Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
Иван Серебров: Эта парадигма может разрешиться исключительно в рамках прогрессорства: -алфавит, образование, перенимание опыта, создание собственной промышленности и т.д. Естественно, "с подачи" иезуитов.
Крысолов: Cathartes пишет: цитатаУвы... :( Тогда дайте свой емейл, я вам вышлю.
Cathartes: Демонолог пишет: цитатаРазве в Парагвае были индейские цивилизации уровня ацтеков? Вопрос риторический. :) Но это хоть тоже индейцы. Сравнивать ацтеков с японцами или (индо-)китайцами - это тоже, знаете ли... P.S. Я бы еще посмотрел на Японию, если бы конкистадоры накинулись на нее с тем же озверением, что и на Мексику (а они могли бы, Колумб как раз туда и собирался)... :) Не спасла бы ни грамотность, ни знание колеса, ни мечи самурайские. А так приехали интеллигентные люди в черных рясах, которым быстро посекли головы - нашли, с кем связаться. Правда, потом их же опыт использовался при создании православной миссии в Японии, столь любимой современными журналистами.
Крысолов: Cathartes пишет: цитатаНо это хоть тоже индейцы А ханты это тоже финно-угры. И что? Тем более родство ацтеков с парагвайскими индейцами еще дальше. Cathartes пишет: цитата бы еще посмотрел на Японию, если бы конкистадоры накинулись на нее с тем же озверением, Ну, конкистадорам поотрубали бы головы доблестные самураи уж не помню какого сегуна. На этом вся конкиста быстро бы закончилась. Вы делаете серьезнейшую ошибку сравнивая развитую феодальную Японию с почти первобытной Мексикой (где-то на уровне шумерских царств)
Демонолог: Cathartes пишет: цитатаСравнивать ацтеков с японцами или (индо-)китайцами - это тоже, знаете ли... Параметр сравнения один: наличие государства. Иезуиты могли построить собственное государство лишь на месте, не занятом ни туземными, ни колонизаторскими управленческими структурами.
Cathartes: Крысолов пишет: цитата сравнивая развитую феодальную Японию с почти первобытной Мексикой Сомневаюсь, что наличие развитого феодализма дает какую-то гарантию безопасности... :) А насчет серьезнейших ошибок - не будем забывать, что европейским первооткрывателям что Япония, что Мексика представлялись одинаково - "сказочная земля", терра инкогнита. Эпитеты, которыми они наделяются в первых отчетах, похожи. Хотя... согласен оставить японцев в покое. :) Демонолог пишет: цитатаИезуиты могли построить собственное государство Будьте добры, поясните Вашу мысль... В случае с первыми редукциями место уже было занято - они были подотчетны колониальной администрации, а их органы власти в целом копировали испанские/португальские наработки.
Cathartes: Telserg пишет: цитата "Восход шестого Солнца" Нашел, спасибо.
Крысолов: Cathartes пишет: цитатаСомневаюсь, что наличие развитого феодализма дает какую-то гарантию безопасности... :) Не надо сомневаться. Надо сравнить культуру производства стального оружия и военную организации в Японии с аналогичными показщателями по Мексике
thrary: Cathartes пишет: цитатаСомневаюсь, что наличие развитого феодализма дает какую-то гарантию безопасности ниодно развитое об-во не было уничтожено. см китай, ЮВА и проч. Даже сраный негрус в эфиопии усидел...
Сталкер: Давайте сделаем ставку не на Андскую область - ее можно подключить после, а на Сев. Америку. Ирокезский Союзу и Чероки выглядят перспективно. тем более, что мы уже выяснили, что у них было достаточно разитое земледелие, они знали торговлю, зачатки архитектуры и еще многое другое. У них был хороший шанс. Все американисты едва ли не в один голос говорят, что случись столкновение европейской и и рокезской культур хотя бы на полвека позже, европейцам пришлось бы иметь дело с монолитной и организованной силой. Доказательством тому может служить, что даже в таком разобранном состоянии, индейцы умудрились дважды встать на путь консолидации, но в этом им помешали европейцы. Первым здесь можно назвать вождя оттавов Понтиака, который разработал военный план одновременного захвата восьми английских фортов, взвалив на себя самую сложную задачу - штурма форта-Детройт. Его поддержали даже гуроны, но сам Ирокезский СОюз оказался нейтральным с той лишь оговоркой, что не будет препятствовать добровольцам. Второй пример этому - создание Индейской Конфедерации вождем шони - Текумсе (Стреляющей звездой). Серию "Седьмой сын" или "Элвин-подмастерье" ОС Карда читали, наверное, многие - там очень хорошо прописана бойня на Типпенканоэ, устроенная будущим президентом Гаррисоном, которого в нашей истории проклял брат Текумсе - Тенскватава. Гаррисон и начинает цепочку президентом с интервалом избрания в 20 лет, умирающих насильственной смертью: Гаррисон (1840), Линкольн (1860), Гарфилд (1880), МакКинли (1900), Хардинг (1920), ФДР (1940), Дж.ФК (1960)... Рональд Рейган (1980 - стреляли, пуля прошла у сердца)... Дж. Буш мл. (2000) ??? - проклятие выдохлось или перешло в новую фазу (11.09.2001)? После развала Конфедерации, Текумсе одевает мундир английского офицера и героически погибает в битве на Темзе (1813).
Cathartes: thrary пишет: цитатаниодно развитое об-во не было уничтожено Это смотря что считать уничтожением... Если Вы здесь имеете в виду способность народа восстановить свою независимость/государственность, так ее и африканцы восстановили, уровень развития большинства которых в доевропейский период был даже не мексиканский (кивок в сторону японофилов). :) Так что это не показатель. И смотря что считать развитым обществом (и не замыкаться на милитаризме) - Древние Афины были еще как развиты. :)
Крысолов: Cathartes пишет: цитатаее и африканцы восстановили Африканцы ее не восстановили. Сегодняшние африканские государства имеют очень опосредованное отношения к культурам, погибшим при европейском завоевании. Cathartes пишет: цитатауровень развития большинства которых в доевропейский период был даже не мексиканский Да, он был ниже. Ну и что? Все эти культуры погибли. Cathartes пишет: цитатакивок в сторону японофилов). И что этот кивок означает?
банзай: Cathartes пишет: цитатагорячие техасские парни автоматически проследуют на жертвенный камень, а Санты-Анны тем более не будет. а не факт. индейцы то не очень любили ацтеков. Ну вооружат амеры апачих и прочих и те сыграют для ацтеков роль готов.
Сталкер: Демонолог пишет: цитатаЕсли антикатолики, то всех христиан приност в жертву, контакты с Европой разрываются, наступает период самоизоляции вплоть до 19 века Наиболее вероятный сценарий: проповедывание слабого Бога, которого неведомые римляне распяли когда-то очень давно в неведомой Иудее... А тут у тебя перед глазами теокалли великого Уицтилопочтли, а рядом теокалли Тескатлипоки, а над всем этим - величественная вершина Попокатепетля! И эти боги зримы - они постоянно требуют крови, и каждый день на алтаре на вершине теокалли кто-то прощается со своим сердцем! Слишком уж велик контраст между сильными и кровожадными богами ацтеков и далеким, слабым (кто, как не слабый бог может дать себя распять?) богом Иисусом. Власти не будут долго терпеть миссионеров, особенно, если у власти будет непримиримый Куаутемок.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатау Чероки к тому времени были зачтки государства. Не было. :) Они создали свою "республику" только в первой половине 19 в., равняясь на американцев. До этого - вполне заурядное воинственное лесное племя (земледелие, правда, знали...) К Вирджинии, кстати, они отношения почти не имеют. О численности ирокезов: к началу Американской революции - тысячи две плюс сателлиты. В принципе, не так и мало, поскольку английских солдат в американских колониях тогда не набиралось и 10 тысяч. Что до оборонительных союзов типа "конфедерации Текумсе", то вряд ли они стали бы государствами. Во-первых, индейцы сами объединялись в это дело очень неохотно и не любили друг друга порой еще сильнее, чем европейцев (тот же Текумсе не нашел 100%-й поддержки даже в родном племени шауни). Во-вторых, создание таких союзов обычно базировалось на идеях нативизма (все европейское - кроме ружей - по боку, возвращаемся к заветам предков...). А у предков-то государств как раз и не было. Тех индейцев, кто пытался идти в ногу со временем (тех же чероки; их обычно называют аккомодистами) нативисты, как правило, не жаловали и считали предателями... Вот такая грустная картинка. Лично я не верю в создание независимого индейского государства без опоры на европейцев. В том смысле, что сначале в Америке должен сохраниться многополярный мир (очень желательно с враждебными друг другу полюсами), чтобы индейцы или могли играть на их противоречиях, или забиться туда, где бы их не трогали. Американцы, оставшись одни, достали всех и везде. А вот "государство", союзное сильным французам, сильным испанцам, сильным англичанам или сильным конфедератам - еще куда ни шло.
Сталкер: Да, в том, что вы написали, много правды, но лично в Союзе Длинного дома ирокезов я вижу надежду для альтернативной истории Америки. Почему? Да потому что это первый пример в истории Америки, когда в вышеуказанный Союз входили ДОБРОВОЛЬНО, а это, поверьте, много значит. Два вождя (консула), совет матерей, избиравший депутатов от родов в Длинный дом - чем не признаки зарождающейся демократии в Северной Америке? Вот и давайте дадим ирокезам шанс в АИ. Они на сто лет раньше начинают объединение, успевают присоединить к себе гуронов, потом еще они осваивают пусть примитивную, но металлургию, в земледелии - паровое хозяйство и пр. Да на этой основе уже есть возможность для взрывного увеличения населения...
Dorei: Угу. Песни про то, как Иисус в аду сразился с Уицтилопочтли (или кого там владыкой ада объявят), победил его, ушел из ада сам и еще увёл к себе кучу народу, ацтеки будут петь долго.
thrary: ну все-таки мы говорим о цивилизации, а не о демократии... в китае и индии тысячилетия цивилизации без всякой демократии и даже без её наметок. могут ли с/х культуры из третьего американского центра возникновения с/х быстрее достичь района великих озер? чтобы численость в аборигенов северной америки (тобишь без мезоамерики) была не 1 млн оптом, да и то в основном за счет пуэбло, а млн 5-10...
Сталкер: thrary пишет: цитатамогут ли с/х культуры из третьего американского центра возникновения с/х быстрее достичь района великих озер? Для этого нужна торговая экспансия. Тут выше уже приводилась интересная теория насчет неравности направлений восток-запад и север-юг и какое это влияние может оказать на развитие культур. Европа, двигалась семимильными шагами за счет постоянных культурных и торговых связей, войн и жесточайшего соперничества. Вопрос: вообще есть ли хоть единый шанс для американских культур развиваться в условиях, хотя бы отдаленно напоминающих европейское соперничество? Наша задача - не вывести индейские культуры на уровень развития европейцев, а просто дать им возможность развития и обмена идей - кстати, в том числе, религиозных! И в итоге мы можем получить весьма стойкий (и любопытный!) продукт исторического развития, способный отстоять, скажем, свои границы от пришельцев из-за Большой воды - ведь, даже несмотря на более высокий технический уровень, европецы имеют некоторые трудности с достижением земель американского континента, а у индейцев все гораздо более компактно - это нектороым образом уравновешивет шансы.
thrary: Сталкер пишет: цитатаДля этого нужна торговая экспансия. что может быть лучше для торговли, чем миссисипи не понимаю... а с/х культуры появились поздно
Олег Невещий: Сталкер пишет: цитатанапоминающих европейское соперничество Проблема в транспорте и слабом с/х обеспечении (мало с/х культур, нет коров, коз, и т.д.) Решение - колония викингов в 1000-1100 веке, погибла от болезни но в наследство индейцам оставила лошадей, коров, коз и многое ещё.
Сталкер: thrary пишет: цитатачто может быть лучше для торговли, чем миссисипи не понимаю... Во-во, американский вариант из варяг в греки или как там ... из ирокезов в ацтеки! Олег Невещий пишет: цитатаРешение - колония викингов в 1000-1100 веке, Кстати да, колония Торфинна Карлсефне в штате Мэн - как вам это нравится?
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаНаша задача - не вывести индейские культуры на уровень развития европейцев, а просто дать им возможность развития и обмена идей - кстати, в том числе, религиозных! Это все хорошо, правда, не учитывается главное - индейская национальная психология, которую для этого надо перестраивать гипнозом и откровениями во сне - как у Орсона Скотта Карда в "Искуплении Христофора Колумба". Не было и быть не могло тогда "одной большой общности Индейский Народ". За всю историю завоевания Северной Америки только один человек - Текумсе - попытался подняться над племенными предрассудками. Но самые прагматичные на тот момент индейцы Юга - творцы будущих "республик" Оклахомы - почему-то его не поддержали. Сами отказались от такого счастья, так получается? Ирокезы НЕОДНОКРАТНО отклоняли призывы других племен к независимости и освободительной войне с европейцами, более того - сами по мере возможности участвовали в подавлении таких движений. И совестью не мучались. А зачем воевать с белыми, если они продают нам столько хороших вещей? Причем они не только других индейцев презирали (после того, как "зачистили" в ходе Бобровых войн пол-Северо-Востока США), но и белых (!). Мол, надо будет - всех передушим, и англичан, и французов. ТОЛЬКО в 1715 г. ирокезы таки спохватились и согласились выступить рупором освободительного движения, но это было как в той басне про "Волк! волк!" - их уже никто не слушал. Так что не вижу я ирокезов в роли спасителей индейской Америки. Кстати, меня неизменно раздражают два "индейских" штампа - про их плохое вооружение и про человеческие жертвы... По пунктам: 1. Ну, про волшебные свойства обсидианового меча я говорить не буду, хотя пример избитый и хрестоматийный, первыми конкистадорами описанный. Я не военный реконструктор и ни вышеупомянутого меча, ни толедского клинка в руках не держал. Но очевидцы писали, что, мол, одним махом - стальной кирас разрубахом. А вот про колониальные войны в Северной Америке могу сказать, что державы-конкуренты накачивали индейцев "стволами" под завязку - так, что индейцы иногда распиливали оные стволы на перстни и сережки. Уже при первых президентах США иногда бывали случаи, когда индейцы оказывались вооружены лучше (!), чем милиция и чуть ли не чем армия. А уж как они умели стрелять - это любой вестерн покажет. С бедра, с двух рук и белке в глаз. Так что не надо. При желании оружие добывали и учились воевать по-европейски. У тех же мапуче получалось куда как здорово. 2. А вот это... товарищи, утверждать, что ацтеки брали с покоренных племен дань человеческими жертвами - это не хотеть ознакомиться даже с научно-популярной литературой, не говоря о монографиях. Конвейерным методом резали только испанцев и их пособников. Во время боев за Теночтитлан. А чего вы хотите - война... к тому же сначала почитайте, что творили испанцы и их пособники. В мирное время человеческое жертвоприношение представляло собой очень сложный, штучный и некаждодневный ритуал. Более того, кончить жизнь на жертвенном камне значило умереть с честью - примерно как самураю харакири сделать. Известны случаи, когда знатные пленники ацтеков предпочитали именно это сытой и богатой жизни на чужбине. И мне непонятно, почему мы уважаем самураев и ненавидим (за то же самое) индейских жрецов.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаИ эти боги зримы - они постоянно требуют крови, и каждый день на алтаре на вершине теокалли кто-то прощается со своим сердцем! Даа, апокалиптическая картинка... прямо как отчет какого-нибудь доминиканского монаха, оправдывающего сожжение индейских книг и переплавку украшений... Сталкер пишет: цитатаесли у власти будет непримиримый Куаутемок. Лично я его к власти и не пустил бы... :) Уж лучше бы Куитлауак не умер от эпидемии. Куаутемок смог только бездарно сдаться (ах, не стреляйте, я местный правитель!) - правда, геройски умереть. Хотя... если б он смог перехватить Хикотенкатля раньше Кортеса (ну, как Ричард, Стэнли и персики в теме о Ричарде III ) и работать против испанцев в тандеме с ним, кто знает?
Снусмумрик: Сталкер пишет: цитата И эти боги зримы - они постоянно требуют крови, и каждый день на алтаре на вершине теокалли кто-то прощается со своим сердцем! Cathartes пишет: цитатаДаа, апокалиптическая картинка... прямо как отчет какого-нибудь доминиканского монаха, оправдывающего сожжение индейских книг и переплавку украшений... Две противоположенные точки зрения... А истина, как обычно, где-то рядом...
Magnum: Cathartes пишет: цитатаС бедра, с двух рук и белке в глаз цитатаобсидианового меча Это очень разные эпохи и разные индейцы. А теперь представьте апачей-пехотинцев с мечами - много они навоюют? Или наоборот, многочисленную ацтекскую кавалерию с огнестрелом. цитатаИ мне непонятно, почему мы уважаем самураев и ненавидим (за то же самое) индейских жрецов. 1) не то же самое; 2) самураев мы уважаем совсем не за это. цитатадаже с научно-популярной литературой Так в научно-популярной именно так и пишут :) Резали все, что движется.
Cathartes: Magnum пишет: цитатаТак в научно-популярной именно так и пишут :) В том-то и дело, что научно-популярная литература бывает разная. :) Про массовые резни в ширпотребе обычно пишут. А еще там пишут, что Ленин был женщиной. Чему верить, чему не верить - зависит от читателя. Magnum пишет: цитатаЭто очень разные эпохи и разные индейцы. Не вижу никакого противоречия. Есть штамп: индейцы "у целом" были плохо вооружены. Есть штамп: европейцы завоевали индейцев, используя неравенство в вооружении. Для всех эпох и веков штамп один. Апачей я, кстати, совершенно не идеализирую. Да, воины и партизаны были первоклассные. Но собственное государство им было не нужно. Совсем. Апачи жили мелкими племенами и кланами, у них даже верховный вождь отсутствовал. А сравнивать их, допустим, с германцами (у которых сначала тоже не было государства, потом появилось) уже не получится: время уже не то. Magnum пишет: цитатаИли наоборот, многочисленную ацтекскую кавалерию с огнестрелом. Не представляю. :) Именно ацтекскую. Арауканскую - хорошо представляю (били испанских улан в чистом поле). Инкскую - еще ладно. Ацтекскую - нет. Сами они бы ее никогда не создали.
Magnum: Cathartes пишет: цитатаЕсть штамп: индейцы "у целом" были плохо вооружены. Это неправильный штамп :) Правильные штампы: индейские империи (инки, ацтеки) были недостаточно вооружены. Индейцы Севера (ирокезы, апачи, сиу) были разобщены. цитатаАцтекскую - нет. Сами они бы ее никогда не создали. Здесь как-то была тема, где викинги забыли в Америке несколько лошадей. К ацтекским временам их поголовья хватит и для кавалерии, и для колесниц, и для тачанок. http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/1vinland.shtml
thrary: Magnum пишет: цитатаЗдесь как-то была тема, где викинги забыли в Америке несколько лошадей. К ацтекским временам их поголовья хватит и для кавалерии, и для колесниц, и для тачанок. разнообразят свой рацион. я в них верю. мясные породы собак это уметь догадаться нужно было.
Cathartes: Magnum пишет: цитатаЭто неправильный штамп :) А я чего говорю? Я именно это и говорю! :) thrary пишет: цитатамясные породы собак это уметь догадаться нужно было. А что Вы предлагаете? Боевые тачанки, запряженные собаками? :) Не пойдет. Magnum пишет: цитата забыли в Америке thrary пишет: цитата я в них верю Ага... может, им жертвы приносили бы. Человеческие, разумеется, как принято...
Сталкер: Хорошо, скажем эти несколько лошадей, козы, пшеница - уже неплохо. Если вы не знаете - открою тайну - внутренние области североамериканского континента - зоны прерий и пустынь и полупустынь индейские племена - лакота, шошоны - с севера, а апачи, команчи и навахо - с юга заселили только, когда у них появились лошади - в середине 18-го века, а то и позже. А теперь с помощью лошади они могли позволить себе удалиться от родных селений на много переходов, и им не грозила смерть. А вот бизонов зато они начали истреблять очень много - вот вам еще один источник питательных протеинов для того, чтобы индейцы плодились и размножались. Да если б лошади начали свое распространение с 11-го века - столкновение индейских культур веку эдак к 14-му уже б состоялось, племенные союзы расселились бы очень широко, с/х при наличии пшеницы, лошадей и коз давало бы еду, а лошади обязательно бы вызвали изменения в военной тактике многих племен. Опять же, к приходу европейцев мы обязательно увидим индейцев намного более вооруженными к этой встрече и в прямом и в переносном смысле. Возможно - возможно! Они не смогут помешать европейцам основать первые колонии, но вот тх дальнейшему продвижению - в Вирджинию, за Аллеганские горы - вполне помешать могут. И пусть ирокезский союз поначалу может быть нейтрален. Вернусь к храброму вождю оттавов Понтиаку. Что, если ему удастся план скидывания европейцев в море? Не объявит ли его Ирокезсккий Союз почетным вождем, и не примет ли оттавов в свой состав? Это при условии, что знаменитый бык не напугал индейцев, варяги в Винланде продолжали свою торговлю, где товарами могли выступать железо (вот вам и открытие! - исландский кузнец учит местного толкового паренька, как искать руду, как ее обрабатывать), лошади, пшеница и скот. Хватило бы десяти лет такого сосуществования , чтобы индейцы могли перенять кое-какие полезные ремесла... А дальше, даже если бы варяги перемерли или эвакуировались бы, начатого процесса было бы не остановить... Что думаете?
Cathartes: Сталкер пишет: цитата Если вы не знаете - открою тайну Ну, право же, зачем думать о людях хуже, чем они есть на самом деле? :) Сталкер пишет: цитатаВернусь к храброму вождю оттавов Понтиаку. Что, если ему удастся план скидывания европейцев в море? Не объявит ли его Ирокезсккий Союз почетным вождем, и не примет ли оттавов в свой состав? Коллега, извините, но это все мечты, никакого отношения к реальной ситуации не имеющие. Лига ирокезов была настроена ПРОТИВ храброго вождя оттава. Тех сенека, которые его поддержали, объявили раскольниками. Именно в этом некоторые исследователи усматривают первые ростки краха и развала Лиги в конце 18 в. Для ирокезов оттава были ВРАГАМИ. Хотя бы потому, что "военачальники" Лиги - мохоки - неизменно стояли за англичан, а оттава - за французов. К тому же индейцы, если так разобраться, ВЫИГРАЛИ восстание Понтиака. По очкам. Англичане удовлетворили их главные требования (восстановили торговлю и дипотношения в прежних объемах и убрали непопулярного генерала Амхерста, плюс приняли документ о четком разграничении белых и индейских владений - Прокламацию 1763 г.). Индейцы ушли довольными и с Понтиаком очень быстро никого не осталось.
thrary: кстати лошадки резко поднимут связанность на севере...
Сталкер: Прекрасно, а я-то думал, чего Лига за Понтиаком не пошла, а ограничилась разрешением добровольцам попробовать пороха! Но это в нашей РИ, а в АИ, если точка расходжения - 11 век - кто знает? Кто знает, какие государственные отношения сложились бы у Лиги и других канадских индейцев? Кто знает, вообще дошло бы до того, что они начили разбиваться на фракции в поддержке одних "бледнолицых" против других, если все присутствие евроейцев на континент было бы сведено к нескольким поселениям на Восточном побережье (включая Бостон и Новый Амстердам) и христианским миссиям в его глубине? У европейцев просто не хватило бы сил расширить свои владения, а индейцы, закаленные в соперничестве последних нескольких столетий, вовсе уже не так наивны, хотя и новички в дипломатии. Я предлагаю РАЗВИТЬ тему, где индейцы еще не ровня европейской цивилизации, но отнюдь не дикие варвары. Неужели никто не хочет?
thrary: Так они и в реале не были дикарями...
Сталкер: thrary пишет: цитатаТак они и в реале не были дикарями... Возражений у меня лично нет... Развиваем тему далее? Развилку вроде бы отыскали... 11-й век. Исландская колония сподвижника Лайфа Эрикссона Торфинна Карлсефне. Бык ни пугает, туземцы не нападают, торговля бойко идет - поселениям в Исландии и Гренландии нужен лес - в Винланде его хоть отбавляй. Течения попутные, отсюда ближе... и дешевле. Колония расширяется, но несильно. Карлсефне незачем пускать конкурентов на такую золотоносную территорию. А тайны варяги держать умеют. В общем, что дальше? Пример тому, что перед отправкой экспедиции Кортириала, португальцы тайно связывались с датским королем, чтобы тот дал им штурманов. Те, даны проклятые, четыре века, как собаки на сене сидели, и хоть бы слово кому о Винланде сказали....
thrary: Сталкер пишет: цитатаозражений у меня лично нет... Развилку вроде бы отыскали... 11-й век. Исландская колония сподвижника Лайфа Эрикссона Торфинна Карлсефне. Бык ни пугает, туземцы не нападают, торговля Бык пугает, туземцы нападают, викинги сваливают, но отбивается неск лошадей...
Сталкер: thrary пишет: цитатаБык пугает, туземцы нападают, викинги сваливают, но отбивается неск лошадей... Тоже как вариант...
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаНеужели никто не хочет? Ну почему же... Было дело, я тоже играл в "Цивилизацию" за ацтеков. :) Но: Сталкер пишет: цитатаКто знает, какие государственные отношения сложились бы у Лиги и других канадских индейцев? Это легко проанализировать по РИ. Хорошо, начнем с начала. Действительно, создатели Лиги ирокезов руководствовались самыми благими целями - прекратить междоусобные войны. Одно большое "но": это касалось исключительно Пяти народов. Шестой народ - тускарора - хоть и вошел в Лигу на условиях вроде бы полноправного членства, но к управления Союзом и к голосованию на племенных советах допущен не был. Все остальные племена ирокезы считали ниже себя (в принципе, вещь характерная для родового строя). Крови пролили - ужас. И поэтому ближние и дальние соседи ненавидели их люто. Для "братьев-чероки" не было большего удовольствия, чем похвастаться ирокезскими скальпами... Да, и к чему так акцентировать внимание на этих лошадях? Ведь уже решили, что материально-технические факторы в "индейских войнах" - вещь второстепенная. А те же викинги уж никак не могли научить ни ирокезов, ни кого-либо еще европейской демократии и идеям паниндеизма. Учителя не те. :) Ирокезы поднялись на торговле с европейцами. Гуроны поднялись на торговле с европейцами. Крики и чероки поднялись на тесном сотрудничестве с европейцами. Список продолжать? Твердо убежден, что индейцы не смогли бы сбросить европейцев в море ни при каких обстоятельствах. Там задача другая - уцелеть, когда те уже приехали, и заставить себя уважать. Кавалерией тут уже никого не удивишь. Кстати, арауканы мне исключительно симпатичны, но следует признать, что для испанцев Чили - уже край ойкумены, ловить там особенно нечего, территорий и богатств полно, так что вроде "не сильно и надо..." Короче, если продолжать спасать индейцев, куда историчнее будет поискать убедительные развилки уже в постколумбову эпоху. Умозаключения для доколумбовой Америки, разумеется, куда как красивы, но уж больно фантастичны. :)
thrary: Cathartes пишет: цитатаКороче, если продолжать спасать индейцев, куда историчнее будет поискать убедительные развилки уже в постколумбову эпоху. Умозаключения для доколумбовой Америки, разумеется, куда как красивы, но уж больно фантастичны. :) ну почему, если к примеру лошадок выпустить, то к прибытию эуропейцев в прериях а) будет галактическая империя (пардон кочевая, ну зачистит какой-нить племенной союз всех) б) населения будет порядка 5-6 млн. как ни крути дальше новой англии уже тяжело высунутся. если вообще не придется ограничиваться островами и каким-нить лабрадором. а в центральной америке будет почти реал, только пиитета будет к лошадям меньше. и еще тут вопрос успеют кочевники линейную конницу открыть или нет? в евразии линейную конницу достаточно поздно открыли. уже в нашей эре, веке кажись в 5-7м... Если успеют открыть то в мезоамерике будут общие представления как бороться с кавалерией, не успеют не будут так боятся лошадей и их обоготворять, но навыков борьбы с ланцерами иметь не будут..
полная версия страницы