Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
39: И где Священная Тольтекская Империя Миссисипского Народа?
Сталкер: 39 пишет: И где Священная Тольтекская Империя Миссисипского Народа? Вот, все ходим вокруг а около. Уже и развилка давно предложена, и приблизительное место найдено, а воз и ныне там...Андрей Исаев пишет: И наконец о болотном железе. Все, что Вы написали, бесспорно, но вот китайцы каким-то образом еще в династии Хань все это проскочили и получали стали очень приличного качества. Ну в общем, терпение и труд все перетрут - можно многократно и перековывать - даже лучше - быстрее прийт к многослойной ковке.
Magnum: Америку в очередной раз НЕ открыли. Это старый сюжет, но в прежние времена авторы прежде всего старались рассмотреть последствия для Европы. Как будет жить Испания без американского золота; что будет с научно-технической революцией; а если не откроют испанцы, то откроют англичане через 10-20-50 лет и т.д., и т.п. В рамках данной темы Старый Свет нам неинтересен. Его нет. Вымер от Черной Смерти, погиб под монгольскими копытами, ушел в астрал. Итак, в один прекрасный день ацтеки (майя, инки, сапотеки, карибы и т.д.) вышли на берег и НЕ увидели на горизонте никаких парусов. -- Как жить дальше? -- спросили они себя. -- Долго ли протянет Ацтекская империя и кто придет ей на смену? Кто победит в войне за Инкское наследство? Что будет с металлургией и колесом, в конце концов?!
krolik: а ниче - как майа бросят цивилизацию и деградируют
OlegM: Какая разница какие империи будет создаваться и разрушаться? Пройдет много веков прежде чем американцы доберутся до европейского уровня эпохи открытий. Так что ИМХО тут гораздо важнее металлургия и колесо. А еще до колеса лошади. Вобщем надо орагизовать великое переселение народов в Северную Америку...
Крысолов: Magnum пишет: Долго ли протянет Ацтекская империя и кто придет ей на смену? неизвестно. Вот хороший материал по ацтекам http://www.mesoamerica.narod.ru/aztecchap.html Magnum пишет: Кто победит в войне за Инкское наследство? ИМХО, Атагуальпа. Magnum пишет: Что будет с металлургией и колесом, в конце концов?! Ничего не будет
Magnum: krolik пишет: как майа бросят цивилизацию и деградируют Пессимизм. OlegM пишет: надо орагизовать великое переселение народов в Северную Америку... Прогрессорство, что было неоднократно. В рамках данной темы придется отклонить.
Magnum: Крысолов пишет: хороший материал по ацтекам почитаем Ничего не будет пессимизм. Первые жалкие опыты были... наверно, надо поискать аналогии в хеттские времена.
OlegM: Magnum пишет: Прогрессорство, что было неоднократно. В рамках данной темы придется отклонить. Почему? Обычное переселение народов типа болгар с Волги в Европу или поход орды из Китая в Европу. Или ацтеки постепенно вытеснят инков из Южной Америки...
Сталкер: Крысолов пишет: неизвестно. Вот хороший материал по ацтекам http://www.mesoamerica.narod.ru/aztecchap.html Баглай - это всегда хорошие материалы по ацтекам. Так что и я рекомендую. Сдерживать же развитие всех американских народов будут два обстоятельства - навигационное (существует теория о том, что связи гораздо медленнее - в разы - устанавливаются по оси север-юг, чем восток-запад, а Америки ориентированы именно по первой оси), и отсутствие (прибл. с 5-го тысячелетия до н.э) лошади или сравнимого с ней копытного млекопитающего. В теме "Восточный центр" мы уже рассматривали альтернативы лошади, но все же они все не слишком обещающие.
Ostgott: Будут циклические цивилизации, поднимающиеся до приблизительно одного уровня - календаря, пирамид и многотысячных человеческих жертвоприношений. Примеры тольтеков, ольмеков и прочих майа - это уже система получаеццо.
RAZNIJ: Ostgott пишет: Примеры тольтеков, ольмеков и прочих майа - это уже система получаеццо. Мало что знаю об американских цивилизациях. Но разве теже инки, и им подчиненные - не могут родить ничего оригинального
thrary: Сталкер пишет: В теме "Восточный центр" мы уже рассматривали альтернативы лошади, но все же они все не слишком обещающие. Да нет альтернативы там более менее, ну кроме лосей которые как выяснились перегреваются, требуют корма которые ему заведомо не сможет обеспечить человек и так далее... От большерогого барана до снежной козы от бизона до антилопов и оленей разных. Проблема в том, что одомашивать их не будут. Раз даже в мезоамерике пекари не приручили...
Бабс1: Ostgott пишет: Будут циклические цивилизации, поднимающиеся до приблизительно одного уровня - календаря, пирамид и многотысячных человеческих жертвоприношений. Примеры тольтеков, ольмеков и прочих майа - это уже система получаеццо. Согласен. Слишком много цивилизаций, которые погибли сами по себе.
GenerAl: Бабс1 пишет: Слишком много цивилизаций, которые погибли сами по себе. Нет в них некоего стержня, движущей силы что ли... Потому так легко ушли...
Пух: Magnum пишет: Долго ли протянет Ацтекская империя А не тянут ацтеки на империю. Так, полис с зависимой периферией. Когда они со своими "цветочными войнами" доиграются - судить не берусь.Magnum пишет: Что будет с металлургией и колесом, в конце концов?! Вот это правильный вопрос. Вернее, два правильных вопроса. 1. Транспорт. Все знают, что с ним не ахти. Носильщики да ламы... Носильщики, впрочем, это не мало. В инкской империи успешно работала связь и обмен (его обьемы, конечно, под вопросом) на тысячи километров. В Месоамерике торговля обсидианом велесь минимум на сотни. Но этого не достаточно для рывка. Остаются суда. Но с ними проблема - нет потребности. Некуда плыть. Поясняю - Инки уже захватили все доступные территории. За Андами им делать нечего - так, партии охотников за ценными перьями. На севере и юге - местность, мало подходящая для их хозяйства (картофель плюс кукуруза). А на западе - океан без намека на землю. А главное - в холодных водах побережья полным полно рыбы, сложные суда не нужны. В Месоамерике еще хуже - рыболовство почти не развито, цивилизация сосредоточена в глубине материка, где лучше условия для хозяйства. 2. Металлургия. Вот это, пожалуй, единственный шанс. Не для ацтеков и инков - транспортная проблема не позволит проводить масштабные завоевания. Для северных индейцев. Получиыв железные орудия и картофель (неприхотливость) с кукурузой (урожайность) они вполне могут создать новые центры цивилизации. Ну, еще в районе Аргентины что-то возможно. А если будет несколько центров, а не два, как в реале, тут и обмен станет развиваться, глядишь - осознают потребность в судах. Да и пешком немало можно унести (знания - точно). Ходили же из Германии в Сантьяго-де-Компостеллу и ничего... Вот такие соображения.
krolik: таки все пессимисты
thrary: Пух пишет: Для северных индейцев Восточный центр приблизительно в 10-12 веке совершил демографический скачок по поводу районирования маиса. А там как раз большинство вопросов котрые имеются к мезоамерике и к андам отпадают. Однако к приходу европейцев всё что выжило после потопа номадов никаких гос-в не создало... Организация к приходу европейцев у выживших после появления номадов пяти земледельческих народов восточного центра выглядела достаточно однотипно - племя разбитое на 6-20 укрепленных деревень (в каждой из которых от 2х до 5ти тыс населения) с собственными вождями, жрецами, четкоочерчеными земельными владениями и т.д. От 2х раз в год до раза в 2 года уполномоченые деревень собирались забухать на природе и перетереть всяческие вопросы. Всё это весьма многообещающе. Только как-то их всех очень легко снесли перед этим номады ничтожной численности и так далее. Но в любом случае востоный центр намного более обещающ чем мезоамерика и анды. Пух пишет: Ходили же из Германии в Сантьяго-де-Компостеллу и ничего... Вот такие соображения. По поводу носильщиков - если я вас попрошу почитать Форбека-Летова,.. Там очень наглядно. Этот долбаный носильшик несет 30 кг на 40 км и сжирает 1,5 кг в день. Т.е. через 20 дней он будет в 800 км от начальной точни без груза. Наглядно?
Читатель: по поводу потребности в судах. Очень перспективны в этом смысле народы Тихоокеанского северо-запада - тлинкиты, хайда и прочие, столь красочно описаные коллегой А.Бергом. ИМХО, готовые викинги, стоит им только открыть богатства Мексики, до которой им доплыть раз плюнуть и начнется такое... Кстати, в смысле контактов со Старым Светом, через северную часть Тихого океана оно тоже перспективнее чем через всю Атлантику плыть...
Magnum: Читатель пишет: Очень перспективны в этом смысле народы Тихоокеанского северо-запада - тлинкиты, хайда и прочие, столь красочно описаные коллегой А.Бергом. ИМХО, готовые викинги, стоит им только открыть богатства Мексики Мне нравится ход ваших мыслей.
thrary: Magnum пишет: Мне нравится ход ваших мыслей. Каким боком рыбаки и собиратели смогут что-то сделать с массой земледельцев превосходящих их как минимум 1 к 1000, тем более что по западному побережью особо поселений не помню всё в глубине материка.
Magnum: thrary пишет: Каким боком рыбаки и собиратели смогут что-то сделать с массой земледельцев превосходящих их как минимум 1 к 1000 Высадиться, ограбить, поджечь. Потому что они викинги! тем более что по западному побережью особо поселений не помню всё в глубине материка. Вот это серьезное возражение, я тоже не помню, но может быть другие знатоки нас поправят.
Человек: Американская цивилизация еще лет 500 будет готовиться к цивилизации. Затем в северной америке появится крупная орда на подобие гунского и монгольского государств с вторжения таковой в мезоамерику и произойдет цивилизационный толчок. Мореходство ИМХО у инков и так было развито. Всю Полинезию проплыли и свою культуру занесли. Колесо может и не пригодится. Без него же жили? И еще проживут. В качестве вьючного скота лам применяли. Может Сиу и кто там еще из кочевников бизонов приручат - аналог нашей коровы будет. Если кастрировать - вол получится, хороший тягловый транспорт, вся Украина на нем ездит.
Reinar: Прочел я как-то книжку и вот пригодилось: на территории Джорджии/Вирджинии существовала в это же время конфедерация 5-ти племен, причем жизнь там была столь хороша, что при проходе испанской экспедиции через их земли там оставались не только солдаты, но и идальго. Вот здесь и будет правильная цивилизция (я так мыслю - ацтеки/инки = Египет/Вавилон => конфедерация = Греция - колыбель европейской культуры), которая покорит ацтеков и прочих майя.
Человек: Reinar пишет: на территории Джорджии/Вирджинии существовала Я и гоаворю об этом - цивилизацию постороят североамериканцы.
Пух: thrary пишет: А там как раз большинство вопросов котрые имеются к мезоамерике и к андам отпадают. Как раз нет. Тоже узкая продовольственная база, проблемы коммуникаций, замкнутость. Про военную слабость вы сами написали. Нужно железо - тогда да, это перспективный центр. thrary пишет: Т.е. через 20 дней он будет в 800 км от начальной точни без груза. Наглядно? Нет. То же можно и о лошади сказать. Только расстояние побольше будет. Повторюсь - торговля обсидианом велась на сотни км. То есть были транспортные цепочки, снабжение продовольствием по ходу маршрута. У инков это воообще отлично организовано. Если будет потребность и выгода - племена пропустят носильщиков и продовольствием обеспечат. Человек пишет: Американская цивилизация еще лет 500 будет готовиться к цивилизации. В цитатник! Человек пишет: Мореходство ИМХО у инков и так было развито. Всю Полинезию проплыли и свою культуру занесли. Ваше ИМХО неверно. Никакой Полинезии они не проплывали.
Читатель: thrary пишет: рыбаки и собиратели вношу поправку - бандиты, в свободное от грабежей время промышляющие рыбалкой и охотой
Читатель: thrary пишет: по западному побережью особо поселений не помню крупных городов там не было, а с поселениями все в порядке. Акапулько, например, был рыбацким поселением ацтеков (не знаю, что они делали так далеко на западе, но название несомненно ацтекское)
Динлин: GenerAl пишет: Нет в них некоего стержня, движущей силы что ли... Потому так легко ушли... У меня такое подозрение, что они просто не успели накопить некий цивилизационный потенциал, что ли. Ведь и Египет и Шумер были НЕ ПЕРВЫМИ цивилизациями Старого Света. Вспомним Иерихон, которому 7000 лет, вспомим Бет... (как там этот город в Турции называется), вспомним протоцивилизации Дуная 5-4 тыс до нэ. Т.е. несколько тысяч лет цивилизации создавались и рушились, пока не был достигнут некий "запас цивизованности", что ли Возможно, ацтеки как раз к этому рубежу и подошли. По уровню развития и замашкам (гигантские пирамиды и т.д.) они похожи на ранний Египет (Раннее или Древнее Царство).
Джэбе: На форуме не раз говорилось о том, что индейцы доколумбовой Америки могли строить какие-то примитивные летательные аппараты. Стереотипно это знание приписывали инкам – ну, там, «аэродром» Наска и некоторые другие артефакты. Я же отыскал свидетельство (бог знает, почему его пропустили уфологи), что какие-то летательные аппараты использовали майя. Вот майянская легенда о битве индейцев с отрядом Педро де Альварадо в 1524 году. «Капитан [здесь – в значении «военачальник»] Текум, внук Кикаба, касик … повел с собой десять тысяч индейцев, вооруженных луками и стрелами, пращами, копьями и другим оружием… Перед тем,как выступить из своего города, капитан Текум продемонстрировал касикам свою храбрость и отвагу, а затем приладил крылья, с помощью которых он летал. Обе руки и обе ноги у него были покрыты перьями, на голове он носил корону, на груди – изумруд, похожий на зеркало. Другой изумруд был у него на лбу и еще один – на спине. И был он очень хорош собой. Этот великий повелитель и чародей летал подобно орлу… И вот испанцы начали сражение с десятью тысячами индейцев, которых привел с собой капитан Текум… Бились они три часа… И тут Текум взлетел, превратившись в орла и весь покрылся перьями. У него были крылья, которые росли из его тела… Текум хотел убить Тонадиу, который скакал на коне, но, желая поразить аделантадо, угодил копьем в голову коня. И поскольку погиб конь, Текум взлетел еще выше, чтобы оттуда поразить соперника. Но аделантадо встретил его копьем и пронзил насквозь капитана Текума». Думаете, трава и грибы? Ничего подобного. Вот испанское описание того же эпизода. «Орел, размахивая широкими зелеными крыльями, летал с необычным шумом над войском… Альварадо с такой ловкостью пронзил птицу, что та упала замертво на поле… Взглянув на эту странную и прекрасную птицу, распростертую на земле, Альварадо повернулся и сказал тем, кто стоял поблизости: «Никогда во всей Мексике не видели такого странного кецаля». С тех пор нарекли город именем Кецальтенанго, что значит «холм кецаля». Известно, что в тот период испанцы грибов не ели – церковь запрещала. Сочинить одинаковую байку обе воюющие стороны просто так не могли. По-моему, здесь описан первый в истории войн случай применения сверхлегкого летательного аппарата (необычный шум и цвет свидетельствуют – это было не животное) на поле боя и первый же случай действия полевой ПВО. Источники изданы на испанском в 1952 и 1964 годах в Мехико. Я цитировал их сокращенно по книге Х.-О. де Коль. К слову: место описанной битвы – Гватемала, исход битвы – общая победа испанцев. Какие у господ альтисториков будут мнения? Могли ли майя на дельтапланах остановить и уничтожить конкистадоров, если бы род Текума, ради понтов («какие мы колдуны!») не держал знание полетов в секрете от остальных соплеменников?
krolik: Джэбе пишет: Могли ли майя на дельтапланах остановить и уничтожить конкистадоров неа Джэбе пишет: Альварадо с такой ловкостью пронзил птицу, что та упала замертво на поле…
Magnum: Дельтаплан - это баловство. Сюжет есть (помимо "Миссионеров" еще у кого-то было, эниксы на рамфоринхе), развилки нет.
Ostgott: Динлин пишет: У меня такое подозрение, что они просто не успели накопить некий цивилизационный потенциал, что ли. Ведь и Египет и Шумер были НЕ ПЕРВЫМИ цивилизациями Старого Света. Сколько копить-то уж. Ацтеки тож не первые. Ольмеки, тольтеки, майа. А уж если вспомнить чилийскую цивилизацию с мумифицированием ala Египет...
Han Solo: Сталкер все верно заметил про ось Север-Юг. При таком раскладе невозможен обмен культурными растениями и прочими достижениями сельского хозяйства. Если уничтожить Евразию и оставить только Черную Африку и Америки - ставлю на Африку
Динлин: Ostgott пишет: Сколько копить-то уж. 2-3.000 лет - как в Старом Свете.
Снусмумрик: Интереснее сначало начать колонизацию - немножко - а потом Старый Свет вдруг вымирает, и колонизаторы остаются в блаженном одиночестве... Вот тут-то и начнётся строительство галактической империи.
Джэбе: Понял!
Ostgott: Динлин пишет: 2-3.000 лет - как в Старом Свете. Дык больше копили, да.
alymal: Джэбе пишет: Известно, что в тот период испанцы грибов не ели – церковь запрещала. Хм, кроме грибов есть еще много разного... расширяющего сознание.
Magnum: Индейцы применяли против испанцев газовое оружие, исторический факт.
полная версия страницы