Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
Сталкер: Ага, тласкалана... Да были такие. Не покорились даже соляной блокаде со стороны ацтеков. Тем не менее, не отбрасывайте этот вариант сразу. Ирокезы и обработка земли - пожалуйста, чероки...
Han Solo: Динлин пишет: цитатаРазве они знали медь ? Знали, конечно. А вот уже бронзу - нет.
Олег Невещий: Сталкер пишет: цитатамы недооцениваем индейские культуры Америки Читайте это
sas: Сталкер пишет: цитатаИрокезы и обработка земли - пожалуйста, чероки... Вы вспомните численность чероки илиирокезов и Вам все станет ясно...
Сталкер: Мне кажется, что это не аргумент - по крайней мере, Европа в первые столетия не сможет перетянуть баланс по населению в свою сторону. Ведь это 15 век. Следующий век ополовинит население Европы войнами и эпидемиями черной, бубонной чумы и оспы. Оно (исключая земли Руси) опустится до 12-15 миллионов, города обезлюдеют. Все население только Сев. Америки (включая ацтеков, разумеется) может быть оценено приблизительно в 9 миллионов. Не так уж мало, а с учетом стремительных темпов развития и освоения земель после обнаружения обработки железа, может за корокий период стремительно вырасти. Что-то никто не хочет поддержавать и развить тему - одни возражения! А-абыдна, панимаешь!
банзай: Сталкер пишет: цитатаэтническими братьями Чероки, они не совсем родственны. Но у Чероки к тому времени были зачтки государства. По уровню разития они были все же выше ирокезов.
sas: Сталкер пишет: цитатаВедь это 15 век. Следующий век ополовинит население Европы войнами и эпидемиями черной, бубонной чумы и оспы. Вы не путаете 16-й век с 14-м? Сталкер пишет: цитатаОно (исключая земли Руси) опустится до 12-15 миллионов, города обезлюдеют. Все население только Сев. Америки (включая ацтеков, разумеется) может быть оценено приблизительно в 9 миллионов. Есть такое понятие:" плотность населения"... Сталкер пишет: цитатаЧто-то никто не хочет поддержавать и развить тему - одни возражения! А-абыдна, панимаешь! Потому как тема такая, здесь большинство знает,что основным фактором столь стремительного падения самых могучих индейских государств были не только и не столько отсутствие железа и колеса...
Magnum: Сталкер пишет: цитата Что-то никто не хочет поддержавать и развить тему На моей памяти, это восьмая или девятая тема про индейцев, которые открыли железо, колесо, вечный двигатель, приручили мамонтов и завоевали мир. цитатаВот и прочтет кто-нибудь в европейской газете А вот и не прочтет. "7 декабря 1941" - это детерминизм.
Читатель: {Мрачно} На моей памяти, это уже четвертый или пятый раз, когда ирокезов обвиняют в том, что они якобы не знали земледелия... "Ирокезы жили в постоянных укрепленных деревнях, управлявшихся старейшинами-сачемами, население которых состояло из нескольких сотен человек и которые перемещались только в целях обороны или после истощения почвы их сельскохозяйственных угодий (в среднем каждые 20 лет). Племена ирокезов были сельскохозяйственными народами, основную диету которых составляли кукуруза, бобовые и тыквенные культуры, известные у них как "деохако", или "поддержатели жизни". Они также выращивали табак. В течение года проводилось шесть сельскохозяйственных праздников. Полями, так же как и всем остальным, владели и обрабатывали их женщины под наблюдением матерей кланов. Мужчины же обычно уходили на охоту осенью, возвращаясь только к середине зимы. Весной начинался сезон рыбной ловли." http://www.mesoamerica.ru/indians/north/ir_culture.html
sas: Читатель пишет: цитатаНа моей памяти, это уже четвертый или пятый раз, когда ирокезов обвиняют в том, что они якобы не знали земледелия... Я вообще-то обвиняю их в слишком малой численности :)
Скальд: Сталкер пишет: цитатаусмиривший шони, апачей и навахо Это наврятли. Скорее апачи и родственный им навахо бы создали свое государство, причем одно из мошнейших. вспомним. имено апачи создали наилучшую воинскую организацию у индейцев в новое время. Кавалерия в кожанных доспехах. Если бы у них было железо, то скорее всего лет через сто после первого появления испанцев в Мексике и появления достаточного количества лошадей, континент бы взрогнул под ударами латной конницы апачей
Сталкер: банзай пишет: цитатаони не совсем родственны. Но у Чероки к тому времени были зачтки государства. По уровню разития они были все же выше ирокезов. Что онейда, что минга, что могавки, онондага, сенека и тускарорра, а также гуроны, которые, хоть и обитали в районе Великих озер, но в Союз Длинного Дома так и не вошли, так и Чероки, жившие в Вирждинии - далеко на юге - все они принадлежали к ирокезской языковой семье.
Сталкер: sas пишет: цитатацитата Ведь это 15 век. Следующий век ополовинит население Европы войнами и эпидемиями черной, бубонной чумы и оспы. Вы не путаете 16-й век с 14-м? Да бог с вами! 1492 год - это какой век? А последующий за ним каким будет? Я ничего не путаю. Читайте дальше. Чуму 14-го века безусловно вспоминают все, но два последующих века, вплоть до более или менее просвещенного 17-го Европу раз за разом сотрясали эпидемии бубонной чумы и черной оспы, каждая из которых в отдельности была меньшей, чем та страшная в веке 14-м, но суммарно они унесли гораздо большее количество жизней, прибавьте к этому беспрестанные войны, начало реформации и прочие потрясения, и перед глазами встанет очень беспокойная картинка.sas пишет: цитатаЕсть такое понятие:" плотность населения"... Есть, но следует учесть то обстоятельство, что до прихода европейцев внутренние области американского континена, его бескрайние прерии практически не были заселены. Только появление у индейских кочевых племен (навахо, апачи, арапахи, команчи, лакота - они же сиу) привезенных лошадей позволило им освоить прерии, удаляясь от привычных им стоянок. Так что племенные союзы жили компактно, и в местах их компактного проживания плотность населения не была такой уж малой, хотя и намного меньше европейской - это безусловно. Но опять же, возвращаясь к железу, могу сказать, что оно могло подстегнуть не только развитие, но и рост населения. И даже более варварские племена, завоевав с помощью железа племена более цивилизованные, могли бы положить начало смешанию культур и образованию национальных государств на американском континенте, ускорить этот процесс. В Европе тому примером может быть дорийское завоевание ахейской Греции. А что бы сделал наследник Виракочи, Инка Пачакути Юпанки, будь у него железо? Он и так, начав свою экспансию в 1438 году, к концу своего правления расширил Тихуантисуйу (Страну четырех сторон света) до замеров Римской Империи, покорив, аймара и все остальные племена Андской области и обломав зубы только на арауканах, но на них и испанцы тоже зубки свои обломали.
sas: Сталкер пишет: цитатаА что бы сделал наследник Виракочи, Инка Пачакути Юпанки, будь у него железо? Он и так, начав свою экспансию в 1438 году, к концу своего правления расширил Тихуантисуйу (Страну четырех сторон света) до замеров Римской Империи, покорив, аймара и все остальные племена Андской области Вы не помните,что происходило в данной империи ко времени прихода испанцев? Сталкер пишет: цитатано суммарно они унесли гораздо большее количество жизней, прибавьте к этому беспрестанные войны, начало реформации и прочие потрясения, и перед глазами встанет очень беспокойная картинка. А таблички, где показанокатастрофическое уменьшение населения Европы в 16-м веке по сравнению с 15-м у Вас под рукой нет? Сталкер пишет: цитатаЧто онейда, что минга, что могавки, онондага, сенека и тускарорра, а также гуроны, которые, хоть и обитали в районе Великих озер, но в Союз Длинного Дома так и не вошли, так и Чероки, жившие в Вирждинии - далеко на юге - все они принадлежали к ирокезской языковой семье. И славяне, и кельты, и римляне,и греки,и германцы,и скифы и многие другие принадлежат(или принадлежали) тоже к одной языковой семье-индоевропейской :)
Сталкер: sas пишет: цитатаВы не помните,что происходило в данной империи ко времени прихода испанцев? Помню: смута. Последний, 13-й великий инка, Атагуальпа (вот уж несчастный номер!) оказался узурпатором, посадившим в темницу собственного брата. События в Кахамарке, куда он направился поглазеть на невиданных пришельцев (бравой компании Франсиско Писарро) не могли ему присниться и в страшном сне. sas пишет: цитатаА таблички, где показанокатастрофическое уменьшение населения Европы в 16-м веке по сравнению с 15-м у Вас под рукой нет? Ежели Яндекс с Гуглом под рукой, можно меня даже не просить. Цифры вы увидите там только оценочные.
Magnum: Сталкер пишет: цитата Европу раз за разом сотрясали эпидемии бубонной чумы и черной оспы, каждая из которых в отдельности была меньшей, чем та страшная в веке 14-м, но суммарно они унесли гораздо большее количество жизней, прибавьте к этому беспрестанные войны, начало реформации и прочие потрясения, и перед глазами встанет очень беспокойная картинка В Америка картинка аналогичная... Вплоть до реформации.
Magnum: П.С. Здесь уже как-то писали: индЕйцев, вооруженных железом, колесом и прочими передовыми технологиями неизбежно ждет судьба индИйцев.
Динлин: Magnum пишет: цитатаиндЕйцев, вооруженных железом, колесом и прочими передовыми технологиями неизбежно ждет судьба индИйцев. А почему не китайцев ? Или японцев, турок, персов, эфиопов и т.д. ?
Крысолов: Ничего лучше темы "Мир спасенных индейцев" нк про майя, помните? До сих епор не придумали. Остается ждать пока Божественный не достанет ее с внешних носителей.
Telserg: Крысолов пишет: цитатаОстается ждать http://alternatiwa.org.ru/MED/spasti_indeiycev.htm click here
Радуга: Сталкер пишет: цитатаА затем, не забывайте о конкуренции... Уже на излете XVI века Америке столкнулись бы нос к носу четыре мощнейшие цивилизации Сталкер пишет: цитатаАцтеки и некоторые другие американские народы открывают обработку железа. Открывают... это как - одновременно? ТАКИХ совпадений не бывает. В остальном - уже не раз доказано, что главная причина более медленного развития Америки по сравнению с Евразией - недостаточная "связность". Нет конкуренции и обмена открытиями. Рано или поздно каждая из культур оказывалась в упадке (по объективным причинам) и гибла, ничего не передав остальным. Так что будет максимум одна. Теперь вторая проблема. БОЛЕЗНИ. Контакты с европейцами будут все равно. Болезни тоже будут передаваться. И вымирание от этих болезней тоже будет высочайшее. Так что помимо железа еще медицина нужна на государственном уровне века эток 18го (с карантинами). Так что - развилка дожна быть НАМНОГО раньше. Крысолов пишет: цитатаНичего лучше темы "Мир спасенных индейцев" Как в этом сценарии.
Вандал: Олег Невещий пишет: цитатаЧитайте это У этой книжки не менее двух слоев. Изменение прошлого - один слой. Проработка личных проблем посредством изучения прошлого, точки принятия решений - другой.
Вандал: Радуга пишет: цитатаТак что - развилка дожна быть НАМНОГО раньше. Рекомендую. Набор цифр и фактов по сравнительной истории развития Америки и Европы. Судя по всему точка развилки - более ранняя колонизация Америки.
Радуга: Вандал пишет: цитатаНабор цифр и фактов по сравнительной истории развития Америки и Европы. Там написано: Cities 3500 BC 50 AD States 2500 BC 300 AD Empire 2300 BC 450 AD Цивилизация Чавин - по археологическим раскопкам датируется второй половиной II тысячелетия до н.э. Цивилизация Тиауанако - вторая половина I тысячелетия до нашей эры. В частности ведутся раскопки одноименного ГОРОДА в Боливии. (Там прослеживается сразу несколько одноименных эпох, я говорю о древнейшей). Так что не все так очевидно, как описывает автор.
Олег Невещий: Вандал пишет: цитатане менее двух слоев Точнее сюжетных линий. но идеи в ней ИМХО неплохие.
Радуга: Радуга пишет: цитатаТак что не все так очевидно, как описывает автор. При этом Long Distance Trade 3400 BC 300 BC Вот с этим согласен полностью (мне попадались еще более поздние даты за Америку, но по всей видимости разница в том, что считать "большим расстоянием"). В принципе ИМХО - это следствие ОСНОВНОЙ причины отставания Америки - недосаточная связность. Создается впечатление что связи по оси север-юг на большие расстояния намного более сложны, чем по оси восток-запад.
CanadianGoose: Динлин пишет: цитатаMagnum пишет: цитата индЕйцев, вооруженных железом, колесом и прочими передовыми технологиями неизбежно ждет судьба индИйцев. А почему не китайцев ? Или японцев, турок, персов, эфиопов и т.д. ? Поддерживаю. Коллега Магнум явно знаком и с И, и с Е по беллетристике. Скорее Е надо бы сравнить с афганцами...
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаявно знаком и с И, и с Е по беллетристике (добродушно) Да куда уж мне, всего лишь несколько университетских курсов прослушал и про первых, и про вторых, и про китайцев с персами. цитатас афганцами... Такие и в реале были - помянутые в этой теме арауканы. Героически сражались до последнего патрона. Только Араукания - это незначительная часть Америки, поделенной колониальными державами. Динлин пишет: цитатане китайцев ? Или японцев, турок, персов, эфиопов и т.д. ? Здесь одним железом не обойтись. Здесь нужно менять культуру, религию и многое другое. И развилку делать лет 10.000 назад. Например, заселить Америку предками китайцев...
Радуга: Magnum пишет: цитатаИ развилку делать лет 10.000 назад. Например, заселить Америку предками китайцев... Не поможет. Проблема хреновых связей (точнее их отсутствия) остается. "Выскакивают" отдельные цивилизации, потом их сносят "варвары", знания теряются.
thrary: катамаран мб какой-нить изобрести году в 2500 до НЭ? в реале катамаранами вполне неолитические народ изобрел. мореходность у него дай боже... будут торговать в мексиканском заливе,.. это будет даже лет на 2000 позже реала...
Радуга: thrary пишет: цитатабудут торговать в мексиканском заливе Кто и с кем? В РИ обе (известные мне) древнейшие цивилизации Америки - это Анды (различные районы). У них доступа к морю... А в конце эпохи происходит массовое строительство крепостей - значит против кого-то воевали. Вот если этот кто-то не снес все почти под ноль, а перенял... Тогда шансы бы были.
thrary: Радуга пишет: цитатаКто и с кем? В РИ обе (известные мне) древнейшие цивилизации Америки - это Анды (различные районы). У них доступа к морю... А в конце эпохи происходит массовое строительство крепостей - значит против кого-то воевали. Вот если этот кто-то не снес все почти под ноль, а перенял... Тогда шансы бы были. В южной америке ситуация если я правильно помню еще хуже чем в мезооамерике. Причем если мезооамерику еще можно пытаться как-то консолидировать по средством мексиканского залива, то в южной америке цивилизации регулярно сидят в одиночных речных долинах посреди пустыни, при максимальной оценочной численности населения от 5-40 т чел/долина при числе долин <10 и расстоянии между долинами порядка дневного(точнее ночного [пустыни все-таки] перехода)... Это приморский фланг цивилизаций. А в горах... Сами понимаете связаность какая...
Радуга: thrary пишет: цитатаесли мезооамерику еще можно пытаться как-то консолидировать по средством мексиканского залива Там начать развитие крайне сложно. Ведь в Евразии "стартовали" именно "пустынные" регионы, а "лесные" подключались уже под их влиянием.
Telserg: Cathartes "Восход шестого Солнца" читали?
Cathartes: Иезуиты в гостях у ацтеков - Два допущения: 1. Игнатий Лойола родился раньше. Например, ногу ему могли сломать те же французы, но не в 1521-м при Пампелуне, а где-нибудь в конце XV в. 2. Ацтеки разбивают Кортеса. Вариантов куча, но мой любимый - такой: после Ночи Печали (май 1520 г.) - панического бегства испанцев (не до сокровищ, живыми бы уйти) - дезертирует командир тласкаланского "ограниченного контингента" Хикотенкатль; Кортес не успевает (как в реале) его поймать и показательно повесить. Слухи о баснословных богатствах Мексики не подкрепляются делом, Кортес в глазах испанских властей получает по заслугам ("кинул" губернатора Кубы, оказал вооруженное сопротивление карательной экспедиции, да еще и денег не привез). Конкистадоры отправляются в другие места. В "злую" Мексику едут иезуиты. Что будет, если Мексика станет для Испании не колонией, а союзной (ну, пусть вассальной) территорией? Крестить правителей, завязать торговлю и не восстанавливать против себя местных - тогда они золото сами принесут, и гораздо больше, если просто грабить... Что будет, если иезуиты получат для своих социальных экспериментов территорию на несколько порядков "круче" Парагвая? "Восход шестого Солнца" читали? Увы... :(
Каммерер: Тогда мы получим католическое государство ацтеков. Если всех миссионеров аборигены не принесут в подарок солнцу.
Cathartes: Каммерер пишет: цитатаТогда мы получим католическое государство ацтеков. А чем это станет для истории Америки в целом, и Латинской Америки - в частности?
Демонолог: См. историю иезуитов в Китае, Эфиопии, Индии, Японии и Индокитае. Советники при дворе, переводчики, инструкторы. Специфический стиль миссионерства, с переоформлением католицизма под местные традиции (пирамидальные соборы, священники в перьях и т. п.). Создание коллегий с преподаванием на местном языке, формирование католической общины - но без попыток обратить всё население разом. Среди местной элиты появляются прокатолическая и антикатолическая партии и вступают в борьбу. Если побеждают католики (что маловероятно, единственный аналог - Конго), страна превращается в испанскую колонию, дальше как в реале. Если антикатолики, то всех христиан приност в жертву, контакты с Европой разрываются, наступает период самоизоляции вплоть до 19 века, когда страну силой "открывают" американцы.
Cathartes: Меня больше убеждает не старосветский, а парагвайский путь... Демонолог пишет: цитатакогда страну силой "открывают" американцы. Любопытно было бы посмотреть на американо-ацтекские отношения в 19 в. и южную политику США... боюсь, что горячие техасские парни автоматически проследуют на жертвенный камень, а Санты-Анны тем более не будет.
Демонолог: Разве в Парагвае были индейские цивилизации уровня ацтеков? А в 19 веке никаким ацтеком уж точно ничего не светит. Если против первой (торгово-грабительской) волны колониализма они и могли бы устоять, подобно Китаю и т. п., то против второй (промышленной) уж совсем никак.
полная версия страницы