Форум » Средние Века - продолжение » Великие МоГолы и Сельджуки Китая, Кореи и Японии » Ответить
Великие МоГолы и Сельджуки Китая, Кореи и Японии
Magnum: Ли Сун Шин - император всего Переправляясь через бурную речку Ялу, король Сонджо подавился персиком и утонул, вместе с целым рядом наследников и других претендентов. В его отсутствие естественным и (почти) беспрекословным лидером корейского народа стал великий адмирал Ли Сун Шин. Разумеется, это не помешало ему (в союзе с китайским экспедиционным корпусом) выиграть войну, совсем наоборот. После войны он самоназначился королем (небесный мандат в действии). К возражавшим применили Стандартную Имперскую Процедуру. Разумеется, коварная японская пуля не сразила героя, потому что сражения проходили в другие дни, а Ли стоял на других палубах. Японцы убрались на острова, но по-прежнему представляли угрозу; китайские союзники вздумали остаться в гостях; а на северной границе рыскали злобные манчжуры. Страна была разорена, города лежали в развалинах... словом, Стандартная Имперская Ситуация. Король оставался на престоле двадцать лет, и за это время: 1) Открыл Навигацкую Школу; 2) Перестроил флот (3 или 4 раза); 3) Разбил манчжуров; 4) И заключил с ними мир; 5) Перевооружил армию по последнему слову техники; 6) Пригласил в страну несколько тысяч иностранных специалистов; 7) Затеял заморскую Экспансию; 8) Оставил более-менее приличного наследника. Неправду говорят, будто на детях гениев природа всегда отдыхает. Впрочем, наследовал все равно двоюродный племяник. Плоды трудов великого короля внешний мир почувствовал только в ХХ веке. Среди прочих плодов особенно бросались в глаза: корейский сеттльмент в Японии, корейский Тайвань, корейский гарнизон в Пекине, корейская Манчжурия (какая Манчжурия?! Северные провинции Когурьо! Мансе! МАНСЕ! МАНСЕ!) Русско-Корейская Война и БМФ (Бороздящий Моря Флот). А на главной площади стоял огромный памятник - Самсунг, разрывающий пасть.
Ответов - 197, стр:
1 2 3 4 5 All
банзай: Кстати в тему Берлинской области. После занятия Северной Кореи и создания там коммунистического режима. Капитан Советской Армии тов. Ким Ир Сен, опасаясь что американцы нападут на него, обратился к тов. Сталину с просьбой принять корейский народ в братскую семью советских народов. В 1947 ГОДУ Северная Корея становиться 17ОЙ Советской Соцалистической Республикой. Туда в срочном порядке переселяют корейцев из Средней Азии и Сибири. Итак КССР.
Pasha: Интересная развилка. 1.Корейской Войны не будет. 2.В конце 1991 -- независимость. 3.Дальше возможно объединение двух Корей. 4.Маловероятный вариант -- Ким Чен Ир (или кто там возглавит Север после независимости) становится Корейбаши. Хотя хуже реала всё равно не будет. Иными словами, для корейцев явная альтерпозитива. Для Запада тоже -- незачем воевать три года для сохранения status quo.
банзай: Кстати Pasha вы еще Мао забыли. Советский флот в Желтом море пистолет в сердце Пекина. Мао тише себя ведет
Pasha: Да, это тоже! Но до открытого столкновения и у нас не дошло. Разве что здесь и Даманского не будет.
банзай: Правда получим в вечные враги Южную Корею, так это и в реале было и проблемы с эмиграцией. Как говориться кореец с еврейцем братья навек.
krolik: А в 90-м она независима, может с ЯО... Или тихо сдаецца южанам, или война
Sergey-M: банзай пишет: цитата Туда в срочном порядке переселяют корейцев из Средней Азии и Сибири. Их правда не так много.Но развилка хорошая.
cocoo: Их и в реале туда до 400 000 отправили. У каждого местного начальника был "зам" из Союза.
Sergey-M: А скоко народа было в КНДР при ее создании? Всяко миллионов 12.А про зам.начальников -они тоно все корейцы были?
Magnum: Сэр, это прожект. Из серии "Манчжурская ССР". Вы уж не стесняйтесь и продолжайте список - Монгольская ССР, Польская ССР, Венгерская ССР.
банзай: Вот интересно. Уцелеет папаша Ким после того как Сталин тютю. Явно Никита-кукурузный найдет где нибудь в узбекском или казахском ЦК какого-нибудь товарища Ли. И еще МГБ кто возглавит? Пошлем на ответственную работу проверенных товарищей или из местных кого-нибудь. Кстати возможен и прибалтийский вариант. Многие корейцы в японской армии служили и оружие в горах легче спрятать. Думаю и лесные братья будут. 2/3 38 параллели через горы и леса проходят. Дорог там в те годы не было. Так что оружие и бугущие на юг свободно года до 1950 гулять будут.
банзай: Magnum пишет: цитатаИз серии "Манчжурская ССР это сложнее было бы. Там гражданская война в реале была бы. Причем при поддержке и Мао и ГМД.
Magnum: банзай пишет: цитатаэто сложнее было бы. Это было невозможно. Как и "Корейская ССР". Киму такая странная идея вообще в голову не придет. Воспитанный в лучших традициях и мечтающий стать самым обыкновенным конфуцианским императором, Ким добровольно побежит становиться шестнадцатым номером у северных варваров? Поэтому вопрос надо ставить иначе - захочет ли Сталин в 47-м присоединить Корею? Она ему нужна вообще? Какой подарок для западной пропаганды... Кривые взгляды китайских товарищей... Граница с Югом. Да, войны не будет, а какая мощная американская группировка будет сидеть в окрестностях. Наблюдаю сплошные проблемы и нулевую пользу.
Pasha: Magnum пишет: цитатаКим добровольно побежит становиться шестнадцатым номером у северных варваров? А если первым? В 1953 году Ким Ир Сен становится преемником Сталина... Господи, какой ужас...
Magnum: Pasha пишет: цитатаКим Ир Сен становится преемником Сталина Вроде была такая тема, САМ ее открывал. Только он в очередной раз постебался.
Крысолов: Magnum пишет: корейский сеттльмент в Японии, Позвольте не поверить.
Magnum: Хорошо, квартал в "общеевропейском" сеттльменте, или как он там назывался.
Крысолов: Magnum пишет: Хорошо, квартал в "общеевропейском" сеттльменте, или как он там назывался. Не подходит. Япония как в реале.
Magnum: Так в реале сеттльмент был. А если (как в реале) Япония начнет пробуждение в 1850-х, в то время как Корея уже 250 лет бороздит просторы - корейскому кварталу быть!
Читатель: Magnum пишет: корейский сеттльмент в Японии, Япония - корейская колония! Японский император стал вассалом корейского короля и принял его фамилию...
Magnum: Читатель пишет: Япония - корейская колония! Это другая развилка. Это... времена Танской династии, короче.
Динлин: Magnum пишет: Впрочем, наследовал все равно двоюродный племяник. А фамилия его была, разумеется Бергер
Magnum: Это нездоровый пессимизм. Как будто корейцы сами не справятся.
Демонолог: Magnum пишет: корейский сеттльмент в Японии, корейский Тайвань, корейский гарнизон в Пекине, корейская Манчжурия (какая Манчжурия?! Северные провинции Когурьо! Мансе! МАНСЕ! МАНСЕ!) Русско-Корейская Война и по атомной бомбе на Чемульпо и Пусан.
Telserg: На Ивана Васильевича похож: Хоть я умру, Но славен буду я. Когда покончу с врагами Моей прекрасной родины!
Magnum: Telserg пишет: Но славен буду я. Жаль, я уже написал про него несколько поэм, трудно прыгнуть выше головы. Демонолог пишет: по атомной бомбе на Чемульпо и Пусан. Но и в том мире будут доказывать, что Корея имела шанс победить! Крысолов пишет: Позвольте не поверить. Кстати, а в про-корейскую ДВР верите?
Читатель: -- Воины небес (Chungoon) Глянул ещё один фильм о заброске современного армейского подразделения в прошлое, на сей раз корейское. "После того, как корейскими учёнными была создана собственная атомная бомба, озабоченные этим фактом Америка, Япония и Китай вынудили правительства Кореи отказаться от сохранения ядерного потенциала и передать бомбу специальной комиссии, в соответствии с мировыми нормами. Однако утром, когда это должно было произойти, бомбу похищают. Во время операции по возвращению боеголовки, военные внезапно переносятся в 16 век во времена династии Чосон". Лучше японских фильмов. Много забавных моментов про подколы между северными и южными корейцами. Смеялся. На один раз фильмец ничего так. http://ir-ingr.livejournal.com/100994.html -- Кто смотрел?
Леший: Читатель пишет: Кто смотрел? Смотрел. Фильм так себе. АИ как такового нет. Главный линия фильма - попавшие в прошлое герои спасают РИ-события, поскольку не будь их будущий "великий адмирал" Кореи не стал бы военачальником и флотоводцем.
Magnum: Не, "2009" им не переплюнуть.
thrary: Magnum пишет: Не, "2009" им не переплюнуть. А чё там?
Magnum: thrary пишет: А чё там? http://alternatiwa.org.ru/WWII/2009.shtml
Белаш: Читатель пишет: Много забавных моментов про подколы между северными и южными корейцами. Смеялся. Забавных? Автор, похоже, не слишком много знает по теме . Вспомнил, где я видел обсуждение. http://www.forum.exler.ru/index.php?showtopic=86718
Magnum:
Читатель: корейская катюша!
Magnum: Одна малоизвестная развилка из тех времен.
Читатель: Magnum пишет: Одна малоизвестная развилка из тех времен. карту плохо видно, но суть уяснил "Японцы в Приморье (1592-1593) -- Алексей Пастухов -- 2004-11-11 12:04:09 Вот что я выяснил касательно возможности вторжения японцев в Приморье вгоды Имджинской войны 1592-1598 годов. 1) Пребывание отрядов Като Киёмаса в Хамгёне (самая северо-восточная провинция Кореи, частично населенная чжурчжэнями) было крайне непродолжительным (5 месяцев, не более): 25-26 августа 1592 г. кавалерийский отряд Хан Гыкхама был разбит при Хэджончхане аркебузирами Като Киёмаса, оборона корейцев во всей провинции подавлена, а уже 25 февраля 1593 г. отряды Като Киёмаса сражались с корейско-китайской армией в сражении при Пёкджегване в столичной провинции Кёнгидо (недалеко от Сеула) 2) Судя по карте С. Тёрнбулла, Като Киёмаса перешел Туманган, но не стал углубляться в земли чжурчжэней племени варка. Видимо, это было связано с тем, что японцы ловили принцев Имхэ-гуна и Санхва-гуна, бежавших в район "6 лагерей". Однако нет упоминаний, что японцы штурмовали эти лагеря. Выход в российское Приморье возможен только после преодоления этого укрепрайона. 3) Место переправы Като Киёмаса через Туманган, обозначеное на карте С.Тёрнбулла, находится на территории современого района Дунбэй в КНР (историческая Маньчжурия). 4) В эти годы племя варка не подчинялось Нурхаци, который, воспользовавшись приближением японцев к границам земель, населенных чжурчжэнями, испросил разрешения у императора Ваньли на участие в "карательной операции" против японцев и под видом наведения порядка на границах оккупировал земли причаньбошаньских чжурчжэней и вторгся в земли варка. 4) Маньчжуры не столкнулись с японцами - это им китайцы запретили, но свои владения округлили. Японцы же после 1593 г. более в Хамгён не вторгались. Таким образом, мы можем считать, что японцы на территорию современного Приморья не вторгались. С уважением, Алексей." http://www.ramus.ru/forum_alt/viewtopic.php?p=543&sid=7829e38f18505c950b2820e25a66eec5
Magnum: Читатель пишет: карту плохо видно Так нажмите на нее! японцы на территорию современного Приморья не вторгались. "Нога римского захватчика ни разу не вступала на территорию СССР"(С).
Читатель: Magnum пишет: Так нажмите на нее! Не удается найти требуемую страницу Запрошенная страница удалена, переименована или временно недоступна.
Magnum: Опечатка. Исправил.
Читатель: Magnum пишет: "Нога римского захватчика ни разу не вступала на территорию СССР"(С). да, видно из карты, японцы через речку Туманную не переправлялись.
Magnum: А теперь представим, что они ее перешли и... В обратном направлении! Какие лузеры эти самураи! Не нужно было в Корею вторгаться, нужно было высаживаться в Приморье. А после этого, надежно закрепившись на материке... Маловероятно, но какой сюжет!
Han Solo: Magnum, а есть кортинки с хварангами?
Magnum: Увы. У меня страшное подозрение, что Оспрей еще не раскрыл тему ранеей Кореи. Но я проверю еще раз.
Han Solo: Han Solo пишет: с хварангами Кстати, хваранги - варанги - варяги Еще один гвоздь в гроб норманской теории
Magnum: И по датам почти совпадает... Не рассказывайте это корейцам!
Читатель: корейская катюша! нашел на эту тему еще "Корейские историки неоднократно упоминают о создании корейскими оружейниками системы залпового огня на подвижном шасси, именуемой "хвачха" (букв. "огненная повозка"). В настоящее время в Сеульском музее Корейской армии демонстрируется реплика подобной установки со сменными направляющими для стрельбы стрелами-ракетами. Пробные стрельбы из реплики подтвердили ее боеспособность. Изображение этой установки есть и в книге S. Turnbull "Siege weapon of Far East 1300-1644". Однако есть более ранне упоминание применения этой "катюши" - во время войны Цзиннань ("За преодоление кризиса") 1399-1402 г. войска минских лоялистов отражали атаки монголо-чжурчжэньской конницы, составлявшей основную силу мятежников Чжу Ди (будущий император Чэнцзу, 1403-1424), при помощи "огненных повозок", названных А.А. Бокщаниным и О.Е. Непомниным "загадочными". Перевод этого названия на корейский язык дает нам ту же самую установку "хвачха" (кит. huoche), изобретение которой приписывают себе корейцы. Кроме того, совпадает тактическое назначение установки - он предназначалась для оборонительного полевого боя против многочисленной конницы противника, атакующей в плотном строю. Учитывая, что стрелы-ракеты, использованные для стрельбы первыми образцами "хвачха" (в дальнейшем перешли на сменные направляющие с закрепленными в них ружейными стволами), были изобретены в империи Сун, можно смело утверждать, что приоритет в использовании РСЗО принадлежит китайским военным." "А какова скорость, дальность и точность полета "снарядов" у реконструированного образца (в общем ТТХ)? 1) скорость стрелы-ракеты, по всей видимости, выше, чем у стрелы, но ниже, чем у пули. 2) эффективная дальность стрельбы - не знаю. Тестировалась в XV веке на 80 по (примерно 120 м.) 3) точность весьма приблизительна - стреляли по плотным построениям. Типичная РСЗО - не для поражения индивидуальной мишени, а для поражения всего подразделения. Вот отрывки из статьи некоего Ян Сонджина (Корея): "Пятый государь династии Ли, Мунджон (1450-1452) был одним из наиболее дальновидных. Он энергично взялся за усиление армии и никогда не упускал возможности лично принять участие в экспериментах. 16 января 1451 г. государь Мунджон предстал перед войсками во время учений, проводившихся в непосредственной близости от дворца. Подразделение из 700 солдат образовало линейное построение для отработки действий в атаке и обороне. Все действия производились слаженно, на высоком уровне, что было отмечено летописцами. Одновременно государю продемонстрировали действие артиллерийских орудий, после чего были произведены стрельбы из "хвачха" (букв. "огненная тележка"). Ее снаряды поражали все мишени, установленные на расстоянии 80 "по" (мера длины - 1,5 м. - прим. А.)... Примечательно, что развивалось ракетное оружие. Например, в записи от 22 ноября 1447 г. упоминается "чухва" (букв. "бегущий огонь") - ручной ракетомет, используемый всадником. "Чухва" давала большие преимущества, позволяя стрелять на скаку. Кроме того, это оружие издавало устрашающий гром, поразивший воображение государя Седжона. В том же году государь отправил 5500 комплектов "чухва" на северную границу и приказал пограничным военачальникам начать производство этого оружия из материалов, присланных из столицы. "Волшебное оружие". "Волшебные стрелы-ракеты" ("сингиджон") - наиболее совершенная версия "чухва". Выпущенные из ракетомета, стрелы автоматически взрывались в районе цели. Их производили с начала XV по середину XVI веков и активно использовали в сражениях на северной границе. Применение этого оружия во многом решило проблему отражения многочисленных набегов. Кроме того, это мощное оружие было использовано на юге для отражения японских пиратов. Ракетомет для запуска "сингиджон" имел 5-6 метров в длину - самый длинный образец для своей эпохи. Только через 350 лет после того, как корейцы изобрели "сингиджон" и стали применять его в боях, английский изобретатель сэр Вильям Конгрив (1805) разработал серию ракет для ведения заградительного огня весом от 8 до 136 кг., сравнимых по мощности с "сингиджон". "Сингиджон" мог выстреливать до 100 зажигательных стрел или разрывных гранат. Его дальнобойность позволяла расстреливать противника с безопасного расстояния. Зажигательная стрела имела приспособление, начиненное порохом и шрапнелью, взрывавшееся при подлете к цели (почти дистанционная трубка - прим. А.) С течением времени "сингиджон" был значительно усовершенствован - теперь он мог выстреливать целую серию маленьких "боеголовок", взрывавшихся на подлете к цели и осыпавшую его градом осколков. В 1451 г. государь Мунджон приказал существенно улучшить "хвачха" - пусковую установку на колесном лафете. Теперь на лафете монтировалось 100 "сингиджон" одновременно, позволяя существенно усилить огневую мощь и мобильность орудия. Государь Мнджон был сильно обеспокоен тем, что "хвачха" - драгоценное изобретение - может быть забыто и использоваться только для обучения войск. Поэтому он приказал правительственным органам использовать "хвачха" в качестве повозки в невоенное время (совершенно нелогичный и непонятный пассаж - прим. А.)". " http://www.ramus.ru/forum_alt/viewtopic.php?t=145
Magnum: http://www.ramus.ru/ Это вообще полезный форум, я его почитываю иногда.
Роберт: Очень простая корейская развилка. Объединение двух Корей в середине 1990-х, после смерти Ким Ир Сена, персика для Ким Чен Ира, перестройки и бархатной (или не очень) революции в КНДР.
Читатель: еще одна развилка. Вторая Корейская война в конце 1960-ых. Ланьков пишет, что северяне тогда всерьез готовились - американцы были по уши заняты во Вьетнаме, так что открыв второй фронт на Корейском полуострове были все шансы на успех...
Читатель: Роберт пишет: Объединение двух Корей в середине 1990-х Китайцам сильно не понравится
Роберт: Читатель пишет: Китайцам сильно не понравится Думаете, окажут братскую интернациональную помощь?
Читатель: Роберт пишет: Думаете, окажут братскую интернациональную помощь? да. Скорее всего при первых же признаках падения режима, китайцы вторгнутся в КНДР при полном невмешательстве США и Южной Кореи. А потом поставят там послушного лидера, который поведет КНДР по пути старшего брата ЗЫ. Есть даже у южных корейцев серьезные опасения, что КНР готовится к полной аннексии КНДР. Мол, именно поэтому в рамках проект истории Северо-Востока, переписывают историю региона и обьявляют когуресцев древними китайцами.
Читатель: Magnum пишет: Это вообще полезный форум, я его почитываю иногда. там кстати обнаружил такое мнение Пастухова "Я вообще, склоняюсь к мысли, что шанские завоеватели были ираноязычны. А потом произошло столкновение с иноязычными племенами (может быть, тибетской языковой группы), а потом все это переплелось с местным "подстилающим" субстратом, именуемым хуа и пошло-поехало..." http://www.ramus.ru/forum_alt/viewtopic.php?t=214 ну все, я окончательно убедился Прав Нефедов с Васильевым, завоевали арийцы на колесницах Китай
Magnum: У стен осажденного Газни Вершились ужасные казни, Рубились и ноги, и руки - С ума посходили Сельджуки! И повернули в Индию. Иран и Ближний Восток их почему-то не заинтересовали. Индия - черная дыра, она выпила все их соки и поглотила без остатка. Не сразу, ибо летописи сохранили память об Империи Великих Моголов Сельджуков. В Багдаде было все спокойно. И под Манцикертом тоже. И в других местах. ________________________ *Ударение в "Газни" дожно быть на другой слог, но я художник, я так вижу.
Читатель: Magnum пишет: Великих Моголов Сельджуков. империя Великих Магнумов!
Крысолов: Читатель пишет: Великих Магнумов! Магн Магнум - первый император!
Читатель: Магнум акбар!
Magnum: Ала эд-Дин Акбар Магнум-шах, Великий Сельджук. (проверяю династические списки).
Читатель: "Никакого магнум-татарского ига не было. Магнум, переводится с латинского как "Великий". Так называемая Империя Магнумов - это всего навсего Великая(Русская) Империя. Полезно каждый раз заменять встречающие в тексте название "магнум" на "великий". Великие Магнумы - это другое название древнерусских императоров. " (с) Фоменко, Носовский "Новая хронология Магнумии"
georg: Примерно так. Махмуд Газневид прожил на несколько лет дольше. За это время посланное им на запад войско с его сыном Масудом завершило полный разгром Буидов и заняло Багдад и Мосул, выйдя к границам Византии и Фатимидов. Как и планировал Махмуд, Масуд садится султаном в Ираке и Рее, а Хорассан и Газна достаются младшему сыну. И тут сельджуки. Громят Газнийского султана, захватывают Хорассан и суются на запад. Но там не разгромленные обрывки Буидов как в РИ, а Западно-Газневидский султанат Масуда. Первые нападения отбиты, и Сельджуки, у которых не хватает сил на наступательную войну на 2 фронта, всей силой обрушиваются на Газну, берут ее, преследуя убегающего султана, захватывают Пенджаб (входивший в державу Газневидов). И перед ними открывается чудная страна.... Возможно потом Иракские Газневиды даже отвоюют Хорассан, ибо все тюрки уберуться в благословенную Индию.
Читатель: georg пишет: все тюрки уберуться в благословенную Индию. индотуркмены!
Magnum: Читатель пишет: индотуркмены! Туркиндийцы! georg пишет: Примерно так. Махмуд Газневид прожил на несколько лет дольше... Вернулись в русло! Хороший вариант. Западно-Газневидский султанат Масуда Соперник или так себе соперник для живой-здоровой Византии?
Han Solo: Magnum пишет: Соперник или так себе соперник для живой-здоровой Византии? Соперник, но лучше чем сельджуки (планов завоевания Малой Азии у них точно нет)
georg: Magnum пишет: Соперник или так себе соперник для живой-здоровой Византии? Не соперник. ИМХО на Рум не полезут, главной целью будет возвращение прародительского Хорассана, либо наоборот - оборона от Сельджуков по рубежу пустыни Дешт-и-Кавир. Да и не хватит у них мощей на Марцикерт.
Читатель: georg пишет: Не соперник. а что будет с Палестиной? И что нам делать с крестовыми походами?
Fenrus: А нет Манцикерта - не будет обращения василевса за помощью сами-знаете-куда...
georg: Читатель пишет: И что нам делать с крестовыми походами? Обсуждалось неоднократно. Крестового похода 1097-99 нет. Армения и Антиохия по прежнему у Византии. Французские рыцари помогают испанским товарищам. А где-то в 1130 году Роджер Сицилийский кликнет клич, и собрав себе в помощь шоблу безработных рыцарей, завоюет совершенно развалившийся и беззащитный Фатимидский Египет. А попутно и Иерусалим.
Читатель: Надо обьединить с соседней темой. Гурхан Елюй Даши обрушился на совершенно развалившийся к тому времени Западно-Газневидский султанат. Кара-китаи на этом не остановились и под Манцикертом... и Палестину... и хотя первоначально в Европе возлагались надежды на доброго короля Пресвитера Иоанна (ака гурхан Елюй даши)... В 1147 году, вся Европа двинулась освобождать Гроб Господень от неверных каракитаев. Так начался Первый Крестовый Поход....
georg: Читатель пишет: Кара-китаи на этом не остановились и под Манцикертом... и Палестину... Мощей не хватит. Мало их. Победить может и победят, а вот удержать хотя бы по Ефрат - сомневаюсь. Тем более что в отличии от Сельджуков для местных они - поганые неверные.
Magnum: Читатель пишет: Кара-китаи на этом не остановились и под Манцикертом Нет, они нападут с тыла. Через Европу. И с ними придется иметь дело Мануилу.
Magnum: Император Сяоцзун, правивший в в Китае с 1488 по 1505-й год, был самых строгих правил. В отличие от целого ряда других китайских владык, он имел всего одну жену и двух сыновей (один из которых умер во младенчестве). Поэтому проблем с престолонаследием не было. У императора был всего один наследник, который и взошел на трон после смерти отца. Новоиспеченный император Уцзун был молод и бестолков. Страной управляли евнухи, бюрократы и другие заинтересованные лица. Один из которых, министр по имени Лю Цзинь, решил положить этому конец и основать новую династию (РИ). По чистой случайности его заговор не раскрыли, и молодой император Уцзун лишился головы (АИ). К счастью, в самый разгар переворота один из верных гвардейцев поразил предателя. Наследников у императора не было, все прочие претенденты на трон находились в нежном возрасте либо принадлежали к побочным линиям, а некоторые умерли во время неудачной попытки переворота. Великая династия Мин погибла. "Что делать и кто теперь будет править Поднебесной?!" - вот вопросы, которые волновали китайских разночинцев в начале XVI века. Началась самая обычная Китайская Гражданская ВойнаТМ. Маленькие Китайские АрмииТМ уже не справлялись, и одна из сторон прибегла к традиционному способу - пригласила варваров, пообещав им много золота, женщин и отрубленных голов. Во главе варваров стоял веселый среднеазиатский ворлорд Захир-ад-дин Мухаммед Бабур. Он как раз собирался идти на Индию, но желание превзойти предка-Тимура ударило в голову и другие части тела. Бабур собрал Сто Тысяч Конных ЛучниковТМ, Десять Тысяч МушкетеровТМ, страшных Турецких АртиллеристовТМ и двинулся в путь. Весь Китай ему завоевать не удалось, но Северный уже через несколько лет признал Бабура своим повелителем. После его смерти возник небольшой династический кризис, когда один из полководцев Бабура, некто Шер-Хан, восстал и провозгласил себя императором. Но авантюрист вскоре погиб в Южном Китае, где отступившие китайцы возродили империю Сун. На северный трон вернулся Хумаюн, сын Бабура. Правил после этого Хумаюн недолго, поскольку здоровье его было подорвано в скитаниях и лишениях. А его наследнику Акбару прилось столкнуться с самой большой опасностью за всю историю династии - вторжением японских самураев под командованием Тоетоми Хидоеши...
Роберт: Тут как раз по морям начали шнырять красноволосые варвары, и Акбар решил их нанять против японцев.
Magnum: Варвары приняли предложение, тем более что Акбар пообещал после победы отдать им несколько южно-китайских портов. Тогда династия Сун от безысходности заключила союз с японцами. Или наоборот. Так или иначе, японские успехи на первом этапе войны были видны невооруженным глазом - ведь за спиной у корейцев больше не было единого минского Китая, и самураям удалось продвинуться и закрепиться. Тем временем при дворе Акбара закружились иезуиты и другие католические миссионеры. Акбар пригласил их (а также буддистов, даоистов, конфуцианцев, пленных синтоистов, шаманистов, легалистов, исламистов) на религиозный диспут, по результатам которого создал "Божественную веру"...
Читатель: Magnum пишет: пригласила варваров, пообещав им много золота, женщин и отрубленных голов. боюсь, что варвары найдутся поближе - Батмунх Даян Хан например
Magnum: У него гранаты не той системы Личность не того калибра! Он проиграет, примкнув к другой партии.
Читатель: Magnum пишет: Личность не того калибра! с калибром у него все в порядке. Обьединить всю Монголию в одно государство - это деяние масштаба Чингисхана. А вот с дальнейшей экспансией ему не повезло - силен был слишком Минский Китай. А в нашем случае...
Magnum: некто пишет: Даян-хан сыграл выдающуюся роль в средневековой монгольской истории. Ему удалось добиться объединения страны и восстановить авторитет власти великого монгольского хана. К сожалению, сведения, содержащиеся о нем как в монгольских, так и в китайских источниках, крайне противоречивы. Невозможно даже установить точные даты его жизни: одна группа монгольских источников называет годом его смерти 1543-й, другая - 1504-й. Исследователи датируют смерть Даян-хана 1517, 1524, 1532 гг. Дата его рождения также точно неизвестна (в источниках и исследованиях называются годы от 1463 до 1474). Как прикажете с этим работать?
Читатель: Magnum пишет: Как прикажете с этим работать? темные века монгольской истории впрочем, есть же Алтан тобчи Лубсан Данзана, там все красочно и в подробностях описано. с хронологией правда проблемы
Han Solo: Читатель пишет: Обьединить всю Монголию в одно государство - это деяние масштаба Чингисхана. Ааааааа! Монгольские завоевания по второму кругу! Такой развилки еще точно не.
Magnum: А до Венеции они дойдут? Если нет, то не стоит и начинать.
Magnum: Развилка - Даян-хану выбили один глаз... Это было сильнее меня, но я компенсирую.
Читатель: Han Solo пишет: Ааааааа! Монгольские завоевания по второму кругу! Такой развилки еще точно не. есть мнение, что Батмунх выбрал себе титул Даян-хан не просто так. Даян = Да Юань (Великая Юань) По крайней мере так китайские историки-параноики писали...
Читатель: Magnum пишет: Развилка - Даян-хану выбили один глаз... Батмунх Моше Даян-хан!
Magnum: Как ныне сбирается вещий Даян Исполнить завет Темуджина. Грядущих боев замечательный план Гласит: "Начинаем с Пекина". (Ах, Пушкин-мерзавец! Собачий ты сын, Погрязший в разврате и блуде! Все классные рифмы присвоил один! Тебя в этом мире не будет!) На север и юг от Великой Стены Творятся ужасные вещи - Зажег смертоносное пламя войны Даян, кровожадный и вещий. Китай покорен; в океанских волнах Монголы омоют копыта. Где войско прошло - там останется страх, А все остальное забыто. Орда на борту. Приближается Флот К Масуде, Одзу и Сакаи. Японцы! Вас буря теперь не спасет - Отправитесь в ад к Хубилаю. Ямато готов. Перевернут листок Великого древнего плана. Лежит уничтоженный Дальний Восток У ног властелина-Даяна. Стучат колесницы. Взведен арбалет. В кибитки уложены стрелы. Монгольское войско идет на Тибет, В снегах неестественно белый. Повержены в битве потомки тангут, Довольны монгольские боги! Монголы в туркменские степи идут, Индийцев разбив по дороге. Осушен конями несчастный Арал. Но что там, за блеском кончаров? Навстречу идет Ибрагим Ганнибал, Ведет за собой янычаров! Забыты успехи воинственных лет, Забыты удачные войны -- На пятом десятке великих побед Им враг повстречался достойный! Османы метают горячий свинец, Да все без особого толка - И вновь торжествует Даян-молодец Под знаменем Синего Волка! Как солнце в ночи догорает Багдад С чудовищным треском и гулом. Лишь пепел и кости. Идем на Царьград, Что турки зовут Истанбулом. Оставьте молитвы бесплотных надежд, Орда возвращается ныне! И снова в руинах стоит Будапешт, Красуется в сердце пустыни. И только у самых Италии врат Догонит посланец с пакетом: "Домой возвращайся, мой царственный брат. Скончался Даян этим летом". И в темной ночи повисает вопрос: "К чему столько смерти и горя? И что во Вселенную эту принес Поход до Последнего Моря?" И можно мечтать, и на звезды смотреть - Реальность проста и ужасна. Монголов сожрали Дракон и Медведь. По-моему, это прекрасно.
Читатель: Magnum пишет: И в темной ночи повисает вопрос: "К чему столько смерти и горя? И что во Вселенную эту принес Поход до Последнего Моря?" Не узнаю Магнума это уже какой то, извините за выражение, китайский пацифизм ...
Magnum: Я протестую! Вы вырываете цитаты из контекста! И не жалуйтесь потом... Вот что происходит, когда социальный заказ совпадает с вдохновением: Но нет! В этот раз мы не сдержим коней! Раз умер вдали император -- Вперед, на пути никого не жалей! Пусть в пыль обратится Спалато! Вперед! Мы щадить никого не должны! В холодной Ломбардии жарко, Каналы Венеции кровью полны -- Финита Республике Марка! Кто смеет перечить всесильной судьбе?! Полосками сорвана кожа -- На самом высоком фонарном столбе Качается чучело дожа! К тебе, генуэзец, не будем добрей -- Грядет беспощадная порка! Погибла владычица Черных морей, Держава святого Георга! А вот Вечный Город. Монголы быстры, Насилуют резво и точно. И в каждом дворце запылают костры, Как символ победы восточной. Недолго протянет в Шотландии бритт, Зажрались стервятников стаи -- Гора черепов над Парижем стоит И башни его накрывает. Бургос уничтожен, Толедо сожжен, Засеяна пеплом Наварра. Мадрид испарился, за ним Лиссабон, И даже скала Гибралтара. На север уходит другое крыло Сквозь реки, леса и овраги, Снегами погибший Стокгольм занесло, И мертвый молчит Копенгаген. В аду сокращая количество мест, Летят над землей распростертой Три всадника - Секс, Геноцид и Инцест! Их трое... А кто же четвертый? Четвертый - из ада восставший Даян! Жестокий, но очень хороший, Сирийцев палач и гроза египтян, Известный под именем Моше.
Magnum: В аду сокращая количество мест, Летят над землей распростертой Три всадника - Секс, Геноцид и Инцест! Их трое... А кто же четвертый? Я снова за толстый пергамент берусь -- А что после этого было? Европа спасла православную Русь, От хана ее заслонила! Лежат в опустевших навек городах, Без разницы роста и пола, Тела европейцев, поверженных в прах, Раздавленных пяткой монгола! Закончен в Гранаде жестокий набег, В Монголию всадник стремится. Грядет беспощадный шестнадцатый век, Его назовут летописцы -- Столетием Русским! Уйдя за Босфор, Копытом задев Дарданеллы, Оставил Европу ограбивший вор, Кто станет владеть ее телом? Конечно, Москва! От китайских равнин До самых столбов Геркулеса - Остался на троне владыка один, Изгнавший монгольского беса. Под гром барабанов шагают стрельцы, Не вязнут в коричневой жиже, Наместник монгольской династии Ци Сдается без боя в Париже. Салют открывают стволы кулеврин, И служба идет в Нотр-Даме, И красные стяги московских дружин Французы встречают цветами. Полки непрерывно на запад идут, С царем на жеребчике белом, Свободу несчастным испанцам несут, И даже несчастным гаэлам. Казалось бы жутко, но радует глаз Рим Первый накрывшая плесень -- Ведь с городом этим покинула нас Навеки латынская ересь! И скоро заплачут Европы сыны От русской нагайки по ребрам, "Ведь были татары не очень страшны, А хан - просвещенный и добрый". Едва ли назад повернется Даян. Под звуки метели морозной, В Европу пришел Беспощадный Иван, Который Васильевич Грозный.
Кемель: О, Великий Магнум! Горы трупов съедаешь Ты! Моря крови выпиваешь Ты! С наслаждением. (С) Майя.
Magnum: Майя? Кто такая? Почему не знаю?
Кемель: Magnum пишет: Майя? Кто такая? Живет эта бабушка через заливчик на юг от хижины дядюшки Сэма. Стишков, правда, больше не пишет - отучили-с.
Magnum: Глава 4. Спасаясь от гнева татаро-монгрел, Узнав, как ужасны казаки, Уплыли в Америку сто каравелл И 304 каракки. И все корабли, что британцы нашли, Отправились в путь к Лабрадору, Подальше от проклятой Богом земли, (Он к ней повернется не скоро). Норвеги и шведы за ними ушли - Под носом монголо-татаров Порывшись на складе, на свет извлекли 408 драккаров. Сбылась наконец евразийцев мечта, А также мечта атлантистов. Меж ними морей пролегла пустота, Но в космосе нет коммунистов! И нет самолетов, и нет МБР, Подлодок на дне океана... На Дальнем Востоке стоит ДВР - Остаток державы Даяна. Укрылся в Канаде последний француз, И надо признать, если честно - Индейцы и бритты заключат союз, А против кого - неизвестно. В Америке Южной, отвагой полны, Готовят ножи и дубинки К отпору четвертой монгольской волны Испаноязычные инки. Ацтеки решили Большую Игру Внезано устроить в Техасе... Ах, чтоб они все провалились в дыру! Я точку поставлю в рассказе.
Читатель: Магнум как всегда велик, но идея еще далека от исчерпания своего потенциала. 1. Ойраты - Эсен пленил минского императора, взял Пекин и сам стал императором Китая (надо будет подобрать новой династии подходящее название...) -Ойраты бежали на запад спасаясь от Даян-хана! Сто тысяч ойратских кибиток перешли Волгу, разгромили в союзе с Иваном Третьим Большую Орду Ахмат-хана. И сами сели на ордынский трон в Сарае... Так на двести лет раньше возникло Калмыцкое ханство... - Ойраты бежали в Среднюю Азию спасаясь от см. выше. Захватили Самарканд и Бухару, но долго не удержались. После очередного вторжения кочевых узбеков с севера поддержанного восстанием местного мусульманского населения, вождь ойратов Бабур-тайджи двинулся со всем ойратским народом на юг, в Индию... 2. Казахи. - Спасаясь от ойратов, бежавших от см. выше, казахи ушли на запад. Разгромили Большую Орду см. выше. Так в южнорусских степях возникло Казахское ханство... - Спасаясь... итп..., казахи ушли на юг. См. выше... Так в далекой Индии появилась Империя Великих Казахов... Потом еще чего нибудь придумаю, ждите продолжения...
Читатель: Читатель пишет: Калмыцкое ханство... Калмыцкого Крыма у нас кажется еще не было? Тут будет!
Magnum: Читатель пишет: разгромили в союзе с Иваном Третьим Большую Орду А если наоборот? Эсен пленил минского императора На эту развилку еще коллега Булычев намекал. А на какой слог у него ударение? И не родствнник ли он великому адмиралу...
Читатель: Magnum пишет: А если наоборот? правоверный мусульманин не станет вступать в союзы с неверными! А на какой слог у него ударение? на второй И не родствнник ли он великому адмиралу... адмирал вроде от немецкого глагола
Читатель: Читатель пишет: Империя Великих Казахов... Империя Великих Казаков! Так точнее будет...
Илья: Так и не понял, что с маньчжурами. Сидят в своем углу и грызут кедровые орехи?
Magnum: Илья пишет: не понял, что с маньчжурами В какой из развилок данной темы? Их тут за дюжину перевалило :)
Читатель: Илья пишет: с маньчжурами Спасаясь от страшного Даян-хана, чжурчжени бежали в Корею! И завоевали ее всю. А в 1644 г., корейские войска вошли в Пекин...
Читатель: шучу... А вот высадку в Японии стоило бы рассмотреть повнимательнее... В стране целый век идет гражданская война, шансы на успех есть....
Magnum: Читатель пишет: вот высадку в Японии стоило бы рассмотреть повнимательнее Я думаю над этой развилкой (чжурчжени в Японии) уже целый год, наверно. Уж очень очевидная развилка. Но так и не придумал, с чего начать.
Читатель: Magnum пишет: чжурчжени в Японии давайте 1234 г. Когда монгольские тумены пришли в Приморье, бедные чжурчжени сели на корабли и уплыли через море - в Японию... Можно для начала в слабозаселенный айнами Хоккайдо. А потом экспансия на юг...
Magnum: Читатель пишет: в слабозаселенный айнами Хоккайдо В реале они сбежали на Сахалин! Точно! ключевые слова: выдача, послы, пошли, камикадзе, пятьдесят необъявленных войн.
Читатель: Magnum пишет: Сахалин Сахалин, кстати, был монголами завоеван... И даже Тайвань.... Не знаю насчет Окинавы...
Magnum: Читатель пишет: Сахалин, кстати, был монголами завоеван Но не сразу, ПМСМ, рузгенские беженцы там до 1300-х продержались. даже Тайвань -- А разве все маленькие племена Бирмы слышали про Великого хана? - спросил агент Эверард. -- С Тайванем было тоже самое. Поставили флаг на берегу и свалили. Тотального контроля не было. Не знаю насчет Окинавы Не исключаю, что местный король посылал в столицу традиционные подарки и наоборот. Вторжения не было. П.С. Вспомнил про Яву. В Австралию монголов еще не отправляли?
Илья: Когда монгольские тумены пришли в Приморье, бедные чжурчжени сели на корабли и уплыли через море - в Японию... НА ЧЕМ? Чжурчжени того периода сами умели строить реальные боевые и транспортные корабли? И потом - основное чж. преимущество - конница, не уступающая монгольской. Именно она помогла им завоевать Китай. А в Японии коннице негде будет развернуться - страна маленькая, полная скал и прочих болот. Если чж. вообще дадут высадиться (и не налетит очередной Божественный Ветер), то как пить дать - заманят в каменный мешок или в зыбучие пески, лишат мобильности и там всех покрошат. Самураи это умеют. А спешенные чж. против самураев не потянут - даже с гражданской войной. Каждый клан будет защищать свою территорию. Общий расклад (грудь на грудь, меч против меча) тоже не в их пользу, бьются самураи лучше. Единственное чего толком не умеют - скакать верхом. А как со снабжением? Грабить местное население? Страна разом сплотится, феодалы договорятся, подымутся озлобленные крестьяне... Утопия. Единственное реально возможное победоносное вторжение - при Цянлуне, с поддержкой мощного флота и активным использованием китайцев в качестве пушечного мяса.
Илья: А вообще - если чж. завоевать Корею, то можно попробовать сплавать и в Японию...Корейцы немогочисленны, но рубят в партизанской войне. И флот могли бы построить. Но не получится ли так, что пока чж. будут гастролировать в Я., их родимую Корею захватят рулящие в Китае Акбар с Бабуром? Или император всего остального Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем?;))))))))) Или много о себе подумют сами корейцы? Опасно надолго оставлять открытой и пустой квартиру....
Magnum: Илья пишет: Чжурчжени того периода сами умели строить реальные боевые и транспортные корабли? Не царское это дело. У Цзиньской империи был Самый Большой в Мире Флот. Более крупные флоты были только у Сун и Юань... в Японии коннице негде будет развернуться - страна маленькая, полная скал и прочих болот. Японцы об этом не знали, а потому конница была основным родом войск во всех самурайских армиях вплоть до революции. Если чж. вообще дадут высадиться На Хоккайдо 13 века их никто не остановит. Спросите у агента Эверарда. бьются самураи лучше. Единственное чего толком не умеют - скакать верхом. И здесь силы временно оставили меня.
Читатель: ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА В 1215 г., когда чжурчжэньский император, опасаясь монголов, переехал в Южную столицу, командующий войсками на востоке страны Пусянь Ваньну отделился и в Восточной столице провозгласил себя правителем нового государства Восточное Чжень. Походы на соседние чжурчжэньские области не принесли ему успеха. Во время одного из таких походов монголы захватили Восточную столицу, пленив жену и родственников Ваньну. Находясь во враждебном окружении, Пусянь Ваньну со 100-тысячным войском совершает дерзкий переход на самый восток бывшей империи, где в г.Кайюань провозглашает государство Восточное Ся. Во избежание монгольского вторжения он заявляет о покорности Чингисхану и отправляет к нему своего сына. Это не помешало Ваньну заключить союз с Корё и помочь корейцам разгромить киданей, которые были союзниками монголов. В 1233 г. монгольские войска, пройдя Корё, штурмом взяли Южную столицу Восточного Ся и пленили Пусянь Ваньну. Затем монголы покорили область Сюйпинь и захватили г.Кайюань. После этого Восточное Ся потеряло независимость и стало вассальным монголам владением, которым управляли дети и внуки Пусянь Ваньну. О местонахождении главной - Северной столицы долгие годы ведутся споры. Сегодня многие российские и китайские учёные считают, что останками этой столицы (городом Кайюань) является Краснояровское городище в Уссурийском районе. РОЛЬ ПУСЯНЬ ВАНЬНУ Долгие годы Пусяня Ваньну рассматривали как мятежника, стремившегося к феодальной раздробленности империи. Однако сегодня многие рассматривают этого человека по-иному. К 1215 г. Золотая империя уже практически развалилась. Ваньну на северо-востоке бывшей империи сам создает государство, следуя примеру Агуды, желая добиться нового расцвета для своего народа - чжурчжэней. Пройдя через ряд поражений и мощное военное давление монголов. Он создает государство, просуществовавшее несколько десятков лет. Уйдя на восток и уведя с собой несколько сотен тысяч чжурчжэней, Ваньну сохранил часть народа. После гибели Золотой империи чжурчжэни в других местах перемешались с другими народами и постепенно исчезли. Во времена монгольского владычества чжурчжэньский народ сохранился только на землях Восточного Ся, а позднее в этих местах чжурчжэньская мощь снова была возрождена. Таким образом, Пусянь Ваньну явился спасителем чжурчжэньского народа. http://rezerv.narod.ru/dunsia.html и это меня навело на мысль... Если накормить персиком Пусянь Ваньну, чжурчжени разделят судьбу тангутов! А в 1644 г. в Пекин войдут не маньчжуры, которых не будет, а кто то еще... Монголы скорее всего...
Илья: И здесь силы временно оставили меня. Экий Вы батенька слабосильный. ;) Кто бы спорил, что японцы имели конницу. Ну так её и китайцы имели. Не помогло. Я говорю о том, что чж. не удастся реализовать на Островах кочевническую тактику. Там огромная плотность населения, так что наносить неожиданные удары, а потом скрываться будет трудновато. Из деревни в деревню будут кричать: "Эти п...сы к вам поскакали!!!" А джапы все таки конницу использовали больше для мобильности передвижения. Ну и некотороый аналог тяжеловооруженных рыцарей, насколько помню, имелся. Но это не то. С этим можно подавлять крестьянские восстания. С друг другом воевать. А умели они спать в седле? Есть и пить? А во сколько их в это самое седло сажали? И конные лучники у них особой выучкой не блистали. На Островах этого, впрочем, и не надо. Ну, тут две принципиально различные военные парадигмы. У Цзиньской империи был Самый Большой в Мире Флот. Так. Мы о каком периоде говорим?! В моем представлении это 15-16, максимум 17 вв. Или Вы ЦИН имеете в виду? Так её по условиям задачи нет. Маньчжуры Китая не захватывали. Его захватили вторично монголы.
Читатель: Илья пишет: Так. Мы о каком периоде говорим?! В моем представлении это 15-16, максимум 17 вв. учите матчасть
Илья: Великая династия Мин погибла. Вроде конкретно обозначено - когда.
Илья: Император Сяоцзун, правивший в в Китае с 1488 по 1505-й год Вроде бы период обозначен достаточно конкретно.
Илья: А ещё конкретней...
Читатель: Илья пишет: Вроде бы период обозначен достаточно конкретно. Magnum пишет: В какой из развилок данной темы? Их тут за дюжину перевалило :) в данном конкретном случае Magnum пишет: У Цзиньской империи был Самый Большой в Мире Флот. речь идет об этой развилке Читатель пишет: Magnum пишет: цитата: чжурчжени в Японии давайте 1234 г. Когда монгольские тумены пришли в Приморье, бедные чжурчжени сели на корабли и уплыли через море - в Японию... Можно для начала в слабозаселенный айнами Хоккайдо. А потом экспансия на юг...
Magnum: Илья пишет: А умели они спать в седле? Есть и пить? Вы этот евразийский супрематизм оставьте. И конные лучники у них особой выучкой не блистали. И этот тоже. чж. против самураев Итог их столкновения неизвестен, но вы основываетесь на неверных, ложных и мифологических предпосылках. Читатель пишет: А в 1644 г. в Пекин войдут не маньчжуры, которых не будет, а кто то еще... Монголы скорее всего... Лучше все-таки корейцы. Такая развилка уже да, неоднократно, но подробно рассмотрена не была. А это самым коренным образом меняет расклад сил и геополитику в регионе! (во сказанул) Мне представляется, что интересы корейской династии будут лежать совсем не там, где интересы монгольской и даже манчжурской...
Magnum: Точно, эти развилки можно объединить: Если накормить персиком Пусянь Ваньну, чжурчжени разделят судьбу тангутов! Пусть не тангутов, а побегут на Хоккайдо. А в 1644 г. в Пекин войдут не маньчжуры, которых не будет, а кто то еще... Корейцы. Опять же, 1644 - детерминизм, дату можно сдвинуть.
Илья: Я вот подумал... Что если чжурчжени находят общий язык с монголами? Женят Чингиза на царевне или ещё как. Нет! Чингиза - персиком. Не дают монголам объединиться, а включают поплеменно их в состав Империи. Как это было у Тан с тюркутами! Монголы в качестве вспомогательных войск - это очень круто. Таким образом Евразию обединяет в очередную Ордусь чжурчженьский Китай. Который активно переселяет китайцев...допустим в Персию!Монголы и чжурчжени вместе - серьезная сила. Империя держится и двести и триста лет, персы (и афганцы и прочие) помалу ассимилируются.
Илья: Вы этот евразийский супрематизм оставьте. То есть самураи были способны на равных драться с степной конницей? Японцы талантливый народ - но не до такой же степени! Ни у кого (до огнестрельного) не выходило, а у них вышло?! Как это будет выглядеть? Можно, скажем, заманить всадников в лес, но не всегда же везет.
Читатель: Илья пишет: включают поплеменно их в состав Империи. Как это было у Тан с тюркутами! Собственно у киданей так и было - вся Монголия была включена в состав империи, киданьские гарнизоны стояли на Орхоне, рядом с будущим Каракорумом, а местные племена (включая разумеется монголов) несли службу в качестве вспомогательных войск. В 1135 г., когда Елюй Даши ушел на Запад, оставшиеся в Монголии племена провозгласили независимость, из за чего у чжурчженей с монголами и шла бесконечная война. Евразию обединяет в очередную Ордусь чжурчженьский Китай незачем им это
Илья: незачем им это А монголам зачем?
Читатель: Илья пишет: А монголам зачем? и монголам незачем. Но Чингисхан это особый случай
Илья: Кстати - такое предлагалось? Минские моряки открывают Америку и Империя начинает заселять ту китацами. Ссыльными, шахтерами (если золото найти). Острова Южного Моря заселяли в реале. Вот приплывают, значит , туда европейцы, а та-ам!!! С индейцами (кочевыми, не ацтеками) китайцы управятся.
Илья: Но Чингисхан это особый случай Особый случай обнаружился и среди чжурчженей. Вам что жалко, Читатель?! Вы представьте только - китаизированный Иран!!!
Читатель: Илья пишет: Минские моряки открывают Америку не вижу предпосылок. Не плыли китайцы в ту сторону, в отличие от... Наиболее реальный вариант открытия Америки со стороны Азии это через меховую торговлю на островах по маршруту устье Амура-Сахалин- Курилы-Камчатка-Алеуты-Аляска-Калифорния-Мексика. На это по разным причинам скорее вероятно для некитайских династий - бохайцев, чжурчженей, монголов тех же. А для китайцев более привлекательна торговля Южных морей. Особый случай обнаружился и среди чжурчженей. Вам что жалко мне не жалко, но особыми случаями не следует злоупотреблять. К тому же развилку надо делать до завоевания чжурчженями Северного Китая - после чжурчжени уже прочно заняты сунским фронтом.
Илья: К тому же развилку надо делать до завоевания чжурчженями Северного Китая - после чжурчжени уже прочно заняты сунским фронтом. А прирученные монголы не помогут? Не плыли китайцы в ту сторону, в отличие от... Штормом занесло. А потом - сумели вернуться. Не бог весть какое фантастическое допущение. Ну и император заинтересовался. Давайте не будем разбираться КАК. К чему это приведет?
Илья: На это по разным причинам скорее вероятно для некитайских династий - бохайцев, чжурчженей, монголов тех же. Монгола-чжурчженьская империя не только заселила Иран китацами! Она провезла их контрабандой в Штаты!!!
Читатель: Илья пишет: прирученные монголы я бы не стал преувеличивать боеспособность "прирученных монголов". Понятно, что тумены Чингисхана это одно, а вспомогательные войска из кочевников мэнг-гу это совсем другое... Не говоря уж о качестве военного командования... Штормом занесло. А потом - сумели вернуться. Не бог весть какое фантастическое допущение. Китайские джонки не брали на себя продовольствия для плавания через Тихий океан. Так что помрут... Давайте не будем разбираться КАК. настоящие альтисторики всегда разбираются
Илья: Китайские джонки не брали на себя продовольствия для плавания через Тихий океан. Так что помрут... А если Америку откроют японцы? Не силен в морских делах.
Илья: Понятно, что тумены Чингисхана это одно, а вспомогательные войска из кочевников мэнг-гу это совсем другое... Тогда альтернатива в том, что Чингиз пошел на династический союз с чжурчженями. На трон китая сел полумонгол-получжурчжень. Которому одинаково охотно служили и те и эти. Удачная уния. Редкость, но бывает. Тан. Речь Посполита. Скандинавская Империя.
Magnum: Что если ниндзя-мутанты из параллельного мира уничтожат Звезду Смерти и завоюют Галактику используя магическое оружие во время операции "Морской Лев"? WI Nazi Clones in an alliance with Martians magically conquered the Blood Moon with airships during Operation Sealion?! Пытаюсь отыскать концы...
Magnum: Илья пишет: А если Америку откроют японцы? такое предлагалось? Минские моряки открывают Америку И то, и это. Можете начать с японцев: http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/kalifat.shtml
Илья: Если монголы по второму кругу завоевывают Китай, то куда денутся маньчжуры. Действительно в Корею? Мелковато...
Magnum: Илья пишет: то куда денутся маньчжуры. В Америку. Их наймут испанцы для обороны своих колоний от индейцев и англичан.
Читатель: Илья пишет: Минские моряки какая альтернатива.... Минск - город-порт, столица Минской городской республики (типа Венеции или Гамбурга). Расположен очевидно на Балтике. А все что между Балтикой и Минском утопло в ходе очередного геологического или климатического катаклизма....
Илья: Минск - город-порт, столица Минской городской республики (типа Венеции или Гамбурга). (вытирая слезы, выступившие от смеха): Знаток! Стрелять таких знатоков надо!
Илья: Кстати, Читатель - у Цин были реальные шансы завоевать Японию?
Читатель: Илья пишет: (вытирая слезы, выступившие от смеха): Знаток! Стрелять таких знатоков надо! Минск лежит у Великого Минского Моря. Весь день там люди сидят у моря. На бетономешалках. И строят гидроэлектростанции. Какое счастье!
Илья: Минск лежит у Великого Минского Моря. Весь день там люди сидят у моря. На бетономешалках. И строят гидроэлектростанции. Какое счастье! Ха-ха-хахахахааааа!!! Ой! (Через полчаса, очнувшись в реанимации после сердечного приступа, последовавшего вследствие неукротимого ржания): Хых-хых-хы....уффффф...А если серьезно?!
Читатель: Илья пишет: Хых-хых-хы....уффффф...А если серьезно?! Западный Минск лежит около Великого Минского Болота. у болота пляж. Что делают жители Западного Минска на пляже? Они строят заводы? Они строят турбазы? Нет. Они ничего не строят на пляже. [с отвращением] Весь день они лежат на пляже и смотрят телевизор. Какое декадентство!
Илья: ападный Минск лежит около Великого Минского Болота.
Илья: Какое декадентство!
Читатель: Вы некультурный человек! Вы не читали учебник Липсона! какое безобразие! Ознакомьтесь http://usatruth.by.ru/uchebnik.htm
Илья: Западный Минск лежит около Великого Минского Болота. Имеется предложение. Придумываем альтернативную страну. История, география, всё. Например - с кем воевал ваш Минск в 5 веке н.э.? И чем все кончилось?
Читатель: Илья пишет: с кем воевал ваш Минск в 5 веке н.э.? И чем все кончилось? C Восточным Минском! На бетономешалках! И смокингах! Из за декаденства....
Илья: Вы некультурный человек! Шо вы гаварите! Вы не читали учебник Липсона! Оно того стоить? Вы не читали учебник Липсона! Не. Не читал. Ознакомьтесь Будем знакомы! Царь!
Илья: Из за декаденства.... Очевидно в Восточном Минске декадентство не являлось общепризнанной идеологией? А что тогда? О! Социализмь!!! Все поспирали, как говорил товарищ Маркс, проверяя карманы после поездки в переполненном омнибусе.
Илья: Все поспирали, как говорил товарищ Маркс, проверяя арманы после поездки в переполненном омнибусе.
Magnum: Илья пишет: у Цин были реальные шансы завоевать Японию? Да. В 18 веке.
Читатель: Magnum пишет: Да. В 18 веке. не вижу развилки С Вьетнамом и Бирмой не справились, как же они Японию завоюют?
Magnum: Если честно, я тоже не вижу, иначе давно бы открыл про эту тему и написал 5-16 поэм. Только я не вижу развилки с т.з. историка. Не помню подходящих конфликтов и поводов к войне. Надо в Толстых Книжках проверить. Чисто с технической точки зрения шансы есть. В 18 веке Империя на пике могущества. Собрать Маленькую Китайскую Армию, погрузить на Самый Большой Флот и вперед. Может и выгорит. В 17 веке рано, в 19 поздно.
Magnum: Впрочем, повод можно поискать и в XVII веке. Например, увязать это с Коксингой и тайваньским сепаратизмом вообще. Сам Коксинга был японец наполовину. Поэтому он решил принять японское подданство! Или не он, а кто-то из [альтернативных] наследников. И пошло-поехало...
Читатель: Magnum пишет: в XVII веке. было минское посольство в Японию с просьбой о помощи против маньчжур сильно унижались, но сегун был миролюбив...
Magnum: Читатель пишет: сегун был миролюбив... Опять развилку в Японии делать...
Илья: Поэтому он решил принять японское подданство! "Поэтому" - почему? было минское посольство в Японию с просьбой о помощи против маньчжур ООО!!!! ДА-ДА-ДА!!! ЕЩЁ, ЕЩЁ!!! сильно унижались, но сегун был миролюбив... ПРИСТУП ПОДАГРЫ! Самое большое из известных мне Минимальных воздействий. В этот день он у сегуна БЫЛ!!
Илья: В этот день он у сегуна БЫЛ!! Нет. Не шутка. Отнюдь.
Magnum: Илья пишет: ПРИСТУП ПОДАГРЫ! Это фантастика. "Поэтому" - почему? Потому что японец наполовину. Человек удивительной судьбы... Его до сих пор почитают как героя все политические силы в окрестностях. И маоисты, и Гоминдан, и тайваньские сепаратисты, и японские империалисты, и японские либералы... ООО!!!! Батенька, да вы извращенец. Уверен, что 8-й том The Cambridge History of China сообщает об этом, но у меня нет его под рукой. А тем временем я узнаю страшные вещи. Оказывается, японцы ленд-лиз в Корею отправляли, для борьбы с манчжурами. И это через сорок лет после войны...
Илья: Батенька, да вы извращенец. Только сейчас поняли?!!!! Мой диагноз - инфантильный милитаризм, осложненный перманнентным национализмом!;))))))))))))) Это фантастика. Смеетесь?! Я где-то читал, что во время Столетней войны один военначальник дал проигрышное сражение, потому что БЫЛ ПРИСТУП ПОДАГРИЧЕСКИХ БОЛЕЙ!!! Не мог нормально соображать, а только бесился. Сам я, правда, не слишком отчетливо представляю себе - что такое подагра, но раз уж авторитетные товарищи пишут, то....
Илья: РОДИВШАЯСЯ РАЗВИЛКА (на авторство не претендую - запросто могли придумать и до меня). Маньчжуры завоевывают Японию. При Цянлуне. Лет через сорок проплывающие мимо белокожие варвары отбирают у впавшей в маразм Империи то, что плохо лежит. Японию открывают на тридцать лет раньше!!! Реставрация (её альтернативный аналог) происходит тоже на тридцать лет раньше. Русско-японская война происходит раньше лет на десять. И наши сливают. Русские позиции на ДВ не так сильны, а японцы наоборот - круче реала. Вторым номером в списке у сынов Ямато Штаты.
Илья: Даже боюсь представить как будет выглядеть в этой альтернативе Япония. Первой государственного масштаба акцией у победивших маньчжуров будет выведение в расход всех кинетических и потенциальных самураев. А без самураев Япония уже несколько другая страна.
Magnum: Илья пишет: во время Столетней войны один военначальник Готов поспорить, его звали Черный Принц. без самураев Япония уже несколько другая страна. Самым подробным образом рассмотрено здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00001957-000-10001-0 И наши сливают.
Илья: И наши сливают. Не корысти ради, а альтисторической правды для. Сливают. Как, впрочем, и янкесы...
Magnum: Илья пишет: Как, впрочем, и янкесы... Для этого развилку нужно делать в пресловутые 1600-е годы, о чем было неоднократно.
Magnum: Читатель пишет: у южных корейцев серьезные опасения, что КНР готовится к полной аннексии КНДР. У них паранойя. Мол, именно поэтому в рамках проект истории Северо-Востока, переписывают историю региона и обьявляют когуресцев древними китайцами. Здесь закопаны несколько хороших развилок.
Илья: "Не все из старых монгольских аристократов, сподвижников Хубилая, согласились с таким положением вещей, и их возмущение привело к пятилетней гражданской войне. В итоге Марко Поло удалось сохранить за собой трон..." КАК?! Кто его, вообще говоря, поддержал? Единственный вариант - Марко Поло в виде чьей-то марионетки, но, учитывая, что вышеупомянутый не Чингизид - не верится и в это.
Илья: "Альянс с Катаем кий позволяет венецианцам воплотить другой амбициозный проект. Уже в 1320 году завершено объединение Италии, и венецианский дож коронуется в Риме как Император-Август возрожденной Римской Империи". Это не трава. Это крутая синтетика.
Илья: "Никогда не доверявший катайцам и тем более монголам..." И как он императором стал? (Риторический вопрос, конечно...)
Илья: "В 1503 году новый монгольский лидер Даян-хан, впервые объединивший все монгольские кланы со времен Чингис-хана, побеждает наемных итальянских легионеров и берет штурмом Пекин. В 1504 году Даян-хан провозглашает новую династию Жуань". Единственное, что стоит обсуждения. В связи с этим - обсуждалось неоднократно...
Илья: http://ru.althistory.wikia.com/wiki/Empire_of_Catay "Уже в 1320 году завершено объединение Италии, и венецианский дож коронуется в Риме как Император-Август возрожденной Римской Империи".
Илья: учитывая, что вышеупомянутый не Чингизид - не верится и в это. СТОП! Кто-то из особо влиятельных, но не входящих в династию военначальников мог попытаться поддержать Поло - якобы исполняя этим волю опочившего великого хана. Но всё равно - марионетка...
RAZNIJ: Рожа у веницианцов треснет
Magnum: RAZNIJ пишет: Рожа у веницианцов треснет http://ru.althistory.wikia.com/wiki/Empire_of_Catay
Krutyvus: Китайский десант! Супер.
Артем: "Бориску на Царство!" Монголы признали власть бродяги без роду-племени? В обход рода Чингизова?
Илья: Рожа у веницианцов треснет Не. Не треснет. Но прилично погнется...
Илья: Монголы признали власть бродяги без роду-племени? В обход рода Чингизова? Отдельные безродные, но бессовестные и талантливые военначальники - могли. С тем, чтобы под предлогом исполнения последней воли Великого Хана лишить власти законную династию и рулить самим. Но Марко Поло при таком раскладе - Попка. Говрит - что скажут.
Dorei: Мао стукнуло по тголове кирпичом и он не погнал китайских добровольцев в поход на юг из занятого ими Сеула. Американцы сомгли занять лишь южные пригороды столицы. Так как на включение Сеула в сотав КНДР не согласились американцы город попал под вечную китаско-советскую оккупацию. Оккуупационные части быстро наладили всякий бизнес. В частности они прлодавли южным корейцам еду и сочинения Карла Маркса. Но тут пришел Ким Ир Сен и решил ввести там чучхе. Но товарищ Чжу Дэ -- военны губернатор Сеула не позволил ему этого. Особенно не понравилось Киму то, что его солдаты быстро сдались в плен нанятым за еду южнокорейским дезертирам, попутно капитулировало несколько близлежащих городов, что увеличило текрриторию окупированной зоны в четыре раза. Ким Ир Сен обиделся и заизолировался от всего внешнего мира. В т. ч. от СССР. Будущее обещало быть прекрасным.
Magnum: Не вижу развилки.
Dorei: Dorei пишет: Мао стукнуло по тголове кирпичом и он не погнал китайских добровольцев в поход на юг из занятого ими Сеула. Там они укрепились, отогрелись и прочия...
Magnum: Не вдаваясь в историю о происхождении и сакральном смысле заклинания "Не вижу развилки", поясняю: не вижу глобальных влияний и последствий. Конечно, Южный и Северный Сеул - это красиво, почти как Западный Берлин (а Сеульская стена будет? ). Китайская зона в Сеуле будет покруче Чарли Чек Пойнта или как его там. На сюжет тянет. На поэму с трудом, это АИ-Рождественнского надо привлекать или Евтушенко. Но в общем и целом...
Dorei: Magnum пишет: Не вдаваясь в историю о происхождении и сакральном смысле заклинания "Не вижу развилки", поясняю: не вижу глобальных влияний и последствий. (первое -- не совсем оцененное первоначально последствие) Мао придётся убивать совсем, ибо он слишком уперт. То есть в Китае у власти Чжоу Эньлай, за коим ИМХо маячит Дэн Сяопин. Это первое. Ким Ир Сена в такой ситуации скорее всего снимут. При помощи китайских добровольцев. И снимут быстро. А население забудет о чучхе после первого же б/м сытного обеда. Magnum пишет: а Сеульская стена будет? Будет. И построит ее Ли Сын Ман. Лет на 10 раньше Берлинской. Ибо по сравнению с его Кореей любая нечучхистская КНДР -- рай.
Magnum: Dorei пишет: (первое ... обеда. Все перечисленные развилки никак не следуют из вышепрозвучавшего сюжета. Их нужно начинать отдельно. Будет. И построит ее Ли Сын Ман. Не вижу логики. Строить будут одновременно. Как укрепления на 38-й в реале.
Dorei: Magnum пишет: Не вижу логики. Строить будут одновременно. Как укрепления на 38-й в реале. Логика простая. В местной КНДР есть что жрать. Magnum пишет: Все перечисленные развилки Я не сразу оценил ее потенциал. Это был анекдот. Главаня развилка -- Мао вовремя умер. => Развилка 2 -- у КНР вменяемые отношения с СССР. => Развилка 3 -- пропадает надобность в поддержке Кима любой ценой. По кораней мере я ее не вижу. => Развилка 4 -- в КНДР сохраняется приемлемый уровень производства. (Достаточно уровня чуть выше, чем при Японцах) => Развилка 5 -- КР выглядит на ее фоне весьма бледно. ..................................
Magnum: 1. Там и так было что жрать. До 70-х примерно. Только проклятые лисынмановцы все равно вырвались вперед. 2. Если Мао умер, грядет капиталистическая реформация лет на 20 раньше. 3. И еще многое, на фоне чего Корея вообще теряется.
Dorei: Magnum пишет: 1. Там и так было что жрать. До 70-х примерно. Только проклятые лисынмановцы все равно вырвались вперед. Значит здесь жратвы еще больше будет, а заодно промтоваров. А Ли Сын Мана свергли в 1961 ЕМНИП. Рост и первоначально весьма хиленький начался при Пак Чон Хи. Magnum пишет: 2. Если Мао умер, грядет капиталистическая реформация лет на 20 раньше Э? А зачем реформация? Ни скачков, ни культурной революции ещё и в помине не было. Magnum пишет: 3. И еще многое, на фоне чего Корея вообще теряется. Это да.
Magnum: Dorei пишет: здесь жратвы еще больше будет, а заодно промтоваров. "Сделано в СССР"? Да, этого надолго хватит... А зачем реформация? (в недоумении) А что, коммунизм строить что ли?
Dorei: Magnum пишет: "Сделано в СССР"? Да, этого надолго хватит... В Южной Корее тех времён нет и этого. А там и Косыгинские реформы подоспеют. Magnum пишет: (в недоумении) А что, коммунизм строить что ли? Нет просто там капитализм в те времена реставрировать не надо. Его еще толком не свернули.
Magnum: В 2004 году американские археологи раскопали в Калифорнии могильник седьмого (как показали радиоуглероды) века. На обработку данных ушло два с лишним года, и теперь это официально. В американской земле покоился воин из королевства Когурьо, в полном снаряжении, Теперь ждите шквал альтернатив про Когуресскую Америку.
Снусмумрик: Ссылки?
Magnum: Это инсайдерская информация.
Сталкер: "Санта-Мария" встретила у Эспаньолы "Кобуксон" и, не успев развернуться овервинд, была потоплена одним мощным залпом. "Уже третья джонка" розволицых дьяволов", - написал в бортовом журнале командир Ли Сунь Кецалькоатль.
Иван Ермаков: Помню, Помню. Была еще красивая сказка про монголов которые несколько лет назад таскали конину из костра, а теперь реяли гордыми соколами, покоряя моря, и превосходя в своем десанте в Японию масштабы планов Наполеона и Гитлера относительно Англии.
Magnum: Сталкер пишет: "Санта-Мария" встретила у Эспаньолы "Кобуксон" и, не успев развернуться овервинд, была потоплена одним мощным залпом. "Уже третья джонка" розволицых дьяволов", - написал в бортовом журнале командир Ли Сунь Кецалькоатль. Не та эпоха, но в целом мне нравится ход ваших мыслей.
Han Solo: Иван Ермаков пишет: превосходя в своем десанте в Японию Так флот-то был КИТАЙСКИМ, монголов он только перевозил...
Magnum: Han Solo пишет: Так флот-то был КИТАЙСКИМ, монголов он только перевозил Коллега, не обращайте внимание, фоменковцы в теме. Точнее, не в теме.
thrary: Fenrus пишет: А Лю Бэй? Мог ведь он теоретически возродить Хань? Только какое отношение к топику имеет открытие Америки китайцами?
Magnum: thrary пишет: открытие Америки китайцами? Так если китайцы победят на всех фронтах, корейцам придется бежать в Америку! С этого альтернатива и должна была начаться, но во времена династии Суй.
полная версия страницы