Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
Magnum: Илья пишет: Была уже тема в которой Америку не заселили вообще? -------------------------------------------------------------------------------- Alternator Америка как Необитаемый остров. -Однако, чем дальше на север, тем больше мороз. И еще неизвестно, что ждет нас за Большой Водой. И повернули «индейцы» на юг. Несколько тысяч лет спустя майя создали свое государство на юге Кореи. Инки завоевали Тибет. Ацтеки вторглись в Северную Индию. Апачи и дакота присоединились к Чингисхану и отправились к Последнему морю. --- Или: Китайцы в свое время проглотили и более «крутые» народы. «Индейцы» не стали исключением. --- Так или иначе, около 1000 года на побережье Винланда высадился Лейф Эрикссон. Посмотрел по сторонам и никого не увидел. Задумался... --- А 492 года спустя вахтенный матрос «Пинты» закричал: - Земля! Земля! Читатель :: Америка и так была по меркам Европы практически необитаемой. На всю Америку севернее Рио-Гранде приходилось меньше миллиона аборигенов и даже эта цифра после эпидемий завезенных европейцами упала в еще несколько раз. На мой взгляд значительно больший интерес представляет обратная ситуация - густонаселенная Северная Америка, многомиллионные государства ирокезов и гуронов, давным давно распаханные трудолюбивыми команчскими крестьянами прерии, великий город Манхаттан... Alternator :: ...Винланд на северо-востоке, Ново-Монгольская Империя на юге, консульство Патруля Времени в Куско, авианосцы Миссионеров патрулируют в Тихом океане. Было! А необитаемой Америки еще не было. Sergey-M :: Cугубо ИМХО викиги могли и осесть на пустой территории,а то у них с идейцами плохи отношения были в реале. Стас :: Я мысль Альтернатора понял так: в 1492 г. приплывает Колумб в Америку, а там - никого. Ау! Ни гу-гу! Идеальное освоение европейцами пустой Америки без индейского фактора. Без сопротивления. Так? Pasha :: У моего любимого писателя Тертлдава есть роман (вернее, цикл рассказов) под названием «Иная плоть» («A Different Flesh»). Там Америку населяют не индейцы, а симы. Сим -- это не герой «Москвы 2042», а некая промежуточная ступень эволюции на пути к человеку (по-латыни Homo erectus). Сравнительно разумное существо, может объясняться знаками на языке глухонемых, но до человека разумного все же не дотягивает. В результате освоение Америки происходит более легко, чем в реале. Америка отпадает от Британии на несколько десятилетий раньше. Рабство негров отменяется в начале XIX века, ибо рабовладельцам и рабов-симов хватает... Магомед :: Ну , типа , «симов» можно оспой травить и скальпы снимать Проще , че уж ... Pasha :: А в конце XX века на них проверяют вакцину от СПИДа. Против чего, естественно, протестуют (и похищают подопытных) борцы за права симов... Иван Ермаков :: А что освоение Америки проходило очень тяжело? Это когда 200 испанцев покоряли целые ? ХА! Как раз наоборот , при необитаемой Америке испанцам пришлось бы все свои пожитки тащить на себе а не на сотнях индейцев. -------------------------------------------------------------------------------- http://alternatiwa.org.ru/GEN/amerika%20kak%20neobitajemyj%20ostrov.html
Читатель: придумал третий вариант. Индейцы были, но еще до прихода европейцев вымерли. Почему, неизвестно....
Magnum: Первая мировая война между инками и ацтеками. См. Книгу Мормона.
Читатель: всех индейцев сьел Пернатый Змей Кетцалькоатль
Magnum: Впоследствии убитый рыцарем Ланселотом, который отправился в Лайонесс в поисках святого Грааля. По рассказу Ланселота, последними словами Кецалькоатля были: -- Ты случайно не цыган?
Сталкер: Евгений Шварц как альтисторик? Интересно...
thrary: Полинезийцы это: Собака, курица, свинья Батат, хлебное дерево, кокосовая пальма Катамараны (до этого америкам еще чапать и чапать) Только высадятся они у инков. Ну съедят их. Или в жертву принесут... Вот и всей развилки. Мне вот интересен восточный центр. А связи с этим есть вопрос - американские эскимосы они оленные были? Или всё собачьими упряжками?
Илья: А связи с этим есть вопрос - американские эскимосы они оленные были? Или всё собачьими упряжками? Я об этом думал. Ацтекская кавалерия верхом на оленях это, конечно, мощно. Но не для боя. Колесниц не знающим колеса ацтекам не сделать, а на санях в Мексике не очень-то разъездишься.
Читатель: thrary пишет: Собака, курица, свинья собаки у индейцев были. Курицы тоже. Свиней не разводили, но на диких свиней охотились и кушали. Батат, хлебное дерево, кокосовая пальма эффект от них ИМХО будет ничтожный - с картошкой и кукурузой все равно не сравнится. американские эскимосы они оленные были нет. Домашние олени появились на Аляске лишь в 20 веке.
Илья: Ацтекская кавалерия верхом на оленях это, конечно, мощно. Да и не годятся олени для многих ландшафтов.
Илья: Свиней не разводили, но на диких свиней охотились и кушали. Потенциальные шансы использования их при ведении БД?
thrary: Илья пишет: Колесниц не знающим колеса ацтекам не сделать, а на санях в Мексике не очень-то разъездишься. Их просто будет больше - по причине мяса и молока. Да и снабжать армию имея хотябы вьючный скот - намного проще. Бай зе вей - видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях. Конечно ланс и фулплейт на олешке не используеш, но в варианте лошадная оленная пехота их можно будет. И опять же это мясо, молоко, шкуры...
thrary: Читатель пишет: Курицы тоже. Нет. Были индейки. Кур не было. Читатель пишет: нет. Домашние олени появились на Аляске лишь в 20 веке. Что-то мне это и подсказывало.
Илья: Их просто будет больше - по причине мяса и молока. Ацтеки так то уж с голоду не вымирали. Особенно после начала своих крестовых походов. Отклонить.
Илья: буквально ездили верхом на оленях. Что значит БУКВАЛЬНО?!! Именно это я и имел в виду. На Крайнем Севере на них именно ЕЗДЯТ ВЕРХОМ. Но боеспособной конницы на оленях не создашь.
thrary: Илья пишет: Но боеспособной конницы на оленях не создашь. Не в боеспособной коннице дело. А в отсутствии вьючного животного и вообще КРГ как класса.
thrary: Илья пишет: Ацтеки так то уж с голоду не вымирали. Особенно после начала своих крестовых походов. Отклонить. А чего их так мало было тогда?
Читатель: thrary пишет: видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях. цаатаны, это такие тувинцы-оленеводы, приспособившиеся к условиям горной тундры Монгольских Саян. помнится фотки мы несколько раз выкладывали что касается ездили верхом - олешки маленькие, взрослых мужчин надолго не выдержат. вьючного животного в Перу ламы использовались именно как вьючные животные. Правда запрягать их нельзя и ездить верхом тоже... А чего их так мало было тогда? мало не было. отклонить... Их просто будет больше - по причине мяса и молока. вот с этим согласен
Сталкер: Илья пишет: Колесниц не знающим колеса ацтекам не сделать, а на санях в Мексике не очень-то разъездишься. Ну вот понимаете, какая штука! Колесо-то ведь в Мезоамерике не то что неизвестно было. Грубо говоря, ему не нашли применения. Если мы вспомним, игрушки ольмеков были на колесиках... Но примениню колеса мешали объективные факторы - отсутствие в Мезоамерике соответствующих тягловых животных, рельеф местности - ну неспоручно гонять одноосные повозки по горам мексиканского нагорья или заставлять их вязнуть 9 месяцев в гоу в грязи узеньких грунтовых дорожек тропического Юкатана. А вот если бы колесо появилось хотя бы в 13-14 веке у инков с их уже отсроенными великолепнейшими дорогами даже по самым высоким современным меркам, то впряжение в повозки лам повысило бы эффективность и скорость транспортировки в разы. А посему, слеуя субботней дискуссии, нам с thrary следовало бы возобновить попытку реконструкции по вум направлениям американской скотовоческой развилки - можно начать с самого легкого - более реконструировуемого - Торфинн Карлсефне при эвакуации из Винланда забывает маленький табунец исландских лошадок (минимальное требование), а вместе с ними пару тройку овец (или коз), быка с коровами и засеянное поле ржи. Более сложная развилка (трунее посчитываемая и дающая очень большое поле ля фантазии - это все же виживание реликтовыхлошадей на американском континенте). thrary, будем в этой теме или все же откроем ля этого обсужения новую?
thrary: Сталкер пишет: thrary, будем в этой теме или все же откроем ля этого обсужения новую? Наверное новую. Уточняю, что это всё в основном идет по поводу восточного центра, как наиболее стратегически перспективного, в отличие от мезоамерики и анд. По-этому вопрос о оленных эскимосах весьма не праздный, а точно также касается в первую очередь восточного центра.
Игорь: Сталкер пишет: Более сложная развилка (трунее посчитываемая и дающая очень большое поле ля фантазии - это все же виживание реликтовыхлошадей на американском континенте) Можно и промежуточные-известно, что те же римляне в Америке были(в Бразилии ЕМНИП даже находили остатки римского судна). Римское судно с лошадьми терпит крушение где-то в районе современного Уругвая, лошади размножаются и через некоторое время в диком виде попадают к цивилизациям Анд(возможно ли это чисто географически?), те их приручают. Вроде б ы известны также трансатлантические путешетвия береберов да и по Карфагену достаточное количество косвенных сведений имеется. Собственно оживленный контакт между континентами был еще во времена Древнего Египта(остатки табака и коки в гробницах фараонов). Скорее всего просто лошадей тяжело перевозить плюс морские цивилизации сами лошадям не уделяли достаточного внимания. Культурные растения не имели явного преимущества в "чужом" поясе в то время, а земледельческих колоний просто не было.
Сталкер: Игорь пишет: Собственно оживленный контакт между континентами был еще во времена Древнего Египта(остатки табака и коки в гробницах фараонов Коку как таковую не нашли. Нашли в мумиях продукты метаболизма, которые, ВОЗМОЖНО МОГУТ возникнуть в результате потребления коки. Пока это еще гипотеза, не имеющая прямых оказательств, а только косвенные. Если подобное будет доказано, историкам придется пересмотреть - и серьезно! -очень многие концепции истории древнего мира. Собственно, для многих теорий считающихся ныне устоявшимися, это бует катастрофой. Нет, thrary прав, нам нужно остановиться на развитии Восточного побережья как самого перспективного в с/х плане. Там есть все - плодороные поймы рек, прекрасно похоящие для сельского хозяйства земли у Великих Озер, в Вирджинии, Джорджии даже при ведении экстенсивного хозяйства. Есть там очень перспективные народы для оседлого образа жизни - это чероки, приналежащие к южноирокезской ветви. То есть есть, с чем стартовать. В таком случае, даже при развилке в Винланде, к концу 15-го века мы вполне можем иметь некий индейский Рим (во многом даже более демократический, чем Республика, поскольку интересная структура депутатов Длинного Дома Советами Матерей - это, знаете... европейцы о этого еще олго не дорастут ;-))), простирающийся от Великих Озер до Западного Висконсина, до Новой Шотландии на востоке и о красноземов Джоржии на юге, а на юго-западе к долине Мисисипи с населением не менее 12-15 млн. человек. И далее, что самое важное, повторное приручение лошади даст нам кочевников Великой Равнины, способных стать связующим звеном между культурами Северной Америки и Мезоамерики. Очень немаловажный факт... Сергей, поскольку мой интернет очень слабый и глючный, не могли бы Вы начать эту новую тему?
thrary: Лошади в Египте были роскошью. А восток ЮА вплоть до юга бразилии мало пригоден для колонизации.
Magnum: Сталкер пишет: виживание реликтовых лошадей на американском континенте Лучше камелопсов.
thrary: Как нам обустроить Восточный Центр Уточняю, что это всё в основном идет по поводу восточного центра, как наиболее стратегически перспективного, в отличие от мезоамерики и анд. В восточном центре этом есть всё, кроме одомашенных животных - собака и индейка не в счет. И позднего появления товарных с/х культур. Т.е. аборигенные культуры они там полторы тыщи лет конечно продвигались в массы, но районированая кукуруза появилась буквально за 100 лет до появления белых и аборигенные культуры пошли в сад. Даже сорта тыкв стали мезоамериканские использовать. по поводу животных (я не согласен со сталкером, что есть только два варианта - вариантов как минимум четыре) 1) занесение лошадей и овечек/коз (крайне желательно, т.к. мясо-молочная ценность лошади крайне невелика, она конечно зер гуд для военных и вьючных целей, конечно можно и как гужевое, но тут сильно эфективнее волы и буйволы) 2) не вымирание лошадей в америке и одомашивание их собственно в восточном центре (а больше и негде, т.к. для одомашивания животных нужен изрядный избыток пищи - собаки его создают по факту увеличения эфективности охоты, для прочих животных это не так ведь с них всё очень сезонно). тут варианты Сталкера заканчиваются 3) Олешки. Конечно кавалерию на ней не создаш, но олешную пехоту более чем - а больше и не нужно. Тем более что военное использование далеко не самое главное. А остальное использование более чем. Да и намного товарнее по мясу. Получится чуть менее эфективное в военном плане и чуть менее в пищевом. Паллиатив. Но! Их можно занести намного раньше лошади. Видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях. Конечно ланс и фулплейт на олешке не используеш, но в варианте лошадная оленная пехота их можно будет. И опять же это мясо, молоко, шкуры... Да и снабжать армию имея хотябы вьючный скот - намного проще. По-этому вопрос о оленных эскимосах весьма не праздный, а точно также касается в первую очередь восточного центра. 4) Одомашивание, чего-нить из имеющихся видов. Ведь одомашили в канаде и карелии - лося, в аскании - антилопу Кану, в беловежской пуще - зубров. В Египте до появления ослов и лошадей - были одомашен невыясненый вид антилоп используемые для гужевого транспорта, понятно как появились ослики, антилопок схарчили на свалке истории, но всё равно... По северу восточного центра вполное себя вольготно чувствует лось - отличное животное под седло и вьюки, живут несколько видов оленей - воспетая Робином из Локсли оленина, а в прериях бизоны - крайне перспективные для гужевого транспорта и распахивания целины.
Han Solo: Сталкер пишет: забывает маленький табунец исландских лошадок Не было тогда еще никаких исландских лошадок. Были обычные.
Читатель: thrary пишет: районированая кукуруза появилась буквально за 100 лет до появления белых по моим сведениям, это 11 век. В долине Миссисипи пораньше, но там соответственно все раньше и закончилось...
Сталкер: thrary пишет: но тут сильно эфективнее волы и буйволы Да, это привлекательно, но нужно слишком уж много опущений. Давайте последуем идее Азимова в "Конце вечности" и попытаемся все же исследовать МНВ (минимально необходимое воздействие) - то есть без классных, но все же излишеств. То есть с тем, что необходимым минимуумом, который необходим для того, чтобы ать толчок к развитию. Я, конечно, не настаиваю, и буду ожидать мнения и других участиков дискуссии. Как скажет большинство... thrary пишет: а в прериях бизоны - крайне перспективные для гужевого транспорта и распахивания целины Вопрос: насколько реально их одомашнивание. И еще вопрос: все равно нужна лошадь, как ни крути, чтобы получить доступ к Великим Равнинам и к мигрирующим по ним бизонам, ведь так?
Сталкер: Han Solo пишет: Были обычные. Такие же низкорослые...
krolik: Сталкер пишет: насколько реально их одомашнивание http://www.imenno.ru/ru/article.sdf/news/people?item=31&id=19925
thrary: Нам нужно остановиться на развитии Восточного побережья как самого перспективного в с/х плане. Там есть все - плодороные поймы рек, прекрасно похоящие для сельского хозяйства земли у Великих Озер, в Вирджинии, Джорджии даже при ведении экстенсивного хозяйства. Есть там очень перспективные народы для оседлого образа жизни - это чероки, приналежащие к южноирокезской ветви. То есть есть, с чем стартовать.
thrary: Сталкер пишет: И еще вопрос: все равно нужна лошадь, как ни крути, чтобы получить доступ к Великим Равнинам и к мигрирующим по ним бизонам, ведь так? Лось или олешек вполне применим в лесостепи.
Читатель: krolik пишет: http://www.imenno.ru/ru/article.sdf/news/people?item=31&id=19925 приручение и одомашнивание это две большие разницы
Читатель: Сталкер пишет: МНВ МНВ это лошадки викингов - минимальнее не бывает.
krolik: Читатель пишет: две большие разницы с чего то надо начинать
thrary: Читатель пишет: приручение и одомашнивание это две большие разницы Второе начинается с первого. И не переходит во второе (при наличии полезных свойств у скотины(кто-нибудь сомневается в полезных свойствах бизона? там мяса одного больше тонны поди)) только при очень извращенных брачных играх, как у гепардов... Ну или когда проще словить молодняк чем морочится с его выращиавнием как у слонов например. В общем и всё.
thrary: Читатель пишет: МНВ это лошадки викингов - минимальнее не бывает. А оленные эскимосы тоже минимальнее не бывает. Там все 4-ре варианта минимальнее не бывает.
thrary: Сталкер пишет: Такие же низкорослые... А вам фламандских тяжеловозов подавай...
Читатель: thrary пишет: Второе начинается с первого. с бизоном сложно. Однозначно отрицать возможность его одомашнивания нельзя - опыты в Аскания-Нова были. Но то что это очень трудно можно утверждать с уверенностью.
Сталкер: thrary пишет: Там все 4-ре варианта минимальнее не бывает. А если все четыре, то явный перебор, так с которого начнем? В принципе, шаг за шагом, можно обсудить перспективность каждой из развилок. Я за то, чтобы начать с лошадок (и возможно, коз) Винланда. Как думаете, засеянное поле ржи бует уже перебором?
полная версия страницы