Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
Читатель: и вообще, коллега, у меня складывается впечатление, что вы слишком часто пользуетесь источниками позапрошлого столетия
Сталкер: Читатель пишет: и вообще, коллега, у меня складывается впечатление, что вы слишком часто пользуетесь источниками позапрошлого столетия Безусловно. Один из них Прескотт. И даже не скрываю этого! А еще очень люблю читать "Историю завоевания" Берналя Диаса - знаете такого? - надосуге. Чего и Вам советую. Читатель пишет: полный бред, извините. Приток испанцев в колонии был мизерным - на уровне сорока тысяч человек за сто лет. Я не оспариваю Вашу точку зрения - скажу даже больше - действительно этот поток был сравнительно небольшим, и Испания обезлюдела вовсе не от этого. На само деле истина всегда где-то посередине. Испанцы созавали многочисленные города и порты, им нужно было держать многочисленные (!) гарнизоны, создавать торговые коммуникации и фактории, руководить экономикой колоний - от сбора серебра до созания плантаций, заниматься миссионерской работой (только одних иезуитов, францисканцев и доминиканцев за отчетный период - только их! - прихали в Новый Свет тысячи и тысячи!) создавать - и это было на само деле! - фермерские хозяйства за счет раздела частных земель, на которые не заявил свои права индейцелюбивый король, и пр и пр. и пр. на всем протяжении от Калифорнии до Аргентины. Открою Вам еще один секрет Полишинеля - под испанцами мы тут понимаем всех европейцев (испанцы, итальянцы, французы, немцы, голландцы), которые осуществляли конкисту и колонизацию по эгидой испанской короны , а доля таковых была весьма немалой - например, испанской экспеицией в Венесуэлу (Маленьку Венецию) руководили немцы, представители банкирского дома, который давал ссуды испанской короне. И таких примеров можно перечислять множество. Но цифра 40 тысяч за сто лет? Помилуйте, Ваше Читательство, откройте Ваши источники, будьте добры, мне хочется взглянуть на эту статистику хотя бы одним глазком.
Сталкер: Magnum пишет: Руминяуи? Он самый, сэр!
Читатель: Сталкер пишет: Но цифра 40 тысяч за сто лет? Помилуйте, Ваше Читательство, откройте Ваши источники, будьте добры, мне хочется взглянуть на эту статистику хотя бы одним глазком. к сожалению на сайте отвратительный поиск, как и в архивах. Надеюсь когда нибудь починят Я писал неоднократно, странно как вы упустили. к сожалению не имею ни малейшего желанию в десятый раз писать одно и тоже, просто отсылаю к результатам переписи 1646 г. в Новой Испании (это Мексика и большая часть Центральной Америки) вот тут например http://www.americansall.com/PDFs/02-americans-all/8.9.pdf обратите внимание на численность европейского - как креолов так и выходцев из самой Испании - населения - 13,780 человек. Это за более чем сто лет владычества Испании над ее самой крупной американской колонией
Илья: обратите внимание на численность европейского - как креолов так и выходцев из самой Испании - населения - 13,780 человек. Это, конечно, правда. Но не только это. Есть простая статистика (Я о ней читал у одного не очень популярного на форуме, но признанного в научных кругах историка. Угадайте какого!). Согласно этой статистике МЕНЬШЕ ОДНОГО ПРОЦЕНТА из приехавших в Америку испанцев оставались там обитать навсегда. 95 процентов (так у Гумилёва и написано!) ВЫМИРАЛИ в ПЕРВЫЙ ЖЕ ГОД - от болезней, тяжелого климата, недружелюбного отношения местных индейцев (а с ними приходилось сталкиваться - золото на обжитых белыми территориях на земле не валялось). Ещё четыре процента (нарубив себе достаточно золота) возвращались в метрополию (где частенько спивались). Статистика Гумилевым не придумана. Как бы его не любили некоторые из присутствующих. Так что вполне можно (ещё как!) сказать, что Испания обезлюдела вследствии открытия колоний.
Fenrus: Испанию к упадку привела не колонизация Нового Света, а сто с лишним лет беспрерывных войн в Европе, в сочетании с рядом экономических факторов (одним из которых, справедливости ради отметим, была инфляция, вызванная огромным притоком ценных металлов из Америки). Кстати, мы в свое время, насколько я помню, рассматривали и другую, еще более раннюю альтернативу. А именно - последовательное эволюционное создание в Мезоамерике некоего элемента, который послужил бы связующим звеном между изолированными культурными зонами, и за счет этого стимулировал бы обмен достижениями и общее развитие. Помните тему про талассократию майя?
Илья: И кто им там даст просто так взять и поселиться без спросу, если государство будет сильным. Гонсало и даст! Неужели не понятно! Не рискнет он опереться на не слишком обожающих его сынов солнца! Нужны белые. Но не лояльные испанскому королю испанцы. ДВА ВАРИАНТА: Если Гонсало умен. Он начнет переговоры с французами, которыми пообещает пердать все подконтрольные ему испанские владения. За это французы обеспечат ему связь с метрополией. Французской. И в перспективе пообещают признать его наследственным вице-королем всего континента. Учтем, что французы тоже не лохи - так что обязательно попытаются угостить его персиком. Но для конвоирования персика к столу пока ещё довольно крепко держащегося в седле Гонсало крайне необходима достаточно многочисленная пятая франкоговорящая колонна. Если французам удается её создание - Гонсало сливает. Если Гонсало ОЧЕНЬ умен. Он начнет переговоры с французами и с англичанами. Это создаст необходимый баланс в политике и позволит ему основать достаточно крепкую династию. Старшего партнера у Конквистадорского Перу не будет - будет несколько равноправных. В страну потекут и англы и франки (которых будут признавать подданными новой Империи). Гонсало всегда будет находит крепкую опору в лице первых - протьив вторых, вторых - против первых, и и тех и этих - против индейцев. Чья доля будет преисполнена горечи, подслащенной возможностью служить и выслуживаться в войсках белых дьяволов. И уже его сын (в крайнем случае - внук) будет говорить и с Англией и с Францией - на равных. О как! Только трудно это будет...
Илья: Помните тему про талассократию майя? Такой не помню. В любом случае майя Америку не объединить. Единственный кто культурно и административно на это у индейцев способен - инки. Почти китайцы, на мой взгляд.
Илья: Гонсало всегда будет находит крепкую опору в лице первых - протьив вторых, вторых - против первых, и и тех и этих - против индейцев. Кстати - англи и франки будут общаться по испански. И через пару поколений все сольются в один народ. Куда с зубовным скрипом примут даже индейцев. Если завоевать и ацтеков - то можно создать не контролируемую Европой Общеамериканскую Империю. Трудно только.
Fenrus: Илья пишет: (так у Гумилёва и написано!) Вот это убойный аргумент . Откуда он это статистику взял, если не придумал, поведайте нам. Кстати, и о признании данного историка в научных кругах, чтобы два раза не ходить . Ладно, не обижайтесь. Просто ниоткуда из первоисточников такая страшная картина не вытекает. Смертность была повыше, чем в Европе, естественно, но не до такой степени. Если бы она составляла 95%, колонизация тихо умерла бы, едва успев начаться, и Вша мечта о выживании ацтеков осуществилась бы в реале сама собой. Просто Льву Николаевичу ну очень хотелось обосновать тезис о "пассионарности" как главной движущей силе истории. Процентов 20 там была смертность в первый год - что тоже очень много. В последующие годы смертность снижалась благодаря акклиматизации и выработке иммунитета.
Fenrus: Илья пишет: Если Гонсало ОЧЕНЬ умен. Он начнет переговоры с французами и с англичанами. На 1542 год, когда, ЕМНИП, происходит дело, ни у французов, ни тем более у англичан нет даже нормального флота, чтобы в эту Америку добраться. Ни сил, ни средств, ни особого желания. Это не Карибы XVII века, где можно было лавировать между великими державами. Во времена Гонсало Америка - абсолютная и безраздельная испанская вотчина.
Илья: В последующие годы смертность снижалась благодаря акклиматизации и выработке иммунитета. Суть в том, что очень много испанцев (толпами валившим в Новый свет) умирали в свой первый год пребывания там. Если бы она составляла 95%, колонизация тихо умерла бы, едва успев начаться, Да ё моё! а ОНА НЕ УМЕРЛА?!!! В латинской америке практически нет белого населения - одни метисы. Причем близкие к индейцам, а не белым. Ацтеки ВЫЖИЛИ. Просто немногочисленные испанцы ухитрились убедить их, что они УЖЕ испанцы, а не какие-то там индейцы, научить языку и передать культурную парадигму восприятия окружающего мира. С кастаньетами там танцевать и т.д. Процентов 20 там была смертность в первый год Тю. Откуда данные-то?
Илья: На 1542 год, когда, ЕМНИП, происходит дело, ни у французов, ни тем более у англичан нет даже нормального флота, чтобы в эту Америку добраться. Да, конечно. И построить тоже нельзя...Англичане забыли из какого места у них растут руки. Да им только скажи - ХАЛЯВА... (А если сказать - бывшая ИСПАНСКАЯ халява, то...) На 1542 год, когда, ЕМНИП, происходит дело, ни у французов, ни тем более у англичан нет даже нормального флота Самое то. Именно это необходимо Гонсало, чтобы не попасть в зависимость от чересчур крутого покровителя. А торговый обмен наладить нетрудно.
Илья: На 1542 год, когда, ЕМНИП, происходит дело, ни у французов, ни тем более у англичан нет даже нормального флота, чтобы в эту Америку добраться. Уточним - серьезного боевого флота для ведения войн в таком удалении от метрополии не было и у испанцев. А то что было нужно было в Европе и ещё много где. Против Гонсало, ЕМНИП, безуспешно велись и морские действия. И ничего.
Илья: Во времена Гонсало Америка - абсолютная и безраздельная испанская вотчина. Во времена Гонсало - Гонсалова...
Читатель: посмотрел источники. Население Испании увеличилось с 7 млн. в 1500 г. до 8.5 млн. в конце века. Эмиграция в Америку не превышала 2 тысяч человек ежегодно (то есть меньше трех сотых процента). Всего следовательно за весь 16 век перебралось за океан около 200 тысяч. (хммм, многовато чего то... Наверное Гумилев прав - вымирали испанцы в колониях...) http://libro.uca.edu/payne1/payne14.htm
Magnum: Читатель пишет: Население Испании увеличилось с 7 млн. в 1500 г. до 8.5 млн. в конце века Это за счет американских индейцев. Как известно, первая партия прибыла еще с Колумбом.
georg: Fenrus пишет: Кстати, и о признании данного историка в научных кругах, чтобы два раза не ходить Я признаю. Этого достаточно
Fenrus: Илья пишет: Да ё моё! а ОНА НЕ УМЕРЛА?!!! В латинской америке практически нет белого населения - одни метисы. Причем близкие к индейцам, а не белым. Есть колонизация и колонизация. Испанская колонизация XVI века и английская XVII-XVIII веков (Новая Англия) - это два очень разных социально-экономических явления. Очень разная была колониальная политика. Грубо говоря, англичане ехали, чтобы жить на новом месте так же, как они жили в Европе - работать, пахать землю, торговать, а испанцы - чтобы стать элитой новых территорий. Испанцы ехали выкраивать себе поместья и плантации. По их представлениям, в идеале ни один колонист не должен был работать, все должны были только владеть. Когда на Кубе "закончились" индейцы, поднялся страшный крик - пришлите нам негров из Африки, а не то все белое население загнется, ибо работать некому. Церковь вторила в том смысле, что, мол, "конечно, кто-то должен работать на белых, но пожалейте индейцев, они неспособны к тяжелой работе, шлите лучше негров". Потом, естественно, жизнь внесла свои коррективы, но такого массового потока переселенцев всех социальных слоев, как было потом с англичанами, в испанских колониях все равно никогда не было. Плюс, у них изначально была другая политика в отношение метисов и смешанных браков, поэтому ассимилировались они чрезвычайно быстро, кроме самой верхушки колониальной аристократии. Илья пишет: Тю. Откуда данные-то? Хемминг, Хью Томас... на самом деле, до нас много дошло сведений о первых волнах колонистов, чуть ли не поименные списки всех. Статистика весьма полная.
Читатель: понял откуда я взял цифру 40 тысяч. Нашел там же "[203] For the crown, the conquest of America was a mere sideline to its major preoccupations in Europe and North Africa, and it is surprising to note how few men and little material were involved. During the first half-century of Spanish activity, in which most of the two continents plus a series of major islands and archipelagos were staked out for occupation, fewer than fifty thousand Spaniards left the peninsula. " http://libro.uca.edu/payne1/payne10.htm признаю ошибку. 40 тысяч не за сто лет, а за первые полвека конкисты. За весь 16 век видимо как раз 200 тысяч и набралось - причем уехавших, выживших наверняка на порядок меньше.
Fenrus: Читатель пишет: Всего следовательно за весь 16 век перебралось за океан около 200 тысяч. А Вы размажьте эти 200 тысяч по всем колониям - от Флориды до Чили и Аргентины. Не такой уж там большой будет процент вымирания.
Читатель: Fenrus пишет: чуть ли не поименные списки всех почему чуть. Именно что поименные. Надо пойти в Библиотеку Конгресса и спросить Catalogo de Pasajeros a Indias - Siglos XVI, XVII y XVIII, Volumen I (1509-1533), Volumen II (1535-1538), Volumen III (1539-1559), Volumen IV (1560-1566), Cristobal Bermudez Plata - Archivo General de la Indias, 1930-19??, Madrid, Espasa Calpe. ISBN: 8474831857 (set); LOC: CS944.R66.1980
Читатель: Сталкер пишет: Что могло поддержать в тогдашней Мексике (включая Юкатан) население большее, чем 5 млн? отличная статья на тему с обзором титанической битвы демографов http://www.hist.umn.edu/~rmccaa/mxpoprev/cambridg3.htm я как вы уже поняли, стою на позициях "катастрофистов", а вы, коллега Сталкер, позвольте вас заклеймить, являетесь "минималистом"
Сталкер: Fenrus пишет: Во времена Гонсало Америка - абсолютная и безраздельная испанская вотчина. А сейчас быстьро вспоминаем Тордессильясский договор... Читатель пишет: left the peninsula. Читатель пишет: признаю ошибку. 40 тысяч не за сто лет, а за первые полвека конкисты. А теперь обратите внимание на то, что я говорил о других европейцах по испанским флагом в моем предыдущем посту. А теперь также обратите внимание, что под словом "креол" назывался человек чисто европейских кровей, но рожденный в Новом Свете. Так же обратите внимание о том, что можно в этом числе указать и метисов, где по крайней мере один из предков был европейцем, а их нужно учитывать при таком раскладе. Так же обратите внимание на то, что даже если Лев Николаич и допускает свою ошибку, называя такие факторы меленного роста европейского населения в Новом Свете главными, то полностью взять и отбросить его соображения на сей счет было бы непростительно, поскольку а) многие из идальгос действительно, нахватав богатств, вернулись таки на роину (тут за примером и ходить не нужно далеко - только среи известных авантюристов мы можем схоу назвать имена Кортеса и Диаса, а ведь были сотни-тысячи безвестных...), б) многие действительно погибали в стычках, коих было множество, и потери там шли от сотен до тысяч (к примеру, военные кампании Кортеса от ночи печали до взятия Теночтитлана и обузданию восставших ацтекских городов обошлись по самой скромной оценке в 2500 жизней испанских солдат, 40-летняя война в Перу с Новоинкской Империей потомков Манко Йупанки и гражанские войны между Франциско Писарро и Диего Альмагрой, межу Гонсало Писарро и испанским губернаторством - а сколько здесь полегло? Войны с арауканами и поражение экспедиции Хорхе е Валдьивии. Там тысяча, тут тысяча, там еще две тысячи и так далее до бесконечности) - так что и этот критерий тоже сыграл свою роль. Так что статистика статистикой, а , как я говорил выше, истина ге-то посередине. Теперь вернемся к Гонсало. Повторюсь. Мне почему-то казалось, что мы начали еще ону тему мира спасенных индейцев, а не спасенных их поработителей. Если мы хотим слеовать первой линии, развилка с Гонсало не годится по культурно-социальным последствиям, если мы ействительно хотим спасти Тауантисуйу, нам нужно следовать либо развилкам (явным и само собой напрашивающимся), указанным мной, либо развилкам, которые я в своем посте не предусмотрел. Вам решать, дорогие коллеги.
Читатель: Сталкер пишет: других европейцах по испанским флагом это ж мизер метисов при чем тут метисы речь шла о европейцах. многие из идальгос действительно, нахватав богатств, вернулись таки на роину это кстати, очень важный фактор. Значит из 200 тысяч вычеркиваем, кстати, сколько вычеркиваем? ага, нашел "Return migration from the Indies has been estimated to have been on the order of10 percent" http://libro.uca.edu/emigrants/emigrants7.htm многие действительно погибали в стычках, коих было множество, и потери там шли от сотен до тысяч вычеркиваем из 200 тысяч еще несколько десятков тысяч не оставивших потомства Сталкер пишет: истина ге-то посередине посередине между чем и чем?
Сталкер: Читатель пишет: а вы, коллега Сталкер, позвольте вас заклеймить, являетесь "минималистом" Вот, уже и ярлык наклеили! А статью обязательно почитаю, чтобы затем эрудицией блеснуть!
Сталкер: Читатель пишет: речь шла о европейцах. Речь шла об имиграции в Америку. так что очень даже при том. Читатель пишет: это ж мизер Не имею данных, чтобы подтвердить или опровергнуть, мне известен лишь факт. Тут нужно провести небольшой ресерч, хотя мнится мне, что цифра выйдет не такая уж мизерная. Читатель пишет: вычеркиваем из 200 тысяч еще несколько десятков тысяч не оставивших потомства Кстати здесь не простая арифметика, а провал в прогрессии. Они ведь действительно не просто оказались вычеркнуты, но они еще не оставили ожидаемого потомства... Читатель пишет: посередине между чем и чем? Э-эх два раза и еще трижды ох! Зачем на мне испытывать методы формальной логики? Между минимальной и максимальной оценкой имиграции. Очень люблю Мирослава Стингла, его оценка близка к Вашей, и посему он объясняет, почему деятельность Стюартов и протестантская этика, а также английские традиции позволили им в достаточно короткие сроки сделать то, чего не достигли ни Испания, ни Португалия, ни Франция в Новом Свете - массовой колонизации Северной Америки. (да, это здесь как офф-топ, но мы с Вами искутировали в ругой ЭамериканскойЭ теме по повоу доколумбового населения Америк. Вот даю ссылочку на википедский ресурс, который также в свою очередь ссылается на другие, на мой взгляд, интересные академические и не очень ресурсы. Можете полазить по ссылкам, которые там приводятся, на досуге). Если, конечно, интересно.
Читатель: Сталкер пишет: Речь шла об имиграции в Америку. так что очень даже при том. какое отношение метисы имеют к иммиграции в Америку? Я так понимаю, что они по определению не иммигрировали, а родились уже там. Сталкер пишет: Мирослава Стингла с восьмого класса не перечитывал.... Сталкер пишет: деятельность Стюартов и протестантская этика, а также английские традиции скорее тюдоровские законы о бродяжничестве помогли
Сталкер: Читатель пишет: а родились уже там. Ё-мое! Ну раз оне метисы, то мама, грубо говоря, иниданка, а папаша, грубо говоря, выходец из... Папаша метиса/метиски рази не считается? А вить в Мексике смешанные браки как раз таки с самого начала практиковались ой-ей-ей как! Вот и дало это, что чистокровок мало, зато метисов хуч отбавляй! Логику поняли?
Сварга: Fenrus пишет: Не такой уж там большой будет процент вымирания. 100% В итоге умерли все. Не так ли? И ничтожно малая доля из них оставила потомков испанцев (креолов), а не метисов.
Читатель: Сталкер пишет: Папаша метиса/метиски рази не считается? его мы уже учли в числе европейцев. Двойной счет получится
Сталкер: Итак, на дворе 16 богзнаеткакойгод! Простите, Ваше Читательство, а Вы часом не упускаете того факта, что у тех метисов могли быть белые не только папы и мамы, но бабушки, дедушки, прабабушки и прадедушки и т.д., которые давно умерли? Их тоже посчитали в статистику? А солдат и офицеров многочисленных гарнизонов в той же Мексике тоже в статистику переписи включили? Позвольте усомниться. А авантюристов всех мастей, не имеющих никакого лпределенногоместа жительства - ведь для чего перепись проводилась-то - ясень пень, с целью НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ, а это значит, что нашелся существенный процент именно хитро ых жителей бывшей Иберии, которые всеми силами попытались уклониться от переписи, а идальгос, на которых вполне существовал отдельный королевский реестр? Нет, что не говорите, данные той переписи, на мой взгляд, не отражают настоящего этничееского состава населения. И еще: Мексика была очень интересным полигоном межэтнического симбиоза - количество смешанных браков там было очень велико. Возьмите этнический состав других стран Латинской Америки, и Вы увидите чудо этнической сегрегации, расслоения с довольно небольшой долей метисного населения.
Илья: с восьмого класса не перечитывал.... Намек на то, что не признаете его как исследователя? А кто тогда авторитет (кроме Вас)? Имя!
Илья: вычеркиваем из 200 тысяч еще несколько десятков тысяч не оставивших потомства Погибших в стычках было несравненно больше чем оставшихся обитать в Ю.А. Они составляли процент от общего количества испанцев, а не только лишь невозвращенцев.
thrary: Читатель пишет: как вы уже поняли, стою на позициях "катастрофистов", а вы, коллега Сталкер, позвольте вас заклеймить, являетесь "минималистом" А я тогда кто? Дельбрюк и Даймон вот наши пророки. Биологические ниши относительно легко считаются. Больше 20 млн америкам не прокормить.
Читатель: thrary пишет: А я тогда кто? "минималист" Больше 20 млн америкам не прокормить по моему население америк за полмиллиарда давно перевалило
thrary: Читатель пишет: по моему население америк за полмиллиарда давно перевалило Доконтактным америкам.
Читатель: thrary пишет: Доконтактным америкам. не вижу особой разницы. Контакт добавил мясную диету и кое где пшеницу с рисом. А так основные культуры остались те же - кукуруза да картошка. типичная плотность сельскохозяйственного населения на уровне развития доколумбовых индейцев около 10-20 человек на квадратный километр доходя в благоприятных условиях до 100. Есть основания полагать, что в ряде мест доколумбовой Мексики плотность была еще выше. умножьте на десятки миллионов квадратных километров территории Южной Америки достоверно заселенных земледельческими народами и получите искомое...
thrary: Читатель пишет: не вижу особой разницы. Контакт добавил мясную диету и кое где пшеницу с рисом. А так основные культуры остались те же - кукуруза да картошка. Контакт добавил тягловый, вьючный(кроме анд, там были ламы, впрочем по своим ТТХ ламы не выдерживают никакой критики), мясо-молочный скот без которого не возможно было освоить территории. Это же касается железных орудий. Без всего этого на огромных территориях не было ничего кроме огромных территорий. Кроме того, восточный центр только лет за 100 до контакта получил маис. До этого там не было масштабного с/х... так ростили тыковки на огородиках между перекочевками... Читатель пишет: умножьте на десятки миллионов квадратных километров территории Южной Америки достоверно заселенных земледельческими народами и получите искомое... Заселенными земледельческими народами были только нынешние эквадор, перу и колумбия, да и то далеко не вся. Это отнюдь не десятки миллионов квадратных километров, а всего лишь 2,5 млн кв.км. Причем скажем из 276 т. кв. км площади Эквадора на обрабатываемую землю приходится 5.71%. Остальная территория - горы, горы, горы... Конечно в горах можно что-нибудь пасти, только тогда нечего было пасти и не начем.
Читатель: thrary пишет: Заселенными земледельческими народами были только нынешние эквадор, перу и колумбия есть основания полагать, что бассейн Амазонки был заселен земледельцами. Причем достаточно густо - оценки до 5 миллионов человек и выше http://links.jstor.org/sici?sici=0020-2754(1996)2%3A21%3A1%3C5%3ATPOTAB%3E2.0.CO%3B2-Y http://www.sjsu.edu/faculty/kojan/page3/files/Heckenberger_2003.pdf
полная версия страницы