Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
Curioz: thrary пишет: Значит белохвостый олень. А чё детям как игрушка - самое то Да, пожалуй, с него и начнут. Потом доберутся до лосей и/или карибу. Вот уже с ними и отправятся в поход за козами - как аргонавты в старину, пам-пам-парам-пам-пам, за снеговым руном :)
thrary: Curioz пишет: Да, пожалуй, с него и начнут. Потом доберутся до лосей и/или карибу. Вот уже с ними и отправятся в поход за козами - как аргонавты в старину, пам-пам-парам-пам-пам, за снеговым руном :) Или до бизонов. Но на них определенно будут охотиться первое время, паралельно с разведением оленей. Непонятно на сколько тормознет колонизацию восточного центра население раза в 4-5-ть больше и начало полукочевого скотоводства к западу от миссисипи? Ведь это не мезоамерика с империями и золотом. Пушнина в конце-концов севернее. Там ничегошеньки интересного ей-ей.
Сталкер: Все-таки не 8-й, а конец 10-го? Догадываетесь, почему? О Боги! Изгнанный из Тулы, Топильцин, он же Кецалькоатль отплыл из Мексики (как и в реале) и уачно проплыл на север воль побережья Мексиканского залива о устья Мисисипи. Чуть менее времени, но гандикап в том, что великий и милосерный Топилцин и его приверженцы могут начать строить новое госуарство на месте нынешнего Сент-Луиса, вовлекая в его культурную орбиту соседние народы. Оселость появляется - раз. Конкуренция - два. Некоторые племена ассимилируются, перейдут на оселый образ жизни, ругие перейут на осделый образ жизни, но отвергнут политическое верховенство тольтеков-ренегатов. Будем иметь не одно, а несколько остаточно крупных протогосуарственных образований уже к началу 12-го века. Конкуренция полезна. К северу все еще более собирательский и охотничий Союз Длинного Дома, на востоке мощная черокско-алгонкинская конфедерация, на западе вассальные земли шони, на северо-западе кочевники-сиу... За ними в большинстве своем кочевые племена атапаскской языковой группы. thrary пишет: А вот, что тогда будет с бизонами? Кочевники истребят бОльшую часть бизонов, которые не будут приручены - это может стать американской девиацией от Евразии, где кочевнмки стали именно скотоводами, а не просто конными охотниками. Хотя... и здесь есть варианты.
thrary: Сталкер пишет: на северо-западе кочевники-сиу ? Хотя да. Помнится первые кочевники-скотоводы без лошади обходились. Берется бык впрягается в телегу, а собачки носятся вокруг овечек и козочек.
Curioz: thrary пишет: Берется бык впрягается в телегу То-то я подумал, что в принципе можно и бизонов приспособить в упряжь на крайний случай. Беда в том - козы по горам скачут, по лесам вдоль Пацифика. Бизон же - животное прерий. Область колонизации будет ограничена. А именно до коз доберутся на оленях.
thrary: Так что берем развилкой: Кецалькоатля, маис и гос-во? Торговца с маисом на лет 300 раньше Кецалькоатля, но без гос-ва? Викингов и лошадок (скот/культуры)?
thrary: Значит вот, что пишет книга: Например, индейцы восточных соединенных штатов одомашнили местные культуры к 2500 До н.э. но в связи с торговыми связями с Мексикой, где культивировалась более производительная система, основанная на троице кукурузы, тыкве и бобах, восточные американские индейцы переняли Мексиканские культуры, забросив многие из ранее одомашенных местных культур полностью или частично; тыквы были одомашнены независимо, кукуруза прибыла из Мексики около 200 Н.э. но незначительно использовалась до 900х, а бобы прибыли столетием или двумя позже. Мексиканские культуры начали достигать восточных соединенных штатов торговыми маршрутами после Н.э. 1. Кукуруза прибыла около 200 Н.э., но её роль осталась очень незначительной в течение многих столетий. Наконец, около 900 Н.э. появился новый сорт кукурузы приспособленый к короткому северному лету, и около 1100 Н.э. прибыли бобы создав завершенную мексиканскую тройку: кукуруза, бобы и тыквы. Восточные США, занимающиеся сельским хозяйством, стали очень усилил, и плотно заполнил chiefdoms, развиваемый вдоль Миссисипи и её притоков. В некоторых областях оригинальные культуры были сохранены бок о бок гораздо больше производительная Мексиканской троицей, но в других областях троица заменила их целиком. Нет европейца когда-либо пробовавшего болотное просо с индейской нивы, потому что оно исчезло как культура ко времени европейской колонизации 1492. Среди всех тех древних восточных американских культур только две (подсолнечник и восточная тыква) могли конкурировать с урожаями одомашнил где-нибудь в другом месте и все еще выращиваются сегодня. Так было вплоть до 900, когда Мексиканская тройка привела к взрыву населения, так называемого расцвета Миссисипи, которое привело к возникновению наибольших городов и самых сложных обществ, достигнутых Коренными американцами к северу от Мексики. Но бум начался слишком поздно, чтобы приготовить Коренных американцев соединенных штатов к неминуемому бедствию Европейской колонизации.
Marco Polo: Curioz пишет: Например - известно, что инки плавали в Мексику. Предположим, что они завезли туда лам Допустим плавали. И допустим, что лам просто трудно возить на плотах - спрыгивают покупаться, и с концами. Но совсем непонятно, в случае таких плаваний - что тогда помешало завезти картошку в Месоамерику и кукурузу в Андскую империю? Пришлось это делать испанцам.
Marco Polo: Сталкер пишет: чероки У меня есть одна знакомая чероки в Парк Сити, Юта. Надо будет ее обрадовать. Как только вспомню ее Э-мэйл.
Сталкер: Вожь кочевников-команчей на кавалерийском олене в кочевье в ста лигах от Каннаваке, Огайо. 1492 год. (Фото печатается с любезного разрешения Патруля времени) За Топильцина. Старт сразу суровый. А болотное просо пойет на корм скоту. Вместе с развитым животноводством будут стимулы к развитию и местных культур.
thrary: Фотографическая карточка - жесть. Вы уверены, что они изобретут фотографию к 1492 году?
Сталкер: thrary пишет: Вы уверены, что они изобретут фотографию к 1492 году? Нет, конечно. Та же написано: с любезного разрешения...
Curioz: thrary пишет: скандинавы в козлов даже колесницы запрягали Вы представляете эффект, который индейские двукозлиные колесницы произведут на приплывших викингов? :)) Особенно если шлем возницы, украшенный орлиными перьями, издали сойдёт за крылатый, а каменный топор в руке - за Мйолльнир :))
Сталкер: А если индейцы выведут еще и восьминогого оленя-мутанта, то викам останется елать только вот так:
Curioz: Сталкер пишет: А если индейцы выведут еще и восьминогого оленя-мутанта Это, кстати, запросто - в Канаде, кроме оленей, есть и радиоактивные руды. Вот только... Были ли на вооружении индейцев копья, который могут сойти за Хунгнир?
thrary: Есть еще одна проблема о которой забыли в пылу полемики. Про англичан все помнят и в голове держат. А вот что с 1650 г начнут очень сильно подпирать в зад кочевники дорвавшиеся до халявных мустангов... Т.е. Кецакаотль это здорово. Он гос-во принесет. И всё такое. Только он принесет примитивную земледельческую деспотию - а в военном плане это совсем не то что нужно - моб-возможности на уровне 0.5%... А у кочевничков 20%. Т.е. у 5.ти тысячного племени будет 1 т конников, тогда как у 200 000 гос-ва будут теже 5т. но пехтуры... Сами понимаете, что с ними сделает конская лава.
thrary: Кецалькоатль, маис, бобы, гос-во... Чего еще можно с него поиметь? Обработку меди и золота? Рыал или нет? А еще что?
Curioz: thrary пишет: еще что? Я ж говорю - поймать викинга и выпытать у него принципы животноводства и создания кавалерии. Кукулькан, он такой - если чего надо, выпытает и воплотит в жизнь, чего бы это ни стоило окружающим.
Сталкер: thrary пишет: Сами понимаете, что с ними сделает конская лава. Да, совершенно верно. Но и популяционный прирост у оседлых культур намного выше, чем у кочевников в степи. Грубо говоря, если они выдержат первоначальный натиск, то потом очень быстро освоят политику использования одних кочевников против других и даже превращение одних кочевников в федератов. Ведь, единожды получив импульс, эти культуры тоже на месте стоять не будут, а будут развиваться. Вот, кстати, карта по языковым группам. Чуть позже, когда найду, вывешу карту по племенным союзам...
Сталкер: thrary пишет: Обработку меди и золота? Рыал или нет? А еще что? Именно так. До бронзового века не дошли. Даже еще позже ацтеки. Нужно найти любую информацию по тому, как оперли до обработки железа - это качественный шаг вперед. Тогда можно экстраполировать, смогут ли, зная обработку меди, перепрыгнуть век бронзовый прямо в железный. Заметьте, что в Эллау железо принесли варвары-дорийцы - у этих вряд ли все шло шаг за шагом. Скорее всего неожиданный технологический скачок.
Curioz: Сталкер пишет: Нужно найти любую информацию по тому, как оперли до обработки железа - это качественный шаг вперед Викинг из машины!
GenerAl: Curioz и Сталкер, вы вот посмеялись над идеей, а если действительно виками на побережье встретится этот самый наездник, который похож издали на Тора, с топором, издали напоминающим молот, и на колеснице запряженной двойкой козлов, издали напоминаюших козлов. И все вики решат, что достигли Асгарда! И теперь если и покинут сей чудный край, лишь затем чтобы вернуться снова и снова. И не надо никого пытать и порабощать - сами все отдадут еще и поклоняться будут, и если местные папуасы не полные идиоты этим воспользуются.
Curioz: GenerAl пишет: на колеснице запряженной двойкой козлов, издали напоминаюших козлов :)) Причём козлы эти заметно крупнее скандинавских и снежно-белые. (задумчиво) Да, в Вашем варианте что-то есть... Воинственные культы у индейцев вполне годятся и для обитателей Валгаллы, а уж если у них будет более-менее развитое государство (чтоб не дикарями глядели) и в первом столкновении викингам накостыляют - действительно, что-то такое может произойти...
thrary: Я тут выяснил, что медные рудники в США есть в штатах Монтана, Висконсин, Юта, Невада и Аризона, Нью- Мексико. Большая часть запасов медной руды сосредоточена в Чили, США, Замбии. Но всё кроме Аризоны слишком далеко от Миссисипи. Ну Висконсин вообще говоря в бассейне. Но он тоже далековато.
Сталкер: Curioz пишет: Викинг из машины! Ну вы же сами знаете, что viking ex machina - это "последний довод королей", когда уже совсем ничего не остается, как прибегнуть к его помощи, но все же горазо интереснее проэкстраполировать возможность самостоятельного открытия (если, конечно, оно при заданных условиях возможно). Мы не ищем легких путей! Вот, например, как маленькое подспорье - дротикомет атлатль, который привезет с собой Топильцин.
thrary: Сталкер пишет: Вот, например, как маленькое подспорье - дротикомет атлатль, который привезет с собой Топильцин. Это больше для охоты в прерии. А вот деревянные мечи с каменными вставками, окажут некоторое влияние на военное дело.
Сталкер: thrary пишет: Ну Висконсин вообще говоря в бассейне. Но он тоже далековато. Висконсин - это то, что бабушка прописала. Это же район Великих Озер. Прямо на берегу Мичигана. От ирокезов Висконсин отделяет лишь Иллиной. При факторах культурно-технологической тольтекской экспансии из района среднего Мисисипи, ирокезы очень быстро расселятся по этой территории и нос к носу столкнутся с еще пешими лакота...
Сталкер: thrary пишет: Это больше для охоты в прерии. Ну почему? Очень успешно может использоваться в военном деле. Махуитль - штука хорошая, и аже бронзовый меч его не заменит, а вот железный, ну вы сами понимаете. Так, думаю, нужно срочно рисовать стартовую карту... В общем так... Попрошу внимания, даю вводные данные Стартовая дата: оценочно 948 г. н.э. Место: местонахожение нынешнего Сент-Луиса, штат Миссури Основанный город Толлан-Ататлан (Тула меж "священных" вод) Основатель: Топильцин Се Акатль Кецалькоатль (Принц года тростник-1, Пернатый Змей) и иже с ними общим количеством вряд ли более тысячи. Технологии и умения: Кукуруза (зерна с собой) Бобы (семена с собой) Тыквенные (семена с собой) Обработка меди Пиктографическая письменность Работа по камню и строительство фортификаций Религия: Вера в милосерных богов их символа Кецалькоатля. Отказ от человеческих жертвоприношений. Язык: протонауатль или науатль более близкий к ацтекскому Что упустил, пожалуйста добавляйте...
thrary: Сталкер пишет: Место: местонахожение нынешнего Сент-Луиса, штат Миссури Все-таки скорее Миссисипи/Луизиана.
Curioz: Сталкер пишет: Махуитль - штука хорошая И название у неё что надо. Жаль, викинги и испанцы не оценят :) Сталкер пишет: Технологии и умения Медь - это хорошо. Но пусть побыстрее переходят к железу. Впрочем, скоро приплывёт Барни Хендрикссон и необходимость станет очевидна даже самому тупому вождю - если металлургия (меди) уже будет, сообразят как-нибудь и насчёт железа.
thrary: Curioz пишет: если металлургия (меди) уже будет, сообразят как-нибудь и насчёт железа. До медных залежей чапать далеко или Висконсин (район к востоку от великих озер) или Аризона. Висконсин перспективнее, но пока до него доберуться не потеряют ли умения? Но сгодяться конечно и мизерные местные месторождения. Нашел! Миссури по-прежнему остается главным американским поставщиком свинца, находится на втором месте по добыче известняка. В конце XIX века на юго-западе штата, в районе города Джоплин, началась широкомасштабная добыча цинка, которая, однако, была свернута к концу XX столетия, так как цинк, наряду с серебром и медью, является побочным продуктом добычи свинца. Так что до Висконсина чапать не нужно. Медь, свинец и цинк есть намного ближе. И по течению Миссисипи.
Сталкер: thrary пишет: Все-таки скорее Миссисипи/Луизиана. Нижнее течение Мисисипи в районе Нового Орлеана - заболоченная местность. Труно там начинать развитие, хотя, оно, конечно, не нужно чапать так далеко на север против течения... Зато если тольтеки почапают - потом не пожалеют, особенно в свете Вашего же преыущего поста. Скажем так, в нижнем течении Мисисипи наткнулись на вражебность местных племен, а сренее Мисисипи заселена не так плотно, там есть место, а еще есть естественная крепость в виде одного из вух островов - на севере Сент-Луиса - остров Керр, на юге - остров Кобб. Отсюда, кстати, и название Толлан (Тула) меж вод. Мне кажется - это хороший вариант. Да и жителям Мексиканского нагорья не привыкать к зимним холодам, а здесь даже зима, наверное, помягче будет, чем у них в горной Мексике.
CanadianGoose: thrary пишет: Есть еще одна проблема о которой забыли в пылу полемики. Про англичан все помнят и в голове держат. А вот что с 1650 г начнут очень сильно подпирать в зад кочевники дорвавшиеся до халявных мустангов... Скоко-скоко там километров от прерии до Восточного Центра? Подпирание в зад примерно столь же реально, сколь набег монголов на Эфиопию. Curioz пишет: Причём козлы эти заметно крупнее скандинавских и снежно-белые. Погодите, вы что, собрались муфлонов Скалистых Гор одомашнивать и тащить на Восточное Побережье? Тогда лучше лошадей из Европы доставить. Вплавь через Атлантику. Это гораздо реалистичнее. thrary пишет: Я тут выяснил, что медные рудники в США есть в штатах Монтана, Висконсин, Юта, Невада и Аризона, Нью- Мексико. Не путайте промышленные запасы в понятиях индустриального века и медные рудники древности. В доиндустриальную эпоху медь добывали в Коннектикуте, в начале индустриальной в Мичигане. Вроде бы в Мичигане добывали и индейцы (http://www.uwlax.edu/mvac/PreEuropeanPeople/EarlyCultures/native_nativecopper.html), но до переплавки не додумались. Там медь самородная.
Сталкер: CanadianGoose пишет: Не путайте промышленные запасы в понятиях индустриального века и медные рудники древности. Да, я тоже хотел это отметить. Ведь мы сразу же стали искать ПРОМЫШЛЕННЫЕ месторожения, поэтому конечно же thrary делает правильную оговорку, когда пишет: Но сгодяться конечно и мизерные местные месторождения. Именно, а месторожений тех или иных нужных металлов и прочих минералов в непромышленных масштабах, вполне достаточных для начала может оказаться много даже в округе радиусом около ста километров, так что это не препятствие на само еле
CanadianGoose: Сталкер пишет: Скажем так, в нижнем течении Мисисипи наткнулись на вражебность местных племен, а сренее Мисисипи заселена не так плотно, там есть место, а еще есть естественная крепость в виде одного из вух островов - на севере Сент-Луиса - остров Керр, на юге - остров Кобб. Отсюда, кстати, и название Толлан (Тула) меж вод. Мне кажется - это хороший вариант. Да и жителям Мексиканского нагорья не привыкать к зимним холодам, а здесь даже зима, наверное, помягче будет, чем у них в горной Мексике. Ага, а гребли вверх по течению на плотах. Только учтите, что к концу поездки они превратились в гномов (в смысле, ширина плеч больше роста). Вообще мне кажется, что осеменение Восточного побережья надо делать все-таки из Европы через виков. Транспортная связность там такая, что оттуда - проще.
Сталкер: CanadianGoose пишет: Ага, а гребли вверх по течению на плотах. Только учтите, что к концу поездки они превратились в гномов (в смысле, ширина плеч больше роста). Тем лучше для них... Только у тольтеков было кое-что посудоходнее плотов.
thrary: CanadianGoose пишет: Ага, а гребли вверх по течению на плотах При чем здесь плоты? Бальсовые плоты это инки. первая встреча с европейцами произошла в море, когда корабли Колумба столкнулись с одним из громадных торговых каноэ майя вдали от побережья. Конкистадор Берналь Диас дель Кастильо - очевидец и участник завоевания ацтеков и майя - описывает лодки-каноэ индейцев как долбленки, вмещающие до 40-50 человек «И мы увидели,- вспоминает он,- десять крупных лодок, называемых пирогами, набитых жителями этого города, которые спешили к нам и на веслах и на парусах. Эти пироги выглядят наподобие корыта. Они весьма велики и выдалбливаются из одного огромного дерева. Многие из них вмещают до 40 индейцев». «длинные и такие широкие, что между гребцами поперек лодки можно было положить еще целый бочонок». CanadianGoose пишет: Вообще мне кажется, что осеменение Восточного побережья надо делать все-таки из Европы через виков. Транспортная связность там такая, что оттуда - проще. Бассейн Миссисипи+Большие Озера связанность ни чуть не хуже чем Норвежские фьерды-Шетланские острова-Исландия-Гренландия-Лабрадор-Св.Лаврентий-Большие Озера.
CanadianGoose: thrary пишет: Бассейн Миссисипи+Большие Озера связанность ни чуть не хуже чем Норвежские фьерды-Шетланские острова-Исландия-Гренландия-Лабрадор-Св.Лаврентий-Большие Озера. Глобус. А вы смотрите на карту и изучайте историю. До изобретения парохода Бассейн заселялся сверху. Эмигранты плыли в Нью-Йорк или Ньюпорт, затем через Эри канал или долину Огайо или Камберленд, а затем вниз по течению. Никто не плыл через Мексиканский залив и вверх по реке. Угадайте, почему. Подсказка - не потому, что длиннее. В 1850-е годы путь из Нью-Йорка в Калифорнию вокруг мыса Горн был дешевле, чем через Панаму с пересадкой. А вот в Бассейн шли с пересадками, да на волах. Что там у нас с связностью вверх по Миссиссиппи?
thrary: CanadianGoose пишет: Глобус. А вы смотрите на карту и изучайте историю. До изобретения парохода Бассейн заселялся сверху. Эмигранты плыли в Нью-Йорк или Ньюпорт, затем через Эри канал или долину Огайо или Камберленд, а затем вниз по течению. Никто не плыл через Мексиканский залив и вверх по реке. Угадайте, почему. Подсказка - не потому, что длиннее. В 1850-е годы путь из Нью-Йорка в Калифорнию вокруг мыса Горн был дешевле, чем через Панаму с пересадкой. А вот в Бассейн шли с пересадками, да на волах. Что там у нас с связностью вверх по Миссиссиппи? Вы сначала посмотрите чьи низовья миссисипи, а потом начинайте рассказывать про сферических мигрантов в вакууме. Это для начала. Кроме того задача заселить эмигрантами из Европы бассейн Миссисссипи у нас не стоит, они и так в РИ успешно с этим справились.
thrary: CanadianGoose пишет: thrary пишет: цитата: Есть еще одна проблема о которой забыли в пылу полемики. Про англичан все помнят и в голове держат. А вот что с 1650 г начнут очень сильно подпирать в зад кочевники дорвавшиеся до халявных мустангов... Скоко-скоко там километров от прерии до Восточного Центра? Подпирание в зад примерно столь же реально, сколь набег монголов на Эфиопию. Ознакомьтесь пожалуйста с распространением кочевников прерий и с тем кто замасакрил культуры бассейна миссисипи.
полная версия страницы