и что? Будет то же, что и при Петре-Екатерине: восстания задушат, Сечь разрушат, казаков выселят на Кубань. ИМХО в сильном госудастве армия будет в состоянии подавить любой бунт. В крайнем случае это займет несколько лет и приведет к каким-то послаблениям. Заметьте, что в этой АИ Россия остается абсолютистской. Поэтому даже если в ВКЛ (которое формально независимо) и будет слабая армия и громоздкий чиновьичий аппарат, единый государь всегда придет на помощь. Вспомните кто подавлял в РП колиивщину.
Сварга: Я в Русском Азове планировал войну с мусульманскими и северокавказскими народами. Причиной стали б притеснения Федором Алексеевичем мусульман, круче чем в реале, плюс к этому приложится притеснение степняков и черкесов на Сев. Кавказе русскими колонистами и захваты их земель. Причем планировалось несколько этапов: татаро-башкирский, ногайский и черкесский. Восставшим должна была активно помогать Турция и Франция (материально).
Опричник: Круче, чем в реале не получится, т.к. нужно быть полным идиотом чтобы после масштабных восстаний на религиозной почве пытаться "закручивать гайки". Не 11 век, однако, крестовые походы не актуальны
Леший: Читатель пишет: не вижу почему бы ему не заниматься в Заднепровье тем же самым будучи не польским магнатом, а русским воеводой... Есть некоторая разница. В России повинности четко зафиксированы в "послушных грамотах", за соблюдением которых следит сильная центральная власть (а не черти шо, как в Речи Посполитой). И произвольно повышать их помещики не имели право.
georg: Леший пишет: Есть некоторая разница. В России повинности четко зафиксированы в "послушных грамотах", за соблюдением которых следит сильная центральная власть (а не черти шо, как в Речи Посполитой). И произвольно повышать их помещики не имели право. Да, до Годунова так и было. Только Борис, нуждаясь в борьбе за власть в поддержке дворянства, отменил фиксацию повинностей. Читатель Не забывайте, что в РИ у нас в середине XVI века в Московии АГРАРНОЕ ПЕРЕНАСЕЛЕНИЕ. Дворянству просто не выгодно закрепощать крестьян - можно сдавать землю кому хочешь. Но уровень повинностей все равно зафиксирован "послушными грамотами", не позволяющими обдирать арендаторов. И рабочих рук достаточно. На югах землевладельцы, расхватавшие целинные земли, будут привлекать крестьян льготами, как было у нас в РИ до середины XVIII - в черноземье был низкий уровень повинностей и высокий уровень жизни крестьян. А вот в XVIII веке в этом мире.. Конец демографического цикла - страшная вещь..
Читатель: georg пишет: в Московии так ведь вся проблема в том, что у нас не Московия, а огромная империя, в которую входят вся Украина, Белоруссия, Прибалтика georg пишет: Конец демографического цикла а он у нас наступит гораздо раньше, возможно, что и в середине 17 века. Раньше распахали целину, раньше размножились, раньше перенаселение началось
Читатель: я даже посчитать могу, насколько раньше... Московия в реале на 1600 год - миллионов девять. Западнорусские земли с Прибалтикой - миллионов шесть-семь. Итого, значит, пятнадцать миллионов. Тут вероятно даже еще больше. Голода и Ливонской не было, Крым покорили и так далее. Восемнадцать-двадцать миллионов. Освоение целинных земель, никакого голода, крепостного права нет. население растет на 1-2% в год. К 1700 г. в империи уже будет за сотню миллионов сельского населения, уровень при котором в реале началось аграрное перенаселение начала 20 века...
Опричник: В Сибирь всех, в Сибирь! А еще лучше - колонии основывать. Тем более, что Англию вроде притормозили (по Лешему). А что? У паршивой Дании и то были, чем мы хуже!
georg: Читатель пишет: К 1700 г. в империи уже будет за сотню миллионов сельского населения, уровень при котором в реале началось аграрное перенаселение начала 20 века... М-да. Картинка напоминает Минский Китай перед манчжурами. Но у нас слава богу нет ни придворных евнухов, ни упертых конфуцианцев. Мореплавание, колонии. К 1700 русские корабли будут уже регулярно ходить с Балтики к устью Амура.
полная версия страницы