Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
Cathartes: Рад Вас снова слышать, коллега. Сталкер пишет: цитатаменяли у арабов Ну уж наверно не у арабов... :) или из Занзибара привозили? Кетчвайо вроде бы у буров что-то покупал. Да, ружья они видели, но не использовали умышленно, предпочитая "штык (в смысле, ассегай)-молодец". Кажется, у них даже "снайперы" (условно) были, но их по пальцам можно было перечесть. А обычные воины стреляли не целясь и куда попало... потери от огня даже в такой крупной мишени, как английское каре, для королевских солдат были смехотворны. Сталкер пишет: цитатасколько счастливых для Кортеса случайностей Да, Писарро-то хоть зарезали, как барана, причем свои же. Какая-никакая, но справедливость. :) Но, если честно, варианты с империей инков мне даже просчитывать неинтересно - тут-то как раз везение было оглушительным. Эту кучку испанцев, прибудь они не в такой критический для государства момент, элементарно запинали бы ногами. Ведь конфликт был не перманентным (Теночтитлан - Тласкала), а частным (гражданская война за престол). Сталкер пишет: цитатаэтот фактор не стоит сбрасывать со счетов. Не стоит. Писали, что самый большой кайф ацтеки испытали от того, что в одной стычке ценой несоразмерных потерь чуть ли не руками (!) скрутили боевого коня, а потом торжественно его умертвили. Сталкер пишет: цитатаим нужно было дать выход своим устремлениям. Пожалте в Европу - французов с итальянцами резать, да мало ли кого... А вообще (мечтательно) ...вот бы всю эту озверелую солдатню, да в Японию, куда Колумб и собирался. "И пусть знают!" (с) М.А. Булгаков. Сталкер пишет: цитата(и это несомненно). Вопрос в том, каким к тому времени будет Анауак. Лучше бы Тройственный Союз стал Союзом Четырех "Т" - Теночтитлан, Тескоко, Такуба + Тласкала... :)
Сталкер: А вот самое смешное. Мы тут обсуждали, сможет ли дипломатия ацтеков забыть о былых распрях. Так вот, перечитывая заново историю завоевания Мексики, я с удивлением нахожу, что Куитлауак подсуетился с посольством в Тласкалу чуть ли не моментально. Цитирую: "...отношение рядовых тлашкаланцев к испанцам отнюдь не столь дружелюбное, как отношение знати. Тысячи семейств оплакивали своих близких и родных, павших в Теночтитлане. Они погибли, защищая своих новоявленных «друзей», защищая совершенно чуждые им интересы белых завоевателей. Не были забыты и жертвы, которыми ознаменовалось вступление испанцев в Тлашкалу. Теперь же приходилось еще кормить и содержать на всем готовом этих чужеземцев, которые принесли сюда столько горя. Нашелся видный и влиятельный полководец, который разделял их мнение. То был Хикотенкатль-младший, который в свое время больше всех настаивал на продолжении борьбы с испанцами и дольше всех вел ее. В это время в Тлашкалу прибыло посольство из Теночтитлана. Послы принесли в дар правителям страны бумажные ткани и соль, в которой население Тлашкалы очень нуждалось. Новый повелитель ацтеков Куитлауак предлагал забыть вековую вражду и объединить свои силы против испанцев. На военном совете, где были выслушаны послы, их горячо поддержал Хикотенкатль и некоторые другие молодые военачальники. Но восторжествовало мнение стариков, не сумевших побороть в своих сердцах чувство недоверия и ненависти к ацтекам, впитанного с молоком матери. Хикотенкатль-старший, отец прославленного полководца, полагал, что ацтеки боятся испанцев и потому заигрывают сейчас с тлашкаланцами. Но, как только опасность минует, они отомстят им за все свои обиды и поражения. Союз с ацтеками был отвергнут. Страшная опасность, нависшая над Кортесом, миновала. Сейчас он мог полагаться на дружбу Тлашкалы больше, чем когда-либо ранее. Вообще предлагаю поработать над таймлайном - это может здорово помочь. Я со своей стороны пытаюсь сейчас выписать основные ключевые события - вехи, тык скыть и думаю про себя: "Блин! Как же Кортесу, сукину сыну, все же везло!" Не умаляя, впрочем, его хитрости, талантам и поистине сатанинской енергии.
Cathartes: Сталкер пишет: цитата На военном совете, где были выслушаны послы, их горячо поддержал Хикотенкатль По-моему, коллега, то ли у Вашего, то ли у моего источника неувязка. Х. Олива де Коль в своей культовой книге "Сопротивление индейцев испанским конкистадорам" пишет, что Хикотенкатль пытался бежать при отступлении из Теночтитлана в Тескоко. Соответственно, далеко он уйти не успел. В Тескоко же привезли после казни его семью и имущество. Получается, в Тласкалу он уже не вернулся и агитировать население не мог. Де Коль ссылается на испанские издания Солиса и Клавихеро. А Вы что читаете?
Сталкер: Сейчас выясняю, в чем причина разночтений, поднимаю все доступные источники, в том числе и англоязычные. А пока вот, кстати, интересная справочка: "Имя Хикотенкатль (Xicotencatl) означает "тот, кто живет в Хикотенкоко". Название Хикотенкоко означает "Место на краю владений Шмеля". Хикотенкатль-младший (ведь именно о нем идет речь) известен также под именем Хикотенкатль Ахаякатль. Ахаякатль означает "Водяная маска", а в таком значении очень часто пишется как Ахаякацин, когда окончание существительного "тль" заменяется на уважительное "цин". ДОБАВЛЕНО: Да, вот несколько других источников, в том числе Уильям Прескотт ("THE HISTORY OF THE CONQUEST OF MEXICO by William Hickling Prescott, BOOK VI: Siege and Surrender of Mexico, Chapter IV) и Росс Хассиг говорят о том, что дезертирство Хикотенкатля произошло в апреле 1521 года - то есть во второй кампании Кортеса против Теночтитлана. Вот интересная цитата из Прескотта, где описываются причины такого поступка Хикотенкатля и якобы имевший место факт того, что сначала Кортес просил мятежного командующего тласкаланцами вернуться и продолжить свои обязанности: "A quarrel had arisen in the camp at Tezcuco between a Spanish soldier and a Tlascalan chief, in which the latter was badly hurt. He was sent back to Tlascala, and the matter was hushed up, that it might not reach the ears of the general, who, it was known, would not pass it over lightly. Xicotencatl was a near relative of the injured party, and on the first day's halt, he took the opportunity to leave the army, with a number of his followers, and set off for Tlascala. Other causes are assigned for his desertion. It is certain that, from the first, he looked on the expedition with an evil eye, and had predicted that no good would come of it. He came into it with reluctance, as, indeed, he detested the Spaniards in his heart. His partner in the command instantly sent information of the affair to the Spanish general, still encamped at Tezcuco. Cortes, who saw at once the mischievous consequences of this defection at such a time, detached a party of Tlascalan and Tezcucan Indians after the fugitive, with instructions to prevail on him, if possible, to return to his duty. They overtook him on the road, and remonstrated with him on his conduct, contrasting it with that of his countrymen generally, and of his own father in particular, the steady friend of the white men. "So much the worse," replied the chieftain; "if they had taken my counsel, they would never have become the dupes of the perfidious strangers." Finding their remonstrances received only with anger or contemptuous taunts, the emissaries returned without accomplishing their object. Cortes did not hesitate on the course he was to pursue. "Xicotencatl," he said, "had always been the enemy of the Spaniards, first in the field, and since in the council-chamber; openly, or in secret, still the same,- their implacable enemy. There was no use in parleying with the false-hearted Indian." He instantly despatched a small body of horse with an alguacil to arrest the chief, wherever he might be found, even though it were in the streets of Tlascala, and to bring him back to Tezcuco. At the same time he sent information of Xicotencatl's proceedings to the Tlascalan senate, adding, that desertion among the Spaniards was punished with death. The emissaries of Cortes punctually fulfilled his orders. They arrested the fugitive chief,- whether in Tlascala or in its neighbourhood is uncertain,- and brought him a prisoner to Tezcuco, where a high gallows, erected in the great square, was prepared for his reception. He was instantly led to the place of execution; his sentence and the cause for which he suffered were publicly proclaimed, and the unfortunate cacique expiated his offence by the vile death of a malefactor. His ample property, consisting of lands, slaves, and some gold, was all confiscated to the Castilian crown. Thus perished Xicotencatl, in the flower of his age,- as dauntless a warrior as ever led an Indian army to battle."
Cathartes: Интересная цитата. По "моим" данным, никаких переговоров, суда и торжественной казни не было, и Хикотенкатля просто линчевали, вздернув на ближайшем дереве. Хотя это уже неважно. Нам-то он ЖИВЫМ нужен. :)
Сталкер: Поступает предложение откорректировать нашу предпосылку на основе свежеуточненных данных. Предлагаю за развилку принять как данность то, что заговор Антонио Вильяфаны удался. Это относится к событиям начала апреля 1521 года, и Хикотенкатль еще жив. "Но перед самым наступлением случайно среди испанских солдат открылся заговор против Кортеса и его ближайшего окружения. Возглавлял его Антонио Вильяфана - один из солдат Нарваэса. Петиция, подписанная после страшной «Ночи печали» сотнями испанцев, жаждавшими вернуться на родину, ни к чему не привела. Кортес оставил без внимания требования солдат и вынудил их остаться. Но самая железная дисциплина не могла искоренить недовольства - она лишь загнала его внутрь. Сейчас, когда завершалась подготовка к генеральному наступлению на столицу, многие солдаты с содроганием и ужасом думали о предстоящих боях. Они знали, что новый правитель ацтеков - племянник бывшего вождя ацтеков - Монтесумы, молодой и предприимчивый Куаутемок - совсем не похож на своего дядю и менее всего склонен идти на примирение с испанцами. Он даже не ответил на мирные предложения Кортеса. Перед солдатами Нарваэса маячила судьба их соотечественников, бесславно погибших при переходе через дамбу или принесенных в жертву богу войны Уицилопочтли. Они не хотели больше уподобляться баранам, ведомым на заклание. Они знали, что, пока Кортес жив, он не откажется от своих честолюбивых планов. И недовольные решили: Кортес должен умереть. И с ним должны разделить эту участь все его ближайшие помощники. Так созрел заговор. Роли были распределены заранее. Когда Кортес после очередного похода вернется в Тескоко и станет, по своему обыкновению, пировать с друзьями, надо на них напасть и заколоть всех кинжалами. Уже были авансом розданы все командные посты, которые достанутся заговорщикам после устранения Кортеса и его приближенных. Был также разработан подробный план дальнейших действий. Цель его - возвращение в Вера-Крус, а оттуда - на Кубу. Но среди заговорщиков нашелся малодушный, который выдал Кортесу весь план Вильяфаны перед самым его осуществлением. Не теряя ни минуты, Кортес созвал два десятка преданных ему солдат и офицеров, захватил Вильяфану и судил его военно-полевым судом, в котором сам председательствовал. Вильяфану повесили на окне дома, в котором он жил. У него был найден список участников заговора. Но Кортес больше никого не тронул. " В общем, эти товарисчи расквитавшись за все обиды с Эрнандо Кортесом и его "полевыми командирами" Кристобалем де Олидом, Педро де Альварадо и Гонсало де Сандовалем, а вместо "покойного" Кортеса в командиры выдвинуть сводного брата губернатора Веласкеса - Франциско Вердуго. Вот эта ссылочка на интересующие нас события во "Всемирной Истории". Внизу текста ссылки на все главы, касающиеся истории завоеваний Кортеса.http://www.world-history.ru/persons_about/2129.html А эта ссылка на труд Прескотта (там тоже по линкам можно пройти по всем разделам этой книги, в данном случае ссылка выбросит вас прямо на 4-ю главу 6-ой книги, повествующей как раз о собтиях весны 1521 года. Та очень подробно описывается история заговора Вильяфаны. click here Думаю, нужно плясать с этого конца.
Cathartes: Знаете, эти товарисчи могут запросто напроситься на аудиенцию к Куаутемоку и прирезать его - подобно тому, как в Перу убийцы Писарро убили и Инку Манко, чтобы выслужиться перед "начальством". И мы снова вернемся в РИ.
Сталкер: Ну хорошо. Но ведь нам надо найти реальную развилку, коль скоро пошло, что дезертирство Хикотенкатля приходится не на август 1520 года, а на апрель 1521 года. У меня пока именно такая информация. По этому вопросу нужно прийти к согласию, коллега, а то мы топчимся на месте.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаапрель 1521 года ОК. Солис пишет, что Хикотенкатль ушел, "когда испанцы уже оправились после страшного ночного поражения и возвращались в Тескоко". Поскольку точной даты нет, остается довериться тем авторам, у кого есть. Сталкер пишет: цитатаВ это время в Тлашкалу прибыло посольство из Теночтитлана. Надо бы установить, когда примерно. Не оставляю желания провернуть наше дело при живом Куитлауаке.
Cathartes: Ознакомился с предоставленной Вами главой из "Всемирной истории" и, к сожалению, вынужден констатировать, что к изложению ряда событий авторы подошли, мягко говоря, некритично. Правда, нашей основной темы это не касается, но все же... Например, сейчас популярна точка зрения, что драматической битвы при Отумбе или не было вообще, или испанцы, как всегда, "забыли" о многотысячной армии индейских союзников, которые сделали за них всю грязную работу. Из отечественных исследователей ее, в частности, разделяет В.И. Гуляев, изложив ее в своей книге "По следам конкистадоров" и сославшись на несколько малоизвестных источников (в частности, на хронику Фернандо Альбы Иштлильшочитля). Главным "творцом" победы при Отумбе он называет Иштлильшочитля - брата правителя Тескоко и заклятого врага "Дома Монтесумы": именно он "разбирался" с армией, высланной наперерез Кортесу. Насколько знаю, эту точку зрения поддерживают (или, по крайней мере, не спорят с ней) и ведущие мексиканские историки. P.S. Вот еще один "товарисч", которого стоило бы покормить персиками... :) Сталкер пишет: цитата"Блин! Как же Кортесу, сукину сыну, все же везло!" Сам удивляюсь... Прямо Бэтмент какой-то, ей-Богу. И с пирамиды скинуть пытались, и камнями закидывали...
Сталкер: Cathartes пишет: цитатак изложению ряда событий авторы подошли, мягко говоря, некритично Ну, в целом, они просто дали вольный пересказ из книги Прескотта, написанной аж в 1848 году!Cathartes пишет: цитатаи камнями закидывали... Ну да, если верить в то, что битва при Отумбе все же была, то там ему залепили камнем по чайнику так, что Эрнандо позже едва копыта не отбросил. И все же, каким источникам верить? На какой будем основываться? Или поискать другие источники, которые либо подтвердят, либо опровергнут изначальную версию?
Cathartes: Вариантов - два. Или все-таки оставляем вариант с ацтекским посольством (лето 1520 г.), раз оно действительно было. Например, устраиваем испанцам провокацию типа "бостонского чаепития", ссорим их с Хикотенкатлем и играем на его желании отколоться. Или же берем весну 1521 г. и валим на Кортеса все неприятности (и заговор Вильяфаньи, и Хикотенкатля, и т.п.). Отумбу можно оставить, но просто как факт - чтобы не ломать хронологию (это одна из немногих четких дат - 8 июля 1520 г.), и без "понтов" типа "Кортес лично зарезал вождя Сиуаку". Готов работать над любым вариантом.
Сталкер: Изначальная идея - ваша, так что окончательный выбор за вами, коллега. Возможен вариант с объединением обоих вариантов. Например, на основании неизвестного истории факта, что после большого совета в Тласкалане, на котором присутствовало ацтекское посольство, и на котором ясно были видны антииспанские настроения Хикотенкатля, Куитлауак мог попытаться еще несколько раз вести с ним закулисные переговоры. Тут еще стоит заметить, что и Куитлауак, и позже Куаутемок посылали посольства (исторический факт!) и во все остальные союзные и несоюзные (в том числе и майянские) города. Они, кстати, отменили подати с этих городов - плюс, и немалый для того, чтобы вызвать симпатии к ацтекам, и к тотонакам в Семпоалу посылали, а именно на их землях Веракрус был построен. То есть убийство Кортеса, Олида, Альварадо и Сандоваля станет конечной точкой, после которой Хикотенкатль станет набирать очки. Я предлагаю, что скорее всего, Хикотенкатль-младший открыто поддержит заговорщиков уже после убийства и заверит их в самых добрых намерениях со своей стороны, в открытую против них он выступить еще не решится, так как старейшины, и его папаша в том числе, совершенно ясно дали ему понять, что не верят ацтекам, и считают испанцев своими союзниками. Но после того, как Вильяфана согласно своему плану уплывет на Кубу, Младшенький начнет настраивать совет против испанцев, приводя свидетельства их зверств и того, как они относились к своим союзникам как к рабам. Время у него будет достаточно. Веласкес жаден, судьба Нарваэса мне неизвестна (нужно будет проследить), но у губернатора Кубы пока нет сил на новую атаку. Рассказы выживших деморализуют тех, кто захочет примкнуть к новому походу, а на его сбор Веласкесу понадобится не один год. Если Хикотенкатль не будет дураком, открытых военных действий против испанского гарнизона в Веракрусе он пока предпринимать не станет, тем более, что тотонаки могут быть этим недовольны. Думаю, год по 1524 или 25 Веласкес, видя, что репутация испанцев у тотонаков и тласкаланцев "сильно подпорчена", и что они становятся все более враждебными (вернее всего, их лидеры), будет заигрывать как с Советом в Тласкале, так и с Куитлауаком, пытаясь своей дипломатией опять рассорить их (в принципе, если мы спасем Куитлауака от незаслуженной и преждевременной смерти, надеюсь, он поведет мудрую политику по отношению к Тласкале, особенно в вопросе торговли солью), но тогда время будет играть не на стороне Веласкеса. Поход может состояться в 1525 году, когда одна из посольских миссий доминиканских монахов зверски убита (чем не повод?) либо на том основании, что Куитлауак оказывает помощь майянским городам, которые испанцы пытаются методично прибрать к рукам (не забываем, что на Юкатане испанцы зацепились за территорию одного из майнских полисов, признавшего вассальную зависимость от испанского короля) .К этому времени ужасы Теночтитлана могут уже забыться, из Испании приедет пополнение новых искателей приключений... Кого поставит Веласкес во главе новой экспедиции? Ну уж наверняка не Нарваэса, опозорившегося с Кортесом. И не племянничка своего Грихальву. Какая фигура того времени может выплыть на поверхность истории в Новом Свете? как думаете?
Cathartes: Сталкер пишет: цитата судьба Нарваэса мне неизвестна Нарваэс пропал без вести где-то на Юге США. Вечерком уточню детали. Сталкер пишет: цитатаКуитлауак оказывает помощь майянским городам Вот об этом, чесслово, ничего не слышал. Вроде и далековато, и народы не слишком схожи... Сталкер пишет: цитата надеюсь, он поведет мудрую политику по отношению к Тласкале Я тоже. :) Сталкер пишет: цитата Какая фигура того времени может выплыть на поверхность истории в Новом Свете? "От балды" можно хоть Писарро назвать - он же начинал с Панамы.
Сталкер: Итак, что мы вообще знаем о Тласкле? Во-первых, Прескотт упоминает, что у них республиканский способ правления. Правит действительно Совет старейшин (архонты, ареопаг) как в греческих полисах? Допустим. Далее, у того же Прескотта я нахожу, что тласкаланцы и ацтеки говорили на одном языке, имели единую религию, обряды, а Хикотенкатль в своей речи на Совете в присутствии шести ацтекских дворян называет ацтеков своими "кровными родичами", а испанцев обвиняет в том, что они, дескать не Богу поклоняются, а едино золоту. Вот смотрю я на ацтеков с тласкаланцами - ну прямо сербы с черногорцами какие-то!
Cathartes: Сталкер пишет: цитата как в греческих полисах Да, там тоже было "рядом поставь - не отличишь", а резались со страшной силой. Хотя в общей беде объединялись даже заклятые враги (общность происхождения, языка, культуры...) Задача в нашем случае - донести до сведения туземцев, что конкистадоры и есть такая общая беда. Ведь есть еще и хуастеки, которым было все равно, чьи черепа в пирамиды складывать - ацтекские, испанские...
Сталкер: Кстати, да. Напрашивается вполне очевидная параллель с персидским нашествием, когда даже аристократическая Спарта с олигархо-демократическими Афинами, которые друг друга на дух не переносили, объединились против единого врага. Вот интересная цитата, говорящая о том, что ацтеки при новом императоре получили импульс к стремительному развитию, который им дало испанское вторжение: "Между тем Куитлауак развернул деятельную подготовку к защите Теночтитлана. В столице чинили разрушенные мосты, заделывали проломы в дамбах, пополняли запасы вооружения и боеприпасов. Для борьбы с конницей новый правитель ацтеков изобрел страшное оружие. К длинным шестам привязывались стальные клинки шпаг, отнятые у испанцев. С помощью такой своебразной «косы» можно было подсекать ноги скачущей лошади с меньшим риском быть раздавленным ею или проколотым копьем всадника. Куитлауак приучал также свои войска действовать более согласованно, по единому плану. Нелегко было ацтекам отвыкать от вековых навыков и привычек и усваивать европейскую военную тактику. Но Куитлауак, находясь в плену у испанцев, пригляделся к их военному искусству и в полной мере оценил его преимущества. Он понял, что нет ничего зазорного в том, чтобы учиться у врага, а потом бить его его же оружием. " Итак ацтеки отнюдь не консервативны, а быстро учатся (большой им плюс), вот бы кузнецов им сейчас!" Cathartes пишет: цитатаКуитлауак оказывает помощь майянским городам Вот об этом, чесслово, ничего не слышал. Вроде и далековато, и народы не слишком схожи... Цитата из той же Всемирной истории, глава "Эрнан Кортес. Отступление из Теночтитлана. Начало кампании 1521 г." "Заботился Куитлауак и о том, чтобы приобрести союзников и сплотить силы индейских племен. Некоторые подвластные Теночтитлану города были освобождены от податей, другим же полати были снижены. Послы с призывами к дружбе и единению были отправлены к тотонакам, майя и другим покоренным народностям. Но не все эти миссии увенчались успехом. Слишком свежи были в памяти многих тяжелые притеснения ацтекских чиновников и безжалостных сборщиков налогов. Верны Теночтитлану остались преимущественно его соседи, то есть те города, которые могли опасаться вторжения войск Куитлауака и наказания за непокорность. Более отдаленные города и селения предпочитали выжидать, не осмеливаясь открыто выступать ни против Куитлауака, ни против Кортеса. Другие же не скрывали своей вражды к Теночтитлану и со злорадством ждали часа его падения." В принципе, до Юкатана и Гватемалы - раз плюнуть! Анагуак наверняка уже столкнулся с майя, и вполне мог сделать их северо-восточные города своими данниками. В регионе ацтеки потому и правят, что их абсолютисткая монархия в состоянии подмять под себя разрозненные города-государства майя, тотонаков, отоми, тласкоко и пр.
Cathartes: Прямо-таки "все советские народы против общего врага..." (с) :) Кстати, о Нарваэсе: летом 1527 г. он отплыл из Испании с несколькими сотнями человек на 5 судах, получив права на колонизацию земель к северу от Мексики (и, разумеется, мечтая затмить подвиги Кортеса). В апреле 1528 г. он высадился на западе Флориды, в заливе Тампа. Однако поход продолжался всего несколько месяцев - Нарваэс растерял все, что имел, в природных катаклизмах и стычках с индейцами, бросил своих людей и скрылся в неизвестном направлении. Так что "реконкисту" Мексики по нашему сценарию могли поручить и ему - если, конечно, уцелевшие и обозленные сторонники Кортеса не прирезали бы его в Веракрусе, где он довольно долго сидел.
Сталкер: Нарваэсу Веласкес вряд ли простит то, как он бездарно профукал экспедицию, собранную на деньги губернатора. А вот кстати Писарро - вы как раз о нем упоминали... Вот он напрашивается... Сколько ему лет в 1521 году?
Cathartes: Сталкер пишет: цитата Сколько ему лет в 1521 году? Он родился в начале 1470-х, так что по возрасту вполне подходит. Писарро едет в Мексику, а инки тем временем спокойно завершают свою гражданскую войну... :)
Сталкер: Что ж, кандидат известный, участвовал в экспедиции Васко де Бальбоа в Панаму, до 1523 года там и жил, после чего возглавил разведывательную экспедицию в Перу. Но это в РИ. Потому что в Мексике уже нечего было грабить. Все уже было ограблено до него Кортесом и его пристными. Здесь же ситуация складывается так, что дух аванюризма и военные таланты Франсиско Писарро могут пригодиться. Если панамский губернатор отказался финансировать следующую экспедицию в Перу дажек увидев золотые изделия оттуда, то наш храбрец дошел до самого Карла V, чтобы добиться своего. Напористости ему, стало быть, не занимать. Военные таланты? Гмм. Во всяком случае, намного лучше, чем у Грихальвы и Нарваэса. И духу поболе. Вспомните знаменитую ловушку в Кахамарке, когда "невежественный Атагуальпа просил библию в пыль, и бравый капеллан (из породы тех, кто требник носит в одной сумке с пистолетами, а меч свой вытирает после боя о полу сутаны) Писарро Эрнандо де Лука заорал: "Сватое Писание топтать? Ребята, бей проклятых язычников!", и всего чуть более сотни отъявленных головорезов с помощью фальконета, аркебуз, пик, мечей, имени короля и Пресвятой девы Марии рассеяли более, чем 10-тысячный эскорт Великого Инки. Что сами ребятишки, что их главарь отчаяннымит были. Нам этот отъявленный подонок как раз подходит! Они с Веласкесом одного поля ягода - договорятся. Ведь кубинскому губернатору волей-неволей нужно отбивать денежки, которые он вложил в экспедиции, которые пока что принесли больше убытков, чме прибыли.
Cathartes: Мне кажется, что для конкисты нашего с Вами мира роль личности уже не так важна. Испанцам придется менять привычную тактику или прибегать к конкисте духовной. :)
Сталкер: Безусловно, только с именами как то сподручнее, что ли? Ну ладно, пусть пока будет Писарро. Что имеем? Непосредственно на землях, примыкающих к Анагуаку, мы имеем испанскую крепость Вера Крус, но ее положение нестабильно. Тотонаки видят, что от ацтекских сборщиков податей испанский гарнизон их защищать не может и не собирается, тем более, что подати уменьшены благодаря политике Куитлауака, собирающего антииспанский фронт. Тласкаланцы на рядовом уровне проявляют антииспанские настроения. Хикотенкатль также набирает все большее число сторонников в Большом Совете. Миссионеры (доминиканцы) соваться в пасть ко льву покуда не сильно стремятся. Что делать нашим горе-конкистадорам? Думаю, что этот старый лис Писарро обратит свой взор на Юкатан. Плацдарм там уже испанцами создан, а майянские полисы разобщены и враждебны друг другу. Их легче разбить поодиночке, а золота, как испанцы уже выяснили, у майя тоже много. Отсюда и стоит начинать. Итак испанская кампания 1524 года начинается с Юкатана. Как говориться, не мытьем, так катаньем. Сумеет ли вовремя Куитлауак узреть, какую опасность эта кампания представляет для него? Сегодня буду подробно смотреть историю испанских завоеваний на Юкатане.
Cathartes: Сталкер пишет: цитата историю испанских завоеваний на Юкатане Город Тайясаль держался аж до конца XVII в. Далековато до него было. Возможно, продержался бы и дольше, если бы не демонстративные казни миссионеров. А вообще, конкистадоры, как всегда, сыграли на внутренней нестабильности. Представители одной династии (разумеется, как мы помним, к классическим майя она имеет отношение весьма отдаленное), выступили на стороне испанцев против другой династии (с классическими майя - то же самое). Сталкер пишет: цитата Миссионеры (доминиканцы) соваться в пасть ко льву покуда не сильно стремятся Предлагаю потянуть еще лет двадцать, а потом заслать "черных герцогов"... :)
Сталкер: Как писал Гайдар: "Нам бы день простоять, да ночь продержаться". Ацтекам только и всего продержаться до революции в Голландии. Я думаю, что с началом боевых действий на Юкатане (а Куитлауак, если не дурак, вмешается - не в его интересах усиливать присутствие испанцев на континенте в непосредственной близости от собственных границ, тем более, когда некоторые майянские города - данники Анагуака), и когда трофейное оружие начнет применяться ацтеками против самих же испанцев (мы уже знаем, что в РИ ацтеки начали учиться европейской тактике боя - только у них времени не хватило - даже более придумали специальные косы на основе испанских мечей, чтобы лошадям ноги подсекать! - способные ученики, однако!), Карл V (не сразу, конечно) может издать королевский указ, налагающий эмбарго на какую-либо торговлю с Анагуаком и ужесточить контроль за людьми, непосредственно связанными с обработкой железа, чтобы предотвратить получение ацтеками технологии изготовления стали. А вот голландцы, отвоевав независимость, с радостью возьмутся за такое дело, как контрабанда оружия. Но до этого еще лет тридцать-сорок! Анагуак должен выстоять это аремя!
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаНо до этого еще лет тридцать-сорок! Любопытно получилось бы с голландскими эмиссарами - с одной стороны и иезуитскими дипломатами - с другой. Хотя в РИ голландцы в Латинской Америке испанцам не сильно досаждали. Ну, пираты иногда, ну, Гвиана... так это уже XVII век. Правда, в нашем случае голландцы, поддерживая Анауак, получат возможность создать на материке хорошую базу - для тех же пиратских рейдов. Если, конечно, иезуиты до такого допустят. Отдельный вопрос - расцветет ли в новых условиях карибское пиратство так, как в РИ. Ведь хронология конкисты нарушится, "халяву" испанцам пообрежут... С Мексикой - проблемы, да и с Перу, может, ТАК уж не повезет. И, совсем уж "в сторону" - как будет развиваться Европа без американского золота (или, по крайней мере, не в таких количествах). Сталкер пишет: цитатаКарл V (не сразу, конечно) Если честно, я как раз не против мирных контактов между Мексикой и Испанией. Даже не против испанской религиозной экспансии.
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаЕсли честно, я как раз не против мирных контактов между Мексикой и Испанией. Даже не против испанской религиозной экспансии. Если честно, я тоже. Но жадность, как известно, фраера сгубит. Ну не могут спаньярды просто сидеть и смотреть, что у них под носом столько золота пропадает. Ну разве я не прав? Cathartes пишет: цитатакак будет развиваться Европа без американского золота Ну совсем без золота она очевидно не останется и получит свою долю. "Золотого флота", разметанного бурей и частично уничтоженного ею же у Багам здесь не будет, но остаются майянские города, почти беззащитные перед конкистадорами - особенно те, у побережья. Остаются давно покинутые Ушмаль (Иц-маль), Тулум, Паленке. Я все же думаю, что безусловно иезуитское вмешательство будет иметь место, и при условии нормализации отношений, после длительной притирки, возможно миссионерство на определенных землях не только Юкатана (здесь это будет осуществляться по полной программе, включая костры), а и на мексиканских землях. Но думаю, что испанцам сначала крепко нужно получить по зубам, прежде чем они осознают, что к делу следует приступить "тихой сапой" - то есть попытаться христианизировать правителей Мексики. То есть предлагаю рассмотреть экспедицию Писарро, военный конфликт на Юкатане, частичный успех испанцев, новое перемирие, возникновение голландских баз в Мексиканском заливе, долгая эпоха модернизации в Мексике, культурная экспансия в Анагуаке, которая в конечном итоге может привести к окатоличиванию (олютераниванию) и созданию наследственной монархии в Анагуаке. Было бы интересно, если бы императоры приняли протестантство, хотя вынужден признать, что для абсолютной монархии католичество подходит куда лучше. Представьте себе, император Мексики, Монтесума ІІ! А каковы будут ваши предложения?
Cathartes: Сталкер пишет: цитата после длительной притирки Применительно к Ордену - совсем необязательно. Если генерал скажет, поедут даже без шансов вернуться живыми (как ехали в Японию уже тогда, когда их стали резать). Фанаты-с. Сталкер пишет: цитата Остаются давно покинутые Ушмаль (Иц-маль), Тулум, Паленке. Их еще найти надо... :) Там золото на дороге не валяется. Сталкер пишет: цитатаА каковы будут ваши предложения? Для начала я тоже подчитаю историю конкисты Юкатана... Кстати, и про голландцев тоже не мешало бы. Пока наша посылка насчет их вмешательства бездоказательна. :) Может, после неудач с Мексикой испанский двор плотнее займется европейскими делами и революцию в Голландии подавит. А о том, что будет, если Ацтлан доживет до прибытия англичан и французов, я пока вообще стараюсь не думать... :)
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаИх еще найти надо... :) Там золото на дороге не валяется. Согласен, но в ходе боевых действий, когда отряды гуляют тут и там по сельве, возможно , еще и не на такое можно наткнуться раньше срока, положенного для РИ. В общем тезис остается следующий: при завоевании Юкатана, золото все равно потечет в Европу рекой. Кстати, при завоевании Мексики, основные сокровища Монтесумы так и не нашли. Куаутемок не раскололся. Cathartes пишет: цитатаПрименительно к Ордену - совсем необязательно. Если генерал скажет, поедут даже без шансов вернуться живыми (как ехали в Японию уже тогда, когда их стали резать). Фанаты-с. Без вопросов!
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаосновные сокровища Монтесумы так и не нашли. Куаутемок не раскололся. Ну, в нашем случае и дополнительных сокровищ не найдут... разве что сами на пинтопки кремневые обменяют... :)
Сталкер: В общем уже надо переходить от общих рассуждений к частностям. Сижу, нарабатываю материал. Историю, культуру, топографию и пр.
Cathartes: Резюмируем. Что мы имеем по первому "ацтекскому" периоду? Лето 1520 г.: а) "Ночь Печали" (РИ); б) битва при Отумбе (РИ); 3) переговоры между ацтеками и тласкальцами (интенсивнее, чем в РИ). Опционально: Куитлауак не умирает от оспы и продолжает править. Обоснование: Куаутемок все-таки воин, а не правитель. Апрель 1520 г.: а) "Заговор Вильяфаньи" (закончился успехом); б) разрыв испанцев с Хикотенкатлем Младшим. Результат: идея второго похода на Теночтитлан гибнет в зародыше. Лидеры конкистадоров убиты. Большая часть награбленного потеряна. Тласкальский контингент откололся. Испанцы удерживают за собой только Веракрус. Комментарии, дополнения, исправления? P.S. Хикотенкатля можно отколоть и летом 1520 г. Но... "кррррровиииищаааа!!!". Пусть будет заговор.
Сталкер: Исправлений по сути нет. Дополнения: пункт б) 1521-го года должен, считаю, пройти мягче, потому что испанцам нужна помощь тласкаланцев, чтобы добраться до Веркакруса, Хикотенкатль же еще не имеет возможности пойти против воли старейшин, пока не доложит об этом старейшинам. То есть, на самом желе ухудшение отношений с испанцами происходит постепенно, несмотря на очевидные попытки Веласкеса спасти ситуацию и задобрить старейшин дорогими подарками, из которых можно, думаю, будет назвать либо стальную кольчугу, либо обычные испанские мечи, которые послы кубинского губернатора именуют не иначе, как "толедскими клинками". Но это отношения Веласкеса с Тласкаланой... Существуют и другие испанские "футхолды" на Ямайке, Доминике, Малой Антильской гряде и в Панаме, Венесуэле. Мы до поры до времени не обращали на них свой взор, но наверное, время о них будет вспомнить. Они тоже живут, пополняются людскими ресурсами, осуществляют экспансию, и наверное, в предстоящем столкновении статистами оставаться не будут. Мы еще, думаю, этот вопрос в ближайшее время рассмотрим. Итак 1521-1523 годы - время переговоров и приготовлений. Обе стороны времени зря не теряют. Испанцы пока далеко, Куитлауак из кожи вон лезет, чтобы добиться союза с Тласкаланой. Посылает несколько караванов с солью. Вражда, конечно же, не утихает полностью, но раны потихоньку залечиваются. Со своей стороны, Хикотенкатль-младший сбивает вокруг себя в Совете мощный круг сторонников антииспанской коалиции. Многие из старейшин колеблются. Особый спор вызывает вопрос о том, принять или не принять ацтекский караван с солью, и как за него заплатить. В первый раз Хикотенкатль побеждает линию "непримиримых консерваторов" и добивается возобновления торговли с Анагуаком, посылая лично Куитлауаку свою благодарность и щедрые дары. Хикотенкатль-старший в ярости от непокорного сына, но вскоре неожиданно погибает от укуса ядовитой змеи. Впрочем, злые языки поговаривают, но не будем об этом.... Тшш! Кстати, выясняю (где-то потерялось), сестричка младшенького Хикотенкатля(цина) была ж замужем за незабвенным Педро Альварадо, ныне покойным. Не понесла ли она от него? Интересно... 1523 год - на Кубу прибывает Франциско Писарро и добивается аудиенции у Веласкеса. Итог переговоров - "подписание" обоюдовыгодного "протокола о намерениях". Обе стороны довольны друг другом. Писарро с рекомендательным письмом от Веласкеса отплывает на каракке в Испанию, чтобы добиться высочайшей аудиенции Карла I, короля Испании, он же Карл V, Император Священной Римской Империи. Весна 1524 года - возвращение Писарро с королевским ордонансом, организацию экспедиции за свой счет, а также дозволяющим обращение городов земель Юкатанских в испанское подданство и истинную веру Святой Матери нашей Церкви. Пятая часть, естественно, предназначается королю. Ни флота, ни лошадей, ни дукатов! Веласкес рвет на себе волосы. Ему что, свои плантации закладывать, чтобы еще одну экспедицию снарядить? Вот на этом этапе Писарро вроде бы должен предложить ему совершить еще одну миссию в Панаму, чтобы подбить тамошнего губернатора войти в долю...
Cathartes: А тем временем... Испанцам будет ГОРАЗДО тяжелее завоевывать Юкатан, чем в РИ, поскольку: 1. У них не будет баз в Гватемале и Гондурасе. В РИ завоевание Гватемалы начал Альварадо в декабре 1523 г. - после того, как испанцы окончательно закрепились в Ацтлане. 2. (пожалуй, главное) Ацтлан останется независим, а благодаря торговым связям с Юкатаном будет иметь представление о том, что там творится. Скорее всего, ролью пассивного наблюдателя он не удовольствуется - хотя бы для того, чтобы защитить те самые торговые интересы. 3. Даже в РИ завоевание Юкатана было нелегким и растянулось на годы. С 1527 по 1535 гг. успехи конкистадоров можно назвать скромными. В 1535 г. началась гражданская война между Домом Кокомов и Домом Шиу, испанцы на этом сыграли и получили возможность переломить ситуацию. P.S. (оффтоп) Насчет Малых Антил и Венесуэлы рискну возразить Вам, коллега. Далеко, климат мерзкий, в лесах - индейцы (карибы, прошу заметить... ). Испанцы там слишком непрочно сидят, чтобы еще и на Мексику отвлекаться.
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаP.S. (оффтоп) Насчет Малых Антил и Венесуэлы рискну возразить Вам, коллега. Далеко, климат мерзкий, в лесах - индейцы (карибы, прошу заметить... ). Испанцы там слишком непрочно сидят, чтобы еще и на Мексику отвлекаться. Наверное, поэтому они всех араваков в итоге и загеноцидили. Коренного индейского населения в Карибах-то ведь и не осталось!
Сталкер: Cathartes пишет: цитата1. У них не будет баз в Гватемале и Гондурасе. В РИ завоевание Гватемалы начал Альварадо в декабре 1523 г. - после того, как испанцы окончательно закрепились в Ацтлане. Да вовремя мы Вальяфане помогли пацанчика на тот свет спровадить. Это ж он, красавчик, тогда всю бучу в Теночтитлане устроил в отсутствие Кортеса, когда молодежь порезали да золото у них поотбирали. С этого-то все и началось!
Cathartes: Сталкер пишет: цитата Коренного индейского населения в Карибах-то ведь и не осталось! Остались крохотные резервации карибов на Доминике и в паре других мест; правда, чистокровного индейца там еще поискать... Но мы опять отвлекаемся... :)
Сталкер: Так, пока идет накопление данных. Тема немнуемо сползет вниз, но для того, чтобы "созреть" до более подробного таймлайна, нужно время. Так что пока не буду засорять тему, буду собирать информацию. Сползет тема - найдем, не так ли коллега? Если от меня не будет некоторое время сообщений, это ничего не значит, я этой темы не оставлю. Если у вас появятся новые идеи в этот период, сбрасывайте их в тему, я буду внимательно отслеживать.
Сталкер: Вот, не удержался, и отправил картинку с изображением воин Ордена Орла нач. 17 века в полном вооружении, включая заказанный у голландцев стальной шлем в виде головы орла и купленный у них же пистолет. Быстрая экстраполяция.
Cathartes: А от меня - пара цитат из источников о заговоре Вильяфаньи. Сгодится для более детальной проработки сценария. Из "Правдивой истории завоевания Новой Испании" Берналя Диаса "...Большой друг губернатора Кубы Диего Веласкеса - Антонио де Вильяфанья и ряд людей Нарваэса, имена которых я не стану здесь шельмовать, устроили заговор с целью убить Кортеса, ежели он вообще вернется. Пользуясь случаем, что из Испании прибыл корабль, заговорщики хотели Кортесу, когда он сядет за стол со своими друзьями, передать якобы новополученное письмо и, когда он начнет его читать, наброситься на него и его сотрапезников и всех заколоть. Роли распределены были до точности: к кому перейдет командование, кто на что будет назначен, как будут распределены золото, кони, весь скарб. Но Наш Сеньор Бог не допустил злодейского дела, которое грозило не только всем нам смертью, но и полной потерей Новой Испании. А именно: один из посвященных в заговор солдат за два дня до рокового срока сообщил обо всем Кортесу..." *** Из "Истории завоевания Мешико" Антонио де Солиса-и-Рибаденейра (Книга V. глава XIX) "...Один из старших испанских солдат прийдя в квартиру Кортеса, заявил с неким смущением, показывающим важность причины его прихода, что ему необходимо переговорить с ним без свидетелей. Как только Кортес пустил его к себе, он объявил ему, что когда Кортес отсутствовал, некоторые солдаты сговорились убить его и его друзей. Сей заговор, по его словам, был организован простым солдатом, и по следствию оказалось, что был это Антонио де Вильяфанья. Первоначальный замысел которого был уйти, поскольку трудности сего предприятия [против Мешико] ему стали совсем непереносимы. Первое свое недовольство проявил он ропотом, а после оно дошло до опаснейших умыслов. Он и его сообщники хулили Кортеса за его упорство в этом предприятии и часто говорили, что не хотят потерять свою жизнь из-за его дерзости. Говорили они о плавании к острову Куба, как о деле, которое очень скоро в действительности совершить можно было. Они собирались, обсуждая это дело, и хотя не видели больших препятствий для того, чтобы покинуть лагерь и под видом полученного приказа от Кортеса идти в Тлашкалу, однако, при этом они приходили в замешательство и не знали, что делать, понимая, что им необходимо прибыть в Вера Крус, чтобы взять там себе судно. А если бы они пришли в Вера Крус без послания от Кортеса, то их бы, взяв под караул, в тюрьму посадили и весьма жестоко наказали. Эти препятствия их удерживали всегда от осуществления их замыслов, только от них они не отказывались и не знали лишь, как найти средство, чтобы намерение свое осуществить. Наконец Антонио де Вильяфанья, у которого в квартире это сборище бывало, предложил, что весьма легко можно добиться свершения их замысла, если убить Кортеса вместе со знатнейшими капитанами и советниками, и на его место выбрать другого предводителя, который имел бы меньшую охоту к предприятию против Мешико и легко бы склонился к их желанию. Под его предводительством могли бы они избежать звания дезертиров и явиться к Диего Веласкесу, который почел бы злодейство их за совершенную ему услугу, и представлением своим исходатайствовал у испанского двора, чтобы их злодеяния были бы признаны за оказанную службу королю. После этого предложения они все, обняв Вильяфанью, это одобрили. Тут же написали быстро заговор, который все находившиеся там подписали, таким образом собственноручно обязались следовать за ним в этом проклятом деле. Это дело столь тайно совершалось и было столь легко осуществимым, что число подписавшихся ежедневно увеличивалось, и не без причины опасались, что сей тайный яд настолько далеко разольется, что его едва удержать можно будет. Они все одобрили сделать пакет с письмами и о нем сказать, что прислан из Вера Круса с письмами из Испании. Его они хотели вручить Кортесу, когда он будет кушать со знатнейшими капитанами, и договорились войти туда все под таким видом, что желают услышать новости из Испании. И как только начнет Кортес читать первое письмо, то воспользовавшись тем, что внимание его будет отвлечено, они хотели заколоть его и других вместе с ним находящихся, а после собирались пробежать по всем улицам, объявляя о свободе, что на их взгляд будет достаточной причиной, чтобы всех солдат склонить на свою сторону. Сверх того хотели они перебить всех, на кого имели подозрение. Среди таких считались: Кристобаль де Олид, Гонсало де Сандоваль, Педро де Альварадо и его братья, Луис Марин, Педро де Ирсио, Берналь Диас дель Кастильо и другие солдаты, которым доверял Кортес. Они думали выбрать себе генерал-капитаном Франсиско Вердуто, которого во-первых склонить к тому надеялись, поскольку женат он был на сестре Диего Веласкеса, и следовательно, он лучше всех мог защищать их партию..."
полная версия страницы