Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
Cathartes: Предположим, что в XVI в. европейцы в Америке вообще не получили золота или получили его гораздо меньше, чем в РИ (например, после событий, описанных в теме "Альтернативный Ацтлан". ). Как сложится тогда европейская история?
krolik: Испанцам будет потруднее
tewton: Да, но может не развратит и заставит развиваться?
Сталкер: Там ведь не только золото. Новый свет стал главным поставщиком серебра. Греческие копи просто не могли покрыть спрос на него по всей Европе. Переход на медь происходил ведь позднее не без бунтов.
Олег Невещий: Наступление турков может оказаться успешнее (вплоть до оккуупации Германии и Италии, для начала).
дас: Германии и Италии - нет, а вот Австрию точно добьют. Впрочем, вроде в реале и в Италии пытались высадиться, так что не исключенно. В этом мире за гегемонию в Европе (после Падения Габсбургов) будут бороться французы (в союзе с Польшей) и турки (в союзе с Швецией). А потом два блока друг друга обескровят, и в борьбу вступят периферийные державы - Россия и Британия. Великая Игра в Европе.
Олег Невещий: дас пишет: цитатафранцузы (в союзе с Польшей) и турки (в союзе с Швецией) Почему так? Ворде французы - союзники турции в реале.дас пишет: цитатаРоссия и Британия А может и вместе дас пишет: цитатавот Австрию точно добьют А потом в союзе с Францией обрушатся на раздробленную Германию. дас пишет: цитатапытались высадиться Были попытки, да 9в основном пиратские набеги). но тут следующей после Вены будет Венеция.
Сталкер: Осаду с Вены тогда сняла польская армия.
Han Solo: В победу турок не верю - проблема контрля оккупированных территорий никуда не снимается. И еще - одна из главных причин успехов Турции - активная помощь Франции. Без нее Габсбурги османов бы если и не задавили, то существенно потеснили уже в XVI веке.
sas: Сталкер пишет: цитатаОсаду с Вены тогда сняла польская армия. их было две,сейчас говорят о первой...
дас: Вообще, надо по-порядку. Без американского золота, испанцам придеться гораздо туже в Италии против французов. В реале, король Франсуа предлагал союз туркам (они согласились, но тогда было уже слишком поздно - Франция полностью проиграла вторую итальянскую войну) - здесь турки будут бить австрийцев, пока те спасают испанцев, а французы будут прибирать Италию и бургундские земли Габсбургов. Олег Невещий пишет: цитатаПочему так? Ворде французы - союзники турции в реале. Сначала - да. Но потом поссорятся, скорее всего из-за Италии. Олег Невещий пишет: цитатаА может и вместе Вначале - вместе, а потом тоже поссорятся, когда настанет время делить добычу. Олег Невещий пишет: цитатаА потом в союзе с Францией обрушатся на раздробленную Германию. Наверно, да. Но ИМХО всю не захватят - как-то не могу я себе представить янычар под Бременом... Олег Невещий пишет: цитатаБыли попытки, да 9в основном пиратские набеги). но тут следующей после Вены будет Венеция. Вторгаться будут по морю (в реале на "каблуке" высадились в 1480-м, всех перепугали и ушли) и по суше (действительно, через Венецию).
Cathartes: дас пишет: цитатав борьбу вступят периферийные державы... Британия ...которой тоже придется нелегко без драгметаллов, "конфискованных" у испанцев. Сталкер пишет: цитатаНовый свет стал главным поставщиком серебра. Ну, мы можем и серебро отрезать...
Радуга: Господа, о чем ВЫ? Не нашли золота/серебра в Америке... Ну и что? Изменится баланс сил в Европе и все. На общую "мощь" Европы ТОЛЬКО этот факт повлияет очень и очень не скоро. Отток переселенцев в Америку станет намного меньше - усилится Испания (больше европейская армия, больше в ней харизматичных и жестких командиров). Не произойдет упадка испанской экономики (или он станет гораздо более медленным), не произойдет взлета британской, голландской и французской экономик (или они заметно замедлятся). Но как это приводит к турецким победам ??
дас: Cathartes пишет: цитата...которой тоже придется нелегко без драгметаллов, "конфискованных" у испанцев. Да, придеться. Но, с другой стороны, более слабая Испания Британии на руку, а если Франция сконцентрируеться на Европе то считай вся Северная Америка к северу от Ацтлана будет поделена между русскими и британцами. Тем более. что я подразумевал вступление России и Британии в европейскую игру в конце 17-го века, как и в реале.
Вандал: Han Solo пишет: цитатаВ победу турок не верю - проблема контрля оккупированных территорий никуда не снимается. А они оккупированные?
Пух: "Революция цен" в Европе - явление масштабное, и зависело не только от притока благородных металлов из Америки. Надо учесть, что европейская экономика уже вполне "открытая", а баланс в торговле с Востоком остается безнадежно пассивным. В реале работала схема - Испания обменивает серебро на товары через Нидерланды, отчасти Францию. Франция и Англия извлекают часть серебра путем грабежа (пиратство). Затем серебро вывозится на восток (прежде всего голландцами и французами) в обмен на товары и сырье. Если американского серебра будет значительно меньше, Европа неизбежно начнет более жесткую колониальную политику на Востоке, реализуя свое военно-техническое преимущество. Здесь на первое место выходят Испания и Франция. С самой Испании приток золота и серебра в реале сыграл дурную шутку, убив национальную промышленность и создав основу для авантюрной имперской политики в Европе. Чтож, при его отсутствии у Испании есть все шансы первой осуществить переход к мануфактуре и создать торговую империю.
Cathartes: Радуга пишет: цитатаусилится Испания (больше европейская армия, больше в ней харизматичных и жестких командиров). дас пишет: цитатаподелена между русскими и британцами Что ж, "не вижу ничего плохого..." (с) дас пишет: цитатав конце 17-го века, как и в реале Наверно, все же не одновременно. :) Британия в РИ - начало XVII в., Россия - аж конец XVIII (имею в виду серьезные попытки колонизации, образование РАК и т.п.)
Динлин: Что-то такое уже было и не раз. Гляньте в архивах. А насчёт "жёсткой колониальной политики на Востоке", то Европа пыталась её вести аж начиная с Первого Крестового похода, и каждый раз обсиралась. Всё же армии исламского мира это не ацтеки, вооружённые оружием из КАМНЯ, ненавидимые окрестными племенами и впадающие в панику при виде единственного всадника. Вспомните, ЧТО дало толчок работам португальцев над океанским флотом. Под Сеутой они убедились, что построить океанский флот и поискать себе слабовооружённых дикарей намного легче и выгоднее, чем раз за разом биться лбом об исламские страны. А ведь Турция тогда ещё не объединяла большую часть исламского мира. Так что порвут турки европейцев в этом мире и очень серьёзно. После падения Австрии Германия попадает к туркам автоматически. Так что: "В чём сила, брат ? В деньгах сила, брат и тот сильнее, у кого их много"
CheshireCat: Для начала - не рухнет Испания, которую подкосило именно американское золото. Будут искать источник доходов в боле сбалансированной экономике, не ориентированной на пришлое золото.
Cathartes: Динлин пишет: цитатаЧто-то такое уже было и не раз. Гляньте в архивах. "Имя, сестра, имя!" (с) Динлин пишет: цитатаацтеки, вооружённые оружием из КАМНЯ, ненавидимые окрестными племенами и впадающие в панику при виде единственного всадника (устало) Ноу комментс... Берберийских корсаров, кстати, тоже ненавидели окрестные племена. А в смысле вооружения по сравнению с теми же испанцами они тоже тово, отставали (уже не камень, конечно, но все-таки).
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаНу, мы можем и серебро отрезать... Дык ить, серебро и есть главный компонент богатств Нового Света. На всю Европу только одни серебряные копи - все остальное осталось у мусульман. Монету в ее основной массе ВСЯ (!) Европа чеканит из серебра. Золота не будет - плохо! Серебра не будет - смерть! К введению меди еще не готовы. Вот к концу века-началу следующего, 17-го дозреют.
Динлин: Cathartes пишет: цитата"Имя, сестра, имя!" (с) click here И масса тем про спасённых индейцев, ненаселённую Америку, Винланд и т.д. Cathartes пишет: цитатаустало) Ноу комментс Не рановато ли устал, юноша ? Свои заявления вообще-то обосновывать надо. Cathartes пишет: цитатаБерберийских корсаров, кстати, тоже ненавидели окрестные племена. А в смысле вооружения по сравнению с теми же испанцами они тоже тово, отставали (уже не камень, конечно, но все-таки). Мы не про 19 век говорим, а про 16.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаЗолота не будет - плохо! Серебра не будет - смерть! А мы просто халяву обрежем. Пусть не грабят, а выменивают. На свободно конвертируемые мушкеты...
Cathartes: Динлин пишет: цитатаНе рановато ли устал Устал давно. От штампов. Про оружие из камня, кровожадных богов и панические бегства... Конкиста Нового Света - это ж не учебник истории средних веков для 6-го класса. И не "Дочь Монтесумы" Хаггарда. Все было гораздо глубже и серьезнее. Динлин пишет: цитатаМы не про 19 век Барбароссы I и II - это разве 19-й?
Динлин: Cathartes пишет: цитатаА мы просто халяву обрежем. Пусть не грабят, а выменивают. На свободно конвертируемые мушкеты... Чем они принципиально лучше таких же мушкетов арабского мира ? Я уж не говорю о других странах. Вспомните прибытие португальцев и Индию. Они тоже сначала торговать пытались, но грубые и примитивные поделки варваров не заинтересовали индийцев. Пришлось грабить - сначала прошлись по городам Малабарского побережья, а потом установили террор на Индийском океане. Просто топили ВСЕ непортугальские суда. Таким простым и эффективным способом взяли по контроль всю торговлю в акватории Инд. океана. Cathartes пишет: цитатаУстал давно. От штампов. Про оружие из камня, кровожадных богов и панические бегства... Предлагаю отдохнуть и объяснить, почему банды Кортеса и Писсаро повергли великие империи, хотя в каждой банде было порядка 500 человек, а европейские армии численностью десятки тысяч человек со времён крестовых походов терпели поражение при попытках вторгнуться в исламский мир
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаА мы просто халяву обрежем. Пусть не грабят, а выменивают. На свободно конвертируемые мушкеты... Ну да! Следующей илюстрацией, которую я помещу в Ацтлане, будет унтер-офицер Лейб-гвардии Орла 2-го полка двора Кокомацина III (19-й век) с гладкоствольным пистонным мушкетом "Браун-Бесс-Попокецаль" в парадном мундире.
Cathartes: Динлин пишет: цитатаПредлагаю отдохнуть и объяснить ОК, напишу в приват.
Динлин: Cathartes пишет: цитатанапишу в приват Зачем в приват - разве в этом есть что-то неприличное ? Пишите здесь
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаунтер-офицер Лейб-гвардии Орла Галерея герцога Бофора: "...боец Ацтекского Иностранного Легиона позирует на пепелище сожженной базы лесных гёзов в Нидерландах."
Cathartes: Динлин пишет: цитатаПишите здесь ОК, Тогда заранее прошу пардона за оффтоп. :) Мексику и Перу не очень корректно сравнивать. Если в первом случае действительно была рыхлая конфедерация городов-государств, то во втором - уже не так. По сути, унитарное государство. Писарро просто повезло - приехал в самый разгар гражданской войны между Севером и Югом ("китонцами" и "кусканцами") и на том сыграл. Случайность - никто ж не говорит, что он специально свой поход планировал. :) Ошибись на месяц - запинали бы ногами, несмотря на все пушки, лошадей и толедскую сталь. Вон, Атауальпа приказал казнить того солдата, который при нем испугался лошади. Сидел бы на троне прочно - всех бы нашел и всех зарезал. Что до мусульман, признаться, медиевист из меня никудышный. Если говорить об объединении на религиозной почве против "неверных", то в той же Мексике такого точно не было. Политеисты-с. Разные города поклонялись разным богам. Дополнительный фактор в дестабилизации обстановки в регионе. :) В любом случае, фактор технического превосходства европейцев ни в том, ни в другом случае не был главным. И к лошадям быстро привыкли. А вот то, что "Америка была завоевана руками самих индейцев" (конкистадоры как-то забывали о многотысячных союзных ратях) - с этим действительно не поспоришь.
Динлин: Cathartes пишет: цитатаВ любом случае, фактор технического превосходства европейцев ни в том, ни в другом случае не был главным Он был одним из. Ещё одним - упомянутая мною ненависть покорённых племён к ацтекам. В случае с берберскими пиратами это не работало. А главное - смотрим по результатам - на Востоке европейцы регулярно обламывались, а в Америку вошли как нож в масло. Поэтому не имеет смысла всерьёз обсуждать масштабные завоевания европейцев в исламском мире до 19 в, когда у них действительно появилось техническое превосходство.
Динлин: Cathartes пишет: цитатаПисарро просто повезло - приехал в самый разгар гражданской войны между Севером и Югом ("китонцами" и "кусканцами") и на том сыграл. Случайность - никто ж не говорит, что он специально свой поход планировал. :) Ошибись на месяц - запинали бы ногами, несмотря на все пушки, лошадей и толедскую сталь. Империя инков успешно росла. Но в условиях суперперсечённой местности и очень разнообразных условий в разных частях империи даже их прекрасные дороги не обеспечивали должной связности. Так что опоздай Писсаро - он бы принял участие в завоевании одного инкского государства в союзе с другим, а потом и первое прихлопнул бы, на правах сына Пернатого Змея
Радуга: Динлин пишет: цитатаТак что порвут турки европейцев в этом мире и очень серьёзно. Сила ЕВРОПЫ изменится ОЧЕНЬ не скоро. Динлин пишет: цитатаВ деньгах сила, брат и тот сильнее, у кого их много Вот именно - в деньгах, а не в драгметаллах. Экономический потенциал Европы изменился далеко не сразу. Финансовое изменение привело к революции цен. Влияния на экономику и армию наличие/отсутствие золота и серебра не оказывает никакого (его ведь у всех не будет). Сталкер пишет: цитатаЗолота не будет - плохо! Серебра не будет - смерть! ПОЧЕМУ????? Имеющейся монеты - вполне достаточно. Динлин пишет: цитатаТаким простым и эффективным способом взяли по контроль всю торговлю в акватории Инд. океана. Вот - значит на востоке обламывались далеко не всегда.
Динлин: Радуга пишет: цитатаВот именно - в деньгах, а не в драгметаллах В те времена это одно и тоже. Радуга пишет: цитатаВот - значит на востоке обламывались далеко не всегда. Одно дело - завоевание суши, другое дело - захватить несколько баз и контролировать море.
Doctor Haider: Пух пишет: цитатаЧтож, при его отсутствии у Испании есть все шансы первой осуществить переход к мануфактуре и создать торговую империю. Однозначно!
Скальд: Динлин пишет: цитатаА насчёт "жёсткой колониальной политики на Востоке Марокко, Алжир попадают под удары Испании, тут и турки не помогут Португалия монополист путей в Индию Война в Италии особо отличаться не будетСталкер пишет: цитатаНа всю Европу только одни серебряные копи - все остальное осталось у мусульман Вроде на Руси чето было. Если не ошибаюсь в Швеции. Но и с одними крпями Габсбурги рулят как монополи сты.
Cathartes: Динлин пишет: цитатаЕщё одним - упомянутая мною ненависть покорённых племён к ацтекам. ОК. Динлин пишет: цитатаТак что опоздай Писсаро - он бы принял участие в завоевании одного инкского государства в союзе с другим, а потом и первое прихлопнул бы, на правах сына Пернатого Змея С Пернатым Змеем не прокатило бы, поскольку Инка был единственным и любимым Сыном Солнца. :) Два инкских государства появились уже перед самым приходом испанцев (ранее гражданских войн такого уровня не было). Когда пришел Писарро, китонцы в принципе войну выиграли, но их оккупационные части еще стояли на Юге. Если бы не нарушился естественный ход событий, империя была бы восстановлена под властью единого правителя.
Радуга: Динлин пишет: цитатаВ те времена это одно и тоже. Уверены? ЕМНИП - далеко нет (эксперименты с деньгами из других веществ проводились неоднократно, плюс "порча монеты" - это дает очень большую возможность для маневра). Скальд пишет: цитатаВроде на Руси чето было. Нет.
Динлин: Скальд пишет: цитатаМарокко, Алжир попадают под удары Испании, тут и турки не помогут Представьте себе Лепанто с более слабой Испанией Скальд пишет: цитатаПортугалия монополист путей в Индию Это да Радуга пишет: цитатаэксперименты с деньгами из других веществ проводились неоднократно И как правило плохо заканчивались Cathartes пишет: цитатаЕсли бы не нарушился естественный ход событий, империя была бы восстановлена под властью единого правителя. А в следующем поколении снова развалилась бы по указанным мною причинам. А тут и какой-нибудь очередной Писсаро(Писсаро-сын, во ) подсуетился бы.
Радуга: Динлин пишет: цитатаПредставьте себе Лепанто с более слабой Испанией Почему она стала более слабой? Количество судоверфей не изменилось. Количество моряков - увеличилось. Количество кораблей не изменилось (сколько-нибудь значительных покупок кораблей ЕМНИП не было - все сами строили). Динлин пишет: цитатаА в следующем поколении снова развалилась бы по указанным мною причинам. Были большие Империи которые не разваливались - так что ... далеко не факт. С другой стороны Атауальпа создал прецендент - вероятность новых гражданских войн вырастает на порядок.
полная версия страницы