Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
Magnum: Скуучно. Надеюсь, это никак не повлияет на Гольфстрим?
Валерий-Хан: Лучше все это дело - ЗАБОЛОТИТЬ - такой ОГРОМНЫЙ Эверглейдс...а в нем - семинолы! И хрен их когда от туда выцарапаешь...да и зачем? Вот и будут до конца 19 века туда бежать гимназисты, начитавшиеся Карла Мая и Буссенара...
Демонолог: Вообще-то испарение должно быть достаточно сильным... Может, и не прорвёт. Тогда столица США (в федеральном округе на границе штатов Куба и Юкатан) будет называться Солт-Лейк-Сити :)
Динлин: Magnum пишет: Надеюсь, это никак не повлияет на Гольфстрим? Повлияет. Его не будет Ибо Гольфстрим как раз и вытекает из Флоридского пролива, которого здесь нет.
Sergey-M: а если течение будет вдоль Кубы и от нее на С-В?
Magnum: Динлин пишет: Повлияет А если так? Остается пролив между Кубой и перешейком.
Динлин: Magnum пишет: А если так? Остается пролив между Кубой и перешейком. Так значительно лучше - Гольфстрим будет
Сталкер: Magnum пишет: Скуучно. Надеюсь, это никак не повлияет на Гольфстрим? Повлияет и наверное даже в лучшую сторону, поскольку существует мощное антильское теплое течение, которое в таком случае пойдет ближе к поверхности и при смещании с Гольфстримом будет повышать температуру Северной Атлантики еще на несколько дополнительных градусов, что даст Европе горазо более мягкий климат и заставит цвести в Архангельске абрикосы. А теперь к нашим баранам. Существование пообного озера, на мой взгляд - пусть если что Динлин поправит - может наежно защитить Юкатан от тайфунов при том и без того сухой климат Южно-мексиканского нагорья и так сухой, суше от этого не особенно станет, думаю, что в данном случае - аже станет влажнее, поскольку мы будем иметь огромный закрытый теплый бассейн под рукой, роза ветров в котором будет направлена в сторону Мексики - т.е. перешеек (я согласен, что скорее всего мы здесь можем наблюдать только кратковременное геологическое явление, которое, как прелагает коллега Магнум прийдется на конец 15-начало 16 вв, и в любом случае низинные земли Флориды в этом перешейке будут оставаться слабым звеном и будут со временем прорваны)... так вот перешеек может в какой то мере препятствовать вижению облачных масс из Мексиканского моря на запад, а помогать этому может антильское течение, идущее вдоль него, а еще поднявшееся ближе к поверхности - оно будет создавать как бы тепловой экран, а испарения от него будут создавать зону постоянного высокого давления у перешейка. Получим более влажный климат в районе озера Тескоко, защищенный от тайфунов Юкатан, а что это значит? Для ацтеков - гораздо более умеренный (менее кровавый) культ богов, поскольку более мягкий климат повысит урожайность маиса, а значит их страх пере возможным неурожаем будет значительно меньше. Заселение майя перешейка и экспансия на земли араваков - тоже интересная тема ля исследования, но пока я выохся, нужно подумать еще...
Динлин: Сталкер пишет: Повлияет и наверное даже в лучшую сторону, поскольку существует мощное антильское теплое течение, которое в таком случае пойдет ближе к поверхности и при смещании с Гольфстримом будет повышать температуру Северной Атлантики еще на несколько дополнительных градусов, что даст Европе горазо более мягкий климат и заставит цвести в Архангельске абрикосы. Абрикосы в Архангельске моя мечта, но откуда там ВООБЩЕ возьмётся Гольфстрим, если нет Флоридского пролива ? Влияние на климат Южной Америки будет незначительным. Ибо водичке в общем-то всё равно откуда испаряться - с поверхности озера или с поверхности моря. Вот если бы там суша была - другое дело.
Сталкер: Динлин пишет: Абрикосы в Архангельске моя мечта, но откуда там ВООБЩЕ возьмётся Гольфстрим, если нет Флоридского пролива ? Неа, я исходил из последней, поправленной карты... А при условии, что при существовании перешейка, антильское течение понимется метров на сто ближе к поверхности (а оно, ЕМНИП раз в пятьесят мощнее самого Гольфстрима), то его вклад в общее дело потепления Северной Атлантики, Норвежского, Белого и Баренцева морей после слияния с Гольфстримом будет намного более значительный. Среднее потепление на 2 градуса - это ж тоже не хухры-мухры... Динлин пишет: Ибо водичке в общем-то всё равно откуда испаряться - с поверхности озера или с поверхности моря. Бесспорно, сэр, но может измениться роза ветров. Это же муссонная широта. Мексиканское нагорье получает в обоих случаях ничтожно мало влаги, потому что от тихоокеанских ветров защищено мощным барьеров Кордильеры, а от весенних муссонов его экранирует Юкатан, получающий всю эту влагу. Наличие внутреннего моря может, хотя конечно необязательно, сделать климат нагорья немного более влажным, и уж точно в лучшую сторону повлияет на влажность Луизианы, Техаса и Северной Мексики у Рио-Гранде. Антильское течение создаст постоянный, не зависящий от сезонов теплый экран у Юкатано-Флоридского перешейка, что будет двигать облачность в муссонный период на северо-запад, а в другие периоды - возможно - дуть на Мексиканское нагорье. Чем плоха такая альтернатива?
Сталкер: Магнум еще не пришел, некому тему подержать. Динлин, ау?
Динлин: Сталкер пишет: антильское течение понимется метров на сто ближе к поверхности (а оно, ЕМНИП раз в пятьесят мощнее самого Гольфстрима 1) В 50 это однозначная трава ибо даже Западный Ветер всего в 3.5 раз, а он сильнейшее течении на Земле 2) А почему оно вообще должно подняться ? Сталкер пишет: Антильское течение создаст постоянный, не зависящий от сезонов теплый экран у Юкатано-Флоридского перешейка, что будет двигать облачность в муссонный период на северо-запад, а в другие периоды - возможно - дуть на Мексиканское нагорье "Товарищи солдаты! Вы должны понимать всю глубину наших глубин" Мало знаю о муссонах, поэтому не возьмусь прокомментировать.
Сталкер: Динлин пишет: А почему оно вообще должно подняться ? Хороший вопрос. Но он скорее в данном конкретном случае будет диктоваться тектоникой. Только что начитался всяких Анцыклопеий Британник и протчих... В общем и целом так: Гольфстрим не будет терять скорость, заходя петлей в Мексиканский залив, как это происходит сейчас. Антильское течение, сливаясь с Гольфстримом у Майями-кис только усилит его силу, если рельеф дна приподнят, поскольку мы имеем новообразование в виде перешейка, оба течения неминуемо должны проходить достаточно близко от поверхности, ну а дальше дело техники, как мне кажется...
Динлин: Сталкер пишет: Гольфстрим не будет терять скорость, заходя петлей в Мексиканский залив, как это происходит сейчас. Он её и так не теряет. Его максимальная скорость как раз во Флоридском проливе и обусловлена она перепадом уровня моря из-за нагнанной пассатными течениями в Карибское море водички.
Сталкер: Динлин пишет: Он её и так не теряет. Его максимальная скорость как раз во Флоридском проливе и обусловлена она перепадом уровня моря из-за нагнанной пассатными течениями в Карибское море водички Ну неужели само по себе существование перешейка никак его не усилит?
Magnum: Хотелось бы, чтобы на Европу развилка никак не повлияла вплоть до 1492 года, потому что персики в Архангельске - слишком глобальное изменение. Заселение майя перешейка и экспансия на земли араваков - А вот отсюда поподробнее. Ну и маршруты конкистадоров, будущие границы испанских, британских и французских колоний, Ухо Дженкинса...
Сталкер: Magnum пишет: А вот отсюда поподробнее. Ну и маршруты конкистадоров, будущие границы испанских, британских и французских колоний, Ухо Дженкинса... Нужно подумать... Если климат в Мексике станет повлажнее, то можем увидеть меньшую "кровавость" ацтеков, а как следствие этого укрепление их пестрой Конфедерации, что осложнит жизнь любым конкистадорам, поскольку к их прибытию, они столкнутся с более мощным государством... Но тут есть проблемы. Перешеек, ухо или как там его еще. У меня склаывается впечатление, что когда Колумб достигнет Багам, он услышыт там не камлание аравакского шамана, а увидит майянские кодексы с Пополь-Вухом, золотые блюда и бует лицезреть вполне себе величественные майянские пирамиды, и тогда уже вопрос об Индии и Америке решится еще заолго до плавания Америго Веспуччи...
Динлин: Сталкер пишет: Ну неужели само по себе существование перешейка никак его не усилит? Не знаю, может и усилит, если авторский произвол поможет , но я причин к этому не вижу.
Marco Polo: Демонолог пишет: Солт-Лейк-Сити Грейт Солт-Лейк-Сити
Curioz: Одного не пойму - почему кровавость майя непременно должна являться функцией влажности климата? Другие народы тоже практиковали изуверские культы, Магнум не даст соврать - культ Баала появился во вполне себе плодородной зоне. А ещё читал как-то (давно) АИ-повесть «Там, за морем Мрака». Асмунд Рыжий Ярл на полураздолбанном драккаре году в 992 достиг-таки Мексики, потеряв по дороге всех своих спутников, стал Великим Наконом у Топильцина Кецалькоатля, победил массу городов и царств (не в последнюю очередь благодаря стальному мечу и доспехам) и под занавес зарезал самого Топильцина. Сел в драккар и уплыл встречь восходящему солнцу :) Так вот, обряды майя и ацтеков сразу напомнили ему его путешествия и набеги в Британию - тамошние друиды, мол, вырывают сердца ничуть не хуже мексиканских жрецов.
Сталкер: Я про ацтеков... Майя были не в пример кровожаднее, но об этом в другой раз. Дело в том, что ацтеки верили, что их Боги ведут борьбу со злом непрестанно, и что их нужно подпитывать кровью - единственным продуктом, который мог дать им силы вести этот нескончаемый бой. Ацтеки с ужасом думали о том дне, кога боги ослабеют и не смогут отбить зло, не предотвратять засуху или морозы в горах, и тогда скуные урожаи просто уничтожат само существование ацтеков. Их обряды не от их жестокости и кровожадности, а от ужаса перед тьмой, перед голодом и злом. Более влажный климат, стабильный на протяжении достаточно длительного времени, дал бы возможность немного снизить уровня религиозной одержимости ацтеков, уменьшить т.н. дань кровью с городов-федератов и создать препосылки для намного более крепкого союза. В особенности это может касаться тлашкаланцев, братьев ацтеков, с которыми те вели на момент появления Кортеса непримиримую войну...
Тигрокрыс: Империя ацтеков ( 1 января 1492 года в Старом Свете расцвели персики)Здравствуйте! Меня интересует идея дальнейшего развития империи ацтеков - в случае, если все в Старом Свете в один день и час 1 января 1492 года подавятся персиками. Ацтеков - потому что, имхо, потенциал их был огромен - по менталитету очень напоминали римлян. Хотя инки вроде были на момент Конкисты несколько более развиты... Просто тема, вроде бы, если и поднималась - то давно и ненадолго, иначе я бы отыскал. Или никому это больше не интересно?
Bastion: Изложите Ваши тезисы! (тему переименовал)
Тигрокрыс: Ну, тезис первый: думаю, что эволюция шла бы в сторону варианта централизации власти. То есть, постепенно развивалась бы деспотия. Потом, думаю, вся Мексика - покорена к концу 16 века (то есть тараски и майя в том числе). В области материальной культуры - пожалуй, в состоянии изобрести колесо. Правда, где рабочий скот брать? Выход есть - рикши А еще, после контакта с инками, может возникнуть идея приручить каких-нибудь тапиров по образцу лам. Язык майя может стать чем-то вроде языка аристократии - как более культурного народа. Думаю, армия будет эволюционировать... Куда? Черт ее знает... Возможно, в сторону тяжелой пехоты. Это для начала. P.S: отражаю, что тема слегка нетрадиционна - известно мало и т.п. - но зато простор для фантазии
Сталкер: Тигрокрыс пишет: Думаю, армия будет эволюционировать... Куда? Черт ее знает... Возможно, в сторону тяжелой пехоты. Эта идея интересна... Тигрокрыс пишет: Потом, думаю, вся Мексика - покорена к концу 16 века (то есть тараски и майя в том числе). Движение экспансии ацтеков имело южное направление - в Гватемалу, к Панаме... Тигрокрыс пишет: То есть, постепенно развивалась бы деспотия. Нет, при их религиозности... Авторитарная монархия, аналог Империи - это, на мой взгляд, ближе. С изобретением колеса сложнее. Для этого ацтека нужно расширяться и на север - в сторону великих равнин - ни на мексиканском нагорье, ни в сельвах Юкатана и Гватемалы колесу особого практического применения не найти... Тем более, на самом то еле принцип колеса известен ацтекам, и тотонакам, и тлашкалане, и мешикам, и всем прочим народам Анауака и его соседям - вспомните-ка ольмекские игрушки на этих самых колесиках...
sas: А в архивах смотреть не пробовали? Где-то все это было....
Тигрокрыс: Движение экспансии ацтеков имело южное направление - в Гватемалу, к Панаме... Ну, тараски им успели сильно насолить... Имхо ацтеки бы просто из принципа их снесли - у них ведь соображения принципа играли гораздо большую роль, чем даже у римлян. А майя - просто древний культурный народ, богатый к тому же и изнеженный. Почему бы не завоевать? Авторитарная монархия, аналог Империи - это, на мой взгляд, ближе. Пожалуй... Хотя, просто все окрестные государства были именно деспотиями... Имхо возможны варианты. Скорее всего, удет нечто среднее - типа, формально абсолютный деспот, а на деле - ограничен олигархией. С изобретением колеса сложнее. Для этого ацтека нужно расширяться и на север Думаю, доживут - начнут расширяться. культура-то милитаризована донельзя... Про игрушки на колесиках - потому и сказал про колесо.
Тигрокрыс: А в архивах смотреть не пробовали? Где-то все это было.... Если было в архивах только, почему не начать обсуждение сейчас? Вроде, не одному мне хочется...
Сталкер: Тигрокрыс пишет: Хотя, просто все окрестные государства были именно деспотиями... Как бы не так - Тлашкала - это пример рабовлаельческой демократии! Тигрокрыс пишет: А майя - просто древний культурный народ, богатый к тому же и изнеженный. С изнеженностью все же у майя туго... Их города-государства постоянно друг-друга выносят, жестоко и войны эти не прекращаются. Но вы правы в одном: Конфедерация ацтеков несет им мир и процветание, но за эти мир и процветание возьмет свою плату кровью. Впрочем майя не привыкать - народ они жестокий. У Прескотта есть упоминание о том, что Куитлауак сзывал по свои знамена против Кортеса все народы, города-федераты и племена, среди всех прочих городов присутствуют майяанские города на Сев. Юкатане, подвластные Теночтитлану...
Сталкер: Впрочем, чтобы не плодить сущностей, вот вам тема с реальной развилкой, которая нуждается в развитии: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-12-40-00000116-000-0-0-1132617858
Тигрокрыс: Имхо, если уж европейцы доберутся до Америки, коренным цивилизациям рано или поздно крантец по любому Насчет изнеженности - Вы правы: я хватил.
Крысолов: Где-то была тема "Возвращение в Мир спасенных индейцев". Там народ как раз спасение ацтеков и обсуждал. Поищите, должно быть.
Сталкер: Мне так понравились два ника, иущие поря: Тигрокрыс и Крысолов Извините за оффтоп!
Сталкер: Кирил Бенедиктов, автор прекрасной АИ-повести "Восход шестого солнца" проявил интерес к нашему форуму, коллеги, и обещал присоединиться к нему. Ждем-с. А пока для тех, кто захочет участвовать в дискуссии, для того, чтобы освежить в памяти перепетии уже позабытой темы, вот ссылки на то старое обсуждение. Жаль, куда-то пропал Cathartes. Аркадий, ау! Ге ты? Осевая тема (основной таймлайн): Тема примыкающая к таймлайну (иезуиты в Анауаке): Тема, примыкающая к таймлайну (Европа без американского золота):
Cмельдинг: обсуждалось ли "Шестое солнце" Бенедиктова?
Magnum: http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-0-00000050-000-0-0
Cмельдинг: спасибо, конечно, но в этой теме, как я понял, книга только упомянута, а не обсуждена все же.
Илья: Группа особо обиженных жизнью японцев во главе с князем покидает Острова. Году этак в 1450. Штормом их заносит в будущую Мексику. К тому времени как испанцы начинают конкистадорить, ацтеки уже знают каратэ, ходят в кимоно и ездят верхом. И, конечно же, имеют относительно развитую металлургию. И испанцы сливают. (Честно говоря и одно приручения степных мустангов хватило бы...) Но есть одно но. Ацтеки того периода такие отморозки, что неизбежно вторгаются в Перу. Как только найдут туда дорогу.
Игорь: Илья пишет: приручения степных мустангов хватило бы Мустанги-это одичавшие лошади, привезенные испанцами , никаких мустангов до испанцев в америке нет. Каратэ это ЕМНИП конец 19 века.
Читатель: Илья пишет: мустангов а откуда они взялись?
полная версия страницы