Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
Илья: а откуда они взялись? Японцы завезли. Несколько лошадей сбежало и размножилось - вот вам и результат...
Илья: Каратэ это ЕМНИП конец 19 века. "Каратэ" (волшебная рука) - переименованное "тотэ" (пустая рука). Которым ещё в одиннадцатом веке на Окинаве крестьяне от самураев отбивались.
Читатель: Илья пишет: Японцы завезли. Несколько лошадей сбежало и размножилось - вот вам и результат... не понял, что мешало заняться разведением лошадей напрямую
Илья: не понял, что мешало заняться разведением лошадей напрямую Хочется чтоб были конные индейцы - команчи, семинолы и прочие апачи. И целые стада диких мустангов!!! Красотища...
Илья: Хочется чтоб были конные индейцы Кстати уже одно это создает серьезные трудности для первых европейских переселенцев. Я даже подумывал о включении кочевых индейских племен в состав империи - по примеру взаимоотношений китайцев с кочевниками. Вся Северная Америка до Аляски - принадлежит непобедимым ацтекам (и их вассалам)!
Читатель: насчет лошадей. Штормом конечно японские суда к берегам Америки занести может. Собственно даже целое течение Курошио имеется, которое регулярно отправляет несчастных японских рыбаков к берегам Тихоокеанского Северо-Запада. Но незадача в том, что ни одному из этих японцев выжить не удалось - нет таких сведений. И уж тем более не могут выжить лошади - сголоду их первым делом скушают, а потом друг друга сьедят.
Илья: И уж тем более не могут выжить лошади - сголоду их первым делом скушают, а потом друг друга сьедят. Нет, а если целенаправленная попытка уплыть от опаскудевшего режима? На соответствующего калибра кораблях? В Японии они были. Некий феодал заявил - вот не хочу тут жить и всё! И на материке ждить не хочу! Лучше поплыву к чертовой матери и найду там новые, неоткрытые земли! (Мало ли как люди сходят с ума?) А хороший шторм мог дотащить японцев так быстро, что съесть лошадей просто не успели. Да, это особое сочетание благоприятных обстоятельств, но и Колумб тоже был тот ещё шиз.
Читатель: Илья пишет: А хороший шторм мог дотащить японцев так быстро, что съесть лошадей просто не успели на карту Тихого океана гляньте. Атлантику при везении можно за месяц переплыть. Тихий океан три-четыре месяца минимум, а бывало что и по полгода не видели суши. Так что не верю.
Илья: Атлантику при везении можно за месяц переплыть. Тихий океан три-четыре месяца минимум, а бывало что и по полгода не видели суши. А по островам?
Илья: Всех лошадей слопали. Выжила одна единственная священная белая кобыла, беременная двумя жеребятами. Глава клана лично защищал её, размахивая мечом предков... От этих жеребят и пошли все мустанги Америки...
Читатель: Илья пишет: А по островам? Разве что по Курилам-Алеутам. Но японцам в 15 веке тут не светит. Они в 18 веке максимум только до Камчатки добрались и то штормом занесло...
Илья: Но японцам в 15 веке тут не светит. До будущего Перл-Харбора доплыть совсем не реально? (И покрошить там вю живность, вплоть до хомячков...)
Читатель: Илья пишет: До будущего Перл-Харбора доплыть совсем не реально? Испанцы в тех водах двести лет плавали туда-сюда. На Гавайи так и не наткнулись...
thrary: Илья пишет: Которым ещё в одиннадцатом веке на Окинаве крестьяне от самураев отбивались. В 11 веке самураев на окинаве не было. Самураи на окинаве емнип появились в 18м веке.
thrary: Читатель пишет: Они в 18 веке максимум только до Камчатки добрались и то штормом занесло... Курилы - вторая половина 19-го века.
thrary: Илья пишет: Кстати уже одно это создает серьезные трудности для первых европейских переселенцев. Я даже подумывал о включении кочевых индейских племен в состав империи - по примеру взаимоотношений китайцев с кочевниками. Вся Северная Америка до Аляски - принадлежит непобедимым ацтекам (и их вассалам)! Опишите это плз.
Сталкер: Как?!!! И я еще не здесь?!!! Игорь пишет: Мустанги-это одичавшие лошади, привезенные испанцами Здесь будут одичавшие лошади, привезенные японцами. Игорь пишет: Каратэ это ЕМНИП конец 19 века. Точно! А дзюдзюцу, основателем которой считается Акаяма Сиробэй, - это конец 18 века. Само слово джиу-джицу восходит к веку 14-му и обозначает целый комплекс систематизированных искусств, тем не менее настоящее джиу-джицу в его современном понимании родилось в Японии только в середине века 16-го, незадолго до объединения Японии под властью первого изщ сёгунов из клана Токугава - Иэясу. Так что, какие-то комплексы приемов - это вполне допустимо. Читатель пишет: Но незадача в том, что ни одному из этих японцев выжить не удалось - нет таких сведений. И уж тем более не могут выжить лошади - сголоду их первым делом скушают, а потом друг друга сьедят. Но допустить можно. Будем считать, что повезло, а был это не сампан какой, а джонка, допустим, китайской работы, сделанная по заказу и имеющая некоторый запас воды и пищи. Давайте все-таки сделаем такое допущение, Ваше Читательство... Читатель пишет: Разве что по Курилам-Алеутам. Вот-вот, поехали дальше?
Fenrus: Сталкер пишет: Вот-вот, поехали дальше? Ну и посмотрите, куда они приплывут по этому маршруту, даже если доберутся. Явно не к ацтекам. Вообще, похожий вариант рассматривался у Стэнли Робинсона в The Years of Rice and Salt. Вещь специфическая, ИМХО, не самого лучшего качества, но все же. Там описывается мир без Европы (вся Европа вымерла от Черной Смерти в XIV веке и заново заселена мусульманами). Так вот, там у него китайцы открывают Америку (приплываяют, причем, сразу в Перу). Потом Китай завоевывает Японию, а часть японцев бежит за океан и основывает колонию в Калифорнии. Но китайцы добираются и туда и захватывают колонию. Один спасшийся самурай отправляется на восток, в итоге попадает к ирокезам, и начинает у них прогрессорствовать. Результат - к XX веку большая часть Северной Америки объединена государственным образованием, выросшим из Великой Лиги ирокезов. А порабощенные китайцами японцы устраивают революцию . ИМХО, все это малореально. Столкновение первобытного общества, живущего охотой и собирательством (а североамериканские индейцы - это где-то уровень позднего неолита) с обществом, значительно более развитым (хотя бы позднефеодальным), неизбежно приведет к разрушению первого и "гуманитарной катастрофе". Не будет прогрессорства - будет японская конкиста вместо испанской. А если японцев для этого окажется недостаточно, то их колония через некоторое время тихо загнется и ассимилируется, а индейцы позаимствуют у них кое-что по вершкам, но радикально своего образа жизни не изменят.
stupidmongol: Илья пишет: Группа особо обиженных жизнью японцев во главе с князем Группа особо обиженных жизнью китайцев во главе с евнухом отправляется в плавание по океану. И находят туеву хучу островов с крепкими и храбрыми ребятами. Учат тех ребят многим вещам, и становятся чем-то вроде богов. Ну а там и сами ребятки начали строить тримараны на... реактивной тяге, оснащенные ракетными установками, такой напалм придумали что и ныне не могут (см. "Слепые поводыри"). Ну а их БОГИ размножились, дали БОЖЕСТВЕННОЕ потомство, и когда добрались до большой земли, то увидели там лепоту и красоту. И научили они вассалов Ацтекской империи прорыть канал на перешейке, и прошли тысячи боевых тримаранов в Карибское море, и стали там поджидать всякий отстой из Европы, и топили всех подряд. А потом узнали дорогу к берегам откуда те отморозки перли, и - вперед, на Францию. В 21 веке у планеты Земля были все шансы выжить...
Сталкер: stupidmongol пишет: тримараны на... реактивной тяге Ага, уже Евгений Лукин в оборот пошел...
Илья: Испанцы в тех водах двести лет плавали туда-сюда. На Гавайи так и не наткнулись... Джапам ПОВЕЗЛО! Самураи на окинаве емнип появились в 18м веке. Ха! Нет, не собьете! Я ведь не пишу, что самураи Окинаву в 11 веке с концом оккупировали. Были первые попытки закрепиться там - и были значительно раньше 18 века. Блин, да просто наберите в поисковике "тотэ"! Опишите это плз. Что тут описывать? Ацтеки покоряют разобщенных индейцев - ещё безлошадных. Вождей дарят подарками, народ пугают дубиной. НОРМАЛЬНАЯ ИМПЕРСКАЯ СТРАТЕГИЯ. Индейцы заимствуют у покорителей лошадок и становятся гораздо мобильнее. Их используют в качестве вспомогательных войск. И наши тоже самое с татарами и прочими делали. И французы с арабами. И даже янки с теми индейцами. В конкретном случае верность кочевников будет обеспечивать их неумение самостоятельно делать железные наконечники для стрел и томогавки. Не без проблем будет, но..Канадских индейцев неугомонные ацтеки обязательно попытаются включить в состав империи. Получится или нет - вопрос спорный. Но наши зачем-то чукчей включили? А первые европейцы так малочисленны, что с толпами конных варваров управиться будет непросто. Тем более что и конница Империи подключится - подданные сообщат в Теночтитлан. Ну и посмотрите, куда они приплывут по этому маршруту, даже если доберутся. Явно не к ацтекам. Господа! Японцы ТЕПЛОЛЮБИВЫЙ НАРОД! Они будут искать где получше. И доплывут до Мексики. Всего-то - плыть вдоль береговой линии. Тут даже Каботом быть не надо... Не будет прогрессорства - будет японская конкиста вместо испанской. С ацтеками - нет! На тот период - до крайности шустрый народ. Они ассимилируют японцев, научатся всему, что полезно и как попр-рут! Кто не верит - изучите их историю! В 14-15 у ацтеков ничего своего нет - одно заимствованное. И на пользу пошло, главное. Не успели основать Теночтитлан - сделали его центром империи.
Илья: Кстати - на одном сайте встретил наглое утверждение, что окинавцы позаимствовали искусство рукопашного боя из Китая аж в 9 веке.
Magnum: Илья пишет: НОРМАЛЬНАЯ ИМПЕРСКАЯ СТРАТЕГИЯ. Целое поколение альт-историков выросло на Age of Empires(C)
Сталкер: Илья пишет: В 14-15 у ацтеков ничего своего нет - одно заимствованное. Это почти целиком правда. Но все-таки не все заимствовали они. Они остались верны траициям своих пращуров.
Fenrus: Илья пишет: С ацтеками - нет! На тот период - до крайности шустрый народ. Они ассимилируют японцев, научатся всему, что полезно и как попр-рут! Кто не верит - изучите их историю! В 14-15 у ацтеков ничего своего нет - одно заимствованное. И на пользу пошло, главное. Не успели основать Теночтитлан - сделали его центром империи. Ну, "империя" у них была достаточно условная - по форме своей организации больше напоминала древнегреческие союзы полисов. Они создали достаточно компактное государственное "ядро", и опираясь на него, и на систему союзов с другими городами-государствами, стали терроризировать соседей. Завоеваний в нашем смысле этого слова практически не было, было принуждение к признанию вассалитета и выплате дани. Очень шаткая система, которая рассыпалась, как только на нее подули. Ацтекам, чтобы они создали настоящую, прочную империю, нужен прогресс не столько даже технологический, сколько социальный - общество должно эволюционировать, развиться хотя бы до уровня Древнего Египта или там Вавилона. А они находились, если сравнивать, где-то на уровне самых первых шумеров. Вообще, в плане строительства империй, инки куда перспективнее ацтеков. Но они сильно зажаты крайне неудачной географией. Илья пишет: Что тут описывать? Ацтеки покоряют разобщенных индейцев - ещё безлошадных. А зачем ацтекам - даже если мы предположим на минутку, что им удалось-таки выстроить более-менее дееспособную империю в классическом смысле этого слова - лезть на север? Что там для них такого привлекательного? Они там когда-то уже были. Там огромные пустые пространства (в том числе - в прямом смысле этого слова, очень нехилые пустыни), стада бизонов и племена оборванных, голодных и злых дикарей, которых мало и у которых нет абсолютно ничего ценного и интересного, кроме вонючих бизоньих шкур. Империи там нечего делать. Империя будет развиваться в других направлениях - собственно, в тех же, которые были приоритетными для ацтеков в РИ - по основным торговым путям, на юг и восток, где есть богатые густонаселенные города. А потом - на Юкатан, к майя.
Magnum: Музыкальная Литературная пауза! Грандизный (с уклоном в гигантоманию) АИ-рассказ про инков. Про ацтеков тоже немного есть. С таймлайном. МНого детерминизма, но красиво. http://zhurnal.lib.ru/s/shepak_w_k/nobia_del_sol.shtml
Сталкер: Fenrus пишет: Они создали достаточно компактное государственное "ядро", и опираясь на него, и на систему союзов с другими городами-государствами, стали терроризировать соседей. Завоеваний в нашем смысле этого слова практически не было, было принуждение к признанию вассалитета и выплате дани. Очень шаткая система, которая рассыпалась, как только на нее подули. Я бы не назвал это терроризированием. Скорее это во многом походило на построение некоей "Сферы Сопроцветания", как японцы планировали это, но с уклоном в религиозную тематику. И ацтеки вообще-то воевали, воевали и завоевывали, практически без перерывов на завтрак, обед и ужин. Сначала шли их купцы-шпионы, затем глашатаи, затем армия ибо не все сразу соглашались на вассалитет тлатоани из Теночтитлана. Свободолюбивые родственники теночей/мешиков/ацтеков, тлашкаланцы им не покорились и даже вынужены были терпеть от них соляную блокаду, но не сдались, а потом еще оин из их вожей Хикотенкатль еще и помог Кортесу добить Анауак. "Империей" эту весьма рыхлую конфеерацию, при которой ацтеков вообще не интересовал способ правления вассалов, ни их внутренние дела - а только дань вещами и кровью ействительно назвать трудно. Но ацтеки действительно защищали все вассальные земли, строили дороги, хотя до инков им в этом было как о неба и поощряли торговлю между субъектами Анауака, при этом также не отказываясь от своего интереса в виде взымания таможенных пошлин... Развалилась она действительно на удивление легко, но не сколько потому, что все ее субъекты в одночасье возжелали отплатить центру за дань кровью - людей на жертвоприношение, поскольку многие из них сами верили в то, что это помогает и сами практиковали подобные обряды, а люди приносимые в жертву, очень часто сами желали этого, ибо это считалось почетным, и приносило жертв сразу к богам - нет, не поэтому распался Анауак, а всилу того, что пришельцы оказались очень искушены в политике и дипломатии и очень удачно сыграли на противоречиях, а также свершилось совпадение сразу нескольких других факторов. Ведь даже после падения Теночтитлана многие города сохраняли верность уже исчезнувшему Анауаку, и испанцы топили сопротивление в них в крови... Fenrus пишет: Вообще, в плане строительства империй, инки куда перспективнее ацтеков. Но они сильно зажаты крайне неудачной географией. Да и ацтеки, в принципе тоже не могли особо похвастаться уачностью своего географического положения. Fenrus пишет: зачем ацтекам - даже если мы предположим на минутку, что им удалось-таки выстроить более-менее дееспособную империю в классическом смысле этого слова - лезть на север? Именно! Ваша правда. Fenrus пишет: А потом - на Юкатан, к майя. Ну, собственно, в РИ уже ко времени появления испанцев в Мексике, многие майянские города были вассалами Монтесумы. В его титуле даже перечислялись их названия. Ацтеки на юг дошли до Гватемалы...
Игорь: Сталкер пишет: джонка, допустим, китайской работы, сделанная по заказу и имеющая некоторый запас воды и пищи Насколько я понимаю основная проблема вовсе не то, что лошадей сьедят(можно рыбу ловить на худой конец), а в том, что лошадям в море надо что-то есть. Испанцы лошадей таскали через океан в уже готовые поселения со значительными трудностями, а плавали они все-таки не на джонках. Чтобы использовать фактор лошадей надо иметь рядом с областью вторжения изолированную(чтобы лошади не сбежали) базу. В РИ для испанцев это была Куба, около западного побережья такой базы просто нет. Илья пишет: да просто наберите в поисковике "тотэ"! Выдает твердотопливные элементы и тигры освобождения тамил-элама. Что из этого считать предшественником каратэ ? Впрочем этому Вы ИМХО излишнее внимание уделяете. Какие-то системы воинской подготовки были в это время и в Европе, поэтому никаким "вундерваффе" они не являются и никогда не являлись. Fenrus пишет: неизбежно приведет к разрушению первого и "гуманитарной катастрофе" А вот это кстати не факт. Лошади у многих племен североамериканских индейцев появились раньше, чем те вообще увидили европейцев. До огнестрела у индейцев ИМХО неплохие шансы превратится в классические полукочевые племена а-ля племена великой степи, с полуприрученными бизонами в качестве основных животных.
Магомед: Илья - "Тем более что и конница Империи подключится - подданные сообщат в Теночтитлан." - БЫЛО Правда там был мир Винланда . И закованная в бронзовые доспехи тяжелая ацтекская кавалерия , с неким подобием нагинат наперевес сметающая строй испанских аркебузиров ...
Читатель: Magnum пишет: Грандизный (с уклоном в гигантоманию) АИ-рассказ про инков глянул на картинку и вспомнил про Градации женской красоты: красивая девушка, средняя девушка, некрасивая девушка, страшная девушка, перуанская девушка
Илья: Выдает твердотопливные элементы и тигры освобождения тамил-элама. Наберите это:" рукопашный тотэ". У меня пара ссылок вышла. Одна даже на целую книгу.
Илья: зачем ацтекам - даже если мы предположим на минутку, что им удалось-таки выстроить более-менее дееспособную империю в классическом смысле этого слова - лезть на север? Да как же! А зачем им лезть на соседей - в том числе не особо перспективные в плане ограбления племена отоми (привет от Хаггарда!), аналог тамошних чеченцев? Ацтеки были очень религиозно повернутым народом, для них это было навроде крестовых походов. Так что кочевников Северной Америки (учитывая относительную слабость сопротивления) покорить попытаются по-любому. Ацтекам, чтобы они создали настоящую, прочную империю, нужен прогресс не столько даже технологический, сколько социальный - общество должно эволюционировать, развиться хотя бы до уровня Древнего Египта или там Вавилона. А зачем по Вашему ацтекам ЯПОНЦЫ? У них то административно была самая что ни на есть ИМПЕРИЯ. Сорок лет и такое понастроят. И принять джапов в состав народа - как два пальца. У ацтеков было даже специальное обозначение - рыцари за заслуги (ну не рыцари, но это в переводе Стингла) - для особо выслужившихся воинов из числа неацтеков и простонародья. Их (и их детей) считали как бы своими. Они остались верны траициям своих пращуров. Да у ацтеков того времени вообще никаких особых традиций нет. Молодой, напористый народ - зачем ему традиции. ТОт же Стингл пишет, что ацтеки реально называли своих бродячих предков "варварами из Астлана" и признавали что создали свою культуру в основном благодаря заимствованиям. Но это не редкость. Наши много взяли у европейцев, японцы у янки. Французы у латинян. Бывает.
Илья: Народ - если кого отталкивает маловероятность развилки, можно подумать о том как бы сохранить империю ацтеков любым другим способом. Может чего у ацтеков поправить? Или в Европе кого персиком угостить? А. - мой любимый народ, тут уж никому не уступлю. P.S. ХОТЯ МЕКСИКАНСКИЕ САМУРАИ - ЭТО ЧТО-ТО!
Читатель: Илья пишет: ХОТЯ МЕКСИКАНСКИЕ САМУРАИ - ЭТО ЧТО-ТО! вы не оригинальны. Читатель пишет: Матвеев Андрей пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- В то же время обеспокоенные владыки Мексики и Перу с помощью своего золота ищут союзников и поддерживают в Европе всех, кто недоволен испанцами... -------------------------------------------------------------------------------- Впрочем, поиски союзников Европой не ограничились. На японских островах после обьединения страны стало слишком много безработных самураев, которые с энтузиазмом приняли приглашение императора Мексики Эрнана Второго перейти к нему на службу. Король Филипп Второй и не подозревал, какой сюрприз ожидает его Непобедимую Армаду после высадки в Мексике... http://alternatiwa.org.ru/MED/Gosudarstva%20konkistadorov.htm
thrary: Fenrus пишет: и племена оборванных, голодных и злых дикарей, которых мало и у которых нет абсолютно ничего ценного и интересного, кроме вонючих бизоньих шкур. Там даже этих дикарей нет. Дикари появляются, когда эти самые дикари учатся владеть лошадью. А районированый под восточное поберожье мезоамериканский маис и тыква появляются лет за 100 до прибытия европейцев. До этого там лет 500 растят в полукочевом формате местные культуры, которые в несколько раз менее урожайные и обеспечить провиантом народ не в состоянии. А зачем по Вашему ацтекам ЯПОНЦЫ? У них то административно была самая что ни на есть ИМПЕРИЯ Не было у них никаких империй. Была варварское гос-во с толпой племенных союзов и городов в качестве данников... Разве это империя?
thrary: Илья пишет: Народ - если кого отталкивает маловероятность развилки, можно подумать о том как бы сохранить империю ацтеков любым другим способом. Ацтеки вещь истории совершенно не ценая. В принципе стандартная мезоамериканская культура, далеко не самая яркая. Зачем прилагать какие-то усилия к их сохранению? Самая простая развилка для осложнения жизни конкистадорам - это высадка в винланде викингов с каким-нить домашним скотом(одно наличие лошадей доведет численность туземцев севернее мезоамерики с полутора млн до приблизительно четырех-пяти и радикально повысит их боевые качества, ежели еще забудут овечек, то речь будет идти о млн до десяти, а может и больше, если не вырежут земледельцев и те смогут тоже позаимствовать лошадь и овцу, а то в америке из одомашенного источника белка только индюшки и собаки)...
Динлин: thrary пишет: В 11 веке самураев на окинаве не было. Самураи на окинаве емнип появились в 18м веке. Возникновение окинаватэ - 16 век. Самураи, соответственно, появились раньше. Хотя зачем каратэ ? Джиу-джицу не менее эффективно, если не более. Особенно в своём первоначальном варианте, когда 90% приёмов заканчивались смертью. Хотя в любом случае "куда он с голой ногой на шашку лезет" . Так что кэндо рулит
thrary: Динлин пишет: Возникновение окинаватэ - 16 век. Самураи, соответственно, появились раньше. До 1429 г. на Окинаве существовало три княжества: Хокудзан, Чудзан и Нандзан, постоянно соперничавших между собой. Правитель Се Ха Ши из Чудзан в конечном итоге завершил объединение острова, завоевав в междоусобной войне области Нандзан и Хокудзан. Ха Ши издает указ о запрете на ношение оружия. Исключение было сделано лишь для высшей знати и правительственных чиновников. Крестьяне и ремесленники остались беззащитными перед произволом власть имущих чиновников. Пришлось искать защиты у местных мастеров-наставников по рукопашному бою, который назывался ОКИНАВА-ТЭ. Где здесь самураи? Окинава до 18-го века была в китайской культурной и политической орбите. Все как полагается - вассал китая, слали посольства в поднебесную, получали печать, подтверждали титулы. Время от времени японцы пытались эту самую Окинаву под себя подмять (как впрочем Корею и так далее), но срослось только в начале 18-го века. Достаточно посмотреть на имя князя запретившего ношение оружия. Динлин пишет: Джиу-джицу не менее эффективно, если не более. Джиу-джитсу в первоначальном варианте весьма странная вешь - предполагалось что противник будет в полном доспехе включая каску и ламилярную кирасу. Там еще прием был - как используя выступы на классической самурайской каске сломать противнику шею... В общем вещь крайне специфическая. А ежели противник без каски? Или бросок за предплечный ремень лямилярной кирасы? А он этот гад надел кимоно... Вообще японцы по-взрослому стали выбираться со своих островов весьма поздно. В 1811 году на Иезу (ныне о.Хоккайдо) жило ок 50 т. японцев и ок 5т. айнов вот так вот.
Читатель: thrary пишет: Достаточно посмотреть на имя князя запретившего ношение оружия это смешной аргумент Используя ту же логику, можно прийти к выводу, что Токио (東京 Дунжин - Восточная Столица) - это китайский город....
thrary: Читатель пишет: это смешной аргумент Таки если бы он был японец у него было бы на одно имя меньше.
полная версия страницы