Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
Динлин: Не могу не вспомнить эту песню - всегда нравилась Hастоящемy индейцy надо только одного Да и этого немного, да почти что ничего Если ты чyвак индеец, ты найдешь себе оттяг Hастоящемy индейцy завсегда везде ништяк Эх тpава тpавyшка, тpавyшка мypавyшка Эх гpибочки ягодки, да цветочки лютики Эх беpезки елочки, шишички иголочки Эх да птички yточки, пpибаyтки шyточки Hy а если наш индеец, вдpyг немножко загpyстит Он достанет папиpосy и покypит посидит Посидит подyмает, что нибyдь пpидyмает Hy а если гpyстно станет, этy песню запоет Эх тpава тpавyшка, тpавyшка мypавyшка Эх беpезки елочки, шишички иголочки Эх цветочки лютики, да гpибочки ягодки Эх да птички yточки, пpибаyтки шyточки А под вечеp все индейцы собиpyться y стола Заколотят тpyбкy миpа, пpоясниться голова И пpо пpеpии пpостоp поведyт свой pазговоp Где ж вы кони наши кони, что несyт во весь опоp Эх тpава тpавyшка, тpавyшка мypавyшка Эх беpезки елочки, шишички иголочки Эх гpибочки ягодки, да цветочки лютики Эх да птички yточки, пpибаyтки шyточки А теперь серьёзно. Всяких инков-ацтеков мы рассматривали. А как же те индейцы, о которых мы читали в детстве у Фенимора Купера ? Те самые настоящие индейцы, у которых был лучший друг - киностудия "Дефа", ГДР . Существовал же племенной союз ирокезов из пяти племён. Вполне приличный зародыш для государства. Не мог ли он под давлением необходимости защиты от английских поселенцев трансформироваться вассальное английскому королю королевство с Чингачгуком Первым во главе ?
Pastor: Индейские племена заключали союзы с англичанами во время американской войны за Независимость. Их это не спасло. Более реально - это формирование франко-индейского государства. Развилка - во время Семилетней войны французам удается отстоять Канаду (во многом за счет активной кооперации с индийскими племенами). При этом нужно учитывать, что во французской Канаде не было активной экспансии европейских поселенцев - французов больше интересовала торговля с индейцами, а не их истребление и захват земель. Индейцы могут воспринять элементы европейской культуры и технологий, но при этом сохранится как этно-политические образования.
Динлин: Pastor пишет: цитатаБолее реально - это формирование франко-индейского государства. Развилка - во время Семилетней войны французам удается отстоять Канаду Хорошая идея. Согласен. Так и вижу Чингачгука с элементами французского политеса
Динлин: Pastor пишет: цитатаИндейские племена заключали союзы с англичанами во время американской войны за Независимость. Их это не спасло А в случае победы англичан ?
Pastor: В этом случае, англичане могли сохранить индейские племена как орудие давления на мятежных поселенцев. Но скорее всего, это не изменило бы реальное положение дел. После подавления американской революции английская корона возможно стала бы искать компромисс с поселенцами (чтобы установить твердый порядок в колонии). Прецеденты - предоставление Канаде статуса доминиона в 1868 г. после восстания Маккензи. В этом случае, сложилась бы ситуация - "индеец сделал свое дело, индеец может уходить" и союз между английской короной и индейскими "государствами" был бы только тактическим. Также после гражданской войны 1861-1865 гг. неграм в Южных штатах были предоставлено право голоса и их даже избирали в конгресс. После переориентации правительства США на компромисс с южанами в 1878 г., негры в качестве союзника оказались не нужны, и их права были благополучно задавлены в большинстве южных штатов.
Динлин: Логично, не поспоришь. Значит, вся надежда на французов.
Pastor: А это уже другая история... В британских колониях основной проблемой стало бы не сопротивление английской короне, которая давила колонистов налогами и не позволяла переселяться на запад за Аллеганы, а противостояние франко-индейской Канаде. Возможно, никакой американской революции и не было бы. С другой стороны, франко-индийская Канада не обладала необходимым потенциалом для развития. У нее не было бы условий для развития промышленности и продуктивного сельского хозяйства. Его дальнейшие перспективы - сомнительны. Но тема интересная. Надо подумать над развилкой.
Радуга: Динлин пишет: цитатаЛогично, не поспоришь. Значит, вся надежда на французов. Для этого они должны сделать ставку на "сильнейших" - на ирокезов. Они же изначально стали их врагами... В принципе есть очень хороший сайт на эту тему: http://www.mesoamerica.ru/we/news_site.html
Динлин: Спасибо за ссылочку. Вернусь из командировки - почитаю
Читатель: Динлин пишет: цитатаСуществовал же племенной союз ирокезов из пяти племён. Вполне приличный зародыш для государства. Не мог ли он под давлением необходимости защиты от английских поселенцев трансформироваться вассальное английскому королю королевство с Чингачгуком Первым во главе ? Чингачгук - вождь делаваров, а не проклятых макуасов!
Cмельдинг: Коллеги, а почему мы как-то инков забыли - или мне это кажется? Людоедов астеков все рвемся спасать, людоедов-наркош майя. Инки гораздо симпатичнее. Ч.ж. нет. Наркоты нет. Гуманны (даже чересчур местами). Вот развилочка (но не обижусь, коли кто другую предложит) - унесенный "ками кадзе" кораблик Хубилаева флота добирается - ессно, изрядно потеряв в экипаже - до о-в Пасхи. Отъевшись, подремонтировавшись, слышат от аборигенов про пришельцев с Востока (привет Хейердалу) и отправляются на Восток. Китайцы найдут очень много общего с конфуцианством в ценностях инков, а монголы явно пригодятся на военной службе у Инки. Жаль, лошади, если доживут до хэппи энда, будут не в том числе, чтоб популяцию сохранить. Но вот железо найти могут.
Динлин: А что - интересно. Тем более, что с металлургией инки и так были знакомы(бронза), в отличии от ацтеков-майя.
ГОРЕЦ: ДАЕШЬ ТЬМУ ИНКОВ, НА ЗАХВАТ ВСЕЙ АМЕРИКИ (ВЕРХОМ)
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатаВЕРХОМ На ком ? Лошадки-то точно пути через весь океан не выдержат.
georg: Динлин пишет: цитатаЛошадки-то точно пути через весь океан не выдержат. Лошадок монголы в море с голодухи съедят.
Magnum: Про китайцев, инков и лошадей: click here "Сколько же всего цивилизаций будет?" (С)
Cмельдинг: georg пишет: цитатаЛошадок монголы в море с голодухи съедят. Эт фиг! Они у меня китайской матросней питались (у чиновников пайцза была)... Ой... блин... проговорился...
Динлин: Если первое в мире социалистическое государство - держава Инков доживёт до 20 века, то это окажет поразительное влияние на умы . Может и революций всяких не будет.
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатаОй... блин... проговорился... Так значит это правда?! У монголов были лошади-людоеды?
Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаЭт фиг! Они у меня китайской матросней питались Что-то не слышал, что монголы людоеды. А конина для них как раз привычная пища. Да и сами лошадки подохнут - без еды и пресной воды 3-4 месяца.
Cмельдинг: Динлин пишет: цитатаДа и сами лошадки подохнут - без еды и пресной воды 3-4 месяца. Вот это вероятнее. увы.
georg: Cмельдинг пишет: цитатаЕсли первое в мире социалистическое государство - держава Инков доживёт до 20 века, то это окажет поразительное влияние на умы . Может и революций всяких не будет. Ну это вы поторопились. Империя инков и их социальный строй сложились только в XV веке. На моммент прибытия монголов Хубилая там империя Чимор click here Монголы и китайцы могут так повлиять на ситуацию, что инкам вообще не удастся завоевать Перу и создать свою империю.
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаИнки гораздо симпатичнее. Ч.ж. нет. Наркоты нет. Гуманны (даже чересчур местами). Зато коммунисты. И лам трахают. Нет, ацтеки лучше!
Cмельдинг: Не писал я этого!
georg: Cмельдинг пишет: цитатаНе писал я этого! Простите, недоглядел.
Cмельдинг: Крысолов пишет: цитатаИ лам трахают Свечку держали-с?
Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаСвечку держали-с? Хороший вопрос
Сварга: georg пишет: цитата империя Чимор click here Там же легенда о происхождении инков http://www.mesoamerica.ru/indians/south/origin_inca.html Эти дети Солнца - типичные прогрессоры.
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаСвечку держали-с? А сифилис откуда по-вашему?
Cмельдинг: Крысолов пишет: цитатаА сифилис откуда по-вашему? Неужели - от верблюда? В смысле, от ламы? Пошутили и будет. Так все таки - последствия появления монголокитайских пргрессоров в Перу при Чиморе или при инках 9еще развилка - корабль беженцев юань-истов от революции Мин)
OlegM: А мне больше нравится идея альтернативных технологий без железа, лошадей и т.д. Это Лукины вроде написали рассказик как прогрессоры спасали островетян от колонизации? Всякие там ракетометы с керамическими ракетами, планера с сажигательными бомбами и т.д.
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатаеще развилка - корабль беженцев юань-истов от революции Мин) А еще лучше - корабль самой империи Минг... но я так вижу, ссылку, которую я выше дал, никто не прочитал.
stupidmongol: Динлин пишет: цитатаНа ком ? Лошадки-то точно пути через весь океан не выдержат. Верхом на ОЧЕНЬ крепких и выносливых китайцах...
sas: OlegM пишет: цитатаЭто Лукины вроде написали рассказик как прогрессоры спасали островетян от колонизации? Всякие там ракетометы с керамическими ракетами, планера с сажигательными бомбами и т.д. Ага, с планеров там началось-заканчивалось реактивными истребителями и авианосцами.. :)
Telserg: Предлагаю продолжить тему: click here А почему бы Кецалькоатлю не доплыть до Японии?
Пух: Telserg пишет: цитатаА почему бы Кецалькоатлю не доплыть до Японии? Теория о "белых пришельцах" вроде как не подтверждена...
Telserg: Пух пишет: цитатаТеория о "белых пришельцах" вроде как не подтверждена... Шестое солнце Кирилла Бенедиктова читали? Почему бы Змею в Драгоценных Перьях не поплыть на восток? Китайцы америку захватывали, монголы захватывали, арабы захватывали... пусть теперь и японцы захватят ( А Магнум напишет предисторию японского-американского халифата click here )
Пух: Ага. А чего, могет и срастись... 1. Брутальной верхушке индейских этносов явно придется по сердцу кодекс бусидо. 2. Массы общинников доброжелательно поглядывают на синтоизм (активно включающий в себя туземные верования). Кстати, а зачем огород городить с исламизацией Японии? ПМСМ именно триада бусидо-синтоизм-буддизм способна вернее достучаться до сердца мезоамериканца. Развилку начинаем так же. Успех второй десантной операции монголов. Долгая и кровавая война. Монголы испытывают все больше трудностей в снабжении и пополнении высаженной группировки. Среди корейских моряков начинается брожение. Несколько знатных родов, не надеясь на победу и не желая подчиняться завоевателям, решают покинуть страну. Договорившись с экипажами нескольких корейских судов, они выходят в море. Цель - Филиппины. Но спустя два дня после выхода в море начинается тайфун. Позднее он будет назван Камикадзе - Божественный Ветер...
Сталкер: Эту тему я когда-то начинал на форуме журнала ЕСЛИ, но продолжения она так и не получила. А что скажете вы, дорогие любители альтернативки? Точка расхождения 1492 - 100 лет. Ацтеки и некоторые другие американские народы открывают обработку железа. Думаю, здесь мы недооцениваем индейские культуры Америки XV века. И ацтеки, и инки были явно экспансионистскими культурами, а вспомните Ирокезский союзу племен. Да дай им времени всего немного, в Северной Америке возник бы второй Рим. Кстати, ирокезы, наверное, единственный племенной союз, который основывался на действительно демократическом правлении. Ацтеки... Страшная сила. Имей они на вооружении обработку железа вместо меди... Вспомните варваров-дорийцев, которые поставили на колени высококультурную Элладу только потому, что обладали железным оружием. А ацтеки варварами далеко не были, хотя религия у них была действительно кровавая. Да владей они железом, то уже при Куаутемоке испанцы бы были рады, что унесли ноги обратно на Кубу. Сил бы для экспансии в то время у ацтеков не хватило бы, но и европейские завоевания в Новом Свете были бы куда поскромнее. А затем, не забывайте о конкуренции... Уже на излете XVI века Америке столкнулись бы нос к носу четыре мощнейшие цивилизации: С севера Ирокезский Союз, покоривший алгонкинов (делаваров и пр.), соединившийся в Вирджинии со своими этническими братьями Чероки, поставивший под свои знамена вониственных лакота и усмиривший шони, апачей и навахо, в районе Техаса сталкивается с ацтеками, покорившими всю центральную Америку вплоть до Колумбии. Вот где интерес! Майя... Их может ждать незавидная судьба под игом Империи ацтеков - Анахуака. Тихуантисуйу - государство инков тоже сталкивается в Колумбии в ацтеками. Что будет? Наверное, все: и дипломатия, и войны, и торговля, а главное - конкуренция, которая так сильно подстегнула развитие Европы... Вот и прочтет кто-нибудь в европейской газете от 7 декабря 1941 года, как японская авиация атаковала на остове Оаху флот державы Ходеносауни (Ирокезского Союза), потопив линкоры Ниагара, Текумсе, крейсера Тескватава, Понтиак, Онейда, Ункас, однако ударным авианосцам Гайавата и Секвойя удалось избежать удара, так как они были в это время на маневрах. На совместном заседании Длинного Дома в Оттаване обе палаты Воинов и Матерей поддержали решение консулов объявить Японской Империи войну...
Динлин: Сталкер пишет: цитатаАцтеки... Страшная сила. Имей они на вооружении обработку железа вместо меди... Разве они знали медь ? А сила у них была липовая, ибо держалась только на насилии над другими племенами с которых собиралась дань человеческими жертвами. При первой возможности те восстали и присоединились к испанцам. Так что не только в железе дело. Что касается ирокезов, то им сначала нужно земледелию научиться, а то империя охотников - нонсенс.
Сталкер: Ага, тласкалана... Да были такие. Не покорились даже соляной блокаде со стороны ацтеков. Тем не менее, не отбрасывайте этот вариант сразу. Ирокезы и обработка земли - пожалуйста, чероки...
Han Solo: Динлин пишет: цитатаРазве они знали медь ? Знали, конечно. А вот уже бронзу - нет.
Олег Невещий: Сталкер пишет: цитатамы недооцениваем индейские культуры Америки Читайте это
sas: Сталкер пишет: цитатаИрокезы и обработка земли - пожалуйста, чероки... Вы вспомните численность чероки илиирокезов и Вам все станет ясно...
Сталкер: Мне кажется, что это не аргумент - по крайней мере, Европа в первые столетия не сможет перетянуть баланс по населению в свою сторону. Ведь это 15 век. Следующий век ополовинит население Европы войнами и эпидемиями черной, бубонной чумы и оспы. Оно (исключая земли Руси) опустится до 12-15 миллионов, города обезлюдеют. Все население только Сев. Америки (включая ацтеков, разумеется) может быть оценено приблизительно в 9 миллионов. Не так уж мало, а с учетом стремительных темпов развития и освоения земель после обнаружения обработки железа, может за корокий период стремительно вырасти. Что-то никто не хочет поддержавать и развить тему - одни возражения! А-абыдна, панимаешь!
банзай: Сталкер пишет: цитатаэтническими братьями Чероки, они не совсем родственны. Но у Чероки к тому времени были зачтки государства. По уровню разития они были все же выше ирокезов.
sas: Сталкер пишет: цитатаВедь это 15 век. Следующий век ополовинит население Европы войнами и эпидемиями черной, бубонной чумы и оспы. Вы не путаете 16-й век с 14-м? Сталкер пишет: цитатаОно (исключая земли Руси) опустится до 12-15 миллионов, города обезлюдеют. Все население только Сев. Америки (включая ацтеков, разумеется) может быть оценено приблизительно в 9 миллионов. Есть такое понятие:" плотность населения"... Сталкер пишет: цитатаЧто-то никто не хочет поддержавать и развить тему - одни возражения! А-абыдна, панимаешь! Потому как тема такая, здесь большинство знает,что основным фактором столь стремительного падения самых могучих индейских государств были не только и не столько отсутствие железа и колеса...
Magnum: Сталкер пишет: цитата Что-то никто не хочет поддержавать и развить тему На моей памяти, это восьмая или девятая тема про индейцев, которые открыли железо, колесо, вечный двигатель, приручили мамонтов и завоевали мир. цитатаВот и прочтет кто-нибудь в европейской газете А вот и не прочтет. "7 декабря 1941" - это детерминизм.
Читатель: {Мрачно} На моей памяти, это уже четвертый или пятый раз, когда ирокезов обвиняют в том, что они якобы не знали земледелия... "Ирокезы жили в постоянных укрепленных деревнях, управлявшихся старейшинами-сачемами, население которых состояло из нескольких сотен человек и которые перемещались только в целях обороны или после истощения почвы их сельскохозяйственных угодий (в среднем каждые 20 лет). Племена ирокезов были сельскохозяйственными народами, основную диету которых составляли кукуруза, бобовые и тыквенные культуры, известные у них как "деохако", или "поддержатели жизни". Они также выращивали табак. В течение года проводилось шесть сельскохозяйственных праздников. Полями, так же как и всем остальным, владели и обрабатывали их женщины под наблюдением матерей кланов. Мужчины же обычно уходили на охоту осенью, возвращаясь только к середине зимы. Весной начинался сезон рыбной ловли." http://www.mesoamerica.ru/indians/north/ir_culture.html
sas: Читатель пишет: цитатаНа моей памяти, это уже четвертый или пятый раз, когда ирокезов обвиняют в том, что они якобы не знали земледелия... Я вообще-то обвиняю их в слишком малой численности :)
Скальд: Сталкер пишет: цитатаусмиривший шони, апачей и навахо Это наврятли. Скорее апачи и родственный им навахо бы создали свое государство, причем одно из мошнейших. вспомним. имено апачи создали наилучшую воинскую организацию у индейцев в новое время. Кавалерия в кожанных доспехах. Если бы у них было железо, то скорее всего лет через сто после первого появления испанцев в Мексике и появления достаточного количества лошадей, континент бы взрогнул под ударами латной конницы апачей
Сталкер: банзай пишет: цитатаони не совсем родственны. Но у Чероки к тому времени были зачтки государства. По уровню разития они были все же выше ирокезов. Что онейда, что минга, что могавки, онондага, сенека и тускарорра, а также гуроны, которые, хоть и обитали в районе Великих озер, но в Союз Длинного Дома так и не вошли, так и Чероки, жившие в Вирждинии - далеко на юге - все они принадлежали к ирокезской языковой семье.
Сталкер: sas пишет: цитатацитата Ведь это 15 век. Следующий век ополовинит население Европы войнами и эпидемиями черной, бубонной чумы и оспы. Вы не путаете 16-й век с 14-м? Да бог с вами! 1492 год - это какой век? А последующий за ним каким будет? Я ничего не путаю. Читайте дальше. Чуму 14-го века безусловно вспоминают все, но два последующих века, вплоть до более или менее просвещенного 17-го Европу раз за разом сотрясали эпидемии бубонной чумы и черной оспы, каждая из которых в отдельности была меньшей, чем та страшная в веке 14-м, но суммарно они унесли гораздо большее количество жизней, прибавьте к этому беспрестанные войны, начало реформации и прочие потрясения, и перед глазами встанет очень беспокойная картинка.sas пишет: цитатаЕсть такое понятие:" плотность населения"... Есть, но следует учесть то обстоятельство, что до прихода европейцев внутренние области американского континена, его бескрайние прерии практически не были заселены. Только появление у индейских кочевых племен (навахо, апачи, арапахи, команчи, лакота - они же сиу) привезенных лошадей позволило им освоить прерии, удаляясь от привычных им стоянок. Так что племенные союзы жили компактно, и в местах их компактного проживания плотность населения не была такой уж малой, хотя и намного меньше европейской - это безусловно. Но опять же, возвращаясь к железу, могу сказать, что оно могло подстегнуть не только развитие, но и рост населения. И даже более варварские племена, завоевав с помощью железа племена более цивилизованные, могли бы положить начало смешанию культур и образованию национальных государств на американском континенте, ускорить этот процесс. В Европе тому примером может быть дорийское завоевание ахейской Греции. А что бы сделал наследник Виракочи, Инка Пачакути Юпанки, будь у него железо? Он и так, начав свою экспансию в 1438 году, к концу своего правления расширил Тихуантисуйу (Страну четырех сторон света) до замеров Римской Империи, покорив, аймара и все остальные племена Андской области и обломав зубы только на арауканах, но на них и испанцы тоже зубки свои обломали.
sas: Сталкер пишет: цитатаА что бы сделал наследник Виракочи, Инка Пачакути Юпанки, будь у него железо? Он и так, начав свою экспансию в 1438 году, к концу своего правления расширил Тихуантисуйу (Страну четырех сторон света) до замеров Римской Империи, покорив, аймара и все остальные племена Андской области Вы не помните,что происходило в данной империи ко времени прихода испанцев? Сталкер пишет: цитатано суммарно они унесли гораздо большее количество жизней, прибавьте к этому беспрестанные войны, начало реформации и прочие потрясения, и перед глазами встанет очень беспокойная картинка. А таблички, где показанокатастрофическое уменьшение населения Европы в 16-м веке по сравнению с 15-м у Вас под рукой нет? Сталкер пишет: цитатаЧто онейда, что минга, что могавки, онондага, сенека и тускарорра, а также гуроны, которые, хоть и обитали в районе Великих озер, но в Союз Длинного Дома так и не вошли, так и Чероки, жившие в Вирждинии - далеко на юге - все они принадлежали к ирокезской языковой семье. И славяне, и кельты, и римляне,и греки,и германцы,и скифы и многие другие принадлежат(или принадлежали) тоже к одной языковой семье-индоевропейской :)
Сталкер: sas пишет: цитатаВы не помните,что происходило в данной империи ко времени прихода испанцев? Помню: смута. Последний, 13-й великий инка, Атагуальпа (вот уж несчастный номер!) оказался узурпатором, посадившим в темницу собственного брата. События в Кахамарке, куда он направился поглазеть на невиданных пришельцев (бравой компании Франсиско Писарро) не могли ему присниться и в страшном сне. sas пишет: цитатаА таблички, где показанокатастрофическое уменьшение населения Европы в 16-м веке по сравнению с 15-м у Вас под рукой нет? Ежели Яндекс с Гуглом под рукой, можно меня даже не просить. Цифры вы увидите там только оценочные.
Magnum: Сталкер пишет: цитата Европу раз за разом сотрясали эпидемии бубонной чумы и черной оспы, каждая из которых в отдельности была меньшей, чем та страшная в веке 14-м, но суммарно они унесли гораздо большее количество жизней, прибавьте к этому беспрестанные войны, начало реформации и прочие потрясения, и перед глазами встанет очень беспокойная картинка В Америка картинка аналогичная... Вплоть до реформации.
Magnum: П.С. Здесь уже как-то писали: индЕйцев, вооруженных железом, колесом и прочими передовыми технологиями неизбежно ждет судьба индИйцев.
Динлин: Magnum пишет: цитатаиндЕйцев, вооруженных железом, колесом и прочими передовыми технологиями неизбежно ждет судьба индИйцев. А почему не китайцев ? Или японцев, турок, персов, эфиопов и т.д. ?
Крысолов: Ничего лучше темы "Мир спасенных индейцев" нк про майя, помните? До сих епор не придумали. Остается ждать пока Божественный не достанет ее с внешних носителей.
Telserg: Крысолов пишет: цитатаОстается ждать http://alternatiwa.org.ru/MED/spasti_indeiycev.htm click here
Радуга: Сталкер пишет: цитатаА затем, не забывайте о конкуренции... Уже на излете XVI века Америке столкнулись бы нос к носу четыре мощнейшие цивилизации Сталкер пишет: цитатаАцтеки и некоторые другие американские народы открывают обработку железа. Открывают... это как - одновременно? ТАКИХ совпадений не бывает. В остальном - уже не раз доказано, что главная причина более медленного развития Америки по сравнению с Евразией - недостаточная "связность". Нет конкуренции и обмена открытиями. Рано или поздно каждая из культур оказывалась в упадке (по объективным причинам) и гибла, ничего не передав остальным. Так что будет максимум одна. Теперь вторая проблема. БОЛЕЗНИ. Контакты с европейцами будут все равно. Болезни тоже будут передаваться. И вымирание от этих болезней тоже будет высочайшее. Так что помимо железа еще медицина нужна на государственном уровне века эток 18го (с карантинами). Так что - развилка дожна быть НАМНОГО раньше. Крысолов пишет: цитатаНичего лучше темы "Мир спасенных индейцев" Как в этом сценарии.
Вандал: Олег Невещий пишет: цитатаЧитайте это У этой книжки не менее двух слоев. Изменение прошлого - один слой. Проработка личных проблем посредством изучения прошлого, точки принятия решений - другой.
Вандал: Радуга пишет: цитатаТак что - развилка дожна быть НАМНОГО раньше. Рекомендую. Набор цифр и фактов по сравнительной истории развития Америки и Европы. Судя по всему точка развилки - более ранняя колонизация Америки.
Радуга: Вандал пишет: цитатаНабор цифр и фактов по сравнительной истории развития Америки и Европы. Там написано: Cities 3500 BC 50 AD States 2500 BC 300 AD Empire 2300 BC 450 AD Цивилизация Чавин - по археологическим раскопкам датируется второй половиной II тысячелетия до н.э. Цивилизация Тиауанако - вторая половина I тысячелетия до нашей эры. В частности ведутся раскопки одноименного ГОРОДА в Боливии. (Там прослеживается сразу несколько одноименных эпох, я говорю о древнейшей). Так что не все так очевидно, как описывает автор.
Олег Невещий: Вандал пишет: цитатане менее двух слоев Точнее сюжетных линий. но идеи в ней ИМХО неплохие.
Радуга: Радуга пишет: цитатаТак что не все так очевидно, как описывает автор. При этом Long Distance Trade 3400 BC 300 BC Вот с этим согласен полностью (мне попадались еще более поздние даты за Америку, но по всей видимости разница в том, что считать "большим расстоянием"). В принципе ИМХО - это следствие ОСНОВНОЙ причины отставания Америки - недосаточная связность. Создается впечатление что связи по оси север-юг на большие расстояния намного более сложны, чем по оси восток-запад.
CanadianGoose: Динлин пишет: цитатаMagnum пишет: цитата индЕйцев, вооруженных железом, колесом и прочими передовыми технологиями неизбежно ждет судьба индИйцев. А почему не китайцев ? Или японцев, турок, персов, эфиопов и т.д. ? Поддерживаю. Коллега Магнум явно знаком и с И, и с Е по беллетристике. Скорее Е надо бы сравнить с афганцами...
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаявно знаком и с И, и с Е по беллетристике (добродушно) Да куда уж мне, всего лишь несколько университетских курсов прослушал и про первых, и про вторых, и про китайцев с персами. цитатас афганцами... Такие и в реале были - помянутые в этой теме арауканы. Героически сражались до последнего патрона. Только Араукания - это незначительная часть Америки, поделенной колониальными державами. Динлин пишет: цитатане китайцев ? Или японцев, турок, персов, эфиопов и т.д. ? Здесь одним железом не обойтись. Здесь нужно менять культуру, религию и многое другое. И развилку делать лет 10.000 назад. Например, заселить Америку предками китайцев...
Радуга: Magnum пишет: цитатаИ развилку делать лет 10.000 назад. Например, заселить Америку предками китайцев... Не поможет. Проблема хреновых связей (точнее их отсутствия) остается. "Выскакивают" отдельные цивилизации, потом их сносят "варвары", знания теряются.
thrary: катамаран мб какой-нить изобрести году в 2500 до НЭ? в реале катамаранами вполне неолитические народ изобрел. мореходность у него дай боже... будут торговать в мексиканском заливе,.. это будет даже лет на 2000 позже реала...
Радуга: thrary пишет: цитатабудут торговать в мексиканском заливе Кто и с кем? В РИ обе (известные мне) древнейшие цивилизации Америки - это Анды (различные районы). У них доступа к морю... А в конце эпохи происходит массовое строительство крепостей - значит против кого-то воевали. Вот если этот кто-то не снес все почти под ноль, а перенял... Тогда шансы бы были.
thrary: Радуга пишет: цитатаКто и с кем? В РИ обе (известные мне) древнейшие цивилизации Америки - это Анды (различные районы). У них доступа к морю... А в конце эпохи происходит массовое строительство крепостей - значит против кого-то воевали. Вот если этот кто-то не снес все почти под ноль, а перенял... Тогда шансы бы были. В южной америке ситуация если я правильно помню еще хуже чем в мезооамерике. Причем если мезооамерику еще можно пытаться как-то консолидировать по средством мексиканского залива, то в южной америке цивилизации регулярно сидят в одиночных речных долинах посреди пустыни, при максимальной оценочной численности населения от 5-40 т чел/долина при числе долин <10 и расстоянии между долинами порядка дневного(точнее ночного [пустыни все-таки] перехода)... Это приморский фланг цивилизаций. А в горах... Сами понимаете связаность какая...
Радуга: thrary пишет: цитатаесли мезооамерику еще можно пытаться как-то консолидировать по средством мексиканского залива Там начать развитие крайне сложно. Ведь в Евразии "стартовали" именно "пустынные" регионы, а "лесные" подключались уже под их влиянием.
Telserg: Cathartes "Восход шестого Солнца" читали?
Cathartes: Иезуиты в гостях у ацтеков - Два допущения: 1. Игнатий Лойола родился раньше. Например, ногу ему могли сломать те же французы, но не в 1521-м при Пампелуне, а где-нибудь в конце XV в. 2. Ацтеки разбивают Кортеса. Вариантов куча, но мой любимый - такой: после Ночи Печали (май 1520 г.) - панического бегства испанцев (не до сокровищ, живыми бы уйти) - дезертирует командир тласкаланского "ограниченного контингента" Хикотенкатль; Кортес не успевает (как в реале) его поймать и показательно повесить. Слухи о баснословных богатствах Мексики не подкрепляются делом, Кортес в глазах испанских властей получает по заслугам ("кинул" губернатора Кубы, оказал вооруженное сопротивление карательной экспедиции, да еще и денег не привез). Конкистадоры отправляются в другие места. В "злую" Мексику едут иезуиты. Что будет, если Мексика станет для Испании не колонией, а союзной (ну, пусть вассальной) территорией? Крестить правителей, завязать торговлю и не восстанавливать против себя местных - тогда они золото сами принесут, и гораздо больше, если просто грабить... Что будет, если иезуиты получат для своих социальных экспериментов территорию на несколько порядков "круче" Парагвая? "Восход шестого Солнца" читали? Увы... :(
Каммерер: Тогда мы получим католическое государство ацтеков. Если всех миссионеров аборигены не принесут в подарок солнцу.
Cathartes: Каммерер пишет: цитатаТогда мы получим католическое государство ацтеков. А чем это станет для истории Америки в целом, и Латинской Америки - в частности?
Демонолог: См. историю иезуитов в Китае, Эфиопии, Индии, Японии и Индокитае. Советники при дворе, переводчики, инструкторы. Специфический стиль миссионерства, с переоформлением католицизма под местные традиции (пирамидальные соборы, священники в перьях и т. п.). Создание коллегий с преподаванием на местном языке, формирование католической общины - но без попыток обратить всё население разом. Среди местной элиты появляются прокатолическая и антикатолическая партии и вступают в борьбу. Если побеждают католики (что маловероятно, единственный аналог - Конго), страна превращается в испанскую колонию, дальше как в реале. Если антикатолики, то всех христиан приност в жертву, контакты с Европой разрываются, наступает период самоизоляции вплоть до 19 века, когда страну силой "открывают" американцы.
Cathartes: Меня больше убеждает не старосветский, а парагвайский путь... Демонолог пишет: цитатакогда страну силой "открывают" американцы. Любопытно было бы посмотреть на американо-ацтекские отношения в 19 в. и южную политику США... боюсь, что горячие техасские парни автоматически проследуют на жертвенный камень, а Санты-Анны тем более не будет.
Демонолог: Разве в Парагвае были индейские цивилизации уровня ацтеков? А в 19 веке никаким ацтеком уж точно ничего не светит. Если против первой (торгово-грабительской) волны колониализма они и могли бы устоять, подобно Китаю и т. п., то против второй (промышленной) уж совсем никак.
Иван Серебров: Эта парадигма может разрешиться исключительно в рамках прогрессорства: -алфавит, образование, перенимание опыта, создание собственной промышленности и т.д. Естественно, "с подачи" иезуитов.
Крысолов: Cathartes пишет: цитатаУвы... :( Тогда дайте свой емейл, я вам вышлю.
Cathartes: Демонолог пишет: цитатаРазве в Парагвае были индейские цивилизации уровня ацтеков? Вопрос риторический. :) Но это хоть тоже индейцы. Сравнивать ацтеков с японцами или (индо-)китайцами - это тоже, знаете ли... P.S. Я бы еще посмотрел на Японию, если бы конкистадоры накинулись на нее с тем же озверением, что и на Мексику (а они могли бы, Колумб как раз туда и собирался)... :) Не спасла бы ни грамотность, ни знание колеса, ни мечи самурайские. А так приехали интеллигентные люди в черных рясах, которым быстро посекли головы - нашли, с кем связаться. Правда, потом их же опыт использовался при создании православной миссии в Японии, столь любимой современными журналистами.
Крысолов: Cathartes пишет: цитатаНо это хоть тоже индейцы А ханты это тоже финно-угры. И что? Тем более родство ацтеков с парагвайскими индейцами еще дальше. Cathartes пишет: цитата бы еще посмотрел на Японию, если бы конкистадоры накинулись на нее с тем же озверением, Ну, конкистадорам поотрубали бы головы доблестные самураи уж не помню какого сегуна. На этом вся конкиста быстро бы закончилась. Вы делаете серьезнейшую ошибку сравнивая развитую феодальную Японию с почти первобытной Мексикой (где-то на уровне шумерских царств)
Демонолог: Cathartes пишет: цитатаСравнивать ацтеков с японцами или (индо-)китайцами - это тоже, знаете ли... Параметр сравнения один: наличие государства. Иезуиты могли построить собственное государство лишь на месте, не занятом ни туземными, ни колонизаторскими управленческими структурами.
Cathartes: Крысолов пишет: цитата сравнивая развитую феодальную Японию с почти первобытной Мексикой Сомневаюсь, что наличие развитого феодализма дает какую-то гарантию безопасности... :) А насчет серьезнейших ошибок - не будем забывать, что европейским первооткрывателям что Япония, что Мексика представлялись одинаково - "сказочная земля", терра инкогнита. Эпитеты, которыми они наделяются в первых отчетах, похожи. Хотя... согласен оставить японцев в покое. :) Демонолог пишет: цитатаИезуиты могли построить собственное государство Будьте добры, поясните Вашу мысль... В случае с первыми редукциями место уже было занято - они были подотчетны колониальной администрации, а их органы власти в целом копировали испанские/португальские наработки.
Cathartes: Telserg пишет: цитата "Восход шестого Солнца" Нашел, спасибо.
Крысолов: Cathartes пишет: цитатаСомневаюсь, что наличие развитого феодализма дает какую-то гарантию безопасности... :) Не надо сомневаться. Надо сравнить культуру производства стального оружия и военную организации в Японии с аналогичными показщателями по Мексике
thrary: Cathartes пишет: цитатаСомневаюсь, что наличие развитого феодализма дает какую-то гарантию безопасности ниодно развитое об-во не было уничтожено. см китай, ЮВА и проч. Даже сраный негрус в эфиопии усидел...
Сталкер: Давайте сделаем ставку не на Андскую область - ее можно подключить после, а на Сев. Америку. Ирокезский Союзу и Чероки выглядят перспективно. тем более, что мы уже выяснили, что у них было достаточно разитое земледелие, они знали торговлю, зачатки архитектуры и еще многое другое. У них был хороший шанс. Все американисты едва ли не в один голос говорят, что случись столкновение европейской и и рокезской культур хотя бы на полвека позже, европейцам пришлось бы иметь дело с монолитной и организованной силой. Доказательством тому может служить, что даже в таком разобранном состоянии, индейцы умудрились дважды встать на путь консолидации, но в этом им помешали европейцы. Первым здесь можно назвать вождя оттавов Понтиака, который разработал военный план одновременного захвата восьми английских фортов, взвалив на себя самую сложную задачу - штурма форта-Детройт. Его поддержали даже гуроны, но сам Ирокезский СОюз оказался нейтральным с той лишь оговоркой, что не будет препятствовать добровольцам. Второй пример этому - создание Индейской Конфедерации вождем шони - Текумсе (Стреляющей звездой). Серию "Седьмой сын" или "Элвин-подмастерье" ОС Карда читали, наверное, многие - там очень хорошо прописана бойня на Типпенканоэ, устроенная будущим президентом Гаррисоном, которого в нашей истории проклял брат Текумсе - Тенскватава. Гаррисон и начинает цепочку президентом с интервалом избрания в 20 лет, умирающих насильственной смертью: Гаррисон (1840), Линкольн (1860), Гарфилд (1880), МакКинли (1900), Хардинг (1920), ФДР (1940), Дж.ФК (1960)... Рональд Рейган (1980 - стреляли, пуля прошла у сердца)... Дж. Буш мл. (2000) ??? - проклятие выдохлось или перешло в новую фазу (11.09.2001)? После развала Конфедерации, Текумсе одевает мундир английского офицера и героически погибает в битве на Темзе (1813).
Cathartes: thrary пишет: цитатаниодно развитое об-во не было уничтожено Это смотря что считать уничтожением... Если Вы здесь имеете в виду способность народа восстановить свою независимость/государственность, так ее и африканцы восстановили, уровень развития большинства которых в доевропейский период был даже не мексиканский (кивок в сторону японофилов). :) Так что это не показатель. И смотря что считать развитым обществом (и не замыкаться на милитаризме) - Древние Афины были еще как развиты. :)
Крысолов: Cathartes пишет: цитатаее и африканцы восстановили Африканцы ее не восстановили. Сегодняшние африканские государства имеют очень опосредованное отношения к культурам, погибшим при европейском завоевании. Cathartes пишет: цитатауровень развития большинства которых в доевропейский период был даже не мексиканский Да, он был ниже. Ну и что? Все эти культуры погибли. Cathartes пишет: цитатакивок в сторону японофилов). И что этот кивок означает?
банзай: Cathartes пишет: цитатагорячие техасские парни автоматически проследуют на жертвенный камень, а Санты-Анны тем более не будет. а не факт. индейцы то не очень любили ацтеков. Ну вооружат амеры апачих и прочих и те сыграют для ацтеков роль готов.
Сталкер: Демонолог пишет: цитатаЕсли антикатолики, то всех христиан приност в жертву, контакты с Европой разрываются, наступает период самоизоляции вплоть до 19 века Наиболее вероятный сценарий: проповедывание слабого Бога, которого неведомые римляне распяли когда-то очень давно в неведомой Иудее... А тут у тебя перед глазами теокалли великого Уицтилопочтли, а рядом теокалли Тескатлипоки, а над всем этим - величественная вершина Попокатепетля! И эти боги зримы - они постоянно требуют крови, и каждый день на алтаре на вершине теокалли кто-то прощается со своим сердцем! Слишком уж велик контраст между сильными и кровожадными богами ацтеков и далеким, слабым (кто, как не слабый бог может дать себя распять?) богом Иисусом. Власти не будут долго терпеть миссионеров, особенно, если у власти будет непримиримый Куаутемок.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатау Чероки к тому времени были зачтки государства. Не было. :) Они создали свою "республику" только в первой половине 19 в., равняясь на американцев. До этого - вполне заурядное воинственное лесное племя (земледелие, правда, знали...) К Вирджинии, кстати, они отношения почти не имеют. О численности ирокезов: к началу Американской революции - тысячи две плюс сателлиты. В принципе, не так и мало, поскольку английских солдат в американских колониях тогда не набиралось и 10 тысяч. Что до оборонительных союзов типа "конфедерации Текумсе", то вряд ли они стали бы государствами. Во-первых, индейцы сами объединялись в это дело очень неохотно и не любили друг друга порой еще сильнее, чем европейцев (тот же Текумсе не нашел 100%-й поддержки даже в родном племени шауни). Во-вторых, создание таких союзов обычно базировалось на идеях нативизма (все европейское - кроме ружей - по боку, возвращаемся к заветам предков...). А у предков-то государств как раз и не было. Тех индейцев, кто пытался идти в ногу со временем (тех же чероки; их обычно называют аккомодистами) нативисты, как правило, не жаловали и считали предателями... Вот такая грустная картинка. Лично я не верю в создание независимого индейского государства без опоры на европейцев. В том смысле, что сначале в Америке должен сохраниться многополярный мир (очень желательно с враждебными друг другу полюсами), чтобы индейцы или могли играть на их противоречиях, или забиться туда, где бы их не трогали. Американцы, оставшись одни, достали всех и везде. А вот "государство", союзное сильным французам, сильным испанцам, сильным англичанам или сильным конфедератам - еще куда ни шло.
Сталкер: Да, в том, что вы написали, много правды, но лично в Союзе Длинного дома ирокезов я вижу надежду для альтернативной истории Америки. Почему? Да потому что это первый пример в истории Америки, когда в вышеуказанный Союз входили ДОБРОВОЛЬНО, а это, поверьте, много значит. Два вождя (консула), совет матерей, избиравший депутатов от родов в Длинный дом - чем не признаки зарождающейся демократии в Северной Америке? Вот и давайте дадим ирокезам шанс в АИ. Они на сто лет раньше начинают объединение, успевают присоединить к себе гуронов, потом еще они осваивают пусть примитивную, но металлургию, в земледелии - паровое хозяйство и пр. Да на этой основе уже есть возможность для взрывного увеличения населения...
Dorei: Угу. Песни про то, как Иисус в аду сразился с Уицтилопочтли (или кого там владыкой ада объявят), победил его, ушел из ада сам и еще увёл к себе кучу народу, ацтеки будут петь долго.
thrary: ну все-таки мы говорим о цивилизации, а не о демократии... в китае и индии тысячилетия цивилизации без всякой демократии и даже без её наметок. могут ли с/х культуры из третьего американского центра возникновения с/х быстрее достичь района великих озер? чтобы численость в аборигенов северной америки (тобишь без мезоамерики) была не 1 млн оптом, да и то в основном за счет пуэбло, а млн 5-10...
Сталкер: thrary пишет: цитатамогут ли с/х культуры из третьего американского центра возникновения с/х быстрее достичь района великих озер? Для этого нужна торговая экспансия. Тут выше уже приводилась интересная теория насчет неравности направлений восток-запад и север-юг и какое это влияние может оказать на развитие культур. Европа, двигалась семимильными шагами за счет постоянных культурных и торговых связей, войн и жесточайшего соперничества. Вопрос: вообще есть ли хоть единый шанс для американских культур развиваться в условиях, хотя бы отдаленно напоминающих европейское соперничество? Наша задача - не вывести индейские культуры на уровень развития европейцев, а просто дать им возможность развития и обмена идей - кстати, в том числе, религиозных! И в итоге мы можем получить весьма стойкий (и любопытный!) продукт исторического развития, способный отстоять, скажем, свои границы от пришельцев из-за Большой воды - ведь, даже несмотря на более высокий технический уровень, европецы имеют некоторые трудности с достижением земель американского континента, а у индейцев все гораздо более компактно - это нектороым образом уравновешивет шансы.
thrary: Сталкер пишет: цитатаДля этого нужна торговая экспансия. что может быть лучше для торговли, чем миссисипи не понимаю... а с/х культуры появились поздно
Олег Невещий: Сталкер пишет: цитатанапоминающих европейское соперничество Проблема в транспорте и слабом с/х обеспечении (мало с/х культур, нет коров, коз, и т.д.) Решение - колония викингов в 1000-1100 веке, погибла от болезни но в наследство индейцам оставила лошадей, коров, коз и многое ещё.
Сталкер: thrary пишет: цитатачто может быть лучше для торговли, чем миссисипи не понимаю... Во-во, американский вариант из варяг в греки или как там ... из ирокезов в ацтеки! Олег Невещий пишет: цитатаРешение - колония викингов в 1000-1100 веке, Кстати да, колония Торфинна Карлсефне в штате Мэн - как вам это нравится?
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаНаша задача - не вывести индейские культуры на уровень развития европейцев, а просто дать им возможность развития и обмена идей - кстати, в том числе, религиозных! Это все хорошо, правда, не учитывается главное - индейская национальная психология, которую для этого надо перестраивать гипнозом и откровениями во сне - как у Орсона Скотта Карда в "Искуплении Христофора Колумба". Не было и быть не могло тогда "одной большой общности Индейский Народ". За всю историю завоевания Северной Америки только один человек - Текумсе - попытался подняться над племенными предрассудками. Но самые прагматичные на тот момент индейцы Юга - творцы будущих "республик" Оклахомы - почему-то его не поддержали. Сами отказались от такого счастья, так получается? Ирокезы НЕОДНОКРАТНО отклоняли призывы других племен к независимости и освободительной войне с европейцами, более того - сами по мере возможности участвовали в подавлении таких движений. И совестью не мучались. А зачем воевать с белыми, если они продают нам столько хороших вещей? Причем они не только других индейцев презирали (после того, как "зачистили" в ходе Бобровых войн пол-Северо-Востока США), но и белых (!). Мол, надо будет - всех передушим, и англичан, и французов. ТОЛЬКО в 1715 г. ирокезы таки спохватились и согласились выступить рупором освободительного движения, но это было как в той басне про "Волк! волк!" - их уже никто не слушал. Так что не вижу я ирокезов в роли спасителей индейской Америки. Кстати, меня неизменно раздражают два "индейских" штампа - про их плохое вооружение и про человеческие жертвы... По пунктам: 1. Ну, про волшебные свойства обсидианового меча я говорить не буду, хотя пример избитый и хрестоматийный, первыми конкистадорами описанный. Я не военный реконструктор и ни вышеупомянутого меча, ни толедского клинка в руках не держал. Но очевидцы писали, что, мол, одним махом - стальной кирас разрубахом. А вот про колониальные войны в Северной Америке могу сказать, что державы-конкуренты накачивали индейцев "стволами" под завязку - так, что индейцы иногда распиливали оные стволы на перстни и сережки. Уже при первых президентах США иногда бывали случаи, когда индейцы оказывались вооружены лучше (!), чем милиция и чуть ли не чем армия. А уж как они умели стрелять - это любой вестерн покажет. С бедра, с двух рук и белке в глаз. Так что не надо. При желании оружие добывали и учились воевать по-европейски. У тех же мапуче получалось куда как здорово. 2. А вот это... товарищи, утверждать, что ацтеки брали с покоренных племен дань человеческими жертвами - это не хотеть ознакомиться даже с научно-популярной литературой, не говоря о монографиях. Конвейерным методом резали только испанцев и их пособников. Во время боев за Теночтитлан. А чего вы хотите - война... к тому же сначала почитайте, что творили испанцы и их пособники. В мирное время человеческое жертвоприношение представляло собой очень сложный, штучный и некаждодневный ритуал. Более того, кончить жизнь на жертвенном камне значило умереть с честью - примерно как самураю харакири сделать. Известны случаи, когда знатные пленники ацтеков предпочитали именно это сытой и богатой жизни на чужбине. И мне непонятно, почему мы уважаем самураев и ненавидим (за то же самое) индейских жрецов.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаИ эти боги зримы - они постоянно требуют крови, и каждый день на алтаре на вершине теокалли кто-то прощается со своим сердцем! Даа, апокалиптическая картинка... прямо как отчет какого-нибудь доминиканского монаха, оправдывающего сожжение индейских книг и переплавку украшений... Сталкер пишет: цитатаесли у власти будет непримиримый Куаутемок. Лично я его к власти и не пустил бы... :) Уж лучше бы Куитлауак не умер от эпидемии. Куаутемок смог только бездарно сдаться (ах, не стреляйте, я местный правитель!) - правда, геройски умереть. Хотя... если б он смог перехватить Хикотенкатля раньше Кортеса (ну, как Ричард, Стэнли и персики в теме о Ричарде III ) и работать против испанцев в тандеме с ним, кто знает?
Снусмумрик: Сталкер пишет: цитата И эти боги зримы - они постоянно требуют крови, и каждый день на алтаре на вершине теокалли кто-то прощается со своим сердцем! Cathartes пишет: цитатаДаа, апокалиптическая картинка... прямо как отчет какого-нибудь доминиканского монаха, оправдывающего сожжение индейских книг и переплавку украшений... Две противоположенные точки зрения... А истина, как обычно, где-то рядом...
Magnum: Cathartes пишет: цитатаС бедра, с двух рук и белке в глаз цитатаобсидианового меча Это очень разные эпохи и разные индейцы. А теперь представьте апачей-пехотинцев с мечами - много они навоюют? Или наоборот, многочисленную ацтекскую кавалерию с огнестрелом. цитатаИ мне непонятно, почему мы уважаем самураев и ненавидим (за то же самое) индейских жрецов. 1) не то же самое; 2) самураев мы уважаем совсем не за это. цитатадаже с научно-популярной литературой Так в научно-популярной именно так и пишут :) Резали все, что движется.
Cathartes: Magnum пишет: цитатаТак в научно-популярной именно так и пишут :) В том-то и дело, что научно-популярная литература бывает разная. :) Про массовые резни в ширпотребе обычно пишут. А еще там пишут, что Ленин был женщиной. Чему верить, чему не верить - зависит от читателя. Magnum пишет: цитатаЭто очень разные эпохи и разные индейцы. Не вижу никакого противоречия. Есть штамп: индейцы "у целом" были плохо вооружены. Есть штамп: европейцы завоевали индейцев, используя неравенство в вооружении. Для всех эпох и веков штамп один. Апачей я, кстати, совершенно не идеализирую. Да, воины и партизаны были первоклассные. Но собственное государство им было не нужно. Совсем. Апачи жили мелкими племенами и кланами, у них даже верховный вождь отсутствовал. А сравнивать их, допустим, с германцами (у которых сначала тоже не было государства, потом появилось) уже не получится: время уже не то. Magnum пишет: цитатаИли наоборот, многочисленную ацтекскую кавалерию с огнестрелом. Не представляю. :) Именно ацтекскую. Арауканскую - хорошо представляю (били испанских улан в чистом поле). Инкскую - еще ладно. Ацтекскую - нет. Сами они бы ее никогда не создали.
Magnum: Cathartes пишет: цитатаЕсть штамп: индейцы "у целом" были плохо вооружены. Это неправильный штамп :) Правильные штампы: индейские империи (инки, ацтеки) были недостаточно вооружены. Индейцы Севера (ирокезы, апачи, сиу) были разобщены. цитатаАцтекскую - нет. Сами они бы ее никогда не создали. Здесь как-то была тема, где викинги забыли в Америке несколько лошадей. К ацтекским временам их поголовья хватит и для кавалерии, и для колесниц, и для тачанок. http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/1vinland.shtml
thrary: Magnum пишет: цитатаЗдесь как-то была тема, где викинги забыли в Америке несколько лошадей. К ацтекским временам их поголовья хватит и для кавалерии, и для колесниц, и для тачанок. разнообразят свой рацион. я в них верю. мясные породы собак это уметь догадаться нужно было.
Cathartes: Magnum пишет: цитатаЭто неправильный штамп :) А я чего говорю? Я именно это и говорю! :) thrary пишет: цитатамясные породы собак это уметь догадаться нужно было. А что Вы предлагаете? Боевые тачанки, запряженные собаками? :) Не пойдет. Magnum пишет: цитата забыли в Америке thrary пишет: цитата я в них верю Ага... может, им жертвы приносили бы. Человеческие, разумеется, как принято...
Сталкер: Хорошо, скажем эти несколько лошадей, козы, пшеница - уже неплохо. Если вы не знаете - открою тайну - внутренние области североамериканского континента - зоны прерий и пустынь и полупустынь индейские племена - лакота, шошоны - с севера, а апачи, команчи и навахо - с юга заселили только, когда у них появились лошади - в середине 18-го века, а то и позже. А теперь с помощью лошади они могли позволить себе удалиться от родных селений на много переходов, и им не грозила смерть. А вот бизонов зато они начали истреблять очень много - вот вам еще один источник питательных протеинов для того, чтобы индейцы плодились и размножались. Да если б лошади начали свое распространение с 11-го века - столкновение индейских культур веку эдак к 14-му уже б состоялось, племенные союзы расселились бы очень широко, с/х при наличии пшеницы, лошадей и коз давало бы еду, а лошади обязательно бы вызвали изменения в военной тактике многих племен. Опять же, к приходу европейцев мы обязательно увидим индейцев намного более вооруженными к этой встрече и в прямом и в переносном смысле. Возможно - возможно! Они не смогут помешать европейцам основать первые колонии, но вот тх дальнейшему продвижению - в Вирджинию, за Аллеганские горы - вполне помешать могут. И пусть ирокезский союз поначалу может быть нейтрален. Вернусь к храброму вождю оттавов Понтиаку. Что, если ему удастся план скидывания европейцев в море? Не объявит ли его Ирокезсккий Союз почетным вождем, и не примет ли оттавов в свой состав? Это при условии, что знаменитый бык не напугал индейцев, варяги в Винланде продолжали свою торговлю, где товарами могли выступать железо (вот вам и открытие! - исландский кузнец учит местного толкового паренька, как искать руду, как ее обрабатывать), лошади, пшеница и скот. Хватило бы десяти лет такого сосуществования , чтобы индейцы могли перенять кое-какие полезные ремесла... А дальше, даже если бы варяги перемерли или эвакуировались бы, начатого процесса было бы не остановить... Что думаете?
Cathartes: Сталкер пишет: цитата Если вы не знаете - открою тайну Ну, право же, зачем думать о людях хуже, чем они есть на самом деле? :) Сталкер пишет: цитатаВернусь к храброму вождю оттавов Понтиаку. Что, если ему удастся план скидывания европейцев в море? Не объявит ли его Ирокезсккий Союз почетным вождем, и не примет ли оттавов в свой состав? Коллега, извините, но это все мечты, никакого отношения к реальной ситуации не имеющие. Лига ирокезов была настроена ПРОТИВ храброго вождя оттава. Тех сенека, которые его поддержали, объявили раскольниками. Именно в этом некоторые исследователи усматривают первые ростки краха и развала Лиги в конце 18 в. Для ирокезов оттава были ВРАГАМИ. Хотя бы потому, что "военачальники" Лиги - мохоки - неизменно стояли за англичан, а оттава - за французов. К тому же индейцы, если так разобраться, ВЫИГРАЛИ восстание Понтиака. По очкам. Англичане удовлетворили их главные требования (восстановили торговлю и дипотношения в прежних объемах и убрали непопулярного генерала Амхерста, плюс приняли документ о четком разграничении белых и индейских владений - Прокламацию 1763 г.). Индейцы ушли довольными и с Понтиаком очень быстро никого не осталось.
thrary: кстати лошадки резко поднимут связанность на севере...
Сталкер: Прекрасно, а я-то думал, чего Лига за Понтиаком не пошла, а ограничилась разрешением добровольцам попробовать пороха! Но это в нашей РИ, а в АИ, если точка расходжения - 11 век - кто знает? Кто знает, какие государственные отношения сложились бы у Лиги и других канадских индейцев? Кто знает, вообще дошло бы до того, что они начили разбиваться на фракции в поддержке одних "бледнолицых" против других, если все присутствие евроейцев на континент было бы сведено к нескольким поселениям на Восточном побережье (включая Бостон и Новый Амстердам) и христианским миссиям в его глубине? У европейцев просто не хватило бы сил расширить свои владения, а индейцы, закаленные в соперничестве последних нескольких столетий, вовсе уже не так наивны, хотя и новички в дипломатии. Я предлагаю РАЗВИТЬ тему, где индейцы еще не ровня европейской цивилизации, но отнюдь не дикие варвары. Неужели никто не хочет?
thrary: Так они и в реале не были дикарями...
Сталкер: thrary пишет: цитатаТак они и в реале не были дикарями... Возражений у меня лично нет... Развиваем тему далее? Развилку вроде бы отыскали... 11-й век. Исландская колония сподвижника Лайфа Эрикссона Торфинна Карлсефне. Бык ни пугает, туземцы не нападают, торговля бойко идет - поселениям в Исландии и Гренландии нужен лес - в Винланде его хоть отбавляй. Течения попутные, отсюда ближе... и дешевле. Колония расширяется, но несильно. Карлсефне незачем пускать конкурентов на такую золотоносную территорию. А тайны варяги держать умеют. В общем, что дальше? Пример тому, что перед отправкой экспедиции Кортириала, португальцы тайно связывались с датским королем, чтобы тот дал им штурманов. Те, даны проклятые, четыре века, как собаки на сене сидели, и хоть бы слово кому о Винланде сказали....
thrary: Сталкер пишет: цитатаозражений у меня лично нет... Развилку вроде бы отыскали... 11-й век. Исландская колония сподвижника Лайфа Эрикссона Торфинна Карлсефне. Бык ни пугает, туземцы не нападают, торговля Бык пугает, туземцы нападают, викинги сваливают, но отбивается неск лошадей...
Сталкер: thrary пишет: цитатаБык пугает, туземцы нападают, викинги сваливают, но отбивается неск лошадей... Тоже как вариант...
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаНеужели никто не хочет? Ну почему же... Было дело, я тоже играл в "Цивилизацию" за ацтеков. :) Но: Сталкер пишет: цитатаКто знает, какие государственные отношения сложились бы у Лиги и других канадских индейцев? Это легко проанализировать по РИ. Хорошо, начнем с начала. Действительно, создатели Лиги ирокезов руководствовались самыми благими целями - прекратить междоусобные войны. Одно большое "но": это касалось исключительно Пяти народов. Шестой народ - тускарора - хоть и вошел в Лигу на условиях вроде бы полноправного членства, но к управления Союзом и к голосованию на племенных советах допущен не был. Все остальные племена ирокезы считали ниже себя (в принципе, вещь характерная для родового строя). Крови пролили - ужас. И поэтому ближние и дальние соседи ненавидели их люто. Для "братьев-чероки" не было большего удовольствия, чем похвастаться ирокезскими скальпами... Да, и к чему так акцентировать внимание на этих лошадях? Ведь уже решили, что материально-технические факторы в "индейских войнах" - вещь второстепенная. А те же викинги уж никак не могли научить ни ирокезов, ни кого-либо еще европейской демократии и идеям паниндеизма. Учителя не те. :) Ирокезы поднялись на торговле с европейцами. Гуроны поднялись на торговле с европейцами. Крики и чероки поднялись на тесном сотрудничестве с европейцами. Список продолжать? Твердо убежден, что индейцы не смогли бы сбросить европейцев в море ни при каких обстоятельствах. Там задача другая - уцелеть, когда те уже приехали, и заставить себя уважать. Кавалерией тут уже никого не удивишь. Кстати, арауканы мне исключительно симпатичны, но следует признать, что для испанцев Чили - уже край ойкумены, ловить там особенно нечего, территорий и богатств полно, так что вроде "не сильно и надо..." Короче, если продолжать спасать индейцев, куда историчнее будет поискать убедительные развилки уже в постколумбову эпоху. Умозаключения для доколумбовой Америки, разумеется, куда как красивы, но уж больно фантастичны. :)
thrary: Cathartes пишет: цитатаКороче, если продолжать спасать индейцев, куда историчнее будет поискать убедительные развилки уже в постколумбову эпоху. Умозаключения для доколумбовой Америки, разумеется, куда как красивы, но уж больно фантастичны. :) ну почему, если к примеру лошадок выпустить, то к прибытию эуропейцев в прериях а) будет галактическая империя (пардон кочевая, ну зачистит какой-нить племенной союз всех) б) населения будет порядка 5-6 млн. как ни крути дальше новой англии уже тяжело высунутся. если вообще не придется ограничиваться островами и каким-нить лабрадором. а в центральной америке будет почти реал, только пиитета будет к лошадям меньше. и еще тут вопрос успеют кочевники линейную конницу открыть или нет? в евразии линейную конницу достаточно поздно открыли. уже в нашей эре, веке кажись в 5-7м... Если успеют открыть то в мезоамерике будут общие представления как бороться с кавалерией, не успеют не будут так боятся лошадей и их обоготворять, но навыков борьбы с ланцерами иметь не будут..
Cathartes: thrary пишет: цитатато к прибытию эуропейцев в прериях а) будет галактическая империя Предпосылки для создания такой "империи" были и в РИ, безо всяких викингов. Когда возникла и рацвела конная культура степных племен, "англос" еще ютились на Восточном побережье, а неосвоенные земли за Миссисипи считали чуть ли не за Луну... Высовываться дальше Новой Англии они тогда (в первые годы существования США) не сильно и хотели. Так что при желании "прижать" их "к океану" индейцы теоретически могли и в РИ, и в Новое время. Времени для саморазвития и самосовершенствования у них вполне хватало, тогда их никто не трогал, за исключением заезжих путешественников. Только вот Чингисхана своего у них не нашлось. :)
Скальд: а зачем выдумывать что-то новое, когда можно обратить внимание на исторические закономерности. Появление металлообработки, пусть сначало бронзовых орудий труда и войны, ведет к резкому изменению жизни всего общества. Так было везде в Старом Свете (Европа, Азия, Северная Африка). Значительно увеличивается прибавочный продукт от любого вида деятельности (особенно плюс в земледелии), что сказывается на росте числености этноса, этнических групп. осовение железа дает еще более резкий толчок. Появляются специальности, напрямую связанные с обработкой металла - кузнецы/ковали (протогорода / города)- толчок к усилению торговых связей (плоды земли меняем на произведенный продукт). Выстраиваются торговые отношения - нужны деньги. Постепенно складываются государственные образования как и везде. Вот только надо придумать когда у индейцев появилося металл. Если за несколько десятилетий до Колумба, но можно сливать, если несколько сот лет то иное дело
Cathartes: Европейцы должны быть добрыми и хорошими прогрессорами, приехать с гуманитарной помощью, привезти целый флот инвентаря, оставить учителей и тихо уехать обратно. :) Реальная картинка? Вряд ли. Такое могло получиться только в связи с возникновением "иезуитского Ацтлана", о котором здесь уже говорилось. Но и тут слишком много допущений. Как могло осуществиться такое прогрессорство в Северной Америке, понятия не имею - фантазии не хватает. :)
Сталкер: thrary пишет: цитатану почему, если к примеру лошадок выпустить, то к прибытию эуропейцев в прериях а) будет галактическая империя (пардон кочевая, ну зачистит какой-нить племенной союз всех) б) населения будет порядка 5-6 млн. как ни крути дальше новой англии уже тяжело высунутся. если вообще не придется ограничиваться островами и каким-нить лабрадором. Примерно что-то такое я и имел в виду. Свар и междуусобиц и в Европе хватало, каждая нация считала себя уникальной и лучшей, но когда коса находила на камень - тогда наступали на горло собственной гордости и садились за стол переговоров. Мы с вами рассматриваем хотя бы ту же Лигу как нечто стабильное и невидоизмененное - так давайте заставим ее эволюционировать просто под прессом обстоятельств, которые уже с 11-го века начинают складываться по-другому... Например, потребность в Лиге скорее всего может появиться гораздо раньше, чем в РИ. Исландцы могут много и не дать в плане культурного обмена, но и то, что они дадут, может коренным образом изменить ситуацию на континенте. Домашный скот и лошади, завезенные ими, могут оказаться тем фактором, который после нескольких веков латентного развития приведет к демографическому взрыву в Сев. Америке, взрывообразной экспансии народов и культур и их смешению и взаимообогащению. Поэтому развилка 11-го века по здравому размышлению вовсе не так уж фантастична. Правда как представлю себе кавалерию лакота на исландских пони, меня начинает разбирать смех... Кстати о влиянии европейских идей на индейцев - даже на тех, кто был к европейцам непримиримо настроен. Его не стоит недооценивать. К примеру, эпоха наполеоновских войн родила такое понятие, как национализм и возникновение национальных государства на территории Европы, а Конфедерация Текумсе - якрий пример, как эта идея была поставлена на службу интересам американских индейцев. Cathartes пишет: цитатаКак могло осуществиться такое прогрессорство в Северной Америке, понятия не имею - фантазии не хватает. *с жаром* Да нет же! Никакого прогрессорства! Исландцам нужен лес. Из Винланда везти его экономически целесообразнее: расстояния, преобладающие течения и низкая "закупочная" цена. А лес в Исландии чуть ли не на вес золота. Если бы не тот злосчастный легендарный бык, варяги-викинги-исландцы задержались бы в Винланде надолго - им было выгодно торговать с местными индейцами, а то, что в течение десятков, а то и сотен лет секрет Винланда бы сохранился - так кто же отдаст курицу, которая несет золотые яйца? Карлсефне женился бы на дочке какого-нибудь исландского ярла и организовал бы семейный бизнес в Винланде - так что европейское присутствие в Сев. Америке до эпохи великих географических открытий оставалось бы минимальным. Несколько тысяч - а то и сотен человек максимум. Короче, обмен бывл бы взаимовыгодным. Вариации начинаются только в вопросе срока жизни такой колонии исландцев - в РИ она продержалась в Мэне всего меньше года, правильно?
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаКонфедерация Текумсе - якрий пример, как эта идея была поставлена на службу интересам американских индейцев. Нет, нет и нет. :) Уния Текумсе - это никакое не национальное государство. Сравнивать ее с европейскими политическими образованиями - это делать грубую ошибку.
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаУния Текумсе - это никакое не национальное государство. Сравнивать ее с европейскими политическими образованиями Да я не сравниваю - все это суть вещи это безусловно разные, но воплощение самой идеи на американской почве могло выглядеть именно так!
Скальд: Cathartes пишет: цитатаНет, нет и нет. :) Уния Текумсе - это никакое не национальное государство. Сравнивать ее с европейскими политическими образованиями - это делать грубую ошибку Это протогосудаственное образорвание, уровня племенных союзов в Европе. Но это лишний довод, что индейцы в состоянии развиваться по пути Европы. Только времени не хватило. Кроме Унии Текумсе можно навскидку назвать подобные прогтогосудаственные образования (не трогая империи): 1. Лига Ирокезов, 2. "Государство"Чероки, 3 Союз Сиу, 4. Союз Черноногих, 5. Государство Крусобов, 6 "Протогосударственные образования антильцев" эти вообще на феодализм очень похоже. 7. ну и наконец "Аракуаны". в 19 веке есть даже президенты и парламент
Cathartes: Скальд пишет: цитатаЭто протогосудаственное образорвание, уровня племенных союзов в Европе. А Вы знаете, ЧТО конкретно оно из себя представляло? :) Скальд пишет: цитата Только времени не хватило. Об чем и речь. Если кто-то считает, что я отказываю индейцам в праве на самостоятельное развитие, тот понял меня превратно. Но оно, это развитие, было необратимо изменено появлением европейцев, и в постколумбову эпоху говорить о самобытной индейской культуре (за исключением изолированных областей типа Амазонии) уже не приходится. Какими бы МОГЛИ быть "чисто индейские" государства европейского уровня, судить уже сложно. Все названные Вами "государств"а развивались уже при активном взаимодействии с европейцами. По пунктам: Скальд пишет: цитата 5. Государство Крусобо Это что за феномен? Английскую транскрипцию, будьте добры. Скальд пишет: цитата "Государство"Чероки Я уже говорил и повторюсь еще раз: государство чероки (безо всяких кавычек, с президентом, парламентом и конституцией) появилось только в начале 19 в. с оглядкой на американцев. Из родового строя - сразу в буржуазный. Своей "лиги", по образцу ирокезской, у чероки в колониальный период не было. "Верховный вождь" (а тем паче "король") чероки - это абстракция, придуманная англичанами (они "подтягивали" индейский социум под свой уровень, чтобы было удобнее управлять). Скальд пишет: цитата 3 Союз Сиу, 4. Союз Черноногих Тоже благодаря европейцам. Середина 18 - начало 19 в. Без ружей и лошадей эти союзы никогда бы не возникли. А что до племенных союзов, так в Новое время эпоха римлян и германцев уже давно миновала.
OlegM: Cathartes пишет: цитатаВремени для саморазвития и самосовершенствования у них вполне хватало, тогда их никто не трогал, за исключением заезжих путешественников. Только вот Чингисхана своего у них не нашлось. :) Поддерживаю и предлагаю сконцентрироваться именно на этом варианте. Год 1760 в маленьком племени индейцев Сиу, практически уничтоженном междуусобными войнами с соседними племенами, родился необычный мальчик. Его появление на свет было задолго предсказано шаманом. По его же настоянию мальчика назвали странным именем Чингиз. Через 20 лет прерии умылись кровью. Сначала в ряде битв пали соседние племена. Ченгиз проявил невиданную жестокость уничтожая не только врагов своего племени но и всех кто не покорился ему. А потом великая орда двинулась с севера на юг сокрушая все на своем пути. Малочисленные белые поселенцы предпочитали сотрудничество с Чингизом, который демонстрантивно возил с собой вечно грызущихся католического и протестантского епископов (правда вместе с разнообразными шаманами). Ченгиз уважал белых, особенно инженеров. Он быстро понял силу пороха и пушек и вскоре артиллерия Чингиза не уступала (как минимум количественно) артиллерии европейских держав. А вот флот Чингиз не любил и не понимал, что впрочем не мешало ему активно строить порты для развития торговли... Через 20 лет Чингиз решил что время пришло. Белые в очередной раз подрались между собой и Чингиз, до этого дня хранивший строгий нейтралитет, принял сторону тех кто были немного более похожими на индейцев. Ченгизу импонировал их жгучий темперамент и слегка смуглые лица. Портрет маленького человека в смешной треуголке, которого они называли "императором" ему тоже понравился...
Скальд: Cathartes пишет: цитатаЭто что за феномен? Английскую транскрипцию, будьте добры. Крусобов - Юкотан - 19-20 век. Cathartes пишет: цитатаТоже благодаря европейцам. Середина 18 - начало 19 в. Без ружей и лошадей эти союзы никогда бы не возникли. так тут и говорится, что в случае широкого распостранения железа развитие племен было бы более быстрым, чем в реале. Европецы бы наткнулись на феодальную америку. кроме того те самые империи возникли без влияния белых. Да даже конфедерация как там его Покхатавна (не знаю правильно написал, не помню точно) ну разные мохоги с которыми контачили первые поселенцы англичане тоже было пртогогосударственным образованием уровня Европы начала века.
Cathartes: Скальд пишет: цитатаЮкотан - 19-20 век. Это Вы на "Войну Рас" намекаете? Кстати, замечательная мысль - посчитать перспективы этого государства... Скальд пишет: цитатаПокхатавна С Поухатаном все вообще интересно. Он же бежал с юга, от испанцев. И первое время пытался агитировать северных собратьев собраться вместе и "рубать эту белую сволочь налево-направо". Не послушались.. .OlegM пишет: цитата По его же настоянию мальчика назвали странным именем Чингиз Ага! Пленные миссурийцы и луизианцы учат воинов Чингиза стрелять из пушек. За отчаянное сопротивление захватчикам маленький город Питерсберг называют "злым городом". И т.д. :)
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаВсе названные Вами "государств"а развивались уже при активном взаимодействии с европейцами. Возвращаю вас к описанной мной развилке - колония Карлсефне в Винланде в 11 веке с допущением того, что в наследство от нее или торговли с ней уже тогда индейцы могли выторговать скот, пони и железо, а возможно и навыки его добычи и обработки... Cathartes пишет: цитатаБез ружей и лошадей эти союзы никогда бы не возникли Опять же, возвращаю к развилке 11-го века. Сделайте допущение, что лошади присутствуют на американском континенте с 11-го века. Каким будет их поголовье к приходу Колумба? OlegM пишет: цитата Чингизом, который демонстрантивно возил с собой вечно грызущихся католического и протестантского епископов (правда вместе с разнообразными шаманами). Ченгиз уважал белых, особенно инженеров. Интересная аллюзия, но развилка 11-го века мне представляется исторически более достоверной и оправданной. Больше простора для фантазии и элемента самобытности. Скальд пишет: цитататак тут и говорится, что в случае широкого распостранения железа развитие племен было бы более быстрым, чем в реале. Европецы бы наткнулись на феодальную америку. Вот этот подход мне уже нравится. Что-то в этом духе! Вопрос: обязательна ли стадия феодализма для индейцев?
Cathartes: Сталкер пишет: цитатавозвращаю к развилке 11-го века Напишите хороший, подробный и (главное!) достоверный сценарий... лично я еще ничего достоверного не увидел. :) Ограничьтесь только Винландом, без умозрительных допущений насчет всех остальных территорий. Уверен, в этом случае Вашу теорию с удовольствием обсудят. Сталкер пишет: цитатаобязательна ли стадия феодализма для индейцев? Мы этого уже не узнаем. А обязательная для всех теория ОЭФ уже давно непопулярна. :)
thrary: Cathartes пишет: цитатаНапишите хороший, подробный и (главное!) достоверный сценарий... лично я еще ничего достоверного не увидел. Ну, просто. Бык пугает индейца. Мочилово. Викинги сваливают. Но забывают жеребца и пару лошадок исландской породы. Т.к. в винланде народ полукочевой охотой живет, то польза от лошадок она конечно есть, но не очень большая, т.к. реально их можно использовать только как вьючный скот. Т.е. тот кто освоит эту самую лошадку получает возможность быстрее перекочевывать и дальше. Объяснюсь почему вьючное - исландская порода она несколько мелковата, а другой викинги привезти не могли и как верховое животное она будет не очень, конечно ездить на ней можно будд, как мясное животное лошадь наверное худшее из крупных животных, как молочное а) не очень удачное, б) не факт, что это скил индейцы откроют, японцы с китайцами прекрасно обходились без этого скила....
Cathartes: thrary пишет: цитатаяпонцы с китайцами прекрасно обходились без этого скила.... А инки и без колеса обходились, поскольку таскаться по горам удобнее пешком... :) Что до доколумбовой альтернативной Америки, то Михаил Ахманов по этому поводу написал целый двухтомник - "Другая половина мира" и "Пятая скрижаль Кинара". Правда, imho, чтиво несколько нудноватое. :) Так у него там альтернативные жители Великих равнин создали кавалерию... на бизонах! :)
Cathartes: (Тема навеяна "Миром спасенных индейцев" и жаркой, но бесплодной дискуссией с г-ном Сталкером. Смею надеяться, что здесь ситуация хоть немного исправится. :) ) ...Мексика, середина лета 1520 года. Наш герой - Хикотенкатль-младший, "принц" Тласкалы. Когда в Тласкалу пришли испанцы, он пытался воевать с ними, но проиграл. Повинуясь решению тласкальской правящей верхушки, Хикотенкатль согласился сложить оружие, а затем возглавил войска своих соплеменников на испанской службе. Эти войска стали своеобразной "гвардией" Кортеса. Но: после сокрушительного поражения испанцев в "Ночь Печали" (30 июня 1520 г.) Хикотенкатль решил отложиться, более того - увести с собой лучших воинов. Кортесу удалось перехватить и казнить его. Этим он устрашил тласкальцев, которые предоставили ему кров и новых "солдат". Восстановив силы, конкистадоры смогли продолжить свои завоевания. Предположим на минуту, что "Тласкальский Сокол" успевает уйти. Внешнеполитическая ситуация в Анауаке сразу же затягивается в тугой гордиев узел. Не исключено, что "горячая точка" автоматически переместится из Теночтитлана в Тласкалу - возможно, в стане самых надежных испанских союзников начнется гражданская война. Как бы то ни было, конкистадоров - в самом лучшем для них случае - встретят там далеко не так радушно, как рассчитывал Кортес. Как поведет себя Хикотенкатль? И как поведут себя ацтеки, учитывая, что еще жив прагматичный и сметливый правитель Куитлауак (в РИ он умрет от оспы некоторое время спустя)? Не попытаются ли они разыграть "тласкальскую карту", и что из этого может получиться? P.S. Примем к сведению, что к тому времени Кортес в глазах испанских властей - заурядный мятежник (рассорился с губернатором Кубы и разгромил посланный за ним карательный отряд) и пустозвон (почти все награбленные сокровища он потерял в "Ночь Печали"). Это к тому, что в случае его разгрома: 1) мстить и разбираться особенно не будут; и 2) слухи о баснословных богатствах окажутся лишь слухами, т.е. "прям щас" в Мексику мало кто поедет - золото гарантированно есть в других местах. Ацтеки могут получить небольшую передышку. Насколько хорошо они ее используют - это отдельный риторический вопрос.
Крысолов: Сталкер пишет: цитатаВозвращаю вас к описанной мной развилке - колония Карлсефне в Винланде в 11 веке с допущением того, что в наследство от нее или торговли с ней уже тогда индейцы могли выторговать скот, пони и железо, а возможно и навыки его добычи и обработки... Люди, вы что, издеваетесь! Это все уже давно было! http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000092-000 http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1--0-00000902-000 click here
Magnum: Крысолов пишет: цитатаЭто все уже давно было! И еще здесь: http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/1vinland.shtml
thrary: продолжаю: легко оценить приблизительную емкость США в кочевниках, на глаз это 15-20 млн. Но естественно создать полноценую кочевую цивилизацию с одними лошадями и собаками нереально. Потребность в вьючном скоте/транспорте семьи из бравеса с двумя скво и полдюжиной младших детей с головой покроет табун из жеребца и пятнадцати кобылиц. Это около двух тысяч литров молока в год и подозреваю киллограм пятьсот мяса. Что составит где-то четверть-пятую часть по необходимым каллориям (допускаем, что туземцы изобрели доение, хотя доение лошадей скил непростой и нетривильный). Ясно, что в прериях, лесостепях и полупустынях индейцы будут жить на на три четверти за счет охоты, и четверть скотоводство+собирательство. Т.е. вместо 15-20 млн получим население лесостепей, прерий и полупустынь в 3.5 - 6.5 млн. Я тут не рассматриваю полукочевых земледельцев восточного побережья и низовий миссисипи... Итого севернее мезоамерики в этом варианте проживает 4-7 млн человек вместо 1-го млн. Кроме численности населения можно достаточно легко увидеть в общих чертах специфичные черты развития скотоводства, расселения по континенту, развития военного дела и несколько эпизодов истории.
thrary: Cathartes пишет: цитатаА инки и без колеса обходились, поскольку таскаться по горам удобнее пешком... :) но не доить коров при их наличии... хотя у китайцев это культурно-поведенческий бзик, они молока не употребляли даже когда были под тюрками/монголами/манчжурами... А вот японцы ознакомившись в одном месте у европейцев этому скилу достаточно оперативно по всей территории японии распространили.
Сталкер: thrary, а почему все-таки вы исключаете вариант мирного сосуществования немногогочисленной колонии варягов с индейцами в течение одного-нискольких поколений? Вверху я уже пытался обосновать, что для Карлсефне и его потомков, это будет выгодный бизнес - так что информация о Винланде долго будет оставаться как бы "внутри гренландско-исландского клана". Еще раз напоминаю, датчане знали о Винланде с 11-го века, но до 15-го, пока их не попросили португальцы, ни с кем не делились ни картами, ни штурманами. В этом случае индейцы получат намного больше знаний и навыков от европейской культуры. Я даже предлагаю, чтоб эта колония в Винланде оставалась там всегда - варягов никогда не будет слишком много, чтоб осуществить военную экспансию, а из истории мы знаем, что любой карл из дружины ярла или конунга был отнюдь не худшим торговцем, чем воином. Кто сказал, что обязательно воевать? Если викинги видели, что торговля для них выгодна они предпочитали торговлю войне, тем более, им надо было находить рынки сбыта для награбленного. К концу 15-го века мы в таком случае можем увидеть около десятка небольших поселений варягов от Ньюфанундленда до Массачусетса с немногочисленными торговыми факториями в устье реки Св. Лаврентия и Гудзона с общим населением вряд ли превышающим десять тысяч. А торгуют они в основном с ирокезами (из племени Манхеттан), которые держат все торговые пути на запад и на юго-запад. Думаю, что викинги нахолдят путь и к чероки... thrary пишет: цитатаИтого севернее мезоамерики в этом варианте проживает 4-7 млн человек вместо 1-го млн. В принципе, с вашими оценками согласен. Добавлю только, что охота на бизонов может дать также много пищи. Я думаю, что к тому времени (15-й век), значительную часть пищи скотоводы Великих равнин могут получать от торговли с ирокезами и алгонкинами на восточного побережья. Вопрос: когда реально в этом промежутке времени могут появиться государственные образования в Сев. Америке? Ведь торговля с Винландом должна дать не просто мощный, а мощнейший толчок развитию индейских культур. В случае же с пугающим быком , толчок может оказаться недостаточно мощным.
thrary: Сталкер пишет: цитатаthrary, а почему все-таки вы исключаете вариант мирного сосуществования немногогочисленной колонии варягов с индейцами в течение одного-нискольких поколений? Потому что тогда имеем севернее мезооамерики 15-20 млн кочевников в прериях+полупустынях+лесостепи и 2-5 млн земледельцев на восточном побережье... Так что я не то что отрицаю, я просто говорю, что индейцы с одними лошадями - это 4-7 млн севернее мезоамерики, а индейцы с лошадями, козами, овцами, ячменем, пшеницей и т-д это 15-30 млн севернее мезоамерики. Разница налицо.
Сталкер: thrary пишет: цитатаа индейцы с лошадями, козами, овцами, ячменем, пшеницей и т-д это 15-30 млн севернее мезоамерики. Разница налицо Так это же только хорошо! Такая плотность населения, налаживание торговых связей, создание национальных государств на восточном побережье за Аллеганскими горами...
thrary: Сталкер пишет: цитатаТак это же только хорошо! но это разные альтернативы... бу зе вей РИ ЕМНИП использовала башкир и татар с луками и стрелами в войне с наполеоном... Конечно понятно, что использовали их, что они были бесплатны для правительства, а не из-за ужасающей боеспособности, но все-таки 19й век меж тем, а там первые столкновения с конными лучниками будет 16-й (то что и у полукочевых земледельческих племен восточного побережья основной военной силой будет конница и скорее всего конные лучники, но об этом я напишу немного позже)...
Сталкер: А я радетель ирокезов и чероки, хочу поднять их, а не шони, дакота, апачей, навахов, команчей или чоктавов. Скотоводческие варварские культуры Великой равнины и цивилизованный государства Восточного побережья и Великих озер. Через скотоводов-варваров на Восточное побережье имеет все шансы попасть еще одна очень классная культура - маис или кукуруза! Тут у нас немножко разные подходы, коллега. Вы - радетель кочевников, а я пытаюсь поднять эндемичные цивилизации Севреной Америки. Будем собирать согласительную комиссию, чтобы выяснить, какой из вариантов развилки более перспективен?
thrary: Сталкер пишет: цитатаА я радетель ирокезов и чероки, хочу поднять их, а не шони, дакота, апачей, навахов, команчей или чоктавов. т.к. лошади придут с севера, а не с юга как в реале - то поднимутся именно ирокезы и племена восточного побережья. Из дакот и сиу будут делать скальпы. Так называемую "лошадиную войну" при случае опишу.
thrary: Сталкер пишет: цитатаБудем собирать согласительную комиссию, чтобы выяснить, какой из вариантов развилки более перспективен? Как я понимаю можно даже попробовать организовать внеочередной сход.
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаи жаркой, но бесплодной дискуссией с г-ном Сталкером. Смею надеяться, Да я как бы не спорю с вами, коллега, а эту развилку как-то упустил... Сведения о дезертирстве вы, наверное, почерпнули из описаний Берналя Диаса? Просто об этом факте я, к сожалению, не знал - pardon my ignorance ... Куитлауак, к сожалению, проправил так недолго, что о нем действительно мало можно что сказать, хотя, согласен, авансы ему историки раздавали всегда хорошие. Нетерпимому и "глуповатому" Куаутемоку же даже памятник в Мехико поставили. Но, вернемся к нашим баранам... Гмм. Вы прекрасно знаете, какой зуб тласкаланцы имеют на ацтеков: и из-за войны, и из-за 20-летней соляной блокады... Следует учитывать слишком много факторов. Какие соображения перевесят... Испанцы - те, о прибытии которых написано пророчество Кецалькоатля, но оспа, принесенная ими может поколебать эту уверенность. Испанцы жестоки и нетерпимы и еще жадны до желтого металла, но за ними сила, громовые палки, железо и ужасные лошади. Ацтеки не менее жестоки и нетерпимы, и за ними численность... Не стоит также забывать влияния жрецов. Каким бы прагматичным Куитлауак ни был, но он просто ВЫНУЖДЕН прислушиваться к мнению жрецов, иначе на троне он долго не усидит, церковь - она и в Анагуаке церковь! А жрецы вполне возможно рассматривают тласкаланцев только как почетную жертву богам. Вот и вопрос: как Куитлауак, который, допустим, уже понимает всю серьезность ситуации, может дать знать Хикотенкатлю, что он готов пересмотреть все основы внешней политики, которые соблюдались неукоснительно его предками, в отношении Тласкаланы и даже войти с нею в союз против страшного врага. Абсолютно согласен, на Кортеса выписан ордер на арест самим губернатором Кубы, но именно жадность испанцев губит ацтеков: те кто явятся его арестовывать, присоединятся к нему в надежде добыть золото, а там - или пан, или пропал, ведь победителей не судат, не так ли? У ацтеков с тласкаланцами, чтобы договориться, совсем мало времени. А тут следует преодолеть вражду, тлеющую уже десятилетия, религиозные предрассудки, антипатию, да мало ли чего еще? Черт! Если Тласкалана окажется хотя бы нейтральной, Кортес со своими полутора тысячами ничего не сможет поделать с Теночтитланом - он даже форт в Чапультепеке захватить не сможет! Но как этого добиться, учитывая все вышесказанное?
Cathartes: Сталкер пишет: цитата о прибытии которых написано пророчество Кецалькоатля Коллега, мы с Вами оба знаем, что Кетсалькоатль занимал в ацтекском пантеоне далеко не самое важное место. :) Где-то его почитали больше, где-то - меньше, но такого, чтобы все мексиканские индейцы в едином порыве ждали его возвращения, не было. Таким образом, историю о "пророчествах" можно считать лишь попыткой испанцев доказать, что в завоевании Америки был некий элемент фатума. И серьезно в расчет не принимать. Сталкер пишет: цитатаУ ацтеков с тласкаланцами, чтобы договориться, совсем мало времени. В успех переговоров между Теночтитланом и Тласкалой (и даже в саму возможность их проведения) я и сам, признаться, не очень верю. Допустить такое - значит, сильно польстить индейскому искусству дипломатии. Хотя тут все зависит именно от Хикотенкатля. Но нам надо даже и не это. Надо, чтобы Тласкала вышла из конкисты. Если Хикотенкатль решит строить независимое государство, дело его... но тех воинов, которые в РИ во второй раз брали Теночтитлан, у испанцев в любом случае уже не будет. Как сложатся отношения между сторонниками Хикотенкатля и сторонниками испанцев, дойдет ли до открытого противостояния, вопрос уже другой, но, опять-таки, благоприятный для конкистадоров ход истории уже изменится. Сталкер пишет: цитатаНетерпимому и "глуповатому" Куаутемоку же даже памятник в Мехико поставили. А у нас Николая II канонизировали... Великомучеников любят не меньше, чем героев.
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаНадо просто, чтобы Тласкала в идеале не воевала на стороне испанцев, не приняла Кортеса после "Ночи Печали"). Да. Собственно, я выше пришел к аналогичному выводу - нейтралитет Тласкалы, наверное, - максимум, чего может добиться Куитлауак. Впрочем, это вполне может оказаться достаточным. Осады Теночтитлана в 1521 году в этой АИ не будет. Но думаю, она рано или поздно произойдет. Объясню, почему. Рассказы головорезов Кортеса о несметных сокровищах дворца Монтесумы, которые были брошены ими вместе с пушками на дамбе Чепультепека, обрастая подробностями и, несомненно, нулями дойдут до Испании. Даже если сам король не решится на проведение военной операции против Анагуака, кубинский губернатор может найти средства и людей, чтобы экипировать армию рыл эдак в пять тыщ с пушками и кавалерией. В любом случае, мы стоим перед вооруженным вторжением испанцев через несколько лет. Все-таки, следует учитывать, что Анагуак находится в полуразобранном состоянии после эпидемии оспы (или в этой АИ мы ее исключаем?), после смерти Монтесумы; его внешнеполитические перспективы шатки - за все время сущестования Империи (менее ста лет) ацтеки нажили себе только врагов, а вот друзей - нет! Армия деморализована (?) перспективой сражаться с почти неуязвимыми испанцами. Где-то я, правда, слышал (в другой теме), что, оказывается, обсидиановый меч мог рубить или прокалывать стальную кирасу. Позвольте усомниться. Насколько я знаю, обсидиан достаточно хрупок и слоится, хотя ножи из него при соответствующей обработке получаются действительно жутко острые, но стальную кирасу....
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаоказывается, обсидиановый меч мог рубить или прокалывать стальную кирасу. Об этом есть упоминания в источниках. Если не сам Диас, то кто-то типа него. Надо будет освежить в памяти. Сталкер пишет: цитата мы стоим перед вооруженным вторжением испанцев через несколько лет. А вот мне самому интересно, что будет через эти несколько лет. :) Если особо не фантазировать, то хотя бы отсутствие культурного шока мы констатировать можем. И то хорошо.
Сталкер: Насчет обсидиана... Надеюсь, вы согласитесь, что как вулканическое стекло, он хрупок на излом - т.е. рубить им нельзя. Остается колоть. Здесь можно поспекулировать. Ну, например, кто сказал, что ВСЕ испанцы были закованы в стальные кирасы. Эт вряд ли, как говорил товарищ Сухов. Стальная кираса достаточно дорогая штука по тем временам. Кольчуги дедовские ржавые перержавые иногда просто поверх колетов - без хлопкового или кожаного подкольчужника. Шлемы не у всех, у мноших просто береты. Так что здесь свидетельство того, что отрсый обсидиановый нож мог войти между колец кольчуги (старой, еще дедовской) может выглядеть вполне убедительно. Кирасу обсидиан, ИМХО, не пробьет - сломается. Я же говорил, обсидиан отслаивается, как графит - поэтому из него легко делать острые ножи, но вместе с тем он хрупок или неупруг в отличие от ковкой стали, которая упруга. Cathartes пишет: цитатаЕсли особо не фантазировать, то хотя бы отсутствие культурного шока мы констатировать можем. И то хорошо. Да, согласен. Время лечит. Если Куитлауак в нашей АИ остается жив, он вполне может подготовится к отпору. И в данном случае время будет играть не на пользу испанцев. Чем дольше они затянут, тем хуже для них. Самый интересный фактор, что при потере времени им труднее будет играть на противоречиях двух государств. Оставшись без союзников, Кортес, скорее всего попытается вернуться на Кубу (а что ему еще остается делать в 1520-м году после бегства и "Ночи печали" с не более, чем пятьюстами уцелевших "смельчаков", многие из которых ранены, с малыми запасами провизии?), где его ждет тюрьма, а возможно, и гаррота. Хикотенкатль, тем временем, вернувшись "в родные кочевья" вполне может начать настраивать старейшин против испанцев, живоописуя их жадность и небрежение к богам... Испанцы в "Ночь печали" побросали на дамбе Чепультепека все пушки, но ацтеки ими воспользоваться не могут. Зато, наверняка осталась уйма холодного оружия. Ими можно наградить лучших воинов... Теперь, нужно подумать, что из этого всего выйдет...
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаТеперь, нужно подумать, что из этого всего выйдет... Вы помните рассказ "Кортес на жертвенном камне" из сборника "Что, если бы?" Автор там отталкивался от единственной посылки - мол, испанские пленники/ренегаты научили индейцев обращаться с европейским оружием, построили кузниц и т.п. В нашем случае можно допустить то же самое - ведь второго штурма Теночтитлана не будет, а значит - не будет и необходимости резать всех испанцев подряд с яростью обреченных. :) Опять же хороший пример - Гонсало Герреро; хоть оружия индейцам дать он и не мог, зато мог научить их противостоять испанской тактике. Тем самым тот город майя, где Герреро был кем-то вроде военного министра, продержался еще N-цать лет. Сталкер пишет: цитатаСамый интересный фактор, что при потере времени им труднее будет играть на противоречиях двух государств. Оставшись без союзников, Кортес, скорее всего попытается вернуться на Кубу Ага, если сможет... :) Сталкер пишет: цитатаНасчет обсидиана... Да и Бог с ним, с обсидианом... :) Даже в РИ ацтеки сравнительно быстро привыкли к испанскому оружию, и оно перестало служить однозначным залогом их побед. Испанцы взяли Теночтитлан, завалив его телами индейских союзников - тех же тласкальцев... плюс эпидемии начались.
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаиспанские пленники/ренегаты научили индейцев обращаться с европейским оружием, построили кузниц и т.п. Здесь у меня начинаются белые пятна. Итак... Вопрос № 1: Взяли ли ацтеки кого-либо из испанцев в плен в "Ночь печали"? Не потащили ли сразу на жертвенный камень? Вопрос № 2: Ясно, на каждом корабле был плотник. Лица солидных профессий (а кузнецы, безусловно, среди них) вряд ли были в первой волне конкисты на материк. На Эспаньоле (Кубе) они были. Однако, что-то сильно сомневаюсь я, что в ватаге Кортеса, состоявшей из наемников, бывших солдат, разбойников и головорезов всех мастей (включая младших отпрысков обедневших мелкопоместных дворянских семей), нашелся бы хотя бы один кузнец? Вопрос № 3, вытекающий из вопроса № 2: а вообще, при первых отрядах конкистадоров состояли кузнецы и лекари? Или это действительно были просто ватаги (банды) авантюристов?
Cathartes: Вот что пишет Берналь наш Диас об основании Веракруса ("Правдивая история...", гл. XLIV): "...Все мы, начиная с самого Кортеса и кончая капитанами и солдатами, дружно таскали землю и камни и копали рвы для основания, торопясь скорее возвести крепость; одни закладывали основание, другие насыпали земляной вал, третьи подводили воду, обжигали в печах кирпичи и черепицу... другие обтесывали бревна, кузнецы (а у нас их было двое) ковали ключи... И так трудились мы не покладая рук, солдаты и командиры с помогавшими нам индейцами." Профессиональных кузнецов - всего двое, но народу, знакомого с ремеслом, хватает. К тому же с Кортесом поехало около двухсот кубинцев и негров, очевидно, лучше приученных к физической работе, чем солдаты. :) Так что индейцы без труда могли захватить полезных для себя пленных. P.S. Упомянутый АИ-рассказ об ацтеках принадлежит Р. Хассигу (Хассиг Р. Кортеса приносят в жертву // А что, если бы? - Альтернативная история. М.: Изд-во АСТ, 2002. С. 189-205). Слышал, что он известный американский специалист по ацтекам, но не знаю его работ, так что без комментариев.
Сталкер: Очень интересно. Согласен, эти люди шли на лишения ради мечты о золоте. Многие из них были солдатами или наемниками, участвовали в европейских войнах; даже более того, дворянчики тоже на этих новых землях грязной работы не гнушались - каждый человек наперечет. Многие из них, очевидно худо-бедно знали ремесла. Кузнецы, по здравому размышлению, должны быть в таком отряде - ведь кому-то нужно править оружие, подковывать подковы, рехтовать или латать помятые кирасы. Серьезный вопрос в том, чтобы ацтеки захватили именно одного из этих двух кузнецов, ведь проблема не в том, чтобы ковать - есть у ацтеков мастера по ковке, а втом , чтобы соорудить высокотемпературные печи с горнами, рассказать, как искать черный уголь - здесь древесного уже мало - температуры не те, показать, как выглядит железная руда и где ее можно найти. Один из двух этих людей, и проблема для Куитлауака в получении адекватного ответа в виде стального оружия решится - а уж заставить его сотрудничать ацтекам не составит особого труда - думаю, вы в этом не сомневаетесь, коллега?
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаа уж заставить его сотрудничать ацтекам не составит особого труда Не сомневаюсь; главное - так сформулировать предложение, чтобы нельзя было отказаться... :) Хотя, учитывая тот факт, что народишко был по преимуществу наемный, да и принадлежал к разным национальностям (испанцы из разных провинций, еще не до конца сцементированных в единое государство, португальцы и т.п.) - можно было элементарно золота отсыпать. :) За счет одного трофейного оружия все равно не прожить.
Заинька: Сталкер пишет: цитатаа уж заставить его сотрудничать ацтекам не составит особого труда Стоп-стоп-стоп. Я думаю всё будет совсем по-другому - товарищи кузнецы будут со всем красноречием убеждать ацтеков в плодотворности сотрудничества. Иначе - без шансов. Ибо поставим мысленный експеримент. Поймали мы уфошника, который файрболами с руки паляет. Посмотрели рентгеном - специальных органов для пальбы файрболами уфошники не имеют. Уфошники говорят - это мы, уфошники, палять с руки могем. Вам - не дано. Проверить данное утверждение мы не можем. Т.е. пока среди уфошников не заведется предатель, который объяснит, что люди тоже могут (так то и так то) - придется отстреливаться с помощью носимого оружия. Вот.
Cathartes: По большому счету оружие тут не сильно и причем... вон англичане до сих пор уважают зулусов именно за то, что Лучшую Армию Империи, Над Которой Не Садится Солнце при Исандлване разделали какие-то полуголые дикари с плохо оструганными деревянными палками. Так и год-то был 1879-й, и англичане вам не средневековые испанцы, да и зулусы немного не ацтеки...
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаПо большому счету оружие тут не сильно и причем... вон англичане до сих пор уважают зулусов именно за то, что Лучшую Армию Империи, Над Которой Не Садится Солнце при Исандлване разделали какие-то полуголые дикари с плохо оструганными деревянными палками. Так и год-то был 1879-й, и англичане вам не средневековые испанцы, да и зулусы немного не ацтеки... Ну, карамультуки кремневые у зулусов еще до этого сражения были - меняли у арабов, так что с принципом действия огнестрельного оружия они были знакомы, и это подтверждает факт применения трофейных "Ли-Энфилдов" зулусами против английской сводной роты 24-го стрелкового полка в бою у Роркз Дрифт (Ква-Ждиму), правда стрелки из зулусов были аховые, но тем не менее, крови они тогда англичанам попортили. О чем это говорит? О том, что зулусы отнюдь дикарями не были – скорее консерваторами, с огнестрельным оружием знакомы были давно, но в силу вышеуказанного относились к нему пренебрежительно, лошади и пушки тоже их удивить не могли. Два последних фактора на ацтеков оказали особо деморализующее влияние – и этот фактор не стоит сбрасывать со счетов. Сейчас перечитываю историю Кортеса и вижу, сколько счастливых для Кортеса случайностей переплелись вместе, чтобы благоприятно отразиться на его авантюре (одна Марина чего стоит!). То есть, падение Анагуака не было обязательно именно в 1521 году. Но! Стоит внимательно посмотреть, с какой целеустремленностью испанцы пёрли в Америку, и процесс этот остановить было трудно. Во времена Реконкисты у них родился целый класс военной аристократии, которая ни о чем другом, как о войнах и грабеже не помышляла, им нужно было дать выход своим устремлениям. Новый Свет был как раз тем, что нужно. Заметьте еще одну деталь, на мой взгляд, немаловажную: испанцы, как только для этого предоставляется малейшая возможность, отдают новозавоеванные земли испанской короне. Реконкиста их научила одному: вцепляться зубами в отвоеванную землю, и этот фактор ни в коем случае не стоит сбрасывать со счетов. К началу развилки у Кортеса уже имеется на Юкатане клочок испанской земли в одном из майянских полисов. И вот, отстояв свою независимость в 1520 году, Анагуак непременно столкнется с новой волной испанской экспансии через несколько лет (и это несомненно). Я, впрочем, об этом уже писал в одном из предыдущих постов.
Cathartes: Рад Вас снова слышать, коллега. Сталкер пишет: цитатаменяли у арабов Ну уж наверно не у арабов... :) или из Занзибара привозили? Кетчвайо вроде бы у буров что-то покупал. Да, ружья они видели, но не использовали умышленно, предпочитая "штык (в смысле, ассегай)-молодец". Кажется, у них даже "снайперы" (условно) были, но их по пальцам можно было перечесть. А обычные воины стреляли не целясь и куда попало... потери от огня даже в такой крупной мишени, как английское каре, для королевских солдат были смехотворны. Сталкер пишет: цитатасколько счастливых для Кортеса случайностей Да, Писарро-то хоть зарезали, как барана, причем свои же. Какая-никакая, но справедливость. :) Но, если честно, варианты с империей инков мне даже просчитывать неинтересно - тут-то как раз везение было оглушительным. Эту кучку испанцев, прибудь они не в такой критический для государства момент, элементарно запинали бы ногами. Ведь конфликт был не перманентным (Теночтитлан - Тласкала), а частным (гражданская война за престол). Сталкер пишет: цитатаэтот фактор не стоит сбрасывать со счетов. Не стоит. Писали, что самый большой кайф ацтеки испытали от того, что в одной стычке ценой несоразмерных потерь чуть ли не руками (!) скрутили боевого коня, а потом торжественно его умертвили. Сталкер пишет: цитатаим нужно было дать выход своим устремлениям. Пожалте в Европу - французов с итальянцами резать, да мало ли кого... А вообще (мечтательно) ...вот бы всю эту озверелую солдатню, да в Японию, куда Колумб и собирался. "И пусть знают!" (с) М.А. Булгаков. Сталкер пишет: цитата(и это несомненно). Вопрос в том, каким к тому времени будет Анауак. Лучше бы Тройственный Союз стал Союзом Четырех "Т" - Теночтитлан, Тескоко, Такуба + Тласкала... :)
Сталкер: А вот самое смешное. Мы тут обсуждали, сможет ли дипломатия ацтеков забыть о былых распрях. Так вот, перечитывая заново историю завоевания Мексики, я с удивлением нахожу, что Куитлауак подсуетился с посольством в Тласкалу чуть ли не моментально. Цитирую: "...отношение рядовых тлашкаланцев к испанцам отнюдь не столь дружелюбное, как отношение знати. Тысячи семейств оплакивали своих близких и родных, павших в Теночтитлане. Они погибли, защищая своих новоявленных «друзей», защищая совершенно чуждые им интересы белых завоевателей. Не были забыты и жертвы, которыми ознаменовалось вступление испанцев в Тлашкалу. Теперь же приходилось еще кормить и содержать на всем готовом этих чужеземцев, которые принесли сюда столько горя. Нашелся видный и влиятельный полководец, который разделял их мнение. То был Хикотенкатль-младший, который в свое время больше всех настаивал на продолжении борьбы с испанцами и дольше всех вел ее. В это время в Тлашкалу прибыло посольство из Теночтитлана. Послы принесли в дар правителям страны бумажные ткани и соль, в которой население Тлашкалы очень нуждалось. Новый повелитель ацтеков Куитлауак предлагал забыть вековую вражду и объединить свои силы против испанцев. На военном совете, где были выслушаны послы, их горячо поддержал Хикотенкатль и некоторые другие молодые военачальники. Но восторжествовало мнение стариков, не сумевших побороть в своих сердцах чувство недоверия и ненависти к ацтекам, впитанного с молоком матери. Хикотенкатль-старший, отец прославленного полководца, полагал, что ацтеки боятся испанцев и потому заигрывают сейчас с тлашкаланцами. Но, как только опасность минует, они отомстят им за все свои обиды и поражения. Союз с ацтеками был отвергнут. Страшная опасность, нависшая над Кортесом, миновала. Сейчас он мог полагаться на дружбу Тлашкалы больше, чем когда-либо ранее. Вообще предлагаю поработать над таймлайном - это может здорово помочь. Я со своей стороны пытаюсь сейчас выписать основные ключевые события - вехи, тык скыть и думаю про себя: "Блин! Как же Кортесу, сукину сыну, все же везло!" Не умаляя, впрочем, его хитрости, талантам и поистине сатанинской енергии.
Cathartes: Сталкер пишет: цитата На военном совете, где были выслушаны послы, их горячо поддержал Хикотенкатль По-моему, коллега, то ли у Вашего, то ли у моего источника неувязка. Х. Олива де Коль в своей культовой книге "Сопротивление индейцев испанским конкистадорам" пишет, что Хикотенкатль пытался бежать при отступлении из Теночтитлана в Тескоко. Соответственно, далеко он уйти не успел. В Тескоко же привезли после казни его семью и имущество. Получается, в Тласкалу он уже не вернулся и агитировать население не мог. Де Коль ссылается на испанские издания Солиса и Клавихеро. А Вы что читаете?
Сталкер: Сейчас выясняю, в чем причина разночтений, поднимаю все доступные источники, в том числе и англоязычные. А пока вот, кстати, интересная справочка: "Имя Хикотенкатль (Xicotencatl) означает "тот, кто живет в Хикотенкоко". Название Хикотенкоко означает "Место на краю владений Шмеля". Хикотенкатль-младший (ведь именно о нем идет речь) известен также под именем Хикотенкатль Ахаякатль. Ахаякатль означает "Водяная маска", а в таком значении очень часто пишется как Ахаякацин, когда окончание существительного "тль" заменяется на уважительное "цин". ДОБАВЛЕНО: Да, вот несколько других источников, в том числе Уильям Прескотт ("THE HISTORY OF THE CONQUEST OF MEXICO by William Hickling Prescott, BOOK VI: Siege and Surrender of Mexico, Chapter IV) и Росс Хассиг говорят о том, что дезертирство Хикотенкатля произошло в апреле 1521 года - то есть во второй кампании Кортеса против Теночтитлана. Вот интересная цитата из Прескотта, где описываются причины такого поступка Хикотенкатля и якобы имевший место факт того, что сначала Кортес просил мятежного командующего тласкаланцами вернуться и продолжить свои обязанности: "A quarrel had arisen in the camp at Tezcuco between a Spanish soldier and a Tlascalan chief, in which the latter was badly hurt. He was sent back to Tlascala, and the matter was hushed up, that it might not reach the ears of the general, who, it was known, would not pass it over lightly. Xicotencatl was a near relative of the injured party, and on the first day's halt, he took the opportunity to leave the army, with a number of his followers, and set off for Tlascala. Other causes are assigned for his desertion. It is certain that, from the first, he looked on the expedition with an evil eye, and had predicted that no good would come of it. He came into it with reluctance, as, indeed, he detested the Spaniards in his heart. His partner in the command instantly sent information of the affair to the Spanish general, still encamped at Tezcuco. Cortes, who saw at once the mischievous consequences of this defection at such a time, detached a party of Tlascalan and Tezcucan Indians after the fugitive, with instructions to prevail on him, if possible, to return to his duty. They overtook him on the road, and remonstrated with him on his conduct, contrasting it with that of his countrymen generally, and of his own father in particular, the steady friend of the white men. "So much the worse," replied the chieftain; "if they had taken my counsel, they would never have become the dupes of the perfidious strangers." Finding their remonstrances received only with anger or contemptuous taunts, the emissaries returned without accomplishing their object. Cortes did not hesitate on the course he was to pursue. "Xicotencatl," he said, "had always been the enemy of the Spaniards, first in the field, and since in the council-chamber; openly, or in secret, still the same,- their implacable enemy. There was no use in parleying with the false-hearted Indian." He instantly despatched a small body of horse with an alguacil to arrest the chief, wherever he might be found, even though it were in the streets of Tlascala, and to bring him back to Tezcuco. At the same time he sent information of Xicotencatl's proceedings to the Tlascalan senate, adding, that desertion among the Spaniards was punished with death. The emissaries of Cortes punctually fulfilled his orders. They arrested the fugitive chief,- whether in Tlascala or in its neighbourhood is uncertain,- and brought him a prisoner to Tezcuco, where a high gallows, erected in the great square, was prepared for his reception. He was instantly led to the place of execution; his sentence and the cause for which he suffered were publicly proclaimed, and the unfortunate cacique expiated his offence by the vile death of a malefactor. His ample property, consisting of lands, slaves, and some gold, was all confiscated to the Castilian crown. Thus perished Xicotencatl, in the flower of his age,- as dauntless a warrior as ever led an Indian army to battle."
Cathartes: Интересная цитата. По "моим" данным, никаких переговоров, суда и торжественной казни не было, и Хикотенкатля просто линчевали, вздернув на ближайшем дереве. Хотя это уже неважно. Нам-то он ЖИВЫМ нужен. :)
Сталкер: Поступает предложение откорректировать нашу предпосылку на основе свежеуточненных данных. Предлагаю за развилку принять как данность то, что заговор Антонио Вильяфаны удался. Это относится к событиям начала апреля 1521 года, и Хикотенкатль еще жив. "Но перед самым наступлением случайно среди испанских солдат открылся заговор против Кортеса и его ближайшего окружения. Возглавлял его Антонио Вильяфана - один из солдат Нарваэса. Петиция, подписанная после страшной «Ночи печали» сотнями испанцев, жаждавшими вернуться на родину, ни к чему не привела. Кортес оставил без внимания требования солдат и вынудил их остаться. Но самая железная дисциплина не могла искоренить недовольства - она лишь загнала его внутрь. Сейчас, когда завершалась подготовка к генеральному наступлению на столицу, многие солдаты с содроганием и ужасом думали о предстоящих боях. Они знали, что новый правитель ацтеков - племянник бывшего вождя ацтеков - Монтесумы, молодой и предприимчивый Куаутемок - совсем не похож на своего дядю и менее всего склонен идти на примирение с испанцами. Он даже не ответил на мирные предложения Кортеса. Перед солдатами Нарваэса маячила судьба их соотечественников, бесславно погибших при переходе через дамбу или принесенных в жертву богу войны Уицилопочтли. Они не хотели больше уподобляться баранам, ведомым на заклание. Они знали, что, пока Кортес жив, он не откажется от своих честолюбивых планов. И недовольные решили: Кортес должен умереть. И с ним должны разделить эту участь все его ближайшие помощники. Так созрел заговор. Роли были распределены заранее. Когда Кортес после очередного похода вернется в Тескоко и станет, по своему обыкновению, пировать с друзьями, надо на них напасть и заколоть всех кинжалами. Уже были авансом розданы все командные посты, которые достанутся заговорщикам после устранения Кортеса и его приближенных. Был также разработан подробный план дальнейших действий. Цель его - возвращение в Вера-Крус, а оттуда - на Кубу. Но среди заговорщиков нашелся малодушный, который выдал Кортесу весь план Вильяфаны перед самым его осуществлением. Не теряя ни минуты, Кортес созвал два десятка преданных ему солдат и офицеров, захватил Вильяфану и судил его военно-полевым судом, в котором сам председательствовал. Вильяфану повесили на окне дома, в котором он жил. У него был найден список участников заговора. Но Кортес больше никого не тронул. " В общем, эти товарисчи расквитавшись за все обиды с Эрнандо Кортесом и его "полевыми командирами" Кристобалем де Олидом, Педро де Альварадо и Гонсало де Сандовалем, а вместо "покойного" Кортеса в командиры выдвинуть сводного брата губернатора Веласкеса - Франциско Вердуго. Вот эта ссылочка на интересующие нас события во "Всемирной Истории". Внизу текста ссылки на все главы, касающиеся истории завоеваний Кортеса.http://www.world-history.ru/persons_about/2129.html А эта ссылка на труд Прескотта (там тоже по линкам можно пройти по всем разделам этой книги, в данном случае ссылка выбросит вас прямо на 4-ю главу 6-ой книги, повествующей как раз о собтиях весны 1521 года. Та очень подробно описывается история заговора Вильяфаны. click here Думаю, нужно плясать с этого конца.
Cathartes: Знаете, эти товарисчи могут запросто напроситься на аудиенцию к Куаутемоку и прирезать его - подобно тому, как в Перу убийцы Писарро убили и Инку Манко, чтобы выслужиться перед "начальством". И мы снова вернемся в РИ.
Сталкер: Ну хорошо. Но ведь нам надо найти реальную развилку, коль скоро пошло, что дезертирство Хикотенкатля приходится не на август 1520 года, а на апрель 1521 года. У меня пока именно такая информация. По этому вопросу нужно прийти к согласию, коллега, а то мы топчимся на месте.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаапрель 1521 года ОК. Солис пишет, что Хикотенкатль ушел, "когда испанцы уже оправились после страшного ночного поражения и возвращались в Тескоко". Поскольку точной даты нет, остается довериться тем авторам, у кого есть. Сталкер пишет: цитатаВ это время в Тлашкалу прибыло посольство из Теночтитлана. Надо бы установить, когда примерно. Не оставляю желания провернуть наше дело при живом Куитлауаке.
Cathartes: Ознакомился с предоставленной Вами главой из "Всемирной истории" и, к сожалению, вынужден констатировать, что к изложению ряда событий авторы подошли, мягко говоря, некритично. Правда, нашей основной темы это не касается, но все же... Например, сейчас популярна точка зрения, что драматической битвы при Отумбе или не было вообще, или испанцы, как всегда, "забыли" о многотысячной армии индейских союзников, которые сделали за них всю грязную работу. Из отечественных исследователей ее, в частности, разделяет В.И. Гуляев, изложив ее в своей книге "По следам конкистадоров" и сославшись на несколько малоизвестных источников (в частности, на хронику Фернандо Альбы Иштлильшочитля). Главным "творцом" победы при Отумбе он называет Иштлильшочитля - брата правителя Тескоко и заклятого врага "Дома Монтесумы": именно он "разбирался" с армией, высланной наперерез Кортесу. Насколько знаю, эту точку зрения поддерживают (или, по крайней мере, не спорят с ней) и ведущие мексиканские историки. P.S. Вот еще один "товарисч", которого стоило бы покормить персиками... :) Сталкер пишет: цитата"Блин! Как же Кортесу, сукину сыну, все же везло!" Сам удивляюсь... Прямо Бэтмент какой-то, ей-Богу. И с пирамиды скинуть пытались, и камнями закидывали...
Сталкер: Cathartes пишет: цитатак изложению ряда событий авторы подошли, мягко говоря, некритично Ну, в целом, они просто дали вольный пересказ из книги Прескотта, написанной аж в 1848 году!Cathartes пишет: цитатаи камнями закидывали... Ну да, если верить в то, что битва при Отумбе все же была, то там ему залепили камнем по чайнику так, что Эрнандо позже едва копыта не отбросил. И все же, каким источникам верить? На какой будем основываться? Или поискать другие источники, которые либо подтвердят, либо опровергнут изначальную версию?
Cathartes: Вариантов - два. Или все-таки оставляем вариант с ацтекским посольством (лето 1520 г.), раз оно действительно было. Например, устраиваем испанцам провокацию типа "бостонского чаепития", ссорим их с Хикотенкатлем и играем на его желании отколоться. Или же берем весну 1521 г. и валим на Кортеса все неприятности (и заговор Вильяфаньи, и Хикотенкатля, и т.п.). Отумбу можно оставить, но просто как факт - чтобы не ломать хронологию (это одна из немногих четких дат - 8 июля 1520 г.), и без "понтов" типа "Кортес лично зарезал вождя Сиуаку". Готов работать над любым вариантом.
Сталкер: Изначальная идея - ваша, так что окончательный выбор за вами, коллега. Возможен вариант с объединением обоих вариантов. Например, на основании неизвестного истории факта, что после большого совета в Тласкалане, на котором присутствовало ацтекское посольство, и на котором ясно были видны антииспанские настроения Хикотенкатля, Куитлауак мог попытаться еще несколько раз вести с ним закулисные переговоры. Тут еще стоит заметить, что и Куитлауак, и позже Куаутемок посылали посольства (исторический факт!) и во все остальные союзные и несоюзные (в том числе и майянские) города. Они, кстати, отменили подати с этих городов - плюс, и немалый для того, чтобы вызвать симпатии к ацтекам, и к тотонакам в Семпоалу посылали, а именно на их землях Веракрус был построен. То есть убийство Кортеса, Олида, Альварадо и Сандоваля станет конечной точкой, после которой Хикотенкатль станет набирать очки. Я предлагаю, что скорее всего, Хикотенкатль-младший открыто поддержит заговорщиков уже после убийства и заверит их в самых добрых намерениях со своей стороны, в открытую против них он выступить еще не решится, так как старейшины, и его папаша в том числе, совершенно ясно дали ему понять, что не верят ацтекам, и считают испанцев своими союзниками. Но после того, как Вильяфана согласно своему плану уплывет на Кубу, Младшенький начнет настраивать совет против испанцев, приводя свидетельства их зверств и того, как они относились к своим союзникам как к рабам. Время у него будет достаточно. Веласкес жаден, судьба Нарваэса мне неизвестна (нужно будет проследить), но у губернатора Кубы пока нет сил на новую атаку. Рассказы выживших деморализуют тех, кто захочет примкнуть к новому походу, а на его сбор Веласкесу понадобится не один год. Если Хикотенкатль не будет дураком, открытых военных действий против испанского гарнизона в Веракрусе он пока предпринимать не станет, тем более, что тотонаки могут быть этим недовольны. Думаю, год по 1524 или 25 Веласкес, видя, что репутация испанцев у тотонаков и тласкаланцев "сильно подпорчена", и что они становятся все более враждебными (вернее всего, их лидеры), будет заигрывать как с Советом в Тласкале, так и с Куитлауаком, пытаясь своей дипломатией опять рассорить их (в принципе, если мы спасем Куитлауака от незаслуженной и преждевременной смерти, надеюсь, он поведет мудрую политику по отношению к Тласкале, особенно в вопросе торговли солью), но тогда время будет играть не на стороне Веласкеса. Поход может состояться в 1525 году, когда одна из посольских миссий доминиканских монахов зверски убита (чем не повод?) либо на том основании, что Куитлауак оказывает помощь майянским городам, которые испанцы пытаются методично прибрать к рукам (не забываем, что на Юкатане испанцы зацепились за территорию одного из майнских полисов, признавшего вассальную зависимость от испанского короля) .К этому времени ужасы Теночтитлана могут уже забыться, из Испании приедет пополнение новых искателей приключений... Кого поставит Веласкес во главе новой экспедиции? Ну уж наверняка не Нарваэса, опозорившегося с Кортесом. И не племянничка своего Грихальву. Какая фигура того времени может выплыть на поверхность истории в Новом Свете? как думаете?
Cathartes: Сталкер пишет: цитата судьба Нарваэса мне неизвестна Нарваэс пропал без вести где-то на Юге США. Вечерком уточню детали. Сталкер пишет: цитатаКуитлауак оказывает помощь майянским городам Вот об этом, чесслово, ничего не слышал. Вроде и далековато, и народы не слишком схожи... Сталкер пишет: цитата надеюсь, он поведет мудрую политику по отношению к Тласкале Я тоже. :) Сталкер пишет: цитата Какая фигура того времени может выплыть на поверхность истории в Новом Свете? "От балды" можно хоть Писарро назвать - он же начинал с Панамы.
Сталкер: Итак, что мы вообще знаем о Тласкле? Во-первых, Прескотт упоминает, что у них республиканский способ правления. Правит действительно Совет старейшин (архонты, ареопаг) как в греческих полисах? Допустим. Далее, у того же Прескотта я нахожу, что тласкаланцы и ацтеки говорили на одном языке, имели единую религию, обряды, а Хикотенкатль в своей речи на Совете в присутствии шести ацтекских дворян называет ацтеков своими "кровными родичами", а испанцев обвиняет в том, что они, дескать не Богу поклоняются, а едино золоту. Вот смотрю я на ацтеков с тласкаланцами - ну прямо сербы с черногорцами какие-то!
Cathartes: Сталкер пишет: цитата как в греческих полисах Да, там тоже было "рядом поставь - не отличишь", а резались со страшной силой. Хотя в общей беде объединялись даже заклятые враги (общность происхождения, языка, культуры...) Задача в нашем случае - донести до сведения туземцев, что конкистадоры и есть такая общая беда. Ведь есть еще и хуастеки, которым было все равно, чьи черепа в пирамиды складывать - ацтекские, испанские...
Сталкер: Кстати, да. Напрашивается вполне очевидная параллель с персидским нашествием, когда даже аристократическая Спарта с олигархо-демократическими Афинами, которые друг друга на дух не переносили, объединились против единого врага. Вот интересная цитата, говорящая о том, что ацтеки при новом императоре получили импульс к стремительному развитию, который им дало испанское вторжение: "Между тем Куитлауак развернул деятельную подготовку к защите Теночтитлана. В столице чинили разрушенные мосты, заделывали проломы в дамбах, пополняли запасы вооружения и боеприпасов. Для борьбы с конницей новый правитель ацтеков изобрел страшное оружие. К длинным шестам привязывались стальные клинки шпаг, отнятые у испанцев. С помощью такой своебразной «косы» можно было подсекать ноги скачущей лошади с меньшим риском быть раздавленным ею или проколотым копьем всадника. Куитлауак приучал также свои войска действовать более согласованно, по единому плану. Нелегко было ацтекам отвыкать от вековых навыков и привычек и усваивать европейскую военную тактику. Но Куитлауак, находясь в плену у испанцев, пригляделся к их военному искусству и в полной мере оценил его преимущества. Он понял, что нет ничего зазорного в том, чтобы учиться у врага, а потом бить его его же оружием. " Итак ацтеки отнюдь не консервативны, а быстро учатся (большой им плюс), вот бы кузнецов им сейчас!" Cathartes пишет: цитатаКуитлауак оказывает помощь майянским городам Вот об этом, чесслово, ничего не слышал. Вроде и далековато, и народы не слишком схожи... Цитата из той же Всемирной истории, глава "Эрнан Кортес. Отступление из Теночтитлана. Начало кампании 1521 г." "Заботился Куитлауак и о том, чтобы приобрести союзников и сплотить силы индейских племен. Некоторые подвластные Теночтитлану города были освобождены от податей, другим же полати были снижены. Послы с призывами к дружбе и единению были отправлены к тотонакам, майя и другим покоренным народностям. Но не все эти миссии увенчались успехом. Слишком свежи были в памяти многих тяжелые притеснения ацтекских чиновников и безжалостных сборщиков налогов. Верны Теночтитлану остались преимущественно его соседи, то есть те города, которые могли опасаться вторжения войск Куитлауака и наказания за непокорность. Более отдаленные города и селения предпочитали выжидать, не осмеливаясь открыто выступать ни против Куитлауака, ни против Кортеса. Другие же не скрывали своей вражды к Теночтитлану и со злорадством ждали часа его падения." В принципе, до Юкатана и Гватемалы - раз плюнуть! Анагуак наверняка уже столкнулся с майя, и вполне мог сделать их северо-восточные города своими данниками. В регионе ацтеки потому и правят, что их абсолютисткая монархия в состоянии подмять под себя разрозненные города-государства майя, тотонаков, отоми, тласкоко и пр.
Cathartes: Прямо-таки "все советские народы против общего врага..." (с) :) Кстати, о Нарваэсе: летом 1527 г. он отплыл из Испании с несколькими сотнями человек на 5 судах, получив права на колонизацию земель к северу от Мексики (и, разумеется, мечтая затмить подвиги Кортеса). В апреле 1528 г. он высадился на западе Флориды, в заливе Тампа. Однако поход продолжался всего несколько месяцев - Нарваэс растерял все, что имел, в природных катаклизмах и стычках с индейцами, бросил своих людей и скрылся в неизвестном направлении. Так что "реконкисту" Мексики по нашему сценарию могли поручить и ему - если, конечно, уцелевшие и обозленные сторонники Кортеса не прирезали бы его в Веракрусе, где он довольно долго сидел.
Сталкер: Нарваэсу Веласкес вряд ли простит то, как он бездарно профукал экспедицию, собранную на деньги губернатора. А вот кстати Писарро - вы как раз о нем упоминали... Вот он напрашивается... Сколько ему лет в 1521 году?
Cathartes: Сталкер пишет: цитата Сколько ему лет в 1521 году? Он родился в начале 1470-х, так что по возрасту вполне подходит. Писарро едет в Мексику, а инки тем временем спокойно завершают свою гражданскую войну... :)
Сталкер: Что ж, кандидат известный, участвовал в экспедиции Васко де Бальбоа в Панаму, до 1523 года там и жил, после чего возглавил разведывательную экспедицию в Перу. Но это в РИ. Потому что в Мексике уже нечего было грабить. Все уже было ограблено до него Кортесом и его пристными. Здесь же ситуация складывается так, что дух аванюризма и военные таланты Франсиско Писарро могут пригодиться. Если панамский губернатор отказался финансировать следующую экспедицию в Перу дажек увидев золотые изделия оттуда, то наш храбрец дошел до самого Карла V, чтобы добиться своего. Напористости ему, стало быть, не занимать. Военные таланты? Гмм. Во всяком случае, намного лучше, чем у Грихальвы и Нарваэса. И духу поболе. Вспомните знаменитую ловушку в Кахамарке, когда "невежественный Атагуальпа просил библию в пыль, и бравый капеллан (из породы тех, кто требник носит в одной сумке с пистолетами, а меч свой вытирает после боя о полу сутаны) Писарро Эрнандо де Лука заорал: "Сватое Писание топтать? Ребята, бей проклятых язычников!", и всего чуть более сотни отъявленных головорезов с помощью фальконета, аркебуз, пик, мечей, имени короля и Пресвятой девы Марии рассеяли более, чем 10-тысячный эскорт Великого Инки. Что сами ребятишки, что их главарь отчаяннымит были. Нам этот отъявленный подонок как раз подходит! Они с Веласкесом одного поля ягода - договорятся. Ведь кубинскому губернатору волей-неволей нужно отбивать денежки, которые он вложил в экспедиции, которые пока что принесли больше убытков, чме прибыли.
Cathartes: Мне кажется, что для конкисты нашего с Вами мира роль личности уже не так важна. Испанцам придется менять привычную тактику или прибегать к конкисте духовной. :)
Сталкер: Безусловно, только с именами как то сподручнее, что ли? Ну ладно, пусть пока будет Писарро. Что имеем? Непосредственно на землях, примыкающих к Анагуаку, мы имеем испанскую крепость Вера Крус, но ее положение нестабильно. Тотонаки видят, что от ацтекских сборщиков податей испанский гарнизон их защищать не может и не собирается, тем более, что подати уменьшены благодаря политике Куитлауака, собирающего антииспанский фронт. Тласкаланцы на рядовом уровне проявляют антииспанские настроения. Хикотенкатль также набирает все большее число сторонников в Большом Совете. Миссионеры (доминиканцы) соваться в пасть ко льву покуда не сильно стремятся. Что делать нашим горе-конкистадорам? Думаю, что этот старый лис Писарро обратит свой взор на Юкатан. Плацдарм там уже испанцами создан, а майянские полисы разобщены и враждебны друг другу. Их легче разбить поодиночке, а золота, как испанцы уже выяснили, у майя тоже много. Отсюда и стоит начинать. Итак испанская кампания 1524 года начинается с Юкатана. Как говориться, не мытьем, так катаньем. Сумеет ли вовремя Куитлауак узреть, какую опасность эта кампания представляет для него? Сегодня буду подробно смотреть историю испанских завоеваний на Юкатане.
Cathartes: Сталкер пишет: цитата историю испанских завоеваний на Юкатане Город Тайясаль держался аж до конца XVII в. Далековато до него было. Возможно, продержался бы и дольше, если бы не демонстративные казни миссионеров. А вообще, конкистадоры, как всегда, сыграли на внутренней нестабильности. Представители одной династии (разумеется, как мы помним, к классическим майя она имеет отношение весьма отдаленное), выступили на стороне испанцев против другой династии (с классическими майя - то же самое). Сталкер пишет: цитата Миссионеры (доминиканцы) соваться в пасть ко льву покуда не сильно стремятся Предлагаю потянуть еще лет двадцать, а потом заслать "черных герцогов"... :)
Сталкер: Как писал Гайдар: "Нам бы день простоять, да ночь продержаться". Ацтекам только и всего продержаться до революции в Голландии. Я думаю, что с началом боевых действий на Юкатане (а Куитлауак, если не дурак, вмешается - не в его интересах усиливать присутствие испанцев на континенте в непосредственной близости от собственных границ, тем более, когда некоторые майянские города - данники Анагуака), и когда трофейное оружие начнет применяться ацтеками против самих же испанцев (мы уже знаем, что в РИ ацтеки начали учиться европейской тактике боя - только у них времени не хватило - даже более придумали специальные косы на основе испанских мечей, чтобы лошадям ноги подсекать! - способные ученики, однако!), Карл V (не сразу, конечно) может издать королевский указ, налагающий эмбарго на какую-либо торговлю с Анагуаком и ужесточить контроль за людьми, непосредственно связанными с обработкой железа, чтобы предотвратить получение ацтеками технологии изготовления стали. А вот голландцы, отвоевав независимость, с радостью возьмутся за такое дело, как контрабанда оружия. Но до этого еще лет тридцать-сорок! Анагуак должен выстоять это аремя!
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаНо до этого еще лет тридцать-сорок! Любопытно получилось бы с голландскими эмиссарами - с одной стороны и иезуитскими дипломатами - с другой. Хотя в РИ голландцы в Латинской Америке испанцам не сильно досаждали. Ну, пираты иногда, ну, Гвиана... так это уже XVII век. Правда, в нашем случае голландцы, поддерживая Анауак, получат возможность создать на материке хорошую базу - для тех же пиратских рейдов. Если, конечно, иезуиты до такого допустят. Отдельный вопрос - расцветет ли в новых условиях карибское пиратство так, как в РИ. Ведь хронология конкисты нарушится, "халяву" испанцам пообрежут... С Мексикой - проблемы, да и с Перу, может, ТАК уж не повезет. И, совсем уж "в сторону" - как будет развиваться Европа без американского золота (или, по крайней мере, не в таких количествах). Сталкер пишет: цитатаКарл V (не сразу, конечно) Если честно, я как раз не против мирных контактов между Мексикой и Испанией. Даже не против испанской религиозной экспансии.
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаЕсли честно, я как раз не против мирных контактов между Мексикой и Испанией. Даже не против испанской религиозной экспансии. Если честно, я тоже. Но жадность, как известно, фраера сгубит. Ну не могут спаньярды просто сидеть и смотреть, что у них под носом столько золота пропадает. Ну разве я не прав? Cathartes пишет: цитатакак будет развиваться Европа без американского золота Ну совсем без золота она очевидно не останется и получит свою долю. "Золотого флота", разметанного бурей и частично уничтоженного ею же у Багам здесь не будет, но остаются майянские города, почти беззащитные перед конкистадорами - особенно те, у побережья. Остаются давно покинутые Ушмаль (Иц-маль), Тулум, Паленке. Я все же думаю, что безусловно иезуитское вмешательство будет иметь место, и при условии нормализации отношений, после длительной притирки, возможно миссионерство на определенных землях не только Юкатана (здесь это будет осуществляться по полной программе, включая костры), а и на мексиканских землях. Но думаю, что испанцам сначала крепко нужно получить по зубам, прежде чем они осознают, что к делу следует приступить "тихой сапой" - то есть попытаться христианизировать правителей Мексики. То есть предлагаю рассмотреть экспедицию Писарро, военный конфликт на Юкатане, частичный успех испанцев, новое перемирие, возникновение голландских баз в Мексиканском заливе, долгая эпоха модернизации в Мексике, культурная экспансия в Анагуаке, которая в конечном итоге может привести к окатоличиванию (олютераниванию) и созданию наследственной монархии в Анагуаке. Было бы интересно, если бы императоры приняли протестантство, хотя вынужден признать, что для абсолютной монархии католичество подходит куда лучше. Представьте себе, император Мексики, Монтесума ІІ! А каковы будут ваши предложения?
Cathartes: Сталкер пишет: цитата после длительной притирки Применительно к Ордену - совсем необязательно. Если генерал скажет, поедут даже без шансов вернуться живыми (как ехали в Японию уже тогда, когда их стали резать). Фанаты-с. Сталкер пишет: цитата Остаются давно покинутые Ушмаль (Иц-маль), Тулум, Паленке. Их еще найти надо... :) Там золото на дороге не валяется. Сталкер пишет: цитатаА каковы будут ваши предложения? Для начала я тоже подчитаю историю конкисты Юкатана... Кстати, и про голландцев тоже не мешало бы. Пока наша посылка насчет их вмешательства бездоказательна. :) Может, после неудач с Мексикой испанский двор плотнее займется европейскими делами и революцию в Голландии подавит. А о том, что будет, если Ацтлан доживет до прибытия англичан и французов, я пока вообще стараюсь не думать... :)
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаИх еще найти надо... :) Там золото на дороге не валяется. Согласен, но в ходе боевых действий, когда отряды гуляют тут и там по сельве, возможно , еще и не на такое можно наткнуться раньше срока, положенного для РИ. В общем тезис остается следующий: при завоевании Юкатана, золото все равно потечет в Европу рекой. Кстати, при завоевании Мексики, основные сокровища Монтесумы так и не нашли. Куаутемок не раскололся. Cathartes пишет: цитатаПрименительно к Ордену - совсем необязательно. Если генерал скажет, поедут даже без шансов вернуться живыми (как ехали в Японию уже тогда, когда их стали резать). Фанаты-с. Без вопросов!
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаосновные сокровища Монтесумы так и не нашли. Куаутемок не раскололся. Ну, в нашем случае и дополнительных сокровищ не найдут... разве что сами на пинтопки кремневые обменяют... :)
Сталкер: В общем уже надо переходить от общих рассуждений к частностям. Сижу, нарабатываю материал. Историю, культуру, топографию и пр.
Cathartes: Резюмируем. Что мы имеем по первому "ацтекскому" периоду? Лето 1520 г.: а) "Ночь Печали" (РИ); б) битва при Отумбе (РИ); 3) переговоры между ацтеками и тласкальцами (интенсивнее, чем в РИ). Опционально: Куитлауак не умирает от оспы и продолжает править. Обоснование: Куаутемок все-таки воин, а не правитель. Апрель 1520 г.: а) "Заговор Вильяфаньи" (закончился успехом); б) разрыв испанцев с Хикотенкатлем Младшим. Результат: идея второго похода на Теночтитлан гибнет в зародыше. Лидеры конкистадоров убиты. Большая часть награбленного потеряна. Тласкальский контингент откололся. Испанцы удерживают за собой только Веракрус. Комментарии, дополнения, исправления? P.S. Хикотенкатля можно отколоть и летом 1520 г. Но... "кррррровиииищаааа!!!". Пусть будет заговор.
Сталкер: Исправлений по сути нет. Дополнения: пункт б) 1521-го года должен, считаю, пройти мягче, потому что испанцам нужна помощь тласкаланцев, чтобы добраться до Веркакруса, Хикотенкатль же еще не имеет возможности пойти против воли старейшин, пока не доложит об этом старейшинам. То есть, на самом желе ухудшение отношений с испанцами происходит постепенно, несмотря на очевидные попытки Веласкеса спасти ситуацию и задобрить старейшин дорогими подарками, из которых можно, думаю, будет назвать либо стальную кольчугу, либо обычные испанские мечи, которые послы кубинского губернатора именуют не иначе, как "толедскими клинками". Но это отношения Веласкеса с Тласкаланой... Существуют и другие испанские "футхолды" на Ямайке, Доминике, Малой Антильской гряде и в Панаме, Венесуэле. Мы до поры до времени не обращали на них свой взор, но наверное, время о них будет вспомнить. Они тоже живут, пополняются людскими ресурсами, осуществляют экспансию, и наверное, в предстоящем столкновении статистами оставаться не будут. Мы еще, думаю, этот вопрос в ближайшее время рассмотрим. Итак 1521-1523 годы - время переговоров и приготовлений. Обе стороны времени зря не теряют. Испанцы пока далеко, Куитлауак из кожи вон лезет, чтобы добиться союза с Тласкаланой. Посылает несколько караванов с солью. Вражда, конечно же, не утихает полностью, но раны потихоньку залечиваются. Со своей стороны, Хикотенкатль-младший сбивает вокруг себя в Совете мощный круг сторонников антииспанской коалиции. Многие из старейшин колеблются. Особый спор вызывает вопрос о том, принять или не принять ацтекский караван с солью, и как за него заплатить. В первый раз Хикотенкатль побеждает линию "непримиримых консерваторов" и добивается возобновления торговли с Анагуаком, посылая лично Куитлауаку свою благодарность и щедрые дары. Хикотенкатль-старший в ярости от непокорного сына, но вскоре неожиданно погибает от укуса ядовитой змеи. Впрочем, злые языки поговаривают, но не будем об этом.... Тшш! Кстати, выясняю (где-то потерялось), сестричка младшенького Хикотенкатля(цина) была ж замужем за незабвенным Педро Альварадо, ныне покойным. Не понесла ли она от него? Интересно... 1523 год - на Кубу прибывает Франциско Писарро и добивается аудиенции у Веласкеса. Итог переговоров - "подписание" обоюдовыгодного "протокола о намерениях". Обе стороны довольны друг другом. Писарро с рекомендательным письмом от Веласкеса отплывает на каракке в Испанию, чтобы добиться высочайшей аудиенции Карла I, короля Испании, он же Карл V, Император Священной Римской Империи. Весна 1524 года - возвращение Писарро с королевским ордонансом, организацию экспедиции за свой счет, а также дозволяющим обращение городов земель Юкатанских в испанское подданство и истинную веру Святой Матери нашей Церкви. Пятая часть, естественно, предназначается королю. Ни флота, ни лошадей, ни дукатов! Веласкес рвет на себе волосы. Ему что, свои плантации закладывать, чтобы еще одну экспедицию снарядить? Вот на этом этапе Писарро вроде бы должен предложить ему совершить еще одну миссию в Панаму, чтобы подбить тамошнего губернатора войти в долю...
Cathartes: А тем временем... Испанцам будет ГОРАЗДО тяжелее завоевывать Юкатан, чем в РИ, поскольку: 1. У них не будет баз в Гватемале и Гондурасе. В РИ завоевание Гватемалы начал Альварадо в декабре 1523 г. - после того, как испанцы окончательно закрепились в Ацтлане. 2. (пожалуй, главное) Ацтлан останется независим, а благодаря торговым связям с Юкатаном будет иметь представление о том, что там творится. Скорее всего, ролью пассивного наблюдателя он не удовольствуется - хотя бы для того, чтобы защитить те самые торговые интересы. 3. Даже в РИ завоевание Юкатана было нелегким и растянулось на годы. С 1527 по 1535 гг. успехи конкистадоров можно назвать скромными. В 1535 г. началась гражданская война между Домом Кокомов и Домом Шиу, испанцы на этом сыграли и получили возможность переломить ситуацию. P.S. (оффтоп) Насчет Малых Антил и Венесуэлы рискну возразить Вам, коллега. Далеко, климат мерзкий, в лесах - индейцы (карибы, прошу заметить... ). Испанцы там слишком непрочно сидят, чтобы еще и на Мексику отвлекаться.
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаP.S. (оффтоп) Насчет Малых Антил и Венесуэлы рискну возразить Вам, коллега. Далеко, климат мерзкий, в лесах - индейцы (карибы, прошу заметить... ). Испанцы там слишком непрочно сидят, чтобы еще и на Мексику отвлекаться. Наверное, поэтому они всех араваков в итоге и загеноцидили. Коренного индейского населения в Карибах-то ведь и не осталось!
Сталкер: Cathartes пишет: цитата1. У них не будет баз в Гватемале и Гондурасе. В РИ завоевание Гватемалы начал Альварадо в декабре 1523 г. - после того, как испанцы окончательно закрепились в Ацтлане. Да вовремя мы Вальяфане помогли пацанчика на тот свет спровадить. Это ж он, красавчик, тогда всю бучу в Теночтитлане устроил в отсутствие Кортеса, когда молодежь порезали да золото у них поотбирали. С этого-то все и началось!
Cathartes: Сталкер пишет: цитата Коренного индейского населения в Карибах-то ведь и не осталось! Остались крохотные резервации карибов на Доминике и в паре других мест; правда, чистокровного индейца там еще поискать... Но мы опять отвлекаемся... :)
Сталкер: Так, пока идет накопление данных. Тема немнуемо сползет вниз, но для того, чтобы "созреть" до более подробного таймлайна, нужно время. Так что пока не буду засорять тему, буду собирать информацию. Сползет тема - найдем, не так ли коллега? Если от меня не будет некоторое время сообщений, это ничего не значит, я этой темы не оставлю. Если у вас появятся новые идеи в этот период, сбрасывайте их в тему, я буду внимательно отслеживать.
Сталкер: Вот, не удержался, и отправил картинку с изображением воин Ордена Орла нач. 17 века в полном вооружении, включая заказанный у голландцев стальной шлем в виде головы орла и купленный у них же пистолет. Быстрая экстраполяция.
Cathartes: А от меня - пара цитат из источников о заговоре Вильяфаньи. Сгодится для более детальной проработки сценария. Из "Правдивой истории завоевания Новой Испании" Берналя Диаса "...Большой друг губернатора Кубы Диего Веласкеса - Антонио де Вильяфанья и ряд людей Нарваэса, имена которых я не стану здесь шельмовать, устроили заговор с целью убить Кортеса, ежели он вообще вернется. Пользуясь случаем, что из Испании прибыл корабль, заговорщики хотели Кортесу, когда он сядет за стол со своими друзьями, передать якобы новополученное письмо и, когда он начнет его читать, наброситься на него и его сотрапезников и всех заколоть. Роли распределены были до точности: к кому перейдет командование, кто на что будет назначен, как будут распределены золото, кони, весь скарб. Но Наш Сеньор Бог не допустил злодейского дела, которое грозило не только всем нам смертью, но и полной потерей Новой Испании. А именно: один из посвященных в заговор солдат за два дня до рокового срока сообщил обо всем Кортесу..." *** Из "Истории завоевания Мешико" Антонио де Солиса-и-Рибаденейра (Книга V. глава XIX) "...Один из старших испанских солдат прийдя в квартиру Кортеса, заявил с неким смущением, показывающим важность причины его прихода, что ему необходимо переговорить с ним без свидетелей. Как только Кортес пустил его к себе, он объявил ему, что когда Кортес отсутствовал, некоторые солдаты сговорились убить его и его друзей. Сей заговор, по его словам, был организован простым солдатом, и по следствию оказалось, что был это Антонио де Вильяфанья. Первоначальный замысел которого был уйти, поскольку трудности сего предприятия [против Мешико] ему стали совсем непереносимы. Первое свое недовольство проявил он ропотом, а после оно дошло до опаснейших умыслов. Он и его сообщники хулили Кортеса за его упорство в этом предприятии и часто говорили, что не хотят потерять свою жизнь из-за его дерзости. Говорили они о плавании к острову Куба, как о деле, которое очень скоро в действительности совершить можно было. Они собирались, обсуждая это дело, и хотя не видели больших препятствий для того, чтобы покинуть лагерь и под видом полученного приказа от Кортеса идти в Тлашкалу, однако, при этом они приходили в замешательство и не знали, что делать, понимая, что им необходимо прибыть в Вера Крус, чтобы взять там себе судно. А если бы они пришли в Вера Крус без послания от Кортеса, то их бы, взяв под караул, в тюрьму посадили и весьма жестоко наказали. Эти препятствия их удерживали всегда от осуществления их замыслов, только от них они не отказывались и не знали лишь, как найти средство, чтобы намерение свое осуществить. Наконец Антонио де Вильяфанья, у которого в квартире это сборище бывало, предложил, что весьма легко можно добиться свершения их замысла, если убить Кортеса вместе со знатнейшими капитанами и советниками, и на его место выбрать другого предводителя, который имел бы меньшую охоту к предприятию против Мешико и легко бы склонился к их желанию. Под его предводительством могли бы они избежать звания дезертиров и явиться к Диего Веласкесу, который почел бы злодейство их за совершенную ему услугу, и представлением своим исходатайствовал у испанского двора, чтобы их злодеяния были бы признаны за оказанную службу королю. После этого предложения они все, обняв Вильяфанью, это одобрили. Тут же написали быстро заговор, который все находившиеся там подписали, таким образом собственноручно обязались следовать за ним в этом проклятом деле. Это дело столь тайно совершалось и было столь легко осуществимым, что число подписавшихся ежедневно увеличивалось, и не без причины опасались, что сей тайный яд настолько далеко разольется, что его едва удержать можно будет. Они все одобрили сделать пакет с письмами и о нем сказать, что прислан из Вера Круса с письмами из Испании. Его они хотели вручить Кортесу, когда он будет кушать со знатнейшими капитанами, и договорились войти туда все под таким видом, что желают услышать новости из Испании. И как только начнет Кортес читать первое письмо, то воспользовавшись тем, что внимание его будет отвлечено, они хотели заколоть его и других вместе с ним находящихся, а после собирались пробежать по всем улицам, объявляя о свободе, что на их взгляд будет достаточной причиной, чтобы всех солдат склонить на свою сторону. Сверх того хотели они перебить всех, на кого имели подозрение. Среди таких считались: Кристобаль де Олид, Гонсало де Сандоваль, Педро де Альварадо и его братья, Луис Марин, Педро де Ирсио, Берналь Диас дель Кастильо и другие солдаты, которым доверял Кортес. Они думали выбрать себе генерал-капитаном Франсиско Вердуто, которого во-первых склонить к тому надеялись, поскольку женат он был на сестре Диего Веласкеса, и следовательно, он лучше всех мог защищать их партию..."
Cathartes: Предположим, что в XVI в. европейцы в Америке вообще не получили золота или получили его гораздо меньше, чем в РИ (например, после событий, описанных в теме "Альтернативный Ацтлан". ). Как сложится тогда европейская история?
krolik: Испанцам будет потруднее
tewton: Да, но может не развратит и заставит развиваться?
Сталкер: Там ведь не только золото. Новый свет стал главным поставщиком серебра. Греческие копи просто не могли покрыть спрос на него по всей Европе. Переход на медь происходил ведь позднее не без бунтов.
Олег Невещий: Наступление турков может оказаться успешнее (вплоть до оккуупации Германии и Италии, для начала).
дас: Германии и Италии - нет, а вот Австрию точно добьют. Впрочем, вроде в реале и в Италии пытались высадиться, так что не исключенно. В этом мире за гегемонию в Европе (после Падения Габсбургов) будут бороться французы (в союзе с Польшей) и турки (в союзе с Швецией). А потом два блока друг друга обескровят, и в борьбу вступят периферийные державы - Россия и Британия. Великая Игра в Европе.
Олег Невещий: дас пишет: цитатафранцузы (в союзе с Польшей) и турки (в союзе с Швецией) Почему так? Ворде французы - союзники турции в реале.дас пишет: цитатаРоссия и Британия А может и вместе дас пишет: цитатавот Австрию точно добьют А потом в союзе с Францией обрушатся на раздробленную Германию. дас пишет: цитатапытались высадиться Были попытки, да 9в основном пиратские набеги). но тут следующей после Вены будет Венеция.
Сталкер: Осаду с Вены тогда сняла польская армия.
Han Solo: В победу турок не верю - проблема контрля оккупированных территорий никуда не снимается. И еще - одна из главных причин успехов Турции - активная помощь Франции. Без нее Габсбурги османов бы если и не задавили, то существенно потеснили уже в XVI веке.
sas: Сталкер пишет: цитатаОсаду с Вены тогда сняла польская армия. их было две,сейчас говорят о первой...
дас: Вообще, надо по-порядку. Без американского золота, испанцам придеться гораздо туже в Италии против французов. В реале, король Франсуа предлагал союз туркам (они согласились, но тогда было уже слишком поздно - Франция полностью проиграла вторую итальянскую войну) - здесь турки будут бить австрийцев, пока те спасают испанцев, а французы будут прибирать Италию и бургундские земли Габсбургов. Олег Невещий пишет: цитатаПочему так? Ворде французы - союзники турции в реале. Сначала - да. Но потом поссорятся, скорее всего из-за Италии. Олег Невещий пишет: цитатаА может и вместе Вначале - вместе, а потом тоже поссорятся, когда настанет время делить добычу. Олег Невещий пишет: цитатаА потом в союзе с Францией обрушатся на раздробленную Германию. Наверно, да. Но ИМХО всю не захватят - как-то не могу я себе представить янычар под Бременом... Олег Невещий пишет: цитатаБыли попытки, да 9в основном пиратские набеги). но тут следующей после Вены будет Венеция. Вторгаться будут по морю (в реале на "каблуке" высадились в 1480-м, всех перепугали и ушли) и по суше (действительно, через Венецию).
Cathartes: дас пишет: цитатав борьбу вступят периферийные державы... Британия ...которой тоже придется нелегко без драгметаллов, "конфискованных" у испанцев. Сталкер пишет: цитатаНовый свет стал главным поставщиком серебра. Ну, мы можем и серебро отрезать...
Радуга: Господа, о чем ВЫ? Не нашли золота/серебра в Америке... Ну и что? Изменится баланс сил в Европе и все. На общую "мощь" Европы ТОЛЬКО этот факт повлияет очень и очень не скоро. Отток переселенцев в Америку станет намного меньше - усилится Испания (больше европейская армия, больше в ней харизматичных и жестких командиров). Не произойдет упадка испанской экономики (или он станет гораздо более медленным), не произойдет взлета британской, голландской и французской экономик (или они заметно замедлятся). Но как это приводит к турецким победам ??
дас: Cathartes пишет: цитата...которой тоже придется нелегко без драгметаллов, "конфискованных" у испанцев. Да, придеться. Но, с другой стороны, более слабая Испания Британии на руку, а если Франция сконцентрируеться на Европе то считай вся Северная Америка к северу от Ацтлана будет поделена между русскими и британцами. Тем более. что я подразумевал вступление России и Британии в европейскую игру в конце 17-го века, как и в реале.
Вандал: Han Solo пишет: цитатаВ победу турок не верю - проблема контрля оккупированных территорий никуда не снимается. А они оккупированные?
Пух: "Революция цен" в Европе - явление масштабное, и зависело не только от притока благородных металлов из Америки. Надо учесть, что европейская экономика уже вполне "открытая", а баланс в торговле с Востоком остается безнадежно пассивным. В реале работала схема - Испания обменивает серебро на товары через Нидерланды, отчасти Францию. Франция и Англия извлекают часть серебра путем грабежа (пиратство). Затем серебро вывозится на восток (прежде всего голландцами и французами) в обмен на товары и сырье. Если американского серебра будет значительно меньше, Европа неизбежно начнет более жесткую колониальную политику на Востоке, реализуя свое военно-техническое преимущество. Здесь на первое место выходят Испания и Франция. С самой Испании приток золота и серебра в реале сыграл дурную шутку, убив национальную промышленность и создав основу для авантюрной имперской политики в Европе. Чтож, при его отсутствии у Испании есть все шансы первой осуществить переход к мануфактуре и создать торговую империю.
Cathartes: Радуга пишет: цитатаусилится Испания (больше европейская армия, больше в ней харизматичных и жестких командиров). дас пишет: цитатаподелена между русскими и британцами Что ж, "не вижу ничего плохого..." (с) дас пишет: цитатав конце 17-го века, как и в реале Наверно, все же не одновременно. :) Британия в РИ - начало XVII в., Россия - аж конец XVIII (имею в виду серьезные попытки колонизации, образование РАК и т.п.)
Динлин: Что-то такое уже было и не раз. Гляньте в архивах. А насчёт "жёсткой колониальной политики на Востоке", то Европа пыталась её вести аж начиная с Первого Крестового похода, и каждый раз обсиралась. Всё же армии исламского мира это не ацтеки, вооружённые оружием из КАМНЯ, ненавидимые окрестными племенами и впадающие в панику при виде единственного всадника. Вспомните, ЧТО дало толчок работам португальцев над океанским флотом. Под Сеутой они убедились, что построить океанский флот и поискать себе слабовооружённых дикарей намного легче и выгоднее, чем раз за разом биться лбом об исламские страны. А ведь Турция тогда ещё не объединяла большую часть исламского мира. Так что порвут турки европейцев в этом мире и очень серьёзно. После падения Австрии Германия попадает к туркам автоматически. Так что: "В чём сила, брат ? В деньгах сила, брат и тот сильнее, у кого их много"
CheshireCat: Для начала - не рухнет Испания, которую подкосило именно американское золото. Будут искать источник доходов в боле сбалансированной экономике, не ориентированной на пришлое золото.
Cathartes: Динлин пишет: цитатаЧто-то такое уже было и не раз. Гляньте в архивах. "Имя, сестра, имя!" (с) Динлин пишет: цитатаацтеки, вооружённые оружием из КАМНЯ, ненавидимые окрестными племенами и впадающие в панику при виде единственного всадника (устало) Ноу комментс... Берберийских корсаров, кстати, тоже ненавидели окрестные племена. А в смысле вооружения по сравнению с теми же испанцами они тоже тово, отставали (уже не камень, конечно, но все-таки).
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаНу, мы можем и серебро отрезать... Дык ить, серебро и есть главный компонент богатств Нового Света. На всю Европу только одни серебряные копи - все остальное осталось у мусульман. Монету в ее основной массе ВСЯ (!) Европа чеканит из серебра. Золота не будет - плохо! Серебра не будет - смерть! К введению меди еще не готовы. Вот к концу века-началу следующего, 17-го дозреют.
Динлин: Cathartes пишет: цитата"Имя, сестра, имя!" (с) click here И масса тем про спасённых индейцев, ненаселённую Америку, Винланд и т.д. Cathartes пишет: цитатаустало) Ноу комментс Не рановато ли устал, юноша ? Свои заявления вообще-то обосновывать надо. Cathartes пишет: цитатаБерберийских корсаров, кстати, тоже ненавидели окрестные племена. А в смысле вооружения по сравнению с теми же испанцами они тоже тово, отставали (уже не камень, конечно, но все-таки). Мы не про 19 век говорим, а про 16.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаЗолота не будет - плохо! Серебра не будет - смерть! А мы просто халяву обрежем. Пусть не грабят, а выменивают. На свободно конвертируемые мушкеты...
Cathartes: Динлин пишет: цитатаНе рановато ли устал Устал давно. От штампов. Про оружие из камня, кровожадных богов и панические бегства... Конкиста Нового Света - это ж не учебник истории средних веков для 6-го класса. И не "Дочь Монтесумы" Хаггарда. Все было гораздо глубже и серьезнее. Динлин пишет: цитатаМы не про 19 век Барбароссы I и II - это разве 19-й?
Динлин: Cathartes пишет: цитатаА мы просто халяву обрежем. Пусть не грабят, а выменивают. На свободно конвертируемые мушкеты... Чем они принципиально лучше таких же мушкетов арабского мира ? Я уж не говорю о других странах. Вспомните прибытие португальцев и Индию. Они тоже сначала торговать пытались, но грубые и примитивные поделки варваров не заинтересовали индийцев. Пришлось грабить - сначала прошлись по городам Малабарского побережья, а потом установили террор на Индийском океане. Просто топили ВСЕ непортугальские суда. Таким простым и эффективным способом взяли по контроль всю торговлю в акватории Инд. океана. Cathartes пишет: цитатаУстал давно. От штампов. Про оружие из камня, кровожадных богов и панические бегства... Предлагаю отдохнуть и объяснить, почему банды Кортеса и Писсаро повергли великие империи, хотя в каждой банде было порядка 500 человек, а европейские армии численностью десятки тысяч человек со времён крестовых походов терпели поражение при попытках вторгнуться в исламский мир
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаА мы просто халяву обрежем. Пусть не грабят, а выменивают. На свободно конвертируемые мушкеты... Ну да! Следующей илюстрацией, которую я помещу в Ацтлане, будет унтер-офицер Лейб-гвардии Орла 2-го полка двора Кокомацина III (19-й век) с гладкоствольным пистонным мушкетом "Браун-Бесс-Попокецаль" в парадном мундире.
Cathartes: Динлин пишет: цитатаПредлагаю отдохнуть и объяснить ОК, напишу в приват.
Динлин: Cathartes пишет: цитатанапишу в приват Зачем в приват - разве в этом есть что-то неприличное ? Пишите здесь
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаунтер-офицер Лейб-гвардии Орла Галерея герцога Бофора: "...боец Ацтекского Иностранного Легиона позирует на пепелище сожженной базы лесных гёзов в Нидерландах."
Cathartes: Динлин пишет: цитатаПишите здесь ОК, Тогда заранее прошу пардона за оффтоп. :) Мексику и Перу не очень корректно сравнивать. Если в первом случае действительно была рыхлая конфедерация городов-государств, то во втором - уже не так. По сути, унитарное государство. Писарро просто повезло - приехал в самый разгар гражданской войны между Севером и Югом ("китонцами" и "кусканцами") и на том сыграл. Случайность - никто ж не говорит, что он специально свой поход планировал. :) Ошибись на месяц - запинали бы ногами, несмотря на все пушки, лошадей и толедскую сталь. Вон, Атауальпа приказал казнить того солдата, который при нем испугался лошади. Сидел бы на троне прочно - всех бы нашел и всех зарезал. Что до мусульман, признаться, медиевист из меня никудышный. Если говорить об объединении на религиозной почве против "неверных", то в той же Мексике такого точно не было. Политеисты-с. Разные города поклонялись разным богам. Дополнительный фактор в дестабилизации обстановки в регионе. :) В любом случае, фактор технического превосходства европейцев ни в том, ни в другом случае не был главным. И к лошадям быстро привыкли. А вот то, что "Америка была завоевана руками самих индейцев" (конкистадоры как-то забывали о многотысячных союзных ратях) - с этим действительно не поспоришь.
Динлин: Cathartes пишет: цитатаВ любом случае, фактор технического превосходства европейцев ни в том, ни в другом случае не был главным Он был одним из. Ещё одним - упомянутая мною ненависть покорённых племён к ацтекам. В случае с берберскими пиратами это не работало. А главное - смотрим по результатам - на Востоке европейцы регулярно обламывались, а в Америку вошли как нож в масло. Поэтому не имеет смысла всерьёз обсуждать масштабные завоевания европейцев в исламском мире до 19 в, когда у них действительно появилось техническое превосходство.
Динлин: Cathartes пишет: цитатаПисарро просто повезло - приехал в самый разгар гражданской войны между Севером и Югом ("китонцами" и "кусканцами") и на том сыграл. Случайность - никто ж не говорит, что он специально свой поход планировал. :) Ошибись на месяц - запинали бы ногами, несмотря на все пушки, лошадей и толедскую сталь. Империя инков успешно росла. Но в условиях суперперсечённой местности и очень разнообразных условий в разных частях империи даже их прекрасные дороги не обеспечивали должной связности. Так что опоздай Писсаро - он бы принял участие в завоевании одного инкского государства в союзе с другим, а потом и первое прихлопнул бы, на правах сына Пернатого Змея
Радуга: Динлин пишет: цитатаТак что порвут турки европейцев в этом мире и очень серьёзно. Сила ЕВРОПЫ изменится ОЧЕНЬ не скоро. Динлин пишет: цитатаВ деньгах сила, брат и тот сильнее, у кого их много Вот именно - в деньгах, а не в драгметаллах. Экономический потенциал Европы изменился далеко не сразу. Финансовое изменение привело к революции цен. Влияния на экономику и армию наличие/отсутствие золота и серебра не оказывает никакого (его ведь у всех не будет). Сталкер пишет: цитатаЗолота не будет - плохо! Серебра не будет - смерть! ПОЧЕМУ????? Имеющейся монеты - вполне достаточно. Динлин пишет: цитатаТаким простым и эффективным способом взяли по контроль всю торговлю в акватории Инд. океана. Вот - значит на востоке обламывались далеко не всегда.
Динлин: Радуга пишет: цитатаВот именно - в деньгах, а не в драгметаллах В те времена это одно и тоже. Радуга пишет: цитатаВот - значит на востоке обламывались далеко не всегда. Одно дело - завоевание суши, другое дело - захватить несколько баз и контролировать море.
Doctor Haider: Пух пишет: цитатаЧтож, при его отсутствии у Испании есть все шансы первой осуществить переход к мануфактуре и создать торговую империю. Однозначно!
Скальд: Динлин пишет: цитатаА насчёт "жёсткой колониальной политики на Востоке Марокко, Алжир попадают под удары Испании, тут и турки не помогут Португалия монополист путей в Индию Война в Италии особо отличаться не будетСталкер пишет: цитатаНа всю Европу только одни серебряные копи - все остальное осталось у мусульман Вроде на Руси чето было. Если не ошибаюсь в Швеции. Но и с одними крпями Габсбурги рулят как монополи сты.
Cathartes: Динлин пишет: цитатаЕщё одним - упомянутая мною ненависть покорённых племён к ацтекам. ОК. Динлин пишет: цитатаТак что опоздай Писсаро - он бы принял участие в завоевании одного инкского государства в союзе с другим, а потом и первое прихлопнул бы, на правах сына Пернатого Змея С Пернатым Змеем не прокатило бы, поскольку Инка был единственным и любимым Сыном Солнца. :) Два инкских государства появились уже перед самым приходом испанцев (ранее гражданских войн такого уровня не было). Когда пришел Писарро, китонцы в принципе войну выиграли, но их оккупационные части еще стояли на Юге. Если бы не нарушился естественный ход событий, империя была бы восстановлена под властью единого правителя.
Радуга: Динлин пишет: цитатаВ те времена это одно и тоже. Уверены? ЕМНИП - далеко нет (эксперименты с деньгами из других веществ проводились неоднократно, плюс "порча монеты" - это дает очень большую возможность для маневра). Скальд пишет: цитатаВроде на Руси чето было. Нет.
Динлин: Скальд пишет: цитатаМарокко, Алжир попадают под удары Испании, тут и турки не помогут Представьте себе Лепанто с более слабой Испанией Скальд пишет: цитатаПортугалия монополист путей в Индию Это да Радуга пишет: цитатаэксперименты с деньгами из других веществ проводились неоднократно И как правило плохо заканчивались Cathartes пишет: цитатаЕсли бы не нарушился естественный ход событий, империя была бы восстановлена под властью единого правителя. А в следующем поколении снова развалилась бы по указанным мною причинам. А тут и какой-нибудь очередной Писсаро(Писсаро-сын, во ) подсуетился бы.
Радуга: Динлин пишет: цитатаПредставьте себе Лепанто с более слабой Испанией Почему она стала более слабой? Количество судоверфей не изменилось. Количество моряков - увеличилось. Количество кораблей не изменилось (сколько-нибудь значительных покупок кораблей ЕМНИП не было - все сами строили). Динлин пишет: цитатаА в следующем поколении снова развалилась бы по указанным мною причинам. Были большие Империи которые не разваливались - так что ... далеко не факт. С другой стороны Атауальпа создал прецендент - вероятность новых гражданских войн вырастает на порядок.
Динлин: Радуга пишет: цитатаКоличество судоверфей не изменилось. Количество моряков - увеличилось. Количество кораблей не изменилось (сколько-нибудь значительных покупок кораблей ЕМНИП не было - все сами строили). Что-то я не слышал о великом флота Кастилии или Арагона в 15 в. Радуга пишет: цитатаБыли большие Империи которые не разваливались Не в горах 6000 м высотой. Лёгким движением руки с ножом один из подвесных мостов падет в пропасть и империя распадается на 2 части. Или на 3 - уж как получиться.
sas: Динлин пишет: цитатаНе в горах 6000 м высотой. В таких местах обычно вообще империй не бывает :)
Cathartes: Динлин пишет: цитатаЛёгким движением руки с ножом один из подвесных мостов падет в пропасть и империя распадается на 2 части. Реальным сепаратистам в государстве инков такое почему-то в голову не приходило... :) Они как-то предпочитали дожидаться имперской армии. Радуга пишет: цитатаС другой стороны Атауальпа создал прецендент Это да. А может, наоборот - взял бы за правило устраивать ДТП всем потенциальным претендентам на престол...
Динлин: Cathartes пишет: цитатаРеальным сепаратистам в государстве инков такое почему-то в голову не приходило... :) Конкистадоры подскажут - они ребята находчивые
Сталкер: Cathartes пишет: цитата Если бы не нарушился естественный ход событий, империя была бы восстановлена под властью единого правителя. События в Кахамарке - это действительно из ряда вон! У меня нет симпатий к империи Туантисуйу, но инки справились с проблемой холостых (что в принципе неплохо) и первыми додумались до такого понятия, как пенсионный возраст (вери гуд). А Атауальпа просто несчастный, да и по счету 13-й.
Скальд: Динлин пишет: цитатаПредставьте себе Лепанто с более слабой Испанией Радуга пишет: цитатаПочему она стала более слабой? Количество судоверфей не изменилось. Количество моряков - увеличилось. Количество кораблей не изменилось (сколько-нибудь значительных покупок кораблей ЕМНИП не было - все сами строили). Полностью согласен с последним. Плюс ко всему выщеперечисленому толпа пассионарных (ничего, что вспомним гумилевщину?) и нищих идальго. А значит злых и мечтающих пограбить
Динлин: Скальд пишет: цитатаПлюс ко всему выщеперечисленому толпа пассионарных (ничего, что вспомним гумилевщину?) и нищих идальго. А значит злых и мечтающих пограбить А теперь вспомните, какого пинка эти идальго получили в Святой земле в 12-13 вв
Cathartes: Динлин пишет: цитатакакого пинка эти идальго получили в Святой земле Помним. Тогда они были еще не так пассионарны. А тут они как раз отпинали мавров, и это самым благоприятным образом сказалось на их пассионарности.
Han Solo: Динлин пишет: цитатакакого пинка эти идальго получили в Святой земле в 12-13 вв Скорее этот пинок говорит о слабости ближневосточных армий. 200 лет не могли очистить свою территорию при ПОДАВЛЯЮЩЕМ численном превосходстве. Великий Саладин с 50 тысячами солдат драпал от Ричарда с 10-ю. Ну а там, где численного превосходства не было (в Испании), идальго разобрались решительно, быстро и жестоко
Magnum: Han Solo пишет: цитата(в Испании), идальго разобрались решительно, быстро и жестоко цитата решительно, быстро Всего за 800 лет.
Динлин: Cathartes пишет: цитатаТогда они были еще не так пассионарны. Если уж Вы ссылаетесь на Л.Н. Гумилёва, то неплохо бы его перед этим почитать Согласно Гумилёву 12-13 вв это как раз акматическая фаза, а 16-17 - фаза надлома. Magnum пишет: цитатаВсего за 800 лет.
Скальд: Динлин пишет: цитатаэти идальго получили в Святой земле в 12-13 вв этих там почти и не было. а вот как они реконкистили-реконкистили
Динлин: Скальд пишет: цитатаэтих там почти и не было. а вот как они реконкистили-реконкистили Зато были все остальные. А насчёт того как долго они реконкистили - Магнум ответил.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаВсего за 800 лет Я имею в виду именно 12-13 в., когда испанская государственность наконец оформилась. Остальное - не в счет.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаОстальное - не в счет. Жалкие отмазки, сэр! (С) Но я могу сыграть и по вашим правилам. цитатаэтот пинок говорит о слабости ближневосточных армий. 200 лет не могли очистить свою территорию цитатаЯ имею в виду именно 12-13 в., когда испанская государственность наконец оформилась. А испанцы не могли целых 300 лет.
Сталкер: Magnum пишет: цитата Всего за 800 лет. Точнее, за 781 год. Тарик вторгся в Испанию со своими войсками в 711 году, а Малага пала в год открытия Америки - в 1492 году. Но, справедливости ради следует заметить, что ни в 8-м, ни в 9-м веке идальго, кака таковых еще несуществовало, как не существовало такой нации, как испанцы в современном понимании. Именно эпоха Реконкисты консолидировала и породила испанцев как нацию, а реально как единое государство Испания получается после династического брака Кастилии и Арагона. Пошли бы дальше по линии династических браков - гладишь, на карте Пиренеев и Португалии бы сейчас не было.
Cathartes: Скальд пишет: цитатаничего, что вспомним гумилевщину? Динлин пишет: цитатаЕсли уж Вы ссылаетесь на Л.Н. Гумилёва Так что не ко мне Ваша претензия. :) Я в своем посте просто смайликов не ставил, а надо было.
Радуга: Сталкер пишет: цитатаАтауальпа просто несчастный, да и по счету 13-й. Атауальпа попросту мятежник, не имевший прав на трон и не являвшийся богом (в отличии от отца и брата он всего лишь полубог). Динлин пишет: цитатаЧто-то я не слышал о великом флота Кастилии или Арагона в 15 в. В 15 веке и у них и у португальцев была сильная сухопутная армия. Вот когда от мавров избавились (португалы раньше, испанцы позже) тогда и началось развитие флота
Читатель: Han Solo пишет: цитатаЯ имею в виду именно 12-13 в., когда испанская государственность наконец оформилась. Остальное - не в счет. Именно так. Фактически христианские государства стали господствующей силой на полуострове уже в 11 веке и в принципе могли выгнать мавров в Африку в любой момент. Однако было принято решение мавров не гнать, а доить. Дань от мусульман, откупавшихся от испанских набегов надолго стала основной статьей доходов государств "реконкистадоров". Своего рода тогдашний аналог американского золота для испанской Золотой Орды (а мусульманские государства Испании играли роль русских княжеств в период ордынского ига)
Крысолов: Читатель пишет: цитатаФактически христианские государства стали господствующей силой на полуострове уже в 11 веке и в принципе могли выгнать мавров в Африку в любой момент. Э нет. Такой силой они стали только после 1212 года. А до этого их реально били Альморавиды с Альмохадами.
Динлин: Читатель пишет: цитатаФактически христианские государства стали господствующей силой на полуострове уже в 11 веке и в принципе могли выгнать мавров в Африку в любой момент. Ого - не 800, а "всего" 300 лет заняла Реконкиста. Значит, как раз к 19 в и захватят испанцы Магриб. А не к 24 веку
Читатель: Радуга пишет: цитатаДинлин пишет: цитата Что-то я не слышал о великом флота Кастилии или Арагона в 15 в. В 15 веке и у них и у португальцев была сильная сухопутная армия. Вот когда от мавров избавились (португалы раньше, испанцы позже) тогда и началось развитие флота Вы меня удивляете, господа... Обьединенное королевство Арагона и Каталонии в 12-15 вв. это великая морская держава, гегемон Западного Средиземноморья, с многочисленными колониями разбросанными от Балеарских островов до Сардинии, Сицилии, Южной Италии и даже Греции...
Крысолов: Динлин пишет: цитатаЗначит, как раз к 19 в и захватят испанцы Магриб. Ну-ну. За сколько французы Алжир захватили? Вот именно.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаТакой силой они стали только после 1212 года. А до этого их реально били Альморавиды с Альмохадами. Это североафриканские завоеватели, с которыми, кстати, испанцы очень быстро умели справляться. Местные же мусульмане давно отучились сопротивляться....
Крысолов: Читатель пишет: цитатаМестные же мусульмане давно отучились сопротивляться.... Это я знаю. В том то и дело, что североафриканцы пришли. Читатель пишет: цитатаЭто североафриканские завоеватели, с которыми, кстати, испанцы очень быстро умели справляться. Ага, как же. Была помнится битва незадолго до Лас-Наваса, в котором папа тогдашнего кастильского короля учавствовал. Христиане потерпели сокрушительное поражение и должны были выплачивать Альмохадам дань.
Читатель: Крысолов пишет: цитатанезадолго до Лас-Наваса Вот именно....
Сталкер: Мы немножечко отклонились от темы. мавров с турками в сторону! Реально, у кого какие идеи насчет того, как сильно мог сказаться недозавоз золота из Нового Света на экономической ситуации в Европе в целом и в долгосрочной перспективе? Например, Карл V исправно платил своим немецким наемникам золотом, переплавленным из ацтекских произведений искусства. Куда еще пошло это треклятое золото, кто знает?
Крысолов: Читатель пишет: цитатаВот именно.... Ну да. Я к тому, что сперва всыпали христианам так, что те кровью умылись. Потом христиане передохнули и сумели вырвать победу. Но ни о какой предопределенности победы в 11 веке речи быть не может.
Han Solo: Крысолов пишет: цитата Но ни о какой предопределенности победы в 11 веке речи быть не может Может. Все описанные вами успехи - локальные. Реально же граница ПОСТУПАТЕЛЬНО двигалась на юг.
Радуга: Читатель пишет: цитатаВы меня удивляете, господа... Сорри, увидел Кастилия - и дальше на автопилоте...
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаМы немножечко отклонились от темы. мавров с турками в сторону! Согласен с коллегой.
tewton: А если эти самые безработные идальго двинутся на север - во Францию, зничтожат кальвинистов и посадят на трон какого-нибудь Габсбурга - через брак с последней Валуа. Затем Совместно - Испания и Франция помогают Императору зачистить Германию от лютеран и прочих еретиков(меня уже нет ). Чтобы не ссориться между собой - следующая цель - Польша или Венгрия. что дальше?
Han Solo: tewton пишет: цитатаПольша или Венгрия. что дальше? А этих-то от кого зачищать?
sas: Han Solo пишет: цитатаА этих-то от кого зачищать? Было бы желание, :) кстати в Польше какое-то время протестантов было валом....
Han Solo: sas пишет: цитатаБыло бы желание, :) Наблюдая за итогами последних выборов в Польше, пришел к выводу, что ее, родимую, было бы неплохо зачистить от поляков
Cathartes: Что касается колониальной политики, то в Испанию как раз в конце 1521 г. возвращается экспедиция Магеллана. Может, именно это активизирует восточное направление экспансии? Правда, с португальцами надо будет разбираться, но их и оккупировать можно пораньше...
Сталкер: tewton пишет: цитатаА если эти самые безработные идальго двинутся на север - во Францию, зничтожат кальвинистов и посадят на трон какого-нибудь Габсбурга А вот вопрос: почему безработные? Вы считаете, что для этих самых идальго будет лучше и безопаснее заниматься войнушкой в Старой доброй Европе и заниматься отъемом золотишка у честных добропорядочных французских, немецких и прочих граждан, чем снова лезть в Новый Свет и воевать против "дикарей-язычников", которые на золоте прямо-таки сидят? Ну ладно, допустим, спаньярдам в первый раз в Мексике дали по зубам (если исходить из исходных предпосылок темы), что же они бросят это дело и вернутся домой? Даже не сделают еще одну попытку? А кроме Мексики есть и другие места в Новом Свете...
Cathartes: Сталкер пишет: цитатакоторые на золоте прямо-таки сидят? А вот это после мексиканского провала может показаться "кидком". К тому же разве не проще разграбить, например, Рим, чем ехать неведомо куда неведомо зачем? :) К слову, "увязание" Испании в чисто европейских делах лично мне импонирует более всего. Сталкер пишет: цитатаА кроме Мексики есть и другие места в Новом Свете... Разумеется. Дословная цитата из "Истории Испании" Р. Альтамира-и-Кревеа, т. 2: "Результаты экспедиции Магеллана привлекли внимание Карла V к южноамериканскому континенту..." Но Венесуэла - это не Острова Пряностей... к тому же там какое-то время не испанцы, а недобитые немецкие ландскнехты по доверенности работали...
Cathartes: Середина XVI в. Юкатан. Действующие лица: 1. Города-государства-майя. 2. Ацтлан (с Тласкалой или без нее). 3. Испанцы. 4. Португальцы (всплыли в личной переписке с коллегой Сталкером. Заинтересовались американскими делами после провала Кортеса и открытий Магеллана). 5. Иезуиты. Франциск Ксавье как креститель Мексики. :)
Сталкер: Да-да и Франциско Писарро встречаться с Атагуальпой не пойдет. Мы шлем его договариваться с Веласкесом для организации новой экспедиции на материк. Теперь все будет типа: "Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет". Только, занимаясь Юкатаном (до Гватемалы у них руки не дойдут) спяньярды не учтут, что майянские государства уже тоже, хоть и недавно, но уже прочно попали в сферу интересов Анауака. В ходе дискуссий с коллегой Катартесом мы пришли в принципе, к ожидаемому выводу: а) выживание Анауака в первую очереь зависит даже не от европейских технологий (хотя и от них тоже), но от изменения социально-политической концепции ацтекского государства - то есть приближения его именно к европейской концепции империи, коей, как вам всем должно быть известно, он никогда не являлся; б) усиление светской власти и унификация теократических институтов при Куитлауаке с вполне возможным принятием крещения в середине 16-го века - для этого мы и пытаемся ввести в создаваемый таймлайн иезуитов во главе с Франциском Ксавье и португальцев, ведущих в Мексике тайные игрища в отместку за нарушение испанцами Тордесильясского договора. Мы еще не вполне пришли к единому мнению насчет того, не стоит ли совсем отбросить языческий путь развития, или попытаться поставить его на службу светской власти - в смысле полностью подчинить его ей. Ждем ваших конструктивных предложений, дорогие коллеги. Начальные предпоыслки данного таймлайна были согласованы лишь ближе к середине данной темы, поэтому вкратце резюмирую их: заговор Вильяфаньи удался весной 1521 года, и Кортес вместе с его капитанами убиты. Мы также спасаем от гибели еще одно ключевое лицо тогдашних событий - принца Тласкалы Хикотенкатля-младшего, который в недалеком будущем все больше будет склоняться к союзу с давним врагом Тласкалы Анауаком не всилу особой любви к Теночтитлану, а скорее из ненависти к испанцам. Чтобы подчеркнуть обоснованность такого развития для Хикотенкатля обращаюсь к Прескотту и Берналю Диасу, согласно которым после бегства Кортеса из Теночтитлана и прибытия послов Куитлауака в Тласкалу, Хикотенкатль на Большом Совете особо подчеркивал, что "ацтеки - наши кровные братья". Очень близко к тому, чтобы родить национальное самосознание в Мексике задолго до его реального появления там.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатане стоит ли совсем отбросить языческий путь развития Сталкер пишет: цитатаОчень близко к тому, чтобы родить национальное самосознание в Мексике Христианизация как катализатор этого процесса...
Магомед: Сталкер – «Где-то я, правда, слышал (в другой теме), что, оказывается, обсидиановый меч мог рубить или прокалывать стальную кирасу.» – честно сказать , тоже очень сомневаюсь … - «Стальная кираса достаточно дорогая штука по тем временам. Кольчуги дедовские ржавые перержавые иногда просто поверх колетов - без хлопкового или кожаного подкольчужника.» – а то и один подкольчужник , кстати , кожаный или ватный . Кто были конквистадоры в основном ?! Авантюристы нищие , безземельные и безденежные , пусть с огромадным гонором сынки бла-ародных идальго , а то и простолюдины , ищущие счастья за морями . Вот и доводилось мне встречать , что , кажется у Пиззаро большая часть солдат носила стеганые куртки из ваты … А вот кожанку , думаю , если с силой ударить , можно и обсидиановым тесаком прорубить . - «Испанцы в "Ночь печали" побросали на дамбе Чепультепека все пушки, но ацтеки ими воспользоваться не могут.» - а пленный какой-нить остаться не мог , не убитый на месте и не заколотый на алтаре ?! А то он бы «попрогрессорствовал» под угрозой кинжала у глотки – про пушки и аркебузы бы объяснил ( использовать то вряд ли так быстро вышло , а вот саму суть , мол никакие это не «сатанинские палки» … ) , а так же , по возможности и о производстве железа … - «К длинным шестам привязывались стальные клинки шпаг, отнятые у испанцев.» – не проще простые пики мастерить , кстати , даже с обсидиановыми наконечниками на первых порах ?! Уж конная то броня в отряде Кортеса , думаю , была куда более редкой , чем кирасы … Широкий наконечник , заточенный как бритва … - «картинку с изображением воин Ордена Орла нач. 17 века в полном вооружении, включая заказанный у голландцев стальной шлем в виде головы орла и купленный у них же пистолет.» – хм , а что у него на теле ? Кольчуга что ли ?! Заинька – «Поймали мы уфошника, который файрболами с руки паляет. Посмотрели рентгеном - специальных органов для пальбы файрболами уфошники не имеют. Уфошники говорят - это мы, уфошники, палять с руки могем. Вам - не дано.» – ну так после этого «уфошнику» говорят – не ссы , мил человек ( ну иль не человек , незнаю как с ними правильно ) , мы тебя не больно зарежем Мы не варвары какие-нибудь , просто нам тебя изучить надо – мало ли , вдруг и найдем твой «фаерболомет» … А наркоз тоже применять не станем – мало ли , в друг твой нежный инопланетный организм не выдержит нашей грубой земной химии … В общем терпи , достаем скальпели и трепаны … А там поглядим , может расскажет и сам про столь хитрую штуку Cathartes – «Знаете, эти товарисчи могут запросто напроситься на аудиенцию к Куаутемоку и прирезать его» – оченна сомневаюсь , что товарищч Куатемок после ВСЕГО , что произошло с евойным дядей , поверит испанцам …
Han Solo: Пардон конечно, что влез, но в мгновенную адаптацию ацтеков и прочих к стальному оружию я таки не верю. Это должны пройти многие десятилетия
Cathartes: Магомед пишет: цитатаоченна сомневаюсь , что товарищч Куатемок Я имел в виду похожий случай с Инкой Манко Капаком. Заговорщики зарезали Писарро, нашли убежище у Инки (который им его предоставил - несмотря на все то, что случилось с евойным братом). А потом, желая выслужить себе прощение у испанских властей, убили и Инку. Правда, прожили после этого недолго. Han Solo пишет: цитатано в мгновенную адаптацию ацтеков Про мгновенную никто и не говорит...
банзай: тут немного не в тему. а вот представте ацтлан доживший до 20 века, где то в 20-30-х к власти приходят радикалы культ уциальпочтитли возрожден. там алоизыч отдыхает
Cathartes: банзай пишет: цитатато в 20-30-х к власти приходят радикалы культ уциальпочтитли возрожден Из той же серии, что "черные полковники" в Греции взяли и реставрировали мистерии, дионисии и человеческие жертвы Минотавру. :)
Сталкер: Магомед пишет: цитатане проще простые пики мастерить , кстати , даже с обсидиановыми наконечниками на первых порах Среди городов-союзников Теночтитлана были такие, которые мастерили очень неплохие пики с костяными наконечниками. Кортес даже заказывал таковые для вооружения своей армии в количестве ок. 2 тыс. А насчет кос, изготовленных Куитлауаком из испанских мечей, чтобы подсекать ноги лошадям - исторический факт (у Прескотта). Кстати, безумно умное оружие для уличных боев, способное бить из-за угла. Han Solo пишет: цитатаПардон конечно, что влез, но в мгновенную адаптацию ацтеков и прочих к стальному оружию я таки не верю. Это должны пройти многие десятилетия На самом деле, десятилетия уйдут на другое, а сталь - ну ква! - сталь себе и сталь - еще один металл, более прочный и ковкий. И концепция меча как такового для ацтеков в принципе не нова. Ведь посмотрите, в реале не на производство конечно, а просто на утилизацию трофейного оружия ацтекам понадобилось всего несколько месяцев (см. ответ на предыдущую цитату). Cathartes пишет: цитатаЯ имел в виду похожий случай с Инкой Манко Капаком Вы, наверное, все таки имеете в виду Тупака Амару, коллега. Манко Капак - основатель инкского государства.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаМанко Капак - основатель инкского государства. Нет, коллега, я имел в виду того, кого надо. :) Инка Манко, коронованный испанцами, а потом восставший против них. Он "однофамилец" основателя. Тупаков Амару, кстати, тоже было несколько.
Радуга: Магомед пишет: цитатаА вот кожанку , думаю , если с силой ударить , можно и обсидиановым тесаком прорубить . ЕМНИП - это сложнее чем металл пробить. Для пробивания "ткани" нужна острота, которая с помощью каменного оружия не достигается. А вот СЛАБЫЙ металл каменное оружие пробивало. Так что - тонкие/ржавые кольчуги и проржавевшие панцири обсидиан должен был брать.
sas: Радуга пишет: цитата"ткани" нужна острота, которая с помощью каменного оружия не достигается как раз-то остроту кромки на каменном оружии обеспечить можно....
Сталкер: Господа, обсидиан остр, как ничто другое. Но хрупок. Так что он пробьет лучше - кирасу или кожаный/стеганный из хлопка доспех? Стеганные из хлопка доспехи ацтеков, например, очень хорошо - даже прекрасно - защищали против легких дротиков и стрел, но были бесполезны против испанской стали. Острый обсидиан очень хорош против любого "мягкого" доспеха, его действие будет хуже на кольчугу, и он совсем разобьется вдребезги, столкнувшись с цельнометаллической кирасой.
Радуга: sas пишет: цитатакак раз-то остроту кромки на каменном оружии обеспечить можно.... Там не кромка нужна, там нужен угол всего лезвия. Я прсто на примере наблюдал - порез появляется, а в глубь не проходит - вязнет (т.е. толстая стеганая ткань не прорезается). Металл за счет ковкости и прочих свойств можно на любой угол атаки вывести, а вот с камнем так не получится. Хотя, может обсидиан и исключение....
Сталкер: Ладно, но мы здесь немно-ожечко отклонились от темы. Для создания подробного и правдоподобного ТЛ нам бы не помешали параллельные события в остальном мире и исторические фигуры, которые могут повлиять на события в данной развилке или наоборот. Не зря коллега Cathartes открывал тему о недозавозе американского золота в Европу в 16-м веке а именно, чтобы узнать, как повлияет это на политическу и экономическую ситуацию в новом свете. Нам нужны идеи!
Cathartes: Согласен, что технологический фактор здесь не главное. Пример "ассегай рулит против магазинной винтовки" здесь уже приводился. Сталкер пишет: цитатаНам нужны идеи! Кстати, коллега, что Вы думаете относительно непопулярности Кортеса в Совете по делам Индий (о чем я писал в приват)? Возможно, Испания сама отказалась бы от мексиканского золота. P.S. Ищу хорошие карты с направлениями завоевательных походов в РИ (кстати, убедился, что это не так просто - иногда стрелочки рисуют просто "от балды"). Хотя и без карт все понятно - в нашем случае ничего "ачупиносам" не светит... Ачупиносы последовательно закреплялись на континенте и продолжали завоевания с уже занятых территорий. Авантюризьм не особо поощрялся. P.P.S. Жаль, что Гонсало Герреро сидел так далеко в своем Четумале. А то можно было бы взять и сколотить единый союз народов науа - "майя-ацтеки - братья навек!"
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаКстати, коллега, что Вы думаете относительно непопулярности Кортеса в Совете по делам Индий ? В принципе, интересная информация, но как она может пригодиться нам, раз мы уже с вами "замочили" Эрнана весной 1521 года? Совет Индий сам по себе может отказаться от завоевания Мексики, хотя я склонен считать, что такой отказ будет сделан всего лишь под влиянием момента, а как только кто-то смелый добьется на собственный страх и риск успеха, в эту дыру хлынут и остальные, а гранды в Совете будут получать причитающиеся им денежки с покоронных во имя короля Испании земель. И будут они пытаться найти слабинку тут и там, на севере и на юге. Так что даже если мы с вами отвели прямую угрозу от Ацтлана, не слишком обольщайтесь насчет испанцев, коллега. Кстати, у меня раньше любимой книгой была замечательная популярная книга по американистике Мирослава Стингла "Индейцы без томогавков". Читали?
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаСовет Индий сам по себе может отказаться от завоевания Мексики, хотя я склонен считать, что такой отказ будет сделан всего лишь под влиянием момента А нам это и надо - выиграть время... Понятно, что "они сядут на баркас - ты отпустишь Абдуллу - они вернутся." (с) БСП Сталкер пишет: цитата"Индейцы без томогавков". Читали? Ну, кто ж не знает старика Крупского... Для своего времени была абсолютно шикарная книга. А его "Государство инков" нравится мне до сих пор.
Магомед: Сталкер - "А насчет кос, изготовленных Куитлауаком из испанских мечей, чтобы подсекать ноги лошадям - исторический факт (у Прескотта). Кстати, безумно умное оружие для уличных боев, способное бить из-за угла." - ну я бы не стал преувеличивать вероятную эффективность такого девайса . Если бы это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО коса была , тогда одно , а шпагу ( ну хорошо , это конечно не зубочистка 18го века , а палаш сурьезный , но ... ) присобачить к палке и пытаться этим зацепить лошадь ... Первый же конь , хоть и порежется ( а может и упадет ) - отломает лезвие от древка нафиг ...
Cathartes: Магомед пишет: цитатаПервый же конь , хоть и порежется ( а может и упадет ) - отломает лезвие от древка нафиг ... Ну вот, опять... Да пусть ломается! Тогда пусть баррикады и завалы строят, всадников издалека расстреливают - мало ли способов? В РИ бывали случаи, когда кавалериста вместе с лошадью заваливали и скручивали голыми руками.
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаДа пусть ломается! Тогда пусть баррикады и завалы строят, всадников издалека расстреливают - мало ли способов? Это точно - уличные бои как-никак! Коллега Cathartes, посмотрите, как я себе титул изменил! Может быть слово "убийца" заменить на "мочитель в сортире"? Как думаете?
Cathartes: Сталкер пишет: цитатакак я себе титул изменил! Оценил. :) Сталкер пишет: цитатамочитель в сортире Это будет несовременно для того времени... :) Я отправил Вам на ящик, указанный в профиле, кой-какие карты.
Сталкер: Cathartes пишет: цитатаЯ отправил Вам на ящик, указанный в профиле, кой-какие карты. Спасибо, посмотрю!
Магомед: Cathartes - "мало ли способов?" - разумеется , много ! Я отрицал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО эффективность этих "кос" из трофейных шпаг - лучше шпаги просто воинам раздавать , опыт обращения с аналогичным оружием у них есть ( обсидиановые мечи" ) ... Больше пользы , ИМХО , будет .
Cathartes: Магомед пишет: цитаталучше шпаги просто воинам раздавать Сами испанцы так и поступали - раздавали лишние клинки лучшим воинам из союзников. Магомед пишет: цитатаопыт обращения с аналогичным оружием Ну, не совсем аналогичное. Обсидиановым "мечом" можно было только рубить, а европейским - еще и колоть...
Магомед: Но все же , какой никакой аналог ! Одно дело - мечи из разного материала , другое - палица , скажем , или топор ...
Иван Серебров: Мы тут спорим, а на самом деле все так и было... Обнародованы доказательства того, что Америку открыли китайцы В Китае обнародована копия старинной географической карты мира, которая может вызвать настоящую сенсацию в научных кругах. Она доказывает, что китайские мореплаватели первыми на планете совершили кругосветное путешествие и открыли Америку раньше Колумба. Карта, фотографию которой сегодня публикует гонконгская газета "Саут чайна морнинг пост", датирована 1763 годом и считается копией карты 1418 года, сделанной якобы командой легендарного китайского адмирала Чжэн Хэ, который в начале XV века совершил серию дальних походов в страны Индокитая, к берегам Явы, Индостана, Африки. Отдельные историки берутся утверждать, что его флотилия побывала и в Америке. Как бы там ни было, а на карте с иероглифическими обозначениями отмечены Северная и Южная Америка, Африка, Евразия и даже Антарктида, а также крупнейшие реки. В то же время на ней имеется и целый ряд расхождений с современной. Например, полностью отсутствуют Британские острова, а Калифорнийский полуостров изображен в виде острова. Презентация карты для журналистов состоялась вчера в Пекине. Ее владелец - частный коллекционер, юрист Лю Ган рассказал, что приобрел этот раритет в 2001 году у одного из букинистов в Шанхае. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС. http://news.izvestia.ru/tech/news102306
Читатель: {Грустно} Ну вот, и Китай подхватил эту заразу. Скоро и до новохроноложества додумаются...
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаи даже Антарктида И её китайцы открыли ?
Сталкер: Вспоминаю одну из повестей Пола Андерсона из цикла "На страже времен". Он раскопал там одну историю о том, как Кубла-хан после неудачи в Японии, кады "камикадзе" разметал китайско-монгольский флот, послал три джонки в обход Японии вдоль Курил и Камчатки посмотреть, что за земли лежат за ними - ну а там Берингов... Те три джонки сгинули... ну а что, если?..
Динлин: Сталкер пишет: цитатаОн раскопал там одну историю о том, как Кубла-хан после неудачи в Японии, кады "камикадзе" разметал китайско-монгольский флот, послал три джонки в обход Японии вдоль Курил и Камчатки посмотреть, что за земли лежат за ними - ну а там Берингов... Те три джонки сгинули... ну а что, если?.. Обсуждалось. Вот только не помню название темы и есть ли в архивах.
Читатель: В "Коллапсе" Джаред Даймонд пишет, что в 13 веке эскимосы перешли Берингов пролив, заняли большую часть Аляски, всю арктическую Канаду и перешли в Гренландии, попутно истребив тамошних викингов.
krolik: Я что-то такое про открытие Америки Китаем на Свалке открывал. Целая выставка, ЕМНИП была...
Иван Серебров: Да я, собственно, исключительно для сведения. Хотя, развилка могла бы быть занятная. Колонизация китайцами Америки, и она становится полем битвы между Китаем и Европой. Китай, естественно, побеждает (ближе, ресурсов перебросить можно больше), в итоге никакие европейцы на Дальний Восток не приплывают ( в т.ч. и в Японию, каковой, строго говоря, может и не быть - китайцы захватят).
thrary: Читатель пишет: цитата{Грустно} Ну вот, и Китай подхватил эту заразу. Скоро и до новохроноложества додумаются... Он ничего не подхватывал. Он всегда такой. Центр Мира. Поднебесная. Вокруг варвары, которые правильно зад палочкой подтереть не могут. На днях рассказывали как по заданию партии и правительства в первом тысячелетии до н.э. открыли гольф. Позавчера как в 6-м веке до н.е. активно пользовались арбалетами по заданию партии, правительства и по рез-там археологических раскопок.
CTPAHHuK: Иван Серебров пишет: цитата Китай, естественно, побеждает (ближе, ресурсов перебросить можно больше), в итоге никакие европейцы на Дальний Восток не приплывают Ордусь возвращается! без России, зато с Америкой... Хотя при таком крутом Китае - почему без России?
Argentum.: В китайских мифах описаны три священные горы, которые плавают на черепахах в океане далеко на востоке. На этих горах (читай - островах) живут бессмертные, там финики размером с арбуз, круглый год тепло и т.д. (Не Япония, так как по легенде китайцы, которые пытались на сии острова попасть, в Японии и оказались.) Чем не Гавайи ? (шютка ).
Magnum: Интересно, как такой мир повлияет на ацтеков, Колумба и Кортеса? Не говоря уже о более поздних временах.
Читатель: Надо Миссисипи куда то деть, иначе озеро переполнится...
Magnum: Великое Мексиканское озеро 1492 "Переполнится" - в смысле прорвет перешеек? Или просто затопит несколько будущих штатов? Против второго не возражаю. Береговая линия озера не обязана совпадать с береговой линией Залива, так будет даже интереснее.
Sergey-M: провет через Флориду -там территроия низменнаая, сеть озер имееется -там и прорвет. хотя уровнь будет выше ровная мирового океана
Читатель: Sergey-M пишет: провет через Флориду Флоридский залив будет точно
Magnum: Скуучно. Надеюсь, это никак не повлияет на Гольфстрим?
Валерий-Хан: Лучше все это дело - ЗАБОЛОТИТЬ - такой ОГРОМНЫЙ Эверглейдс...а в нем - семинолы! И хрен их когда от туда выцарапаешь...да и зачем? Вот и будут до конца 19 века туда бежать гимназисты, начитавшиеся Карла Мая и Буссенара...
Демонолог: Вообще-то испарение должно быть достаточно сильным... Может, и не прорвёт. Тогда столица США (в федеральном округе на границе штатов Куба и Юкатан) будет называться Солт-Лейк-Сити :)
Динлин: Magnum пишет: Надеюсь, это никак не повлияет на Гольфстрим? Повлияет. Его не будет Ибо Гольфстрим как раз и вытекает из Флоридского пролива, которого здесь нет.
Sergey-M: а если течение будет вдоль Кубы и от нее на С-В?
Magnum: Динлин пишет: Повлияет А если так? Остается пролив между Кубой и перешейком.
Динлин: Magnum пишет: А если так? Остается пролив между Кубой и перешейком. Так значительно лучше - Гольфстрим будет
Сталкер: Magnum пишет: Скуучно. Надеюсь, это никак не повлияет на Гольфстрим? Повлияет и наверное даже в лучшую сторону, поскольку существует мощное антильское теплое течение, которое в таком случае пойдет ближе к поверхности и при смещании с Гольфстримом будет повышать температуру Северной Атлантики еще на несколько дополнительных градусов, что даст Европе горазо более мягкий климат и заставит цвести в Архангельске абрикосы. А теперь к нашим баранам. Существование пообного озера, на мой взгляд - пусть если что Динлин поправит - может наежно защитить Юкатан от тайфунов при том и без того сухой климат Южно-мексиканского нагорья и так сухой, суше от этого не особенно станет, думаю, что в данном случае - аже станет влажнее, поскольку мы будем иметь огромный закрытый теплый бассейн под рукой, роза ветров в котором будет направлена в сторону Мексики - т.е. перешеек (я согласен, что скорее всего мы здесь можем наблюдать только кратковременное геологическое явление, которое, как прелагает коллега Магнум прийдется на конец 15-начало 16 вв, и в любом случае низинные земли Флориды в этом перешейке будут оставаться слабым звеном и будут со временем прорваны)... так вот перешеек может в какой то мере препятствовать вижению облачных масс из Мексиканского моря на запад, а помогать этому может антильское течение, идущее вдоль него, а еще поднявшееся ближе к поверхности - оно будет создавать как бы тепловой экран, а испарения от него будут создавать зону постоянного высокого давления у перешейка. Получим более влажный климат в районе озера Тескоко, защищенный от тайфунов Юкатан, а что это значит? Для ацтеков - гораздо более умеренный (менее кровавый) культ богов, поскольку более мягкий климат повысит урожайность маиса, а значит их страх пере возможным неурожаем будет значительно меньше. Заселение майя перешейка и экспансия на земли араваков - тоже интересная тема ля исследования, но пока я выохся, нужно подумать еще...
Динлин: Сталкер пишет: Повлияет и наверное даже в лучшую сторону, поскольку существует мощное антильское теплое течение, которое в таком случае пойдет ближе к поверхности и при смещании с Гольфстримом будет повышать температуру Северной Атлантики еще на несколько дополнительных градусов, что даст Европе горазо более мягкий климат и заставит цвести в Архангельске абрикосы. Абрикосы в Архангельске моя мечта, но откуда там ВООБЩЕ возьмётся Гольфстрим, если нет Флоридского пролива ? Влияние на климат Южной Америки будет незначительным. Ибо водичке в общем-то всё равно откуда испаряться - с поверхности озера или с поверхности моря. Вот если бы там суша была - другое дело.
Сталкер: Динлин пишет: Абрикосы в Архангельске моя мечта, но откуда там ВООБЩЕ возьмётся Гольфстрим, если нет Флоридского пролива ? Неа, я исходил из последней, поправленной карты... А при условии, что при существовании перешейка, антильское течение понимется метров на сто ближе к поверхности (а оно, ЕМНИП раз в пятьесят мощнее самого Гольфстрима), то его вклад в общее дело потепления Северной Атлантики, Норвежского, Белого и Баренцева морей после слияния с Гольфстримом будет намного более значительный. Среднее потепление на 2 градуса - это ж тоже не хухры-мухры... Динлин пишет: Ибо водичке в общем-то всё равно откуда испаряться - с поверхности озера или с поверхности моря. Бесспорно, сэр, но может измениться роза ветров. Это же муссонная широта. Мексиканское нагорье получает в обоих случаях ничтожно мало влаги, потому что от тихоокеанских ветров защищено мощным барьеров Кордильеры, а от весенних муссонов его экранирует Юкатан, получающий всю эту влагу. Наличие внутреннего моря может, хотя конечно необязательно, сделать климат нагорья немного более влажным, и уж точно в лучшую сторону повлияет на влажность Луизианы, Техаса и Северной Мексики у Рио-Гранде. Антильское течение создаст постоянный, не зависящий от сезонов теплый экран у Юкатано-Флоридского перешейка, что будет двигать облачность в муссонный период на северо-запад, а в другие периоды - возможно - дуть на Мексиканское нагорье. Чем плоха такая альтернатива?
Сталкер: Магнум еще не пришел, некому тему подержать. Динлин, ау?
Динлин: Сталкер пишет: антильское течение понимется метров на сто ближе к поверхности (а оно, ЕМНИП раз в пятьесят мощнее самого Гольфстрима 1) В 50 это однозначная трава ибо даже Западный Ветер всего в 3.5 раз, а он сильнейшее течении на Земле 2) А почему оно вообще должно подняться ? Сталкер пишет: Антильское течение создаст постоянный, не зависящий от сезонов теплый экран у Юкатано-Флоридского перешейка, что будет двигать облачность в муссонный период на северо-запад, а в другие периоды - возможно - дуть на Мексиканское нагорье "Товарищи солдаты! Вы должны понимать всю глубину наших глубин" Мало знаю о муссонах, поэтому не возьмусь прокомментировать.
Сталкер: Динлин пишет: А почему оно вообще должно подняться ? Хороший вопрос. Но он скорее в данном конкретном случае будет диктоваться тектоникой. Только что начитался всяких Анцыклопеий Британник и протчих... В общем и целом так: Гольфстрим не будет терять скорость, заходя петлей в Мексиканский залив, как это происходит сейчас. Антильское течение, сливаясь с Гольфстримом у Майями-кис только усилит его силу, если рельеф дна приподнят, поскольку мы имеем новообразование в виде перешейка, оба течения неминуемо должны проходить достаточно близко от поверхности, ну а дальше дело техники, как мне кажется...
Динлин: Сталкер пишет: Гольфстрим не будет терять скорость, заходя петлей в Мексиканский залив, как это происходит сейчас. Он её и так не теряет. Его максимальная скорость как раз во Флоридском проливе и обусловлена она перепадом уровня моря из-за нагнанной пассатными течениями в Карибское море водички.
Сталкер: Динлин пишет: Он её и так не теряет. Его максимальная скорость как раз во Флоридском проливе и обусловлена она перепадом уровня моря из-за нагнанной пассатными течениями в Карибское море водички Ну неужели само по себе существование перешейка никак его не усилит?
Magnum: Хотелось бы, чтобы на Европу развилка никак не повлияла вплоть до 1492 года, потому что персики в Архангельске - слишком глобальное изменение. Заселение майя перешейка и экспансия на земли араваков - А вот отсюда поподробнее. Ну и маршруты конкистадоров, будущие границы испанских, британских и французских колоний, Ухо Дженкинса...
Сталкер: Magnum пишет: А вот отсюда поподробнее. Ну и маршруты конкистадоров, будущие границы испанских, британских и французских колоний, Ухо Дженкинса... Нужно подумать... Если климат в Мексике станет повлажнее, то можем увидеть меньшую "кровавость" ацтеков, а как следствие этого укрепление их пестрой Конфедерации, что осложнит жизнь любым конкистадорам, поскольку к их прибытию, они столкнутся с более мощным государством... Но тут есть проблемы. Перешеек, ухо или как там его еще. У меня склаывается впечатление, что когда Колумб достигнет Багам, он услышыт там не камлание аравакского шамана, а увидит майянские кодексы с Пополь-Вухом, золотые блюда и бует лицезреть вполне себе величественные майянские пирамиды, и тогда уже вопрос об Индии и Америке решится еще заолго до плавания Америго Веспуччи...
Динлин: Сталкер пишет: Ну неужели само по себе существование перешейка никак его не усилит? Не знаю, может и усилит, если авторский произвол поможет , но я причин к этому не вижу.
Marco Polo: Демонолог пишет: Солт-Лейк-Сити Грейт Солт-Лейк-Сити
Curioz: Одного не пойму - почему кровавость майя непременно должна являться функцией влажности климата? Другие народы тоже практиковали изуверские культы, Магнум не даст соврать - культ Баала появился во вполне себе плодородной зоне. А ещё читал как-то (давно) АИ-повесть «Там, за морем Мрака». Асмунд Рыжий Ярл на полураздолбанном драккаре году в 992 достиг-таки Мексики, потеряв по дороге всех своих спутников, стал Великим Наконом у Топильцина Кецалькоатля, победил массу городов и царств (не в последнюю очередь благодаря стальному мечу и доспехам) и под занавес зарезал самого Топильцина. Сел в драккар и уплыл встречь восходящему солнцу :) Так вот, обряды майя и ацтеков сразу напомнили ему его путешествия и набеги в Британию - тамошние друиды, мол, вырывают сердца ничуть не хуже мексиканских жрецов.
Сталкер: Я про ацтеков... Майя были не в пример кровожаднее, но об этом в другой раз. Дело в том, что ацтеки верили, что их Боги ведут борьбу со злом непрестанно, и что их нужно подпитывать кровью - единственным продуктом, который мог дать им силы вести этот нескончаемый бой. Ацтеки с ужасом думали о том дне, кога боги ослабеют и не смогут отбить зло, не предотвратять засуху или морозы в горах, и тогда скуные урожаи просто уничтожат само существование ацтеков. Их обряды не от их жестокости и кровожадности, а от ужаса перед тьмой, перед голодом и злом. Более влажный климат, стабильный на протяжении достаточно длительного времени, дал бы возможность немного снизить уровня религиозной одержимости ацтеков, уменьшить т.н. дань кровью с городов-федератов и создать препосылки для намного более крепкого союза. В особенности это может касаться тлашкаланцев, братьев ацтеков, с которыми те вели на момент появления Кортеса непримиримую войну...
Тигрокрыс: Империя ацтеков ( 1 января 1492 года в Старом Свете расцвели персики)Здравствуйте! Меня интересует идея дальнейшего развития империи ацтеков - в случае, если все в Старом Свете в один день и час 1 января 1492 года подавятся персиками. Ацтеков - потому что, имхо, потенциал их был огромен - по менталитету очень напоминали римлян. Хотя инки вроде были на момент Конкисты несколько более развиты... Просто тема, вроде бы, если и поднималась - то давно и ненадолго, иначе я бы отыскал. Или никому это больше не интересно?
Bastion: Изложите Ваши тезисы! (тему переименовал)
Тигрокрыс: Ну, тезис первый: думаю, что эволюция шла бы в сторону варианта централизации власти. То есть, постепенно развивалась бы деспотия. Потом, думаю, вся Мексика - покорена к концу 16 века (то есть тараски и майя в том числе). В области материальной культуры - пожалуй, в состоянии изобрести колесо. Правда, где рабочий скот брать? Выход есть - рикши А еще, после контакта с инками, может возникнуть идея приручить каких-нибудь тапиров по образцу лам. Язык майя может стать чем-то вроде языка аристократии - как более культурного народа. Думаю, армия будет эволюционировать... Куда? Черт ее знает... Возможно, в сторону тяжелой пехоты. Это для начала. P.S: отражаю, что тема слегка нетрадиционна - известно мало и т.п. - но зато простор для фантазии
Сталкер: Тигрокрыс пишет: Думаю, армия будет эволюционировать... Куда? Черт ее знает... Возможно, в сторону тяжелой пехоты. Эта идея интересна... Тигрокрыс пишет: Потом, думаю, вся Мексика - покорена к концу 16 века (то есть тараски и майя в том числе). Движение экспансии ацтеков имело южное направление - в Гватемалу, к Панаме... Тигрокрыс пишет: То есть, постепенно развивалась бы деспотия. Нет, при их религиозности... Авторитарная монархия, аналог Империи - это, на мой взгляд, ближе. С изобретением колеса сложнее. Для этого ацтека нужно расширяться и на север - в сторону великих равнин - ни на мексиканском нагорье, ни в сельвах Юкатана и Гватемалы колесу особого практического применения не найти... Тем более, на самом то еле принцип колеса известен ацтекам, и тотонакам, и тлашкалане, и мешикам, и всем прочим народам Анауака и его соседям - вспомните-ка ольмекские игрушки на этих самых колесиках...
sas: А в архивах смотреть не пробовали? Где-то все это было....
Тигрокрыс: Движение экспансии ацтеков имело южное направление - в Гватемалу, к Панаме... Ну, тараски им успели сильно насолить... Имхо ацтеки бы просто из принципа их снесли - у них ведь соображения принципа играли гораздо большую роль, чем даже у римлян. А майя - просто древний культурный народ, богатый к тому же и изнеженный. Почему бы не завоевать? Авторитарная монархия, аналог Империи - это, на мой взгляд, ближе. Пожалуй... Хотя, просто все окрестные государства были именно деспотиями... Имхо возможны варианты. Скорее всего, удет нечто среднее - типа, формально абсолютный деспот, а на деле - ограничен олигархией. С изобретением колеса сложнее. Для этого ацтека нужно расширяться и на север Думаю, доживут - начнут расширяться. культура-то милитаризована донельзя... Про игрушки на колесиках - потому и сказал про колесо.
Тигрокрыс: А в архивах смотреть не пробовали? Где-то все это было.... Если было в архивах только, почему не начать обсуждение сейчас? Вроде, не одному мне хочется...
Сталкер: Тигрокрыс пишет: Хотя, просто все окрестные государства были именно деспотиями... Как бы не так - Тлашкала - это пример рабовлаельческой демократии! Тигрокрыс пишет: А майя - просто древний культурный народ, богатый к тому же и изнеженный. С изнеженностью все же у майя туго... Их города-государства постоянно друг-друга выносят, жестоко и войны эти не прекращаются. Но вы правы в одном: Конфедерация ацтеков несет им мир и процветание, но за эти мир и процветание возьмет свою плату кровью. Впрочем майя не привыкать - народ они жестокий. У Прескотта есть упоминание о том, что Куитлауак сзывал по свои знамена против Кортеса все народы, города-федераты и племена, среди всех прочих городов присутствуют майяанские города на Сев. Юкатане, подвластные Теночтитлану...
Сталкер: Впрочем, чтобы не плодить сущностей, вот вам тема с реальной развилкой, которая нуждается в развитии: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-12-40-00000116-000-0-0-1132617858
Тигрокрыс: Имхо, если уж европейцы доберутся до Америки, коренным цивилизациям рано или поздно крантец по любому Насчет изнеженности - Вы правы: я хватил.
Крысолов: Где-то была тема "Возвращение в Мир спасенных индейцев". Там народ как раз спасение ацтеков и обсуждал. Поищите, должно быть.
Сталкер: Мне так понравились два ника, иущие поря: Тигрокрыс и Крысолов Извините за оффтоп!
Сталкер: Кирил Бенедиктов, автор прекрасной АИ-повести "Восход шестого солнца" проявил интерес к нашему форуму, коллеги, и обещал присоединиться к нему. Ждем-с. А пока для тех, кто захочет участвовать в дискуссии, для того, чтобы освежить в памяти перепетии уже позабытой темы, вот ссылки на то старое обсуждение. Жаль, куда-то пропал Cathartes. Аркадий, ау! Ге ты? Осевая тема (основной таймлайн): Тема примыкающая к таймлайну (иезуиты в Анауаке): Тема, примыкающая к таймлайну (Европа без американского золота):
Cмельдинг: обсуждалось ли "Шестое солнце" Бенедиктова?
Magnum: http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-0-00000050-000-0-0
Cмельдинг: спасибо, конечно, но в этой теме, как я понял, книга только упомянута, а не обсуждена все же.
Илья: Группа особо обиженных жизнью японцев во главе с князем покидает Острова. Году этак в 1450. Штормом их заносит в будущую Мексику. К тому времени как испанцы начинают конкистадорить, ацтеки уже знают каратэ, ходят в кимоно и ездят верхом. И, конечно же, имеют относительно развитую металлургию. И испанцы сливают. (Честно говоря и одно приручения степных мустангов хватило бы...) Но есть одно но. Ацтеки того периода такие отморозки, что неизбежно вторгаются в Перу. Как только найдут туда дорогу.
Игорь: Илья пишет: приручения степных мустангов хватило бы Мустанги-это одичавшие лошади, привезенные испанцами , никаких мустангов до испанцев в америке нет. Каратэ это ЕМНИП конец 19 века.
Читатель: Илья пишет: мустангов а откуда они взялись?
Илья: а откуда они взялись? Японцы завезли. Несколько лошадей сбежало и размножилось - вот вам и результат...
Илья: Каратэ это ЕМНИП конец 19 века. "Каратэ" (волшебная рука) - переименованное "тотэ" (пустая рука). Которым ещё в одиннадцатом веке на Окинаве крестьяне от самураев отбивались.
Читатель: Илья пишет: Японцы завезли. Несколько лошадей сбежало и размножилось - вот вам и результат... не понял, что мешало заняться разведением лошадей напрямую
Илья: не понял, что мешало заняться разведением лошадей напрямую Хочется чтоб были конные индейцы - команчи, семинолы и прочие апачи. И целые стада диких мустангов!!! Красотища...
Илья: Хочется чтоб были конные индейцы Кстати уже одно это создает серьезные трудности для первых европейских переселенцев. Я даже подумывал о включении кочевых индейских племен в состав империи - по примеру взаимоотношений китайцев с кочевниками. Вся Северная Америка до Аляски - принадлежит непобедимым ацтекам (и их вассалам)!
Читатель: насчет лошадей. Штормом конечно японские суда к берегам Америки занести может. Собственно даже целое течение Курошио имеется, которое регулярно отправляет несчастных японских рыбаков к берегам Тихоокеанского Северо-Запада. Но незадача в том, что ни одному из этих японцев выжить не удалось - нет таких сведений. И уж тем более не могут выжить лошади - сголоду их первым делом скушают, а потом друг друга сьедят.
Илья: И уж тем более не могут выжить лошади - сголоду их первым делом скушают, а потом друг друга сьедят. Нет, а если целенаправленная попытка уплыть от опаскудевшего режима? На соответствующего калибра кораблях? В Японии они были. Некий феодал заявил - вот не хочу тут жить и всё! И на материке ждить не хочу! Лучше поплыву к чертовой матери и найду там новые, неоткрытые земли! (Мало ли как люди сходят с ума?) А хороший шторм мог дотащить японцев так быстро, что съесть лошадей просто не успели. Да, это особое сочетание благоприятных обстоятельств, но и Колумб тоже был тот ещё шиз.
Читатель: Илья пишет: А хороший шторм мог дотащить японцев так быстро, что съесть лошадей просто не успели на карту Тихого океана гляньте. Атлантику при везении можно за месяц переплыть. Тихий океан три-четыре месяца минимум, а бывало что и по полгода не видели суши. Так что не верю.
Илья: Атлантику при везении можно за месяц переплыть. Тихий океан три-четыре месяца минимум, а бывало что и по полгода не видели суши. А по островам?
Илья: Всех лошадей слопали. Выжила одна единственная священная белая кобыла, беременная двумя жеребятами. Глава клана лично защищал её, размахивая мечом предков... От этих жеребят и пошли все мустанги Америки...
Читатель: Илья пишет: А по островам? Разве что по Курилам-Алеутам. Но японцам в 15 веке тут не светит. Они в 18 веке максимум только до Камчатки добрались и то штормом занесло...
Илья: Но японцам в 15 веке тут не светит. До будущего Перл-Харбора доплыть совсем не реально? (И покрошить там вю живность, вплоть до хомячков...)
Читатель: Илья пишет: До будущего Перл-Харбора доплыть совсем не реально? Испанцы в тех водах двести лет плавали туда-сюда. На Гавайи так и не наткнулись...
thrary: Илья пишет: Которым ещё в одиннадцатом веке на Окинаве крестьяне от самураев отбивались. В 11 веке самураев на окинаве не было. Самураи на окинаве емнип появились в 18м веке.
thrary: Читатель пишет: Они в 18 веке максимум только до Камчатки добрались и то штормом занесло... Курилы - вторая половина 19-го века.
thrary: Илья пишет: Кстати уже одно это создает серьезные трудности для первых европейских переселенцев. Я даже подумывал о включении кочевых индейских племен в состав империи - по примеру взаимоотношений китайцев с кочевниками. Вся Северная Америка до Аляски - принадлежит непобедимым ацтекам (и их вассалам)! Опишите это плз.
Сталкер: Как?!!! И я еще не здесь?!!! Игорь пишет: Мустанги-это одичавшие лошади, привезенные испанцами Здесь будут одичавшие лошади, привезенные японцами. Игорь пишет: Каратэ это ЕМНИП конец 19 века. Точно! А дзюдзюцу, основателем которой считается Акаяма Сиробэй, - это конец 18 века. Само слово джиу-джицу восходит к веку 14-му и обозначает целый комплекс систематизированных искусств, тем не менее настоящее джиу-джицу в его современном понимании родилось в Японии только в середине века 16-го, незадолго до объединения Японии под властью первого изщ сёгунов из клана Токугава - Иэясу. Так что, какие-то комплексы приемов - это вполне допустимо. Читатель пишет: Но незадача в том, что ни одному из этих японцев выжить не удалось - нет таких сведений. И уж тем более не могут выжить лошади - сголоду их первым делом скушают, а потом друг друга сьедят. Но допустить можно. Будем считать, что повезло, а был это не сампан какой, а джонка, допустим, китайской работы, сделанная по заказу и имеющая некоторый запас воды и пищи. Давайте все-таки сделаем такое допущение, Ваше Читательство... Читатель пишет: Разве что по Курилам-Алеутам. Вот-вот, поехали дальше?
Fenrus: Сталкер пишет: Вот-вот, поехали дальше? Ну и посмотрите, куда они приплывут по этому маршруту, даже если доберутся. Явно не к ацтекам. Вообще, похожий вариант рассматривался у Стэнли Робинсона в The Years of Rice and Salt. Вещь специфическая, ИМХО, не самого лучшего качества, но все же. Там описывается мир без Европы (вся Европа вымерла от Черной Смерти в XIV веке и заново заселена мусульманами). Так вот, там у него китайцы открывают Америку (приплываяют, причем, сразу в Перу). Потом Китай завоевывает Японию, а часть японцев бежит за океан и основывает колонию в Калифорнии. Но китайцы добираются и туда и захватывают колонию. Один спасшийся самурай отправляется на восток, в итоге попадает к ирокезам, и начинает у них прогрессорствовать. Результат - к XX веку большая часть Северной Америки объединена государственным образованием, выросшим из Великой Лиги ирокезов. А порабощенные китайцами японцы устраивают революцию . ИМХО, все это малореально. Столкновение первобытного общества, живущего охотой и собирательством (а североамериканские индейцы - это где-то уровень позднего неолита) с обществом, значительно более развитым (хотя бы позднефеодальным), неизбежно приведет к разрушению первого и "гуманитарной катастрофе". Не будет прогрессорства - будет японская конкиста вместо испанской. А если японцев для этого окажется недостаточно, то их колония через некоторое время тихо загнется и ассимилируется, а индейцы позаимствуют у них кое-что по вершкам, но радикально своего образа жизни не изменят.
stupidmongol: Илья пишет: Группа особо обиженных жизнью японцев во главе с князем Группа особо обиженных жизнью китайцев во главе с евнухом отправляется в плавание по океану. И находят туеву хучу островов с крепкими и храбрыми ребятами. Учат тех ребят многим вещам, и становятся чем-то вроде богов. Ну а там и сами ребятки начали строить тримараны на... реактивной тяге, оснащенные ракетными установками, такой напалм придумали что и ныне не могут (см. "Слепые поводыри"). Ну а их БОГИ размножились, дали БОЖЕСТВЕННОЕ потомство, и когда добрались до большой земли, то увидели там лепоту и красоту. И научили они вассалов Ацтекской империи прорыть канал на перешейке, и прошли тысячи боевых тримаранов в Карибское море, и стали там поджидать всякий отстой из Европы, и топили всех подряд. А потом узнали дорогу к берегам откуда те отморозки перли, и - вперед, на Францию. В 21 веке у планеты Земля были все шансы выжить...
Сталкер: stupidmongol пишет: тримараны на... реактивной тяге Ага, уже Евгений Лукин в оборот пошел...
Илья: Испанцы в тех водах двести лет плавали туда-сюда. На Гавайи так и не наткнулись... Джапам ПОВЕЗЛО! Самураи на окинаве емнип появились в 18м веке. Ха! Нет, не собьете! Я ведь не пишу, что самураи Окинаву в 11 веке с концом оккупировали. Были первые попытки закрепиться там - и были значительно раньше 18 века. Блин, да просто наберите в поисковике "тотэ"! Опишите это плз. Что тут описывать? Ацтеки покоряют разобщенных индейцев - ещё безлошадных. Вождей дарят подарками, народ пугают дубиной. НОРМАЛЬНАЯ ИМПЕРСКАЯ СТРАТЕГИЯ. Индейцы заимствуют у покорителей лошадок и становятся гораздо мобильнее. Их используют в качестве вспомогательных войск. И наши тоже самое с татарами и прочими делали. И французы с арабами. И даже янки с теми индейцами. В конкретном случае верность кочевников будет обеспечивать их неумение самостоятельно делать железные наконечники для стрел и томогавки. Не без проблем будет, но..Канадских индейцев неугомонные ацтеки обязательно попытаются включить в состав империи. Получится или нет - вопрос спорный. Но наши зачем-то чукчей включили? А первые европейцы так малочисленны, что с толпами конных варваров управиться будет непросто. Тем более что и конница Империи подключится - подданные сообщат в Теночтитлан. Ну и посмотрите, куда они приплывут по этому маршруту, даже если доберутся. Явно не к ацтекам. Господа! Японцы ТЕПЛОЛЮБИВЫЙ НАРОД! Они будут искать где получше. И доплывут до Мексики. Всего-то - плыть вдоль береговой линии. Тут даже Каботом быть не надо... Не будет прогрессорства - будет японская конкиста вместо испанской. С ацтеками - нет! На тот период - до крайности шустрый народ. Они ассимилируют японцев, научатся всему, что полезно и как попр-рут! Кто не верит - изучите их историю! В 14-15 у ацтеков ничего своего нет - одно заимствованное. И на пользу пошло, главное. Не успели основать Теночтитлан - сделали его центром империи.
Илья: Кстати - на одном сайте встретил наглое утверждение, что окинавцы позаимствовали искусство рукопашного боя из Китая аж в 9 веке.
Magnum: Илья пишет: НОРМАЛЬНАЯ ИМПЕРСКАЯ СТРАТЕГИЯ. Целое поколение альт-историков выросло на Age of Empires(C)
Сталкер: Илья пишет: В 14-15 у ацтеков ничего своего нет - одно заимствованное. Это почти целиком правда. Но все-таки не все заимствовали они. Они остались верны траициям своих пращуров.
Fenrus: Илья пишет: С ацтеками - нет! На тот период - до крайности шустрый народ. Они ассимилируют японцев, научатся всему, что полезно и как попр-рут! Кто не верит - изучите их историю! В 14-15 у ацтеков ничего своего нет - одно заимствованное. И на пользу пошло, главное. Не успели основать Теночтитлан - сделали его центром империи. Ну, "империя" у них была достаточно условная - по форме своей организации больше напоминала древнегреческие союзы полисов. Они создали достаточно компактное государственное "ядро", и опираясь на него, и на систему союзов с другими городами-государствами, стали терроризировать соседей. Завоеваний в нашем смысле этого слова практически не было, было принуждение к признанию вассалитета и выплате дани. Очень шаткая система, которая рассыпалась, как только на нее подули. Ацтекам, чтобы они создали настоящую, прочную империю, нужен прогресс не столько даже технологический, сколько социальный - общество должно эволюционировать, развиться хотя бы до уровня Древнего Египта или там Вавилона. А они находились, если сравнивать, где-то на уровне самых первых шумеров. Вообще, в плане строительства империй, инки куда перспективнее ацтеков. Но они сильно зажаты крайне неудачной географией. Илья пишет: Что тут описывать? Ацтеки покоряют разобщенных индейцев - ещё безлошадных. А зачем ацтекам - даже если мы предположим на минутку, что им удалось-таки выстроить более-менее дееспособную империю в классическом смысле этого слова - лезть на север? Что там для них такого привлекательного? Они там когда-то уже были. Там огромные пустые пространства (в том числе - в прямом смысле этого слова, очень нехилые пустыни), стада бизонов и племена оборванных, голодных и злых дикарей, которых мало и у которых нет абсолютно ничего ценного и интересного, кроме вонючих бизоньих шкур. Империи там нечего делать. Империя будет развиваться в других направлениях - собственно, в тех же, которые были приоритетными для ацтеков в РИ - по основным торговым путям, на юг и восток, где есть богатые густонаселенные города. А потом - на Юкатан, к майя.
Magnum: Музыкальная Литературная пауза! Грандизный (с уклоном в гигантоманию) АИ-рассказ про инков. Про ацтеков тоже немного есть. С таймлайном. МНого детерминизма, но красиво. http://zhurnal.lib.ru/s/shepak_w_k/nobia_del_sol.shtml
Сталкер: Fenrus пишет: Они создали достаточно компактное государственное "ядро", и опираясь на него, и на систему союзов с другими городами-государствами, стали терроризировать соседей. Завоеваний в нашем смысле этого слова практически не было, было принуждение к признанию вассалитета и выплате дани. Очень шаткая система, которая рассыпалась, как только на нее подули. Я бы не назвал это терроризированием. Скорее это во многом походило на построение некоей "Сферы Сопроцветания", как японцы планировали это, но с уклоном в религиозную тематику. И ацтеки вообще-то воевали, воевали и завоевывали, практически без перерывов на завтрак, обед и ужин. Сначала шли их купцы-шпионы, затем глашатаи, затем армия ибо не все сразу соглашались на вассалитет тлатоани из Теночтитлана. Свободолюбивые родственники теночей/мешиков/ацтеков, тлашкаланцы им не покорились и даже вынужены были терпеть от них соляную блокаду, но не сдались, а потом еще оин из их вожей Хикотенкатль еще и помог Кортесу добить Анауак. "Империей" эту весьма рыхлую конфеерацию, при которой ацтеков вообще не интересовал способ правления вассалов, ни их внутренние дела - а только дань вещами и кровью ействительно назвать трудно. Но ацтеки действительно защищали все вассальные земли, строили дороги, хотя до инков им в этом было как о неба и поощряли торговлю между субъектами Анауака, при этом также не отказываясь от своего интереса в виде взымания таможенных пошлин... Развалилась она действительно на удивление легко, но не сколько потому, что все ее субъекты в одночасье возжелали отплатить центру за дань кровью - людей на жертвоприношение, поскольку многие из них сами верили в то, что это помогает и сами практиковали подобные обряды, а люди приносимые в жертву, очень часто сами желали этого, ибо это считалось почетным, и приносило жертв сразу к богам - нет, не поэтому распался Анауак, а всилу того, что пришельцы оказались очень искушены в политике и дипломатии и очень удачно сыграли на противоречиях, а также свершилось совпадение сразу нескольких других факторов. Ведь даже после падения Теночтитлана многие города сохраняли верность уже исчезнувшему Анауаку, и испанцы топили сопротивление в них в крови... Fenrus пишет: Вообще, в плане строительства империй, инки куда перспективнее ацтеков. Но они сильно зажаты крайне неудачной географией. Да и ацтеки, в принципе тоже не могли особо похвастаться уачностью своего географического положения. Fenrus пишет: зачем ацтекам - даже если мы предположим на минутку, что им удалось-таки выстроить более-менее дееспособную империю в классическом смысле этого слова - лезть на север? Именно! Ваша правда. Fenrus пишет: А потом - на Юкатан, к майя. Ну, собственно, в РИ уже ко времени появления испанцев в Мексике, многие майянские города были вассалами Монтесумы. В его титуле даже перечислялись их названия. Ацтеки на юг дошли до Гватемалы...
Игорь: Сталкер пишет: джонка, допустим, китайской работы, сделанная по заказу и имеющая некоторый запас воды и пищи Насколько я понимаю основная проблема вовсе не то, что лошадей сьедят(можно рыбу ловить на худой конец), а в том, что лошадям в море надо что-то есть. Испанцы лошадей таскали через океан в уже готовые поселения со значительными трудностями, а плавали они все-таки не на джонках. Чтобы использовать фактор лошадей надо иметь рядом с областью вторжения изолированную(чтобы лошади не сбежали) базу. В РИ для испанцев это была Куба, около западного побережья такой базы просто нет. Илья пишет: да просто наберите в поисковике "тотэ"! Выдает твердотопливные элементы и тигры освобождения тамил-элама. Что из этого считать предшественником каратэ ? Впрочем этому Вы ИМХО излишнее внимание уделяете. Какие-то системы воинской подготовки были в это время и в Европе, поэтому никаким "вундерваффе" они не являются и никогда не являлись. Fenrus пишет: неизбежно приведет к разрушению первого и "гуманитарной катастрофе" А вот это кстати не факт. Лошади у многих племен североамериканских индейцев появились раньше, чем те вообще увидили европейцев. До огнестрела у индейцев ИМХО неплохие шансы превратится в классические полукочевые племена а-ля племена великой степи, с полуприрученными бизонами в качестве основных животных.
Магомед: Илья - "Тем более что и конница Империи подключится - подданные сообщат в Теночтитлан." - БЫЛО Правда там был мир Винланда . И закованная в бронзовые доспехи тяжелая ацтекская кавалерия , с неким подобием нагинат наперевес сметающая строй испанских аркебузиров ...
Читатель: Magnum пишет: Грандизный (с уклоном в гигантоманию) АИ-рассказ про инков глянул на картинку и вспомнил про Градации женской красоты: красивая девушка, средняя девушка, некрасивая девушка, страшная девушка, перуанская девушка
Илья: Выдает твердотопливные элементы и тигры освобождения тамил-элама. Наберите это:" рукопашный тотэ". У меня пара ссылок вышла. Одна даже на целую книгу.
Илья: зачем ацтекам - даже если мы предположим на минутку, что им удалось-таки выстроить более-менее дееспособную империю в классическом смысле этого слова - лезть на север? Да как же! А зачем им лезть на соседей - в том числе не особо перспективные в плане ограбления племена отоми (привет от Хаггарда!), аналог тамошних чеченцев? Ацтеки были очень религиозно повернутым народом, для них это было навроде крестовых походов. Так что кочевников Северной Америки (учитывая относительную слабость сопротивления) покорить попытаются по-любому. Ацтекам, чтобы они создали настоящую, прочную империю, нужен прогресс не столько даже технологический, сколько социальный - общество должно эволюционировать, развиться хотя бы до уровня Древнего Египта или там Вавилона. А зачем по Вашему ацтекам ЯПОНЦЫ? У них то административно была самая что ни на есть ИМПЕРИЯ. Сорок лет и такое понастроят. И принять джапов в состав народа - как два пальца. У ацтеков было даже специальное обозначение - рыцари за заслуги (ну не рыцари, но это в переводе Стингла) - для особо выслужившихся воинов из числа неацтеков и простонародья. Их (и их детей) считали как бы своими. Они остались верны траициям своих пращуров. Да у ацтеков того времени вообще никаких особых традиций нет. Молодой, напористый народ - зачем ему традиции. ТОт же Стингл пишет, что ацтеки реально называли своих бродячих предков "варварами из Астлана" и признавали что создали свою культуру в основном благодаря заимствованиям. Но это не редкость. Наши много взяли у европейцев, японцы у янки. Французы у латинян. Бывает.
Илья: Народ - если кого отталкивает маловероятность развилки, можно подумать о том как бы сохранить империю ацтеков любым другим способом. Может чего у ацтеков поправить? Или в Европе кого персиком угостить? А. - мой любимый народ, тут уж никому не уступлю. P.S. ХОТЯ МЕКСИКАНСКИЕ САМУРАИ - ЭТО ЧТО-ТО!
Читатель: Илья пишет: ХОТЯ МЕКСИКАНСКИЕ САМУРАИ - ЭТО ЧТО-ТО! вы не оригинальны. Читатель пишет: Матвеев Андрей пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- В то же время обеспокоенные владыки Мексики и Перу с помощью своего золота ищут союзников и поддерживают в Европе всех, кто недоволен испанцами... -------------------------------------------------------------------------------- Впрочем, поиски союзников Европой не ограничились. На японских островах после обьединения страны стало слишком много безработных самураев, которые с энтузиазмом приняли приглашение императора Мексики Эрнана Второго перейти к нему на службу. Король Филипп Второй и не подозревал, какой сюрприз ожидает его Непобедимую Армаду после высадки в Мексике... http://alternatiwa.org.ru/MED/Gosudarstva%20konkistadorov.htm
thrary: Fenrus пишет: и племена оборванных, голодных и злых дикарей, которых мало и у которых нет абсолютно ничего ценного и интересного, кроме вонючих бизоньих шкур. Там даже этих дикарей нет. Дикари появляются, когда эти самые дикари учатся владеть лошадью. А районированый под восточное поберожье мезоамериканский маис и тыква появляются лет за 100 до прибытия европейцев. До этого там лет 500 растят в полукочевом формате местные культуры, которые в несколько раз менее урожайные и обеспечить провиантом народ не в состоянии. А зачем по Вашему ацтекам ЯПОНЦЫ? У них то административно была самая что ни на есть ИМПЕРИЯ Не было у них никаких империй. Была варварское гос-во с толпой племенных союзов и городов в качестве данников... Разве это империя?
thrary: Илья пишет: Народ - если кого отталкивает маловероятность развилки, можно подумать о том как бы сохранить империю ацтеков любым другим способом. Ацтеки вещь истории совершенно не ценая. В принципе стандартная мезоамериканская культура, далеко не самая яркая. Зачем прилагать какие-то усилия к их сохранению? Самая простая развилка для осложнения жизни конкистадорам - это высадка в винланде викингов с каким-нить домашним скотом(одно наличие лошадей доведет численность туземцев севернее мезоамерики с полутора млн до приблизительно четырех-пяти и радикально повысит их боевые качества, ежели еще забудут овечек, то речь будет идти о млн до десяти, а может и больше, если не вырежут земледельцев и те смогут тоже позаимствовать лошадь и овцу, а то в америке из одомашенного источника белка только индюшки и собаки)...
Динлин: thrary пишет: В 11 веке самураев на окинаве не было. Самураи на окинаве емнип появились в 18м веке. Возникновение окинаватэ - 16 век. Самураи, соответственно, появились раньше. Хотя зачем каратэ ? Джиу-джицу не менее эффективно, если не более. Особенно в своём первоначальном варианте, когда 90% приёмов заканчивались смертью. Хотя в любом случае "куда он с голой ногой на шашку лезет" . Так что кэндо рулит
thrary: Динлин пишет: Возникновение окинаватэ - 16 век. Самураи, соответственно, появились раньше. До 1429 г. на Окинаве существовало три княжества: Хокудзан, Чудзан и Нандзан, постоянно соперничавших между собой. Правитель Се Ха Ши из Чудзан в конечном итоге завершил объединение острова, завоевав в междоусобной войне области Нандзан и Хокудзан. Ха Ши издает указ о запрете на ношение оружия. Исключение было сделано лишь для высшей знати и правительственных чиновников. Крестьяне и ремесленники остались беззащитными перед произволом власть имущих чиновников. Пришлось искать защиты у местных мастеров-наставников по рукопашному бою, который назывался ОКИНАВА-ТЭ. Где здесь самураи? Окинава до 18-го века была в китайской культурной и политической орбите. Все как полагается - вассал китая, слали посольства в поднебесную, получали печать, подтверждали титулы. Время от времени японцы пытались эту самую Окинаву под себя подмять (как впрочем Корею и так далее), но срослось только в начале 18-го века. Достаточно посмотреть на имя князя запретившего ношение оружия. Динлин пишет: Джиу-джицу не менее эффективно, если не более. Джиу-джитсу в первоначальном варианте весьма странная вешь - предполагалось что противник будет в полном доспехе включая каску и ламилярную кирасу. Там еще прием был - как используя выступы на классической самурайской каске сломать противнику шею... В общем вещь крайне специфическая. А ежели противник без каски? Или бросок за предплечный ремень лямилярной кирасы? А он этот гад надел кимоно... Вообще японцы по-взрослому стали выбираться со своих островов весьма поздно. В 1811 году на Иезу (ныне о.Хоккайдо) жило ок 50 т. японцев и ок 5т. айнов вот так вот.
Читатель: thrary пишет: Достаточно посмотреть на имя князя запретившего ношение оружия это смешной аргумент Используя ту же логику, можно прийти к выводу, что Токио (東京 Дунжин - Восточная Столица) - это китайский город....
thrary: Читатель пишет: это смешной аргумент Таки если бы он был японец у него было бы на одно имя меньше.
Читатель: thrary пишет: Таки если бы он был японец у него было бы на одно имя меньше. это два имени - фамилия Шо и имя Хаши (пишется двумя иероглифами)
thrary: Читатель пишет: это два имени - фамилия Шо и имя Хаши (пишется двумя иероглифами) Да что вы такое говорите
Читатель: thrary пишет: Да что вы такое говорите Имя одного бывшего японского премьера пишется пятью иероглифами - 小泉純一郎 Наверное он китаец...
thrary: Имя одного бывшего японского премьера пишется пятью иероглифами Наверное он китаец... Зачем вы иероглифы считаете? Дались они вам. откровенно неяпонская традиция.
Читатель: thrary пишет: Зачем вы иероглифы считаете? Дались они вам. это вы их считать начали откровенно неяпонская традиция. в чем?
thrary: Читатель пишет: это вы их считать начали Покажите, где я начал с иероглифов?
Читатель: thrary пишет: Покажите, где я начал с иероглифов? не вертитесь
Читатель: Уважаемый коллега. Я категорически настаиваю на том, что японская письменность основана на заимствованных из Китая иероглифах. Вследствие этого, японские иероглифы являются одновременно и китайскими и большинство имеет как китайское, так и японское чтение. Как следует из этих общеизвестных фактов, любое японское имя или название может быть прочтено по китайски (например, нынешнего японского премьера зовут Ань Бэй Цзинь Сань (安倍 晋三 ) - попробуйте сказать, что это не китаец! ). Поэтому то, что князька 15 века на Окинаве звали 尚巴志 (Шан Ба Чжи по китайски, Шо Хаши по японски) , никоим образом не доказывает и не может доказывать его китайское или японское происхождение.
Magnum:
Magnum: Читатель пишет: Градации ... перуанская девушка Это боливийцы придумали?
Читатель: Magnum пишет: Это боливийцы придумали? это было придумано дружным коллективом студенток Первого Московского медицинского института им.И.М.Сеченова, где училась моя мама Установленно эмпирическим путем....
Сталкер: Читатель пишет: Как следует из этих общеизвестных фактов, любое японское имя или название может быть прочтено по китайски (например, нынешнего японского премьера зовут Ань Бэй Цзинь Сань (安倍 晋三 ) - попробуйте сказать, что это не китаец! ). Блеск! Опять пошел спор профессинаольного филолога-ориенталиста с дилетантами. Подтверждаю. Классическое иероглифическое письмо, используемое японцами имеет прямое китайское происхождение. Более того, кандзи, которым называют иероглифическое письмо (漢字) буквально означает «Буквы Хань». И японец почти свободно может читать по китайски, и наоборот. Только вот звучать все это будет совершенно по разному. Это если объяснять упрощенно до примитивизма. А вот типично японские элементы, развитые из китайского иероглифического письма - это слоговые хирагана (平仮名 )и катакана (片仮名). Их, кстати употребляют для фонетического написания иностранных заимстованных названий, неяпонских имен и пр. К илюстрации Магнума: Интересно - Куаутемока охраняют по бое стороны по одному представителю Ордена Орла и Ордена Ягуара. Хорошая картинка!
Читатель: Сталкер пишет: вот звучать все это будет совершенно по разному. Это если объяснять упрощенно до примитивизма. на самом деле все еще сложнее. Каждый японский иероглиф имеет онное ("китайское") и кунное "японское" чтение. Причем если "китайское" чтение представляет собой зачастую искаженную почти до неузнаваемости китайское произношение иероглифа, то "японское" чтение фонетически не имеет ничего общего с китайским, сохраняя лишь его смысл. Например, возьмем простую японскую фамилию 山田. Поскольку это фамилия, она как правило читается по "японски" Ямада, что можно перевести как Горное Рисовое Поле. Однако эти иероглифы имеют "китайское чтение" Сан Ден, что означает ровно тоже самое. Наконец настоящие китайцы читают эти два иероглифа как Шань Тянь, с тем же смыслом. Вывод: японский самый сложный язык на свете. Если вы вздумали его учить, советую срочно передумать
Бивер: Сталкер пишет: А вот типично японские элементы, развитые из китайского иероглифического письма - это слоговые хирагана (平仮名 )и катакана (片仮名). Их, кстати употребляют для фонетического написания иностранных заимстованных названий, неяпонских имен и пр. Немного уточню. Хирагана и катакана - слоговая азбука возникшая из упрощённого написания иероглифов. Хирагана возникла из быстрого письма иероглифами, иероглифы округлые. Катакана используются для записания иностранных слов "по слогам". В кане 46 знаков. Любой иероглиф кандзи разбивается на сочетание кан.
Magnum: И эту тему лингвисты захватили! アステカ 万歳!!! Читатель пишет: Установленно эмпирическим путем.... Это совсем другое дело! Сталкер пишет: Куаутемока охраняют по бое стороны по одному представителю Ордена Орла и Ордена Ягуара. Хорошая картинка! У меня еще много есть, и Орлы, и Ягуары.
Илья: В общем, так. Побоку японцев. В Мексику с компанией заплыл перелетный португальский авантюрист. Разорившийся (и последние деньги потративший на снаряжение судна) дворянин. Он импортировал ацтекам лошадей, металлургию и общие представления об аркебузах. Вольное допущение - в его команде собралось несколько неудавшихся на родине деятелей (химик, кузнец, корабельщик), которых он сманил обещаниями открытий и богатств на новой земле. Так что наши ацтеки имеют - шпаги, конницу, развитые представления о боевых колесницах и кораблях. Примитивные, но функционирующие аркебузы. Если португальцам удастся наладить плавку и литье - пушки! Помимо этого, португалец примерно рассказал им о Европе, так что появление бородатых "сынов Кетцалькоатля" никого особенно не удивит. Мексика свободна во веки веков. Это то что более менее реально при этой развилке. Ацтеки до того борзеют, что, пользуясь уроками португальцев, строят собственный флот и начинают плавать вдоль берегов, а потом и вглубь Великого и Могучего Океана. У их военных вождей возникает бредовая идея доплыть до Испании и поглядеть - чего и как? А может там и остаться…Довольно нагло, но если сравнивать ацтеков с турками (молодые народы, очень похожи), то вполне вероятно. Не слишком культурным туркам повезло в том, что им было у кого заимствовать разные технические прибамбасы, и через пару поколений их армии уже стояли у порога Европы. Ацтеки в плане агрессивности им нисколько не уступают. Выхаркивать легкие с кровью, Не видеть розовых снов, В колоннах на марше… Вот доля - И гордость ацтекских сынов! Брести под пристук барабана, Под ливнем огненных стрел, Заматывать тряпками раны - Единственный жизни удел! В поход! Переплыть океаны! Пока вся планета спит. В поход! На тайгу и в саванны! На Лиссабон! На Мадрид! P.S. Ответвление о первого варианта - ацтеки планируют и организуют вторжение в Перу. (Португальцы хорошему не научат!) Теночтиланские конквистадоры. Инки удивляются. Да! Отряды мобильной конницы контролируют весь Североамериканский материк. Будущим янки, чтобы высадиться придется воевать и даже если они смогут отхватить приличный кусок земли - огромных Штатов так просто уже не создать. Нужна Большая Война. Это Вам не малочисленных индейцев коцать. Штаты - сливают. Вместо них возникает нечто непонятное.
Читатель: не хотел говорить, думал что это общеизвестное, но оказывается что нет.. в общем у любых ацтекско-инкских альтернатив есть одна проблема - отсутствие у индейцев иммунитета ко всем евразийским болезням. В реале это привело к сокращению индейского населения Мексики и Перу на 95% в первые полтора века контакта....
Илья: Не было у них никаких империй. Была варварское гос-во с толпой племенных союзов и городов в качестве данников... Разве это империя? У ЯПОНЦЕВ ИМПЕРИИ не было?!!!! Я о них, вообще говоря, пишу! А Ацтекам никто не воспрещал учиться!
Илья: В реале это привело к сокращению индейского населения Мексики и Перу на 95% в первые полтора века контакта.... О, это общеизвестно. Только с цифрами Вы малость того. Сокращение население - следствие геноцида, а не одних болезней. И широкого контакта может и не быть - если первых испанцев завернут. И потом - индейцы очень быстро восстановили численность. То есть оставшиеся 5% вполне могут отбиться - имея конницу и прочее. А потом размножиться. Европа тоже вымирала - причем не один раз. Помните, что было во время последнего мора в Германии? Но независимость она сохранила, а уже через двести лет Пруссия создала Империю.
Илья: А наш мор в период ига?! Монголов резать не помешало!
Илья: То есть оставшиеся 5% вполне могут отбиться - имея конницу и прочее. Конквистадоров - полпригоршни...
Читатель: Илья пишет: Только с цифрами Вы малость того цифры общеизвестные. численность индейского населения Мексики до контакта - 15-20 млн. Численность индейского населения Мексики к 1640 г. - 1.5 млн. С Перу еще хуже... следствие геноцида не отрицаю, но это скорее относится к Карибским островам. В Мексике после конкисты уже никакого геноцида не было, но численность населения продолжала сокращаться. широкого контакта может и не быть позвольте, но вы же сами предлагаете вторжение ацтеков в Европу? Илья пишет: индейцы очень быстро восстановили численность нет. В Мексике численность населения вернулась к доиспанской лишь в середине 20 века. В Перу во второй половине 20 века... оставшиеся 5% вполне могут отбиться - имея конницу и прочее. А потом размножиться не отрицаю такой возможности. Но имейте в виду необходимый временной промежуток - до 500 лет, как минимум. Конквистадоров - полпригоршни... ах если б все так просто было... вы поймите, конкистадоры на самом деле сделали очень полезную для индейцев вещь - они грудью заслонили Америку от вторжения еще более многочисленных колонизаторов из других стран Западной Европы. ЗЫ. в свое время меня поразила статистика - в 17 веке, на Ямайку и Барбадос переселилось больше англичан чем испанцев во всю Латинскую Америку за 16-17 вв. А теперь подумайте, что они могли бы сделать с той же Мексикой, если ее не защищает державная мощь Испанской империи...
Бивер: Читатель пишет: А теперь подумайте, что они могли бы сделать с той же Мексикой, если ее не защищает державная мощь Испанской империи... Да, в мире было бы ещё на пару десятков англо-саксонских стран больше. Что не есть гуд. Кстати у латинской Америки, как раз благодаря испанцам есть своя неповторимая очаровательность. А вот что будет в случае с японским влиянием, каким будет общество?
Илья: позвольте, но вы же сами предлагаете вторжение ацтеков в Европу? Это при самом удачном раскладе! Численность индейского населения Мексики к 1640 г. - 1.5 млн. Но выжили самые живучие! И боеспособные! Сколько ещё в 19 веке дрались! В Мексике численность населения вернулась к доиспанской лишь в середине 20 века. Испанцы гнобили. Поработайте на плантациях, а потом поразмножайтесь! А теперь подумайте, что они могли бы сделать с той же Мексикой, если ее не защищает державная мощь Испанской империи... А самой защититься никак? Закрыться, как закрылась Япония. Не лучший вариант, но альтернатива...
Илья: А вот что будет в случае с японским влиянием, каким будет общество? Очень странным! И очень...красивым... Сама Япония - тоже красива, но иначе, иначе...
Бивер: Илья пишет: Это при самом удачном раскладе! Бред. на чём они в Европу поплывут? На каное? Даже если захватят испанские суда - первый шторм их утопит. Далее. Илья пишет: Но выжили самые живучие! И боеспособные! Сколько ещё в 19 веке дрались! Илья пишет: Испанцы гнобили. Поработайте на плантациях, а потом поразмножайтесь! Всех дее- и бое-способных испанцы вырезали. А в 19 веке дрались уже новые поколения. А насёт рождаемости - у них ещё перед конкистой вырождение началось. Илья пишет: А самой защититься никак? Закрыться, как закрылась Япония. Не лучший вариант, но альтернатива... Вот это реально.
Бивер: Илья пишет: Сама Япония - тоже красива, но иначе, иначе.. У японцев очень сильна клановая структура у индейцев юж. америки - жреческая иерархия. И у тех и у других приветствуется единая сильная военная власть. Думаю надо исходить из этого. Но вот что произойдёт при совмещении синтоизма и верований атцтеков...
Читатель: предлагаю не морочиться и принять вариант с государствами конкистадоров. Кортес и Писарро завоевали Мексику и Перу и отложились от Испании, став независимыми государями. Чуть позже, они установили торговые связи с Китаем и Японией как и в реале. а в 1600 г. японцы, поняв, что в Китае им ничего не светит, обратили свой взор на восток. К тому времени они уже научились строить парусники европейского типа, имели морские карты и опытных европейских капитанов-наемников. И в один прекрасный день, японская армия высадилась в Акапулько и Лиме! Индейцы помогать испанским угнетателям и не подумали. Горстка испанцев была истреблена самураями, которые сели править на их место. Так появилась Японская Америка
Илья: А насёт рождаемости - у них ещё перед конкистой вырождение началось. Это про майя. У ацтеков и инков - шло стабильное удвоение населения каждые пятьдесят лет. Семьи были по сорок человек! И никакого вырождения. Ю.А. большая, народы в ней жили и живут разные. С тем же успехом можно, аппелируя к примеру чукчей, сказать - в этой Евразии уже в 19 веке вырождение началось.
Илья: Бред. на чём они в Европу поплывут? На каное? Даже если захватят испанские суда - первый шторм их утопит Внимательней читать надо. Португальцы (или японцы ) сорок-восемьдесят лет будут учить ацтеков делать корабли. И научат.
Читатель: Илья пишет: Семьи были по сорок человек! это надо в цитатник
Илья: Забавный вариант. Испанцы завозят из Ю.А. некую несуществующую в реале болезнь. Глобальнейший мор - в Испании, Франции, Англии, России, Турции, Китае.... Изолированные джапы вывернулись. Вся Европа отброшена лет на 100-150. Все (почти) белые в колониях вымерли. Мексиканцы (у которых был иммунитет от этой болезни, но не было от свинки) тоже потихоньку оправляются. Приручают одичавших коней. Учатся пользоваться остатками боевой техники колонизаторов. Выжившие немногочисленные испанцы-колонисты пашут на них - трут порох, учат строить корабли и т.д. Короче к тому времени, когда Европа опять полезет на рожон - её найдется чем встретить.
Читатель: Илья пишет: Испанцы завозят из Ю.А. некую несуществующую в реале болезнь есть мнение, что сифилис был завезен из Южной Америки а еще Америка дала миру табак и миллиарды человек умерло от страшных последствий курения - такова была страшная месть индейцев
Илья: это надо в цитатник Я на полном серьезе! Впрочем ерунда. Вот у инков с их системой айлью до такого разврата доходило!
Илья: Кхм. Эти сорок человек - от пяти-десяти наложниц. Не от одной. (А рожали там каждый год...Мечта демографа...).
Илья: Не от одной. А хотя... Помню классический пример средневековой итальянки, родившей за раз одиннацать однояйцевых близнецов. Умеют же люди...
Читатель: а вообще этот вопрос был внимательно рассмотрен коллегой Джаредом Даймондом. Он пришел к выводу, что большинство человеческих инфекционных заболеваний является следствием переноса от животных, свиней прежде всего. Поэтому страны, где развито животноводство чаще страдают от инфекций и как следствие раньше вырабатывают к ним иммунитет. Южная Америка, где животноводство (даже свиноводства не было! хотя свиньи там имелись) было совсем неразвито, не могла породить масштабные инфекционные болезни и выработать к ним иммунитет. ЗЫ. может с ламами в Перу нахимичить? Хотя вряд ли что путное выйдет...
Илья: может с ламами в Перу нахимичить? Спид передается половым путем. Раньше люди СПИДОМ не болели, а болели только ЛАМЫ. Спрашивается - КАКОЙ ЖЕ ГАД?!!!!
Читатель: Илья пишет: Раньше люди СПИДОМ не болели, а болели только ЛАМЫ. позвольте, СПИД родом из Африки!
Илья: Нет, правда! Жесточайший мор на Европу! Тут и поход Китайцев на Париж вполне возможен. И ни французской революции вам, ни Наполеона...
Илья: позвольте, СПИД родом из Африки! Термином СПИД я обозначил любую особо поганую инфекцию. Не нравится? Ладно - СКИД (понятия не имею - как расшифровывается...).
Magnum: Илья пишет: Выхаркивать легкие с кровью, Не видеть розовых снов, В колоннах на марше… Вот доля - И гордость ацтекских сынов! Неплохо, неплохо. Размер хромает, что такое "пристук"? ; но есть в этом некий ацтекский милитаризм.
Magnum: Читатель пишет: в свое время меня поразила статистика - в 17 веке, на Ямайку и Барбадос переселилось больше англичан чем испанцев во всю Латинскую Америку за 16-17 вв. А теперь подумайте, что они могли бы сделать с той же Мексикой, если ее не защищает державная мощь Испанской империи... Бивер пишет: Да, в мире было бы ещё на пару десятков англо-саксонских стран больше. Какой мир потеряли!!! КАКОЙ!!! А если так... Ричард Третий разгромил! Да, разгромил! Ланкастеры сливают... И Ричард вторгается в Америку!
Magnum: Коня! Коня! Пол-Америки за коня! И ацтеки сливают!
Magnum: Илья пишет: А самой защититься никак? Закрыться, как закрылась Япония. Не лучший вариант, но альтернатива... Совершенно нереально. Япония могла себе такое позволить, потому что 1)железо; 2) порох; 3) централизация; 4) остров; 5) полезных искоопаемых нет, населена роботами. А мексиканцев никто спрашивать не будет. И мексиканцы сливают...
Читатель: Magnum пишет: Ланкастеры сливают... ацтеки сливают! мексиканцы сливают... не узнаю цитаты
Magnum: срочно учить матчасть. Об исполнении доложить! {в таком стиле есть масса преимуществ. Надо взять на вооружение, но не злоупотреблять} (C)
Вольга С.лавич: Читатель пишет: К тому времени они уже научились строить парусники европейского типа, имели морские карты и опытных европейских капитанов-наемников. И в один прекрасный день, японская армия высадилась в Акапулько и Лиме! И чем так страшна сотня безлошадных самураев?
Илья: что такое "пристук"? Недополучившийся стук.
Илья: Неплохо, неплохо. "Рад стараться, матушка Императрица!!!" (Пикуль "Фаворит")
Илья: Совершенно нереально. Япония могла себе такое позволить, потому что 1)железо; 2) порох; 3) централизация; 4) остров; 5) полезных искоопаемых нет, населена роботами. Значит так. Протугальцы приплыли за 150 лет до Колумба. Всех перезаразили. Но...выжили самые крепкие, начали активно плодиться и восстанавливать похеренную инфраструктуру. Во время мора португальцы (избегая немедленной отправки на алтарь за несоблюдение санитарных норм) объявили себя посланцами бога. Естественно Иисуса. Они вошли в состав нового правительства и научили индейцев ездить на лошадях, ковать из железа шпаги и кирасы. Научили даже делдать аркебузы. К тому времени как на горизонте показались первые конквистадоры - индейцев (сплоченных произошедшим в годину бедствия поголовным переводом в христианскую веру) было уже три миллиона. Деление на жителей разных городов уже почти не прослеживалось. Вследствии совместно перенесенных испытаний. Все были равны и дисциплинированны. И всерьез строили флот и лили пушки.
Илья: Конкиста обещала быть трудной...
Сталкер: Илья пишет: были по сорок человек! И никакого вырождения. Эт точно! (с) тов. Сухов У инков к совершеннолетию неженатых не было вообще! Жениться и выйти замуж было почетной и необходимой обязанностью подданных Тиуантисуйу - Страны Четырех Сторон Света. Если юноша или девушка не находили себе пару к совершеннолетию, в один из праздников старейшина поселения созывал всех холостяков и незамужних юниц брачного возраста и разпределял по парам по своему разумению. Во как! Читатель пишет: предлагаю не морочиться и принять вариант с государствами конкистадоров. А я предлагаю еще раз серьезно поразмыслить над вариантом "удачного заговора Антонио Вильяфаньи" - нашего с Картартесом таймлайна, где Куитлауак переболевает оспой, но не умирает (или вообще не заболевает), а Вильяфанья - один из солдат Нарваэса - преуспевает в своем начинании и убивает Кортеса и его капитанов. Как следствие, Хикотенкатль уводит своих воинов в Тлашкалу, а Вильяфанья, бросив все запасы и недостроенные шхуны у Тескоко, ухоит с остальными испанцами в Веракрус. Его пропускают. алее, по нашему замыслу в Анауаке должны были появиться иезуиты. Не сразу, чуть позже, после неуачной войны с Анауаком другого авантюриста, обласканного Веласкесом... - Франциско Писарро, который, почуяв запах злата, прибывает из Панамы на Кубу к Веласкесу ... Заголовок: Альтернативный Ацтлан, или Восход Шестого Солнца (Кортес, индейцы и другие) Обидно, интересный таймлайн, а тянуть мне его в оиночку не по силам. Аркадий (Картартес) давно исчез куда-то. Если кто и з Ярославля еще на форуме есть, сможет узнать, что с ним, как он?...
Илья: Если юноша или девушка не находили себе пару к совершеннолетию, С девушками так, а мужчинам разрешали гулять неокрученными до 25, по моему. Если и к 25 не находил жонки, то уж тогда...
georg: Илья пишет: Наберите это:" рукопашный тотэ". Никого не спасает. Не так давно один английский военно-исторический клуб устроил пробный бой англичанина с вооружением и подготовкой европейского рыцаря 15 века, и японца с аналогичными средствами той же эпохи. При этом было произведено серьезное исследование по соотношению оружия. К удивлению поклонников Японии выяснилось что рыцарь оперативно мочит самурая. Дело в том, что если японцы совершенствовали сталь и сплавы для наступательного оружия, то европейцы - еще и для оборонительного. И не смотря на сокрушительную рубящую мощь катаны доспехи миланских или толедских оружейников 15 века оказались неуязвимыми для катаны. Европейцы к этому времени вовсе отказались от рубящих ударов - меч уже не брал рыцарские доспехи, и прошибить их можно было только боевым молотом или цепом. Поэтому вместо меча взяли на вооружение шпагу (ее средневековый вариант, в нашем понимании более похожий на палаш). Фехтовальное исскуство европейцев стало ориентироваться на точечные колящие удары в сочленения доспехов, особенно в горло и щели забрала. Таким образом в бою главное преимущество самураев - рубящие удары катаны - оказываются бесполезными. Тогда как европейская комбинация шпаги и кинжала и техника фехтования ими достаточно опасной для японца - японские доспехи15 века, сотоящие из скрепленных шелковыми шнурами пластин со множеством сочленений, представляют настоящее решето для колящих ударов метких в этом исскустве европейцев. В принципе сохранилось некое сообщение о столкновении испанских конкистадоров с японскими пиратами (среди которых было прилично самураев) на Филиппинах. Идальго вырубили подчистую троекратно превосходящего противника, потеряв всего 10 человек, причем бой шел без применения огнестрелов.
Сталкер: georg пишет: Таким образом в бою главное преимущество самураев - рубящие удары катаны - оказываются бесполезными. В целом да. Но следует также учитывать технологию изготовления некоторых катан по особым заказам для нектороых самураев - тех самых катан, которые потом прославили японскую оружейную металлургию. Так вот эти мечи могли рубить какие угоно доспехи, проходя сквозь них, как нож в масло. Но, правда Ваша - таких мечей все же были единицы, и в поэтому их применение не даст должного эффекта. В этом случае даже макахуитль, ацтекский меч-топор с обсидиановыми лезвиями всилу того, что он намного тяжелее катаны, имеет больше шансов, о того, как раскрошится обсидиан, пробить броню испанского доспеха, но, как Вы понимаете, после этого сам меч после этого удара придет в полную негодность. Нужно заметить, что авантюристы из отряда Кортеса имели очень слабое защитное вооружение, у считанных были полгые кирасы, большинство не имело даже кольчуг - это они потом уже разжились из запасов тех, кто пришел арестовывать Эрнандо. Нужно поискать у Прескотта, но насколько я помню, главным оружием ацтеков опасным для испанцев был прежде всего лук. Поэтому испанцы не погнушались позаимствовать у союзников-тласкаланцев стеганные хлопковые доспехи, великолепно защищающие от стрел. Они надевали их поверх колетов. Солдаты Нарваэса были вооружены не в пример лучше. Ну и понятно, его Веласкес снаряжал, не жалея "собственных" средств.
georg: Сталкер пишет: Так вот эти мечи могли рубить какие угоно доспехи, проходя сквозь них, как нож в масло. Ну, среди шедевров оружейников Милана и Толедо тоже были доспехи, запросто выдерживавшие фузейную пулю 18 века (кстати секрет сплава позднее был утрачен). Сильно сомневаюсь, что даже японские "единицы" пробили бы их. Естественно тот сброд, что явился завоевывать Мексику, заказать себе такие доспехи не мог.
Fenrus: Илья пишет: Такое было на самом деле - только с... кажется племянником (точно не помню, блин!) Писарро. Или Кортеса. Он подчинил себе всех конквистадоров на континете и объявил независимым государем. И даже имел флот боевых судов. И чем это кончилось? Не имеющий достаточной военной силы губернатор начал действовать "подкупательно", разложил соратников нового Императора и не прошло и года, как эти сволочи его выдали. Гонсало Писарро. Сводный брат, младший и последний оставшийся из пяти братьев Писарро. Когда испанское правительство урезало права землевладельцев-энкомендерос в Перу, поднял восстание и объединил вокруг себя партию "конкистадоров первого поколения". Ему предлагали провозгласить независимость от Испании, короноваться королем Перу, жениться на инкской принцессе и объединить династии (независимое инкское государство тогда еще существовало в Вилькабамбе, и поддерживало с испанцами вполне себе дипломатические отношения, а сами испанцы правили в Куско от имени марионеточного Инки Пауллу). Он сказал, что подумает над этим вопросом после победы. Долгое время побеждал, но в конце концов все-таки проиграл новому губернатору, присланному из Испании. В принципе, я о нем уже думал - если бы он принял предложение сразу, и ему в союзе с инками удастся отстоять независимость Перу, в течение нескольких поколений произойдет попросту синтез элит - испанцев еще мало, нового массового притока колонистов не будет, конкистадоры уже порядком интегрированы в традиционную инкскую социальную систему, все переженились на местных женщинах, у всех дети-метисы, считающие себя инками не меньше, чем испанцами... Тауантинсуйю возродится сама собой, но только при этом она уже будет иметь: а)железо; б)лошадей; в)письменность; г)порох; д)европейское кораблестроение(!)... ИМХО, это самая серьезная альтернатива, которая здесь возможна.
georg: Fenrus пишет: Тауантинсуйю возродится сама собой, но только при этом она уже будет иметь: а)железо; б)лошадей; в)письменность; г)порох; д)европейское кораблестроение(!)... ИМХО, это самая серьезная альтернатива, которая здесь возможна.
Magnum: Зашумел Мексиканский залив, Разбудив вдохновение барда. Монтесуме отчаянный слив Засчитал летописец Бернардо. Беспощаден Цусимский пролив, Кебуксон во главе с Ли Сун Сином Засчитал окончательный слив Убегающим в море гайдзинам. До конца переделки дожив, Вся Орда во главе с Чингисханом Засчитала безудержный слив Всем окрестным царям и каганам. В.И. Ленин, бежавший в Разлив, Отдохнувший на дикой природе, Очень долги засчитывал слив Белякам в девятнадцатом годе. Если кто-то случайно забыл, Я напомню - ничто не забыто! Шикельгрубер Германию слил, А Японию слил Хирохито. Каждый мог, доверяя глазам, Наблюдать в телевизоре "Вега" Как пендосы сливают Вьетнам, А в Панаме сливает Норьега. Слив засчитан потомкам в пример! Если кто-то случайно не знает: Слил в холодной войне ССР, А теперь моджахеды сливают. Мне не нужно высоких наград, Я ведь просто сливаю куплеты. "Слив защитан", - пАдонки твердят. "Ну и что?" - отвечают поэты.
Magnum: Fenrus пишет: Гонсало Писарро. Про него надо будет отдельно написать.
Читатель: Magnum пишет: А теперь моджахеды сливают. позвольте, по моим сведениям пока что сливают вовсе не они!
Magnum: Вы вырываете цитаты из контекста!
krolik: Magnum пишет: Слил в холодной войне ССР Что за афтарский произвол? Что есть ССР (СССР не катит - рифмы приличной не будет)
Сталкер: Fenrus пишет: в)письменность; Кстати, где-то я читал, что в Куско были найдены фрагменты узоров очень напоминающие письменность. Кипу, понятно, таковой не являлись - это всего лишь невербальные статистические отчеты. Fenrus пишет: Гонсало Писарро. Сводный брат, младший и последний оставшийся из пяти братьев Писарро. Да, это может стать серьезной альтернативой. Как я сам об этом позабыл?
thrary: Читатель пишет: цифры общеизвестные. численность индейского населения Мексики до контакта - 15-20 млн. Численность индейского населения Мексики к 1640 г. - 1.5 млн В обеих америках на момент открытия порядка 20 млн. Так что в одном Перу индейского населения больше чем было в обеих Америках.
Сталкер: Даже 20 млн. немного многовато. Я бы высказался за цифру 15 млн. чел.
Читатель: thrary пишет: В обеих америках на момент открытия порядка 20 млн. Сталкер пишет: Я бы высказался за цифру 15 млн. чел. мы уже на эту тему не раз спорили. не хочу повторяться но огромная плотность населения в развитых регионах Мезоамерики и Перу, исторически зафиксированные мегаполисы с сотнями тысяч населения (что очевидно предполагает их аграрную периферию во многие миллионы человек), первые испанские переписи Мексики и Перу выдавшие цифру в три-четыре миллиона населения для каждой страны уже после огромного, в разы спада времен контакта и конкисты, распространение земледелия на территории в миллионы квадратных километров с отличным климатом в Южной и на значительной части Северной Америки и так далее. Как со всем этим быть? в общем сто миллионов жителей доколумбовой Америки, что предлагают некоторые горячие головы может и перебор, но 20 миллионов слишком мало.
Илья: Читатель пишет: предлагаю не морочиться и принять вариант с государствами конкистадоров. Такое было на самом деле - только с... кажется племянником (точно не помню, блин!) Писарро. Или Кортеса. Он подчинил себе всех конквистадоров на континете и объявил независимым государем. И даже имел флот боевых судов. И чем это кончилось? Не имеющий достаточной военной силы губернатор начал действовать "подкупательно", разложил соратников нового Императора и не прошло и года, как эти сволочи его выдали.
Скальд: А ацтеки причем? там кстати куча бвыло подобных востаний, но ни в одном случае поселенцы не решились идти на серьезный разрыв с метрополией...
Илья: Авторские права на вышеприведенный текст принадлежат Fenrusy. Публикуется без личного разрешения автора. Телефон моего адвоката - в телефонной книге...
Илья: но ни в одном случае поселенцы не решились идти на серьезный разрыв с метрополией... В том-то и АЛЬТЕРНАТИВА. Малочисленные завоеватели, сливаются с покоренными. Все ЩАСТЛИВЫ. Такое бывает.
Alternator: Перенес все сообщения про Гонсало Писарро из старой темы.
Сталкер: Читатель пишет: но 20 миллионов слишком мало. При такой плотности населения уже бы в первом тысячелетии произошел бы контакт между различными культурами обеих Америк и их взаимное культурное и торговое обогащение. Тихуанако, Теотиуакан, Теночтитлан - надо же! три "Т", так вот только последний по оценке к приходу испанцев мог похвастать населением в несколько сотен тысяч, но он был центром огромного многонационального госуарства, куда стекались все его блага. Заметьте, все города как в Мезоамерике, так и в Юж. Америке, где мы можем говорить о большом населении, были в определенный период центрами госуарств со строго иерархической структурой распрееление материальный благ, которая в сущности сводится к примитивному принципу "все везется в центр" Для Теотиуакана эта цифра составляет ок. 85 тысяч. Ладно, центр империи тольтеков - столица столь любимого Вами Топильцина - вполне возможно, что и жило в нем ок 200 тыс. А вот куско большим населением похвастаться никогда не мог - макс. 20 тыс. человек! В Тихуанако тоже - 10-15 тыс. Что говорить - Анды! Террасное земледелие вря ли сможет соержать бОльшее население. Так что Ваши взгляды чересчур оптимистичны. По всей Мексике к приходу испанцев было менее сотни городов, включая Юкатан. Ни один из них, кроме нескольких, не дотягивал и до 10.000 населения. Исключение, как я сказал выше, составлял только Тенчтитлан. Все эти города может поддержать 3-4 миллонное сельское население дяже при самых экстенсивных условиях хозяйствования, а они таковыми у ацтеков и прочих и были - их рацион вообще был однообразным - а и что говорить о культуре, в которой зернышки какао заменяли деньги. Не забывайте, что представляети собой Мексика - немногочисленные плодородные равнины у Коацалькоалькоса и Веракруса, лас сельвас Юкатана, Мексиканское нагорье, холодное и сухое - при всем этом разнобразии совсем на самом деле мало земель, пригодных для сельского хозяйства. Что могло поддержать в тогдашней Мексике (включая Юкатан) население большее, чем 5 млн? Уверен, Вы знаете, что поддерживало кровавые культы мексиканских богов в стране, которая едва ли не каждый год оказывалась перед угрозой тотального голода, и какое практическое применение было найено излишку населения? Подумайте на этим. Резюмирую: более оптимистичные цифры, чем 15-20 млн для обеих Америк означали бы конец изоляции для ВСЕХ культур. Они также означали бы, что эти культуры смогли развить интенсивные методы с/х, чтобы прокормиться, чего мы не наблюдаем. Ведь практически все главные американские культуры жили в условиях, скажем так, малопригодных для содержания большого населения: инки и аймара - в Андах, теночи/ацтеки - на Мексиканском нагорье, майя - в сельве Юкатана. До нового внедрения европейцами лошадей в Америке Великие Американские равнины с тучными стаами бизонов и прочей живности были вне досягаемости человека, а поскольку североамериканские племена не знали злаковых культур, наличие долин великих американских рек не привело к оседлому хозяйствованию и неизбежному взрыву роста населения - грубо говоря пропадали целые угодья, поскольку на них нечего было сеять. У инков, майя, ацтеков было что сеять, но у них не было долин Мисисипи и Великих Озер. Т.е. усмешка географии в америке такова: одним Маниту дал земли, но не дал, что сеять, другим дал культуры, но не дал земли, где сеять. Третьим (с юга команчи, апачи, шошоны, с севера - лакота), которые могли бы стать кочевниками и скотоводами этого мира - связующим звеном межу цивилизациями, Он дал тачные пастбища Великих равнин, но не дал средства эти пастбища освоить - лошадей. Вот уж воистину злая шутка!
Илья: нового массового притока колонистов не будет Хм. А почему? Когда Испания смирится с проигрышем - границы откроют. И потом - как насчет французов (и приплывущих с ними немцев?). Те с удовольствием отправятся колонизировать плодородные, золотоносные и прочие земли. Правда, нужны ли чужаки Гонсало и его камарилье?
Илья: И ещё. Конквистадоры активно будут привлекать в свои войска индейцев (без огнестрела, конечно), так что создастся вполне серьезное войско. Тут и о вторжении в Мексику можно будет подумать.
Fenrus: Илья пишет: Хм. А почему? Когда Испания смирится с проигрышем - границы откроют. Не факт, что она скоро с ним смирится. А во-вторых - испанцы ехали не землю пахать, они ехали нарезать себе поместья, на которых должны были вкалывать рабы - поначалу в этой роли рассматривали индейцев, потом негров. Экономика гасиенды. А здесь сохраняется традиционная инкская экономическая система - квази-социализм, аграрные общины, которые раздаются "в кормление" представителям знати за заслуги. Ниша этой "кормящейся" элиты заполнена старой инкской знатью и интегрировавшимися с ней конкистадорами, поэтому "вакансий" для вновь прибывающих колонистов крайне мало. Будут ехать отдельные "ренегаты" на службу к королю Перу - подобно тому, как ехали европейцы служить турецкому султану, но их будет не так уж много, главным образом, всякие ценные "военспецы" - артиллеристы, корабелы и т.д. Массового заселения не будет. Илья пишет: И потом - как насчет французов (и приплывущих с ними немцев?). Да когда они еще туда доберутся, в Перу-то. И кто им там даст просто так взять и поселиться без спросу, если государство будет сильным. Торговать - пожалуйста. У нас есть "европейский" порт Лима - этакий "перуанский Нагасаки", там и оседает основная масса европейцев, там торговые фактории, склады и т.п. Илья пишет: Те с удовольствием отправятся колонизировать плодородные, золотоносные и прочие земли. Ну, плодородные земли в Перу еще поискать надо - на побережье в основном пустыни да солончаки, все земледелие в горах. Золото-серебро - там же. Т.е. - в глубине государства, и под надежным контролем (особенно серебряные рудники в Потоси - наше главное "национальное достояние"). Илья пишет: И ещё. Конквистадоры активно будут привлекать в свои войска индейцев (без огнестрела, конечно) А почему без огнестрела? С огнестрелом. И с европейской системой обучения, которую будут внедрять те самые "военспецы". Чего нам, метисам, бояться собственного народа? Мы же для них - вполне свои. Новая ветвь старой династии, только и всего. Илья пишет: Тут и о вторжении в Мексику можно будет подумать. В перспективе - почему бы и нет? Тут многое зависит от того, как пойдут дела у Испании в Европе. А без перуанского серебра пойти они могут не очень...
Сталкер: Fenrus пишет: Массового заселения не будет. Один из историков (лень искать, кто именно) говорил, что, мол, открытие Америки разорило Испанию: когда испанцы узнали о богатствах Нового Света, они стали толпами покидать свою родину и оставили ее почти обезлюдевшей. А здесь сохраняется традиционная инкская экономическая система - квази-социализм, аграрные общины, которые раздаются "в кормление" представителям знати за заслуги. Первая часть утвержения верна, а вот вторая нужается в серьезной коррекции. Дело в том, что Филипп Карлович взял индейцев по свою опеку, объявил бОльшую часть завоеванных территорий королевскими землями, создал там охраняемые территории, где разместил так называемые "редукции" под чутким руковоством иезуитов, где поселил индейцев такими же коммунистическими общинами, что и при Сапа (Великих, Единственных) Инках. Впоследствии эти индейские общины организовывали даже отряды самообороны, чтобы отбиваться от белых "бандитьерос", но в целом, это-то и выбило почву из-под ног у местных полуцарьков-конкистадоров. Гонсало был одним из них, понял мятеж именно из-за законов короля, которые приказывали прямо и недвусмысленно освободить всех индейцев из рабства и обратить их в "истинную веру", за что в итоге поплатился головой. Я вот так поразмышлял на развилкой. Не клеится с Гонсало. У него сильные враги среи испанцев во главе с сыном казненного его братом, Франциско, Диего де Альмагра, а с ругой сторны он уже к этому времени (1570 г.) зарекоменовал себя лютым врагом индейцев, ведь те не забыли - а именно наследник по прямой линии Уайны Капака, нынешний Сапа Инка Тупак Амару, сын Манко Йупанки, как Гонсало в свое время изнасиловал любимую жену отца. Инки Вильябамбы никогда не присягнут этому королю, пока жив Тупак Амару. Да они уже не сильны, но даже в случае победы Гонсало мы получим худшую форму латиноамериканского государства, использующего рабский труд и лишенного аутентичности инков. Не-ет, госпоа, развилку следует искать ранее. Вот прелагаю две: Более поздняя: Манко Йупанки все-таки овладевает Куско после лительной осады, поскольку отряд Диего де Альмагро не прибывает в решающий момент под стены Куско, потому что а) находит путь на юг сквозь горы и продолжает экспедицию по плану, б) разбивает временный лагерь, чтобы перезимовать и гибнет в нелюимых горах, с) избирает другой маршрут для возвращения. Более ранняя: Атауальпа, покончивший с братишкой Уаскаром, не поддается на заверения послов (он и в реале не был особо доверчив, его погубила самоуверенность) и а) не идет в расставленную Писарро ловушку, а со всей своей 80 000 армией проводит военную операцию по захвату белых пришельцев б) все-таки иет на главную площадь Кахамарки в сопровождении все той же гвардии из 6000 человек, но отнюь не безоружных, как в реале. Мы знаем, что практичный Атауальпа хотел захватить испанцев живьем для принесения в жертву богу солнца (кстати, инки в отличие от ацтеков крайне редко и совсем не массово практиковали человеческие жертвы - считалось, что еще Первый Сапа Инка Манко Капак отменил человеческие жертвоприношения как несообразные), а вот их лошадок хотел пустить на развод - смотрите-ка, оценил полезность! Впрочем, очевидно, эта черта была присуща всему этому роду - слеует напомнить, что уже при первой осаде Куско Манко Капак использовал против испанцев небольшой отряд кавалерии на трофейных конях и в трофейных же кирасах! :-))) А еще у Атауальпы были очень толковые командиры. Один - забыл имя, какая досада! - из них потом прославился при штурме Лимы, когда он, ворвавшись в город, обезглавил 300 Невест Солнца, которых перед этим изнасиловали испанцы, "за измену".
Magnum: Сталкер пишет: - забыл имя, какая досада! - Руминяуи? http://zhurnal.lib.ru/s/shepak_w_k/nobia_del_sol.shtml
Читатель: Сталкер пишет: Один из историков (лень искать, кто именно) говорил, что, мол, открытие Америки разорило Испанию: когда испанцы узнали о богатствах Нового Света, они стали толпами покидать свою родину и оставили ее почти обезлюдевшей. полный бред, извините. Приток испанцев в колонии был мизерным - на уровне сорока тысяч человек за сто лет.
Читатель: и вообще, коллега, у меня складывается впечатление, что вы слишком часто пользуетесь источниками позапрошлого столетия
Сталкер: Читатель пишет: и вообще, коллега, у меня складывается впечатление, что вы слишком часто пользуетесь источниками позапрошлого столетия Безусловно. Один из них Прескотт. И даже не скрываю этого! А еще очень люблю читать "Историю завоевания" Берналя Диаса - знаете такого? - надосуге. Чего и Вам советую. Читатель пишет: полный бред, извините. Приток испанцев в колонии был мизерным - на уровне сорока тысяч человек за сто лет. Я не оспариваю Вашу точку зрения - скажу даже больше - действительно этот поток был сравнительно небольшим, и Испания обезлюдела вовсе не от этого. На само деле истина всегда где-то посередине. Испанцы созавали многочисленные города и порты, им нужно было держать многочисленные (!) гарнизоны, создавать торговые коммуникации и фактории, руководить экономикой колоний - от сбора серебра до созания плантаций, заниматься миссионерской работой (только одних иезуитов, францисканцев и доминиканцев за отчетный период - только их! - прихали в Новый Свет тысячи и тысячи!) создавать - и это было на само деле! - фермерские хозяйства за счет раздела частных земель, на которые не заявил свои права индейцелюбивый король, и пр и пр. и пр. на всем протяжении от Калифорнии до Аргентины. Открою Вам еще один секрет Полишинеля - под испанцами мы тут понимаем всех европейцев (испанцы, итальянцы, французы, немцы, голландцы), которые осуществляли конкисту и колонизацию по эгидой испанской короны , а доля таковых была весьма немалой - например, испанской экспеицией в Венесуэлу (Маленьку Венецию) руководили немцы, представители банкирского дома, который давал ссуды испанской короне. И таких примеров можно перечислять множество. Но цифра 40 тысяч за сто лет? Помилуйте, Ваше Читательство, откройте Ваши источники, будьте добры, мне хочется взглянуть на эту статистику хотя бы одним глазком.
Сталкер: Magnum пишет: Руминяуи? Он самый, сэр!
Читатель: Сталкер пишет: Но цифра 40 тысяч за сто лет? Помилуйте, Ваше Читательство, откройте Ваши источники, будьте добры, мне хочется взглянуть на эту статистику хотя бы одним глазком. к сожалению на сайте отвратительный поиск, как и в архивах. Надеюсь когда нибудь починят Я писал неоднократно, странно как вы упустили. к сожалению не имею ни малейшего желанию в десятый раз писать одно и тоже, просто отсылаю к результатам переписи 1646 г. в Новой Испании (это Мексика и большая часть Центральной Америки) вот тут например http://www.americansall.com/PDFs/02-americans-all/8.9.pdf обратите внимание на численность европейского - как креолов так и выходцев из самой Испании - населения - 13,780 человек. Это за более чем сто лет владычества Испании над ее самой крупной американской колонией
Илья: обратите внимание на численность европейского - как креолов так и выходцев из самой Испании - населения - 13,780 человек. Это, конечно, правда. Но не только это. Есть простая статистика (Я о ней читал у одного не очень популярного на форуме, но признанного в научных кругах историка. Угадайте какого!). Согласно этой статистике МЕНЬШЕ ОДНОГО ПРОЦЕНТА из приехавших в Америку испанцев оставались там обитать навсегда. 95 процентов (так у Гумилёва и написано!) ВЫМИРАЛИ в ПЕРВЫЙ ЖЕ ГОД - от болезней, тяжелого климата, недружелюбного отношения местных индейцев (а с ними приходилось сталкиваться - золото на обжитых белыми территориях на земле не валялось). Ещё четыре процента (нарубив себе достаточно золота) возвращались в метрополию (где частенько спивались). Статистика Гумилевым не придумана. Как бы его не любили некоторые из присутствующих. Так что вполне можно (ещё как!) сказать, что Испания обезлюдела вследствии открытия колоний.
Fenrus: Испанию к упадку привела не колонизация Нового Света, а сто с лишним лет беспрерывных войн в Европе, в сочетании с рядом экономических факторов (одним из которых, справедливости ради отметим, была инфляция, вызванная огромным притоком ценных металлов из Америки). Кстати, мы в свое время, насколько я помню, рассматривали и другую, еще более раннюю альтернативу. А именно - последовательное эволюционное создание в Мезоамерике некоего элемента, который послужил бы связующим звеном между изолированными культурными зонами, и за счет этого стимулировал бы обмен достижениями и общее развитие. Помните тему про талассократию майя?
Илья: И кто им там даст просто так взять и поселиться без спросу, если государство будет сильным. Гонсало и даст! Неужели не понятно! Не рискнет он опереться на не слишком обожающих его сынов солнца! Нужны белые. Но не лояльные испанскому королю испанцы. ДВА ВАРИАНТА: Если Гонсало умен. Он начнет переговоры с французами, которыми пообещает пердать все подконтрольные ему испанские владения. За это французы обеспечат ему связь с метрополией. Французской. И в перспективе пообещают признать его наследственным вице-королем всего континента. Учтем, что французы тоже не лохи - так что обязательно попытаются угостить его персиком. Но для конвоирования персика к столу пока ещё довольно крепко держащегося в седле Гонсало крайне необходима достаточно многочисленная пятая франкоговорящая колонна. Если французам удается её создание - Гонсало сливает. Если Гонсало ОЧЕНЬ умен. Он начнет переговоры с французами и с англичанами. Это создаст необходимый баланс в политике и позволит ему основать достаточно крепкую династию. Старшего партнера у Конквистадорского Перу не будет - будет несколько равноправных. В страну потекут и англы и франки (которых будут признавать подданными новой Империи). Гонсало всегда будет находит крепкую опору в лице первых - протьив вторых, вторых - против первых, и и тех и этих - против индейцев. Чья доля будет преисполнена горечи, подслащенной возможностью служить и выслуживаться в войсках белых дьяволов. И уже его сын (в крайнем случае - внук) будет говорить и с Англией и с Францией - на равных. О как! Только трудно это будет...
Илья: Помните тему про талассократию майя? Такой не помню. В любом случае майя Америку не объединить. Единственный кто культурно и административно на это у индейцев способен - инки. Почти китайцы, на мой взгляд.
Илья: Гонсало всегда будет находит крепкую опору в лице первых - протьив вторых, вторых - против первых, и и тех и этих - против индейцев. Кстати - англи и франки будут общаться по испански. И через пару поколений все сольются в один народ. Куда с зубовным скрипом примут даже индейцев. Если завоевать и ацтеков - то можно создать не контролируемую Европой Общеамериканскую Империю. Трудно только.
Fenrus: Илья пишет: (так у Гумилёва и написано!) Вот это убойный аргумент . Откуда он это статистику взял, если не придумал, поведайте нам. Кстати, и о признании данного историка в научных кругах, чтобы два раза не ходить . Ладно, не обижайтесь. Просто ниоткуда из первоисточников такая страшная картина не вытекает. Смертность была повыше, чем в Европе, естественно, но не до такой степени. Если бы она составляла 95%, колонизация тихо умерла бы, едва успев начаться, и Вша мечта о выживании ацтеков осуществилась бы в реале сама собой. Просто Льву Николаевичу ну очень хотелось обосновать тезис о "пассионарности" как главной движущей силе истории. Процентов 20 там была смертность в первый год - что тоже очень много. В последующие годы смертность снижалась благодаря акклиматизации и выработке иммунитета.
Fenrus: Илья пишет: Если Гонсало ОЧЕНЬ умен. Он начнет переговоры с французами и с англичанами. На 1542 год, когда, ЕМНИП, происходит дело, ни у французов, ни тем более у англичан нет даже нормального флота, чтобы в эту Америку добраться. Ни сил, ни средств, ни особого желания. Это не Карибы XVII века, где можно было лавировать между великими державами. Во времена Гонсало Америка - абсолютная и безраздельная испанская вотчина.
Илья: В последующие годы смертность снижалась благодаря акклиматизации и выработке иммунитета. Суть в том, что очень много испанцев (толпами валившим в Новый свет) умирали в свой первый год пребывания там. Если бы она составляла 95%, колонизация тихо умерла бы, едва успев начаться, Да ё моё! а ОНА НЕ УМЕРЛА?!!! В латинской америке практически нет белого населения - одни метисы. Причем близкие к индейцам, а не белым. Ацтеки ВЫЖИЛИ. Просто немногочисленные испанцы ухитрились убедить их, что они УЖЕ испанцы, а не какие-то там индейцы, научить языку и передать культурную парадигму восприятия окружающего мира. С кастаньетами там танцевать и т.д. Процентов 20 там была смертность в первый год Тю. Откуда данные-то?
Илья: На 1542 год, когда, ЕМНИП, происходит дело, ни у французов, ни тем более у англичан нет даже нормального флота, чтобы в эту Америку добраться. Да, конечно. И построить тоже нельзя...Англичане забыли из какого места у них растут руки. Да им только скажи - ХАЛЯВА... (А если сказать - бывшая ИСПАНСКАЯ халява, то...) На 1542 год, когда, ЕМНИП, происходит дело, ни у французов, ни тем более у англичан нет даже нормального флота Самое то. Именно это необходимо Гонсало, чтобы не попасть в зависимость от чересчур крутого покровителя. А торговый обмен наладить нетрудно.
Илья: На 1542 год, когда, ЕМНИП, происходит дело, ни у французов, ни тем более у англичан нет даже нормального флота, чтобы в эту Америку добраться. Уточним - серьезного боевого флота для ведения войн в таком удалении от метрополии не было и у испанцев. А то что было нужно было в Европе и ещё много где. Против Гонсало, ЕМНИП, безуспешно велись и морские действия. И ничего.
Илья: Во времена Гонсало Америка - абсолютная и безраздельная испанская вотчина. Во времена Гонсало - Гонсалова...
Читатель: посмотрел источники. Население Испании увеличилось с 7 млн. в 1500 г. до 8.5 млн. в конце века. Эмиграция в Америку не превышала 2 тысяч человек ежегодно (то есть меньше трех сотых процента). Всего следовательно за весь 16 век перебралось за океан около 200 тысяч. (хммм, многовато чего то... Наверное Гумилев прав - вымирали испанцы в колониях...) http://libro.uca.edu/payne1/payne14.htm
Magnum: Читатель пишет: Население Испании увеличилось с 7 млн. в 1500 г. до 8.5 млн. в конце века Это за счет американских индейцев. Как известно, первая партия прибыла еще с Колумбом.
georg: Fenrus пишет: Кстати, и о признании данного историка в научных кругах, чтобы два раза не ходить Я признаю. Этого достаточно
Fenrus: Илья пишет: Да ё моё! а ОНА НЕ УМЕРЛА?!!! В латинской америке практически нет белого населения - одни метисы. Причем близкие к индейцам, а не белым. Есть колонизация и колонизация. Испанская колонизация XVI века и английская XVII-XVIII веков (Новая Англия) - это два очень разных социально-экономических явления. Очень разная была колониальная политика. Грубо говоря, англичане ехали, чтобы жить на новом месте так же, как они жили в Европе - работать, пахать землю, торговать, а испанцы - чтобы стать элитой новых территорий. Испанцы ехали выкраивать себе поместья и плантации. По их представлениям, в идеале ни один колонист не должен был работать, все должны были только владеть. Когда на Кубе "закончились" индейцы, поднялся страшный крик - пришлите нам негров из Африки, а не то все белое население загнется, ибо работать некому. Церковь вторила в том смысле, что, мол, "конечно, кто-то должен работать на белых, но пожалейте индейцев, они неспособны к тяжелой работе, шлите лучше негров". Потом, естественно, жизнь внесла свои коррективы, но такого массового потока переселенцев всех социальных слоев, как было потом с англичанами, в испанских колониях все равно никогда не было. Плюс, у них изначально была другая политика в отношение метисов и смешанных браков, поэтому ассимилировались они чрезвычайно быстро, кроме самой верхушки колониальной аристократии. Илья пишет: Тю. Откуда данные-то? Хемминг, Хью Томас... на самом деле, до нас много дошло сведений о первых волнах колонистов, чуть ли не поименные списки всех. Статистика весьма полная.
Читатель: понял откуда я взял цифру 40 тысяч. Нашел там же "[203] For the crown, the conquest of America was a mere sideline to its major preoccupations in Europe and North Africa, and it is surprising to note how few men and little material were involved. During the first half-century of Spanish activity, in which most of the two continents plus a series of major islands and archipelagos were staked out for occupation, fewer than fifty thousand Spaniards left the peninsula. " http://libro.uca.edu/payne1/payne10.htm признаю ошибку. 40 тысяч не за сто лет, а за первые полвека конкисты. За весь 16 век видимо как раз 200 тысяч и набралось - причем уехавших, выживших наверняка на порядок меньше.
Fenrus: Читатель пишет: Всего следовательно за весь 16 век перебралось за океан около 200 тысяч. А Вы размажьте эти 200 тысяч по всем колониям - от Флориды до Чили и Аргентины. Не такой уж там большой будет процент вымирания.
Читатель: Fenrus пишет: чуть ли не поименные списки всех почему чуть. Именно что поименные. Надо пойти в Библиотеку Конгресса и спросить Catalogo de Pasajeros a Indias - Siglos XVI, XVII y XVIII, Volumen I (1509-1533), Volumen II (1535-1538), Volumen III (1539-1559), Volumen IV (1560-1566), Cristobal Bermudez Plata - Archivo General de la Indias, 1930-19??, Madrid, Espasa Calpe. ISBN: 8474831857 (set); LOC: CS944.R66.1980
Читатель: Сталкер пишет: Что могло поддержать в тогдашней Мексике (включая Юкатан) население большее, чем 5 млн? отличная статья на тему с обзором титанической битвы демографов http://www.hist.umn.edu/~rmccaa/mxpoprev/cambridg3.htm я как вы уже поняли, стою на позициях "катастрофистов", а вы, коллега Сталкер, позвольте вас заклеймить, являетесь "минималистом"
Сталкер: Fenrus пишет: Во времена Гонсало Америка - абсолютная и безраздельная испанская вотчина. А сейчас быстьро вспоминаем Тордессильясский договор... Читатель пишет: left the peninsula. Читатель пишет: признаю ошибку. 40 тысяч не за сто лет, а за первые полвека конкисты. А теперь обратите внимание на то, что я говорил о других европейцах по испанским флагом в моем предыдущем посту. А теперь также обратите внимание, что под словом "креол" назывался человек чисто европейских кровей, но рожденный в Новом Свете. Так же обратите внимание о том, что можно в этом числе указать и метисов, где по крайней мере один из предков был европейцем, а их нужно учитывать при таком раскладе. Так же обратите внимание на то, что даже если Лев Николаич и допускает свою ошибку, называя такие факторы меленного роста европейского населения в Новом Свете главными, то полностью взять и отбросить его соображения на сей счет было бы непростительно, поскольку а) многие из идальгос действительно, нахватав богатств, вернулись таки на роину (тут за примером и ходить не нужно далеко - только среи известных авантюристов мы можем схоу назвать имена Кортеса и Диаса, а ведь были сотни-тысячи безвестных...), б) многие действительно погибали в стычках, коих было множество, и потери там шли от сотен до тысяч (к примеру, военные кампании Кортеса от ночи печали до взятия Теночтитлана и обузданию восставших ацтекских городов обошлись по самой скромной оценке в 2500 жизней испанских солдат, 40-летняя война в Перу с Новоинкской Империей потомков Манко Йупанки и гражанские войны между Франциско Писарро и Диего Альмагрой, межу Гонсало Писарро и испанским губернаторством - а сколько здесь полегло? Войны с арауканами и поражение экспедиции Хорхе е Валдьивии. Там тысяча, тут тысяча, там еще две тысячи и так далее до бесконечности) - так что и этот критерий тоже сыграл свою роль. Так что статистика статистикой, а , как я говорил выше, истина ге-то посередине. Теперь вернемся к Гонсало. Повторюсь. Мне почему-то казалось, что мы начали еще ону тему мира спасенных индейцев, а не спасенных их поработителей. Если мы хотим слеовать первой линии, развилка с Гонсало не годится по культурно-социальным последствиям, если мы ействительно хотим спасти Тауантисуйу, нам нужно следовать либо развилкам (явным и само собой напрашивающимся), указанным мной, либо развилкам, которые я в своем посте не предусмотрел. Вам решать, дорогие коллеги.
Читатель: Сталкер пишет: других европейцах по испанским флагом это ж мизер метисов при чем тут метисы речь шла о европейцах. многие из идальгос действительно, нахватав богатств, вернулись таки на роину это кстати, очень важный фактор. Значит из 200 тысяч вычеркиваем, кстати, сколько вычеркиваем? ага, нашел "Return migration from the Indies has been estimated to have been on the order of10 percent" http://libro.uca.edu/emigrants/emigrants7.htm многие действительно погибали в стычках, коих было множество, и потери там шли от сотен до тысяч вычеркиваем из 200 тысяч еще несколько десятков тысяч не оставивших потомства Сталкер пишет: истина ге-то посередине посередине между чем и чем?
Сталкер: Читатель пишет: а вы, коллега Сталкер, позвольте вас заклеймить, являетесь "минималистом" Вот, уже и ярлык наклеили! А статью обязательно почитаю, чтобы затем эрудицией блеснуть!
Сталкер: Читатель пишет: речь шла о европейцах. Речь шла об имиграции в Америку. так что очень даже при том. Читатель пишет: это ж мизер Не имею данных, чтобы подтвердить или опровергнуть, мне известен лишь факт. Тут нужно провести небольшой ресерч, хотя мнится мне, что цифра выйдет не такая уж мизерная. Читатель пишет: вычеркиваем из 200 тысяч еще несколько десятков тысяч не оставивших потомства Кстати здесь не простая арифметика, а провал в прогрессии. Они ведь действительно не просто оказались вычеркнуты, но они еще не оставили ожидаемого потомства... Читатель пишет: посередине между чем и чем? Э-эх два раза и еще трижды ох! Зачем на мне испытывать методы формальной логики? Между минимальной и максимальной оценкой имиграции. Очень люблю Мирослава Стингла, его оценка близка к Вашей, и посему он объясняет, почему деятельность Стюартов и протестантская этика, а также английские традиции позволили им в достаточно короткие сроки сделать то, чего не достигли ни Испания, ни Португалия, ни Франция в Новом Свете - массовой колонизации Северной Америки. (да, это здесь как офф-топ, но мы с Вами искутировали в ругой ЭамериканскойЭ теме по повоу доколумбового населения Америк. Вот даю ссылочку на википедский ресурс, который также в свою очередь ссылается на другие, на мой взгляд, интересные академические и не очень ресурсы. Можете полазить по ссылкам, которые там приводятся, на досуге). Если, конечно, интересно.
Читатель: Сталкер пишет: Речь шла об имиграции в Америку. так что очень даже при том. какое отношение метисы имеют к иммиграции в Америку? Я так понимаю, что они по определению не иммигрировали, а родились уже там. Сталкер пишет: Мирослава Стингла с восьмого класса не перечитывал.... Сталкер пишет: деятельность Стюартов и протестантская этика, а также английские традиции скорее тюдоровские законы о бродяжничестве помогли
Сталкер: Читатель пишет: а родились уже там. Ё-мое! Ну раз оне метисы, то мама, грубо говоря, иниданка, а папаша, грубо говоря, выходец из... Папаша метиса/метиски рази не считается? А вить в Мексике смешанные браки как раз таки с самого начала практиковались ой-ей-ей как! Вот и дало это, что чистокровок мало, зато метисов хуч отбавляй! Логику поняли?
Сварга: Fenrus пишет: Не такой уж там большой будет процент вымирания. 100% В итоге умерли все. Не так ли? И ничтожно малая доля из них оставила потомков испанцев (креолов), а не метисов.
Читатель: Сталкер пишет: Папаша метиса/метиски рази не считается? его мы уже учли в числе европейцев. Двойной счет получится
Сталкер: Итак, на дворе 16 богзнаеткакойгод! Простите, Ваше Читательство, а Вы часом не упускаете того факта, что у тех метисов могли быть белые не только папы и мамы, но бабушки, дедушки, прабабушки и прадедушки и т.д., которые давно умерли? Их тоже посчитали в статистику? А солдат и офицеров многочисленных гарнизонов в той же Мексике тоже в статистику переписи включили? Позвольте усомниться. А авантюристов всех мастей, не имеющих никакого лпределенногоместа жительства - ведь для чего перепись проводилась-то - ясень пень, с целью НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ, а это значит, что нашелся существенный процент именно хитро ых жителей бывшей Иберии, которые всеми силами попытались уклониться от переписи, а идальгос, на которых вполне существовал отдельный королевский реестр? Нет, что не говорите, данные той переписи, на мой взгляд, не отражают настоящего этничееского состава населения. И еще: Мексика была очень интересным полигоном межэтнического симбиоза - количество смешанных браков там было очень велико. Возьмите этнический состав других стран Латинской Америки, и Вы увидите чудо этнической сегрегации, расслоения с довольно небольшой долей метисного населения.
Илья: с восьмого класса не перечитывал.... Намек на то, что не признаете его как исследователя? А кто тогда авторитет (кроме Вас)? Имя!
Илья: вычеркиваем из 200 тысяч еще несколько десятков тысяч не оставивших потомства Погибших в стычках было несравненно больше чем оставшихся обитать в Ю.А. Они составляли процент от общего количества испанцев, а не только лишь невозвращенцев.
thrary: Читатель пишет: как вы уже поняли, стою на позициях "катастрофистов", а вы, коллега Сталкер, позвольте вас заклеймить, являетесь "минималистом" А я тогда кто? Дельбрюк и Даймон вот наши пророки. Биологические ниши относительно легко считаются. Больше 20 млн америкам не прокормить.
Читатель: thrary пишет: А я тогда кто? "минималист" Больше 20 млн америкам не прокормить по моему население америк за полмиллиарда давно перевалило
thrary: Читатель пишет: по моему население америк за полмиллиарда давно перевалило Доконтактным америкам.
Читатель: thrary пишет: Доконтактным америкам. не вижу особой разницы. Контакт добавил мясную диету и кое где пшеницу с рисом. А так основные культуры остались те же - кукуруза да картошка. типичная плотность сельскохозяйственного населения на уровне развития доколумбовых индейцев около 10-20 человек на квадратный километр доходя в благоприятных условиях до 100. Есть основания полагать, что в ряде мест доколумбовой Мексики плотность была еще выше. умножьте на десятки миллионов квадратных километров территории Южной Америки достоверно заселенных земледельческими народами и получите искомое...
thrary: Читатель пишет: не вижу особой разницы. Контакт добавил мясную диету и кое где пшеницу с рисом. А так основные культуры остались те же - кукуруза да картошка. Контакт добавил тягловый, вьючный(кроме анд, там были ламы, впрочем по своим ТТХ ламы не выдерживают никакой критики), мясо-молочный скот без которого не возможно было освоить территории. Это же касается железных орудий. Без всего этого на огромных территориях не было ничего кроме огромных территорий. Кроме того, восточный центр только лет за 100 до контакта получил маис. До этого там не было масштабного с/х... так ростили тыковки на огородиках между перекочевками... Читатель пишет: умножьте на десятки миллионов квадратных километров территории Южной Америки достоверно заселенных земледельческими народами и получите искомое... Заселенными земледельческими народами были только нынешние эквадор, перу и колумбия, да и то далеко не вся. Это отнюдь не десятки миллионов квадратных километров, а всего лишь 2,5 млн кв.км. Причем скажем из 276 т. кв. км площади Эквадора на обрабатываемую землю приходится 5.71%. Остальная территория - горы, горы, горы... Конечно в горах можно что-нибудь пасти, только тогда нечего было пасти и не начем.
Читатель: thrary пишет: Заселенными земледельческими народами были только нынешние эквадор, перу и колумбия есть основания полагать, что бассейн Амазонки был заселен земледельцами. Причем достаточно густо - оценки до 5 миллионов человек и выше http://links.jstor.org/sici?sici=0020-2754(1996)2%3A21%3A1%3C5%3ATPOTAB%3E2.0.CO%3B2-Y http://www.sjsu.edu/faculty/kojan/page3/files/Heckenberger_2003.pdf
thrary: Читатель пишет: типичная плотность сельскохозяйственного населения на уровне развития доколумбовых индейцев около 10-20 человек на квадратный километр доходя в благоприятных условиях до 100. Дельбрюк пишет про современных Цезарю германцев 5-7 чел на кв километр. А современные Цезарю германцы это извините совершенно не тот уровень, что в мезоамерике - железо, разнообразный скот, с-х культуры минимум из четырех центров возникновения земледелия и т.д.
thrary: Читатель пишет: есть основания полагать, что бассейн Амазонки был заселен земледельцами. Причем достаточно густо - оценки до 5 миллионов человек и выше Куды ж они подевались?
Читатель: thrary пишет: Куды ж они подевались? депопуляция от болезней плюс набеги бандейрантов. Дельбрюк пишет про современных Цезарю германцев 5-7 чел на кв километр. там климат совершенно другой. В Мексике извините тепло, два-три урожая в год снимать можно...
Читатель: кстати, в цифру Дельбрюка я не верю. Получается всего 1 миллион человек на всю Западную Германию. Непонятно в таком случае как они с успехом сражались с галлами, которых было на порядок больше ....
thrary: Читатель пишет: депопуляция от болезней плюс набеги бандейрантов. Крайне мало мест, где когда-то было земледелие, а теперь его там нет. Кроме Атлантиды больше ничего на ум не приходит.
thrary: Читатель пишет: Получается всего 1 миллион человек на всю Западную Германию. Дельбрюк так и пишет - 1 млн германцев. Читатель пишет: Непонятно в таком случае как они с успехом сражались с галлами, Ротно/родовая/поселочная организация - отвечает Дельбрюк. Читатель пишет: которых было на порядок больше .... Можно показать источник в которой в современной цезарю галлии жило 10 млн?
Читатель: thrary пишет: Крайне мало мест, где когда-то было земледелие, а теперь его там нет. Полным полно таких. Пустыня Сахара, например, практически вся когда то была земледельческим районом. Большая часть пустынных районов Ближнего Востока, Центральной Азии, Западной Африки и так далее были когда то заселены земледельцами.
Читатель: thrary пишет: Кроме Атлантиды а это миф...
Сталкер: Читатель пишет: есть основания полагать, что бассейн Амазонки был заселен земледельцами. Сотоварищ Гонсало Писарро по экспедиции, Франциско де Орельяна, который проплыл от андских верховий Амазонки до самого ее устья, с Вами бы не согласился. Он встретил следы жилья только уже ближе к устью.
Читатель: thrary пишет: Можно показать источник в которой в современной цезарю галлии жило 10 млн? уже в сто раз было знали бы вы, как мне это надоело... "Фердинанд Лот141, оценивая население Галлии до Цезаря в 20 миллионов человек, впадает в преувеличение; однако Карл Юлиус Белох142, в свою очередь, тоже преувеличивает, только в обратную сторону, полагая, будто в 14 году после Рождества Христова в Галлии насчитывалось не более 4 900 000 жителей, из которых 1 500 000 приходилось на Нарбоннскую Галлию (плотность населения - 15 человек на квадратный километр), и 3 400 000 - на всю остальную страну (плотность - 6,3). Мне с трудом верится, что столь низкая плотность населения могла существовать в Галлии - процветающей, входящей в состав Римской империи, численность населения которой, по оценке самого Белоха, составляла приблизительно 54 миллиона человек на территории в 3 340 000 квадратных километров, то есть по 16 человек на квадратный километр. Приняв эту среднюю цифру, мы получаем для Галлии (638 тыс. квадратных километров) чуть больше 10 миллионов жителей. Возьмем по минимуму - 8-9 миллионов, которые насчитывал Кавеньяк и которые недавно вышедшая история населения оценивает как "цифру достаточно обоснованную"143. " http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/B/BraudelF/france/glava1-2(2).html "Так или иначе, во втором железном веке намечается явный подъем, и период успешного развития будет продолжаться до времени, предшествующего римскому завоеванию. В то время в Галлии, конечно, не насчитывалось тех 20 миллионов (и более) жителей, которыми в приливе энтузиазма одаряют ее Анри Юбер, Александр Моро де Жоннес, Фердинанд Лот, Альбер Гренье, Камилл Жюллиан. Однако здесь, как и повсюду в Европе, с кельтским завоеванием безусловно соотносится интенсификация земледелия и процветание страны - густонаселенной и даже перенаселенной, судя по латинским источникам, авторы которых видят в этом причину неоднократных исходов галлов в другие страны. Возможно, население Галлии достигает тех 10 миллионов человек, которые насчитывал там сам Юлий Цезарь. Карл Юлиус Белох предлагает цифру лишь в 5,7 миллиона114, Гюстав Блох - 5 миллионов115, Эжен Кавеньяк116 - от 8 до 9 миллионов; последний основывается на тех учетных данных, которые доносит до нас Цезарь в "De bello gallico", в частности, о потерях галльских войск поддержки во время осады Алесии (52 г. до н. э.), однако подходит к ним критически. Могу ли я сказать, что цифры эти представляются мне заниженными? Ведь в Нарбоннской Галлии, которая в то время уже почти 70 лет была римской провинцией, плотность населения была такой же, как и в самой Италии. Карл Фердинанд Вернер, соглашаясь с цифрой "более 7 миллионов" применительно к Галлии, насчитывает "от 10 до 12 миллионов жителей" в стране в целом, включая римскую провинцию117" http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/B/BraudelF/france/glava1-1(2).html#ch1
Читатель: Сталкер пишет: Он встретил следы жилья он кажется и с амазонками встречался
thrary: Читатель пишет: Можно показать источник в которой в современной цезарю галлии жило 10 млн? Значит там жило порядка 5млн. Как я и думал. Точнее 3.4 млн без нарбонеза. Неужели вам не понятны трудности галов (жизнеспособность тех галлов уже неоднократно разбирались) при столкновении как с римлянами так и с германцами?
Читатель: thrary пишет: Значит там жило порядка 5млн. непонятно как вы делаете такой вывод, если коллега Бродель эту цифру тут же опровергает? как и повсюду в Европе, с кельтским завоеванием безусловно соотносится интенсификация земледелия и процветание страны - густонаселенной и даже перенаселенной, судя по латинским источникам, авторы которых видят в этом причину неоднократных исходов галлов в другие страны. Возможно, население Галлии достигает тех 10 миллионов человек, которые насчитывал там сам Юлий Цезарь.
thrary: Читатель пишет: густонаселенной и даже перенаселенной, судя по латинским источникам, авторы которых видят в этом причину неоднократных исходов галлов в другие страны. Напомнить сколько в Скандинавии жило когда от туда каждый год викинги рассекали...
Илья: он кажется и с амазонками встречался СУЩЕСТВОВАНИЕ АМАЗОНОК - НАУЧНО ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ!!! Вообще-то говоря. Ладно, народ. Раз уж нормальная тема стихийно превратилось в поле битвы демографов самоучек, то не подскажет ли кто - как пошло бы развитие двадцатимиллионной Ю.А. без открытия её европейцами (допустим, открыли на сотню лет позже)? Лично мне очевидно, что неизбежно столкновение инков с ацтеками с потенциальным проигрышем и тотальной ассимиляцией последних. Инки превращают в инков всех в регионе. Получаем аж двухматериковый Китай с населением аж до 200 миллионов. И никакого прогресса (за действующим запретом на письменность). Другие варианты будут?
Илья: Получаем аж двухматериковый Китай с населением аж до 200 миллионов. Это будет - всем конкистам конкиста.
thrary: Илья пишет: И никакого прогресса (за действующим запретом на письменность). Другие варианты будут? Да. Там еще есть восточный центр. До которого совсем недавно(100-150 лет) добрались мезоамериканские культуры... А инкам до ацтеков по джанглу пару тыс км чапать... В том числе через вполне себе живых 1,5 млн майя, которые конечно в упадке и варварстве, но они уже там и соответсвенно 15 т. воинов выставляют минимально, а при тотальной мобилизации до 300 т. Т.е. инкам нужно минимум тыс 100 собственного войска тащить до юкатана и гватемалы, по непроходимому джанглу, кормить, снабжать и т.д. и так пару т. км. Да действительно битва империй.
Читатель: Илья пишет: СУЩЕСТВОВАНИЕ АМАЗОНОК - НАУЧНО ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ!!! это интересно кажется альтернативок с настоящими амазонками у нас еще не было... инки превращают в инков всех в регионе сомнительно. с арауканами ж они не справились. И вообще выход за пределы Анд их экспансию остановит по экологическим причинам. тем не менее двухматериковый Китай с населением аж до 200 миллионов стоит рассмотреть поподробнее. был ли достигнут предел экспансии Тауантинсуйю на 1520-ые? надо подумать
Илья: В том числе через вполне себе живых 1,5 млн майя, которые конечно в упадке и варварстве, но они уже там и соответсвенно 15 т. воинов выставляют минимально, а при тотальной мобилизации до 300 т. Вот у майя по результатам раскопок действительно наблюдалась депопуляция. Покидали же они свои города. Это не проблема. Проблема - расстояния, но если взглянуть на карту инкской империи, то поймешь эта проблема - не для инков.
Илья: сомнительно. с арауканами ж они не справились. Не сочли их стоящими внимания. Но всех кто был до - ассимилировали на раз. Тактика переселений и внедрения кечуа работала оч.хор.
Илья: кажется альтернативок с настоящими амазонками у нас еще не было... Амазонки ЗАВОЕВЫВАЮТ МИР. Можно и Громова вспомнить. Но это так, сценарий для порнотриллера...
Читатель: thrary пишет: инкам до ацтеков по джанглу пару тыс км чапать... ну Тумбес с Панамой морским путем вполне себе сообщался. Могли и до тихоокеанского побережья Мексики добраться, делов то... Вот насчет армию туда перебросить, да еще способную справиться с ацтеками, это конечно вряд ли
Читатель: Илья пишет: если взглянуть на карту инкской империи меня бассейн Ла-Платы занимает. Парагвай, Уругвай, север Аргентины. Могли ли инки этот район себе подчинить? Не вижу пока препятствий. Испанцы его как из инкской Боливии и осваивали. климат для инков тоже не особо трудный. Да и южнее, в пампасах, наверняка же все что надо растет - картошка, маис... да, перспективно - инкская империя от Атлантики до Тихого океана. 200 миллионов не гарантирую, но под 40-50 млн. почему бы и нет?
Илья: Вот насчет армию туда перебросить, да еще способную справиться с ацтеками, это конечно вряд ли Учтем, что ацтеки не пользуются особой популярностью среди покоренных. И если инки сумеют это использовать, как использовали испанцы...Согласен - у них нет преимущества сынов Кетцалькоатля, нет конницы и огнестрела. Но и сил на это выделить инки способны поболе крохотных отрядов первых конквистадоров.
Илья: 40-50 млн. почему бы и нет? Маловато. Я читал что у инков шло удвоение населения каждые пятьдесят лет.
Илья: Вот насчет армию туда перебросить, да еще способную справиться с ацтеками, это конечно вряд ли Великий инкский поход! Сгоняем людей, рубим тысячи плотов, грузим на них сотни тысяч солдат. Если не потонут - доплывут! Конечно, возникнет проблема снабжения, придется грабить местных. Первый поход - комом. Лет через двадцать-тридцать - второй! Завязываем отношения с наиболее близкими подвластными ацтекам городами, создаем там базы, выдерживаем осады...Расширяем плацдарм. Да - это Столетняя война, но потенциально выиграть её инки вполне способны. Народу хватит. Агрессивности - не занимать.
Читатель: Илья пишет: Маловато. Я читал что у инков шло удвоение населения каждые пятьдесят лет. это ни о чем не говорит. упрутся в пределы экологической ниши и начнется мальтузианский кризис.
Читатель: Илья пишет: Великий инкский поход! Сгоняем людей, рубим тысячи плотов, грузим на них сотни тысяч солдат. У коллеги Тура Хейердала было несколько похожих развилок
Илья: Великий инкский поход! Только сейчас понял!!! Тема называется АЦТЕКИ ЗАВОЕВЫВАЮТ ОБЕ АМЕРИКИ!!! А мы чего городим?!
Илья: упрутся в пределы экологической ниши и начнется мальтузианский кризис. А где они, эти пределы?!! Никак не меньше пары сотен миллионов! Мест для полей с кукурузой в Ю.А. полно!
Илья: У коллеги Тура Хейердала было несколько похожих развилок Ну тем более!!! А если есть возражения, то просьба предъявить!!! Молчат тут некоторые, понимаешь...
thrary: Илья пишет: Только сейчас понял!!! Тема называется АЦТЕКИ ЗАВОЕВЫВАЮТ ОБЕ АМЕРИКИ!!! А мы чего городим?! Вообще-то конкистадоры дольше парились с ацтеками. С инки - вообще халява. Так, что название треда имеет смысл.
Илья: Хм. А если инки не завоюют ацтеков, то что с последними будет? Какова вероятность удачной эволюции ацтекской имперской системы?
Илья: Вообще-то конкистадоры дольше парились с ацтеками. С инки - вообще халява. Колосальная везуха. Не надо было А. Писарро навстречу выезжать. Но кто думал!!! С ацтеками были проблемы в связи с приличной агрессивной кровожадностью последних. Но и хватило её. Инки в этом плане как-то выдержанней и целеустремленней. Больше похожи на китайцев. Не верю я что ацтеки могли долго поддерживать темп своих завоеваний...и вообще удержать захваченное. Имперской стратегии у них не было. Правда, если японцы или португальцы дадут им железо и порох и чуток повлияют в административном плане, то мабуть.
Сталкер: Читатель пишет: он кажется и с амазонками встречался И бился даже... Читатель пишет: . с арауканами ж они не справились. Испанцы, кстати, тоже, по крайней мере, не до конца. thrary пишет: А инкам до ацтеков по джанглу пару тыс км чапать... После секретной экспедиции в Венесуэлу (тогда еще не носящую такое имя), где инки свтретились с кораблями майя, своим указом Сапа Инка приказывает строить инкскую магистральную дорогу в бухту Маракайбо... Майя построят для них флот. Уж лучше под сравнительно гуманными инками, чем под теночами. thrary пишет: Вообще-то конкистадоры дольше парились с ацтеками. С инки - вообще халява. Здесь я, пожалуй, соглашусь с Ильей. Писарро, де Луке и Альмагро не просто перло, а перло, так что ветер в ушах свистел. И если сравнить двух царственных пленников, то Монтесума был слишком религозно-мистически настроен, слишком оказался мягкотел. Атауальпа же, напротив, подозретелен, упрям, умен, неплохой организатор - он сломался только тогда, когда его тело пообнщали сжечь - это было всего ужасней, никакого посмертия! А в ловушку попал, еще раз повторю, из-за собственной самоуверенности скорее, а не по каким другим причинам. Так что если мы делаем ставки на ацтеки vs. инки, то я поставлю на последних. У них централизованная структура в отличие от пестрой конфедерации, они тотально насаждают свою культуру и язык кечуа (не их язык, но они уже повально говорят на нем), а коммуникации инков - ацтекам как до неба. Они просто дорогами до ацтеков дойдут - шестиполосными автобанами! И дисциплина...
Magnum: Читатель пишет: кажется альтернативок с настоящими амазонками у нас еще не было... Небольшой рассказик с прошлого конкурса. http://zhurnal.lib.ru/a/ageewa_w_a/pojboginjadoc.shtml Ахейцы сливают...
thrary: Сталкер пишет: Так что если мы делаем ставки на ацтеки vs. инки, то я поставлю на последних. У них централизованная структура в отличие от пестрой конфедерации, они тотально насаждают свою культуру и язык кечуа (не их язык, но они уже повально говорят на нем), а коммуникации инков - ацтекам как до неба. Они просто дорогами до ацтеков дойдут - шестиполосными автобанами! И дисциплина... Это всё оч прикольно, но не смотря на всю рыхлость конфедерации ацтеки отчаяно сопротивлялись с переменным успехом, находили союзников, выдвигали новых лидеров, проводили смелые операции, конкистатоды при этом занимались приблизительно тем же - интриговали, искали союзников, совершали головокружительные рейды... Если бы военное дело ацтеков включало бы в себя такое понятие как дисциплина, то даже не знаю... А инки что? Культурно, централизовано и дисциплинировано подняли лапки перед многократно меньшим отрядом... И тут еще вопрос кому лучше шестиполосные автобаны - наступающим с конницей и артилерией или толпам недисциплинированой пехоты с легким оружием...
Fenrus: thrary пишет: А инки что? Культурно, централизовано и дисциплинировано подняли лапки перед многократно меньшим отрядом... Ни фига себе "подняли лапки"! Да там война шла лет десять, считая два больших восстания. Причем несколько раз инки даже одерживали тактические победы над испанцами. И Куско осаждали, и Лиму. И потом еще периодические восстания "с инкским оттенком" случались вплоть до второй половины XVIII века. Как раз ацтеки быстрее утихомирились.
Читатель: Fenrus пишет: потом еще периодические восстания "с инкским оттенком" случались вплоть до второй половины XVIII века. Тупак Амару Второй, ага. Мы с коллегой Радугой кажется несколько раз его обсуждали очень перспективный товарищ...
Сталкер: Читатель пишет: Тупак Амару Второй, Хороший парняга, хоть и самозванец. Последний Сапа Инка - настоящий Сапа Инка - Тупак Амару Первый был схвачен казнен испанцами после попытки оторваться от карательной экспедиции на пути из сожженной инками из Вильябамбы в Мачу-Пикчу в 1574 году.
Сталкер: thrary пишет: Это всё оч прикольно, но не смотря на всю рыхлость конфедерации ацтеки отчаяно сопротивлялись с переменным успехом, находили союзников, выдвигали новых лидеров, проводили смелые операции thrary, thrary, и это Вы говорите мне, главному любителю (без ложной скромности ) любителю и защитнику ацтеков (как,в прочем, и остальных угнетенных народов) на этом форуме?
Читатель: Сталкер пишет: защитнику ацтеков (как,в прочем, и остальных угнетенных народов) ацтеки сами те еще угнетатели...
Magnum: Кортес оказал Мексике милость (С) агент Андерсон.
Сталкер: Читатель пишет: ацтеки сами те еще угнетатели... Как знал, что кто-то это скажет! и добавит Magnum: Кортес оказал Мексике милость (С) агент Андерсон Но если испацы угнетали угнетателей, значит они - угнетатели в квадрате! Вот их я не люблю больше! Я всегда сочувствовал героям романа Лукина "Миссионеры", они тоже хотели, как лучше... а получилось, как всегда" (с) Спасибо Виктору Степановичу за бессмертную цитату.
Читатель: Сталкер пишет: испацы угнетали угнетателей, значит они - угнетатели в квадрате! минус на минус дает плюс в квадрате!
Magnum: Красавчики.
Сталкер: Это просто ужас какой-то: Читатель с волшебной машинкой, Магнум с волшебным сканнером! Все ховайтесь!
Magnum: А вот еще! Если интересно - могу всю книгу залить, там всего 13 мегов.
Крысолов: Magnum пишет: Если интересно - могу всю книгу залить, там всего 13 мегов. Так залейте, черт возьми! Что нам 13 мег?
Илья: Читатель! У Стингла написано про Фу Сяня, который в пятом веке сплавал на Яву. И проведено сомнительной доказуемости утверждения, что раз Фу Сянь доплыл до Явы, то и до Америки бы смог (пользуясь Куросиво!). Слабые места гипотезы указать можете? Если нет - конквистадоры сливают!!!
Читатель: стингл с фу сянем сливают...
Илья: стингл с фу сянем сливают Ну хотя бы очень ТЕОРЕТИЧЕСКИ?!
Илья: Фу Сянь был религиозным фанатиком! Нехилая мотивация!
Илья: Тысячелетний опыт сосуществования рядом с небольшой китайской торговой колонией подарил местным индейцам - иммунитет, лошадок, железо. И порох - причем раньше, чем его открыли в Европе. Даже не буду настаивать на том, чтобы китайцы заселяли Америку. Достаточно небольшого культурного обмена!
Читатель: Илья пишет: Ну хотя бы очень ТЕОРЕТИЧЕСКИ?! теоретически на плоту можно переплыть Тихий океан. проверено коллегой хейердалом а практически, для этого надо иметь точную карту Тихого океана и его течений, плюс рацию и возможность в любой момент позвать спасателей
Илья: а практически, для этого надо иметь точную карту Тихого океана и его течений, плюс рацию и возможность в любой момент позвать спасателей Блин! А до Явы доплыть было легко по-вашему?!! Доплыли! ВСЁ! Это, в конце концов, сайт альтернатив или нет? Китайцы ДОПЛЫЛИ!!!
Читатель: Илья пишет: Блин! А до Явы доплыть было легко по-вашему?!! Доплыли! с Явой у Китая было регулярное морское сообщение на протяжении тысячелетий. Смешно даже сравнивать Южнокитайское море с Тихим океаном Это, в конце концов, сайт альтернатив или нет? Китайцы ДОПЛЫЛИ!!! {в сторону} чувствую себя Вандалом. {настроение} Давить
Илья: {настроение} Давить
Сталкер: Читатель пишет: Смешно даже сравнивать Южнокитайское море с Тихим океаном Да, китайские джонки, будь они хоть в сто раз больше "Санта-Марии", все же были, мягко говоря, слабо подготовлены для океанских путешествий. Кстати, меня всегда интересовала полинезийская экспансия в Америку. Ведь до Псхи доплыли, а оттуда о побережья Экваора рукой подать. Что если... А что если Манко Капак были полинезийцем? Ведь непонятно, откуда пришли первые инки.
Читатель: Сталкер пишет: полинезийская экспансия в Америку а вот у них проблем не было никаких. легко могли доплыть. что если Манко Капак были полинезийцем? доказательства где? К тому же, неясно какой вклад полинезийцы, не бог весть какие развитые, прямо скажем, могут внести в культуру индейцев Южной Америки.... разве что свиноводству обучат? и то хлеб...
Сталкер: Читатель пишет: доказательства где? А никаких! Мне просто нравится сама идея.
Magnum: Даже 12 мегов. http://rapidshare.de/files/35707479/meksikanskie_armii.rar.html Ацтекские и другие армии до-колумбовой Мексики. История создания, боевые традиции, овеянные знамена, боевой путь, тактика и вооружение. С иллюстрациями коллеги МакБрайда.
Илья: Кстати, меня всегда интересовала полинезийская экспансия в Америку. А кому в АЗИИ реально доплыть до полинезии и оказать значительное влияние на их культуру?
Илья: Не инко-перуанская, но все же. Нужны граничные условия при которых вся Ю.А. после отпадения от Испании сохраняется как единое государство. На мой взгляд это реально лишь при доминировании Бразилии, которую, в свою очередь, должны для этого колонизировать испанцы.
Читатель: Илья пишет: А кому в АЗИИ реально доплыть до полинезии позвольте, полинезийцы и так выходцы из Азии если быть конкретным, они говорят на языках австронезийской (малайско-полинезийской) семьи. Их экспансия в Тихий океан датируется примерно 1100 г. до нашей эры (через Индонезию, куда они через Филиппины добрались из своей прародины на Тайване) Инки и ацтеки, кстати, тоже по большому счету азиаты, только их предки перебрались в Америку еще в верхнем палеолите....
Илья: А кому в МАТЕРИКОВОЙ, БОЛЕЕ РАЗВИТОЙ АЗИИ реально доплыть до Полинезии и оказать значительное влияние на их культуру? Чтобы полинезийцы потом сплавали в Ю.А.
Илья: Инки и ацтеки, кстати, тоже по большому счету азиаты, только их предки перебрались в Америку еще в верхнем палеолите.... Скорей уж народы Крайнего Севера...
Читатель: Илья пишет: Скорей уж народы Крайнего Севера... а они и есть азиаты, самые классические... А кому в МАТЕРИКОВОЙ, БОЛЕЕ РАЗВИТОЙ АЗИИ реально доплыть до Полинезии и оказать значительное влияние на их культуру? никому. Потому что это никому там не надо и потом, зачем полинезийцам культура? Крошечные острова, население самых крупных и развитых государств не превышает 100 тысяч, так что им из Азии заимствовать то?
Илья: а они и есть азиаты, самые классические... А русские - типичные европейцы?
Читатель: Илья пишет: А русские - типичные европейцы? не знаю зачем вам этот бесмысленный флейм антропологический эталон азиата - монгол. И раса так и называется - монголоидная. А все народы Крайнего Севера (кроме западных ненцев) являются классическими монголоидами, ближе к эталону чем большинство азиатских народов.
Илья: А все народы Крайнего Севера (кроме западных ненцев) являются классическими монголоидами, ближе к эталону чем большинство азиатских народов. Антропология антропологией, а культурная и землеобрабатывающая парадигма - несколько иные.
Читатель: Илья пишет: культурная и землеобрабатывающая парадигма позвольте, тогда давайте монголов из числа азиатов вычеркнем а монголоидную расу переименуем в синантропоидную....
Илья: позвольте, тогда давайте монголов из числа азиатов вычеркнем Хм? Нет, пожалуй не стоит. Просто уясним для себя - есть азиаты и азиаты. Монголоиды и монголоиды. Не стоит всех стричь под одну гребенку. А у американских индейцев ЕМНИП - частенько встречается возвышенная переносица, что не вполне характерно для монголоидов.
Читатель: Илья пишет: есть азиаты и азиаты. Монголоиды и монголоиды. Не стоит всех стричь под одну гребенку я по прежнему не понимаю, зачем вы народы крайнего севера из числа азиатов вычеркнули
Илья: я по прежнему не понимаю, зачем вы народы крайнего севера из числа азиатов вычеркнули Потому что первые имеют право на самобытность!
Сталкер: Илья пишет: Скорей уж народы Крайнего Севера... В Америках живут две этнические группы - обе азиатского происхождения: индейцы и эскимосы. Кстати, согласно статье, ссыдку на которую недавно приводил коллега Читатель, говорится, что пока доказано на основе генетического анализа существование только двух волн эмиграции через Берингию. Одна из них состоялась в период локального потепления 24 тыс. лет до н.э. (если я правильно запомнил дату), ну а вторая классическая - 12-11 тыс. лет до н.э. Илья пишет: А у американских индейцев ЕМНИП - частенько встречается возвышенная переносица, что не вполне характерно для монголоидов. Исследования останков Кенневикскоо человека (http://en.wikipedia.org/wiki/Kennewick_Man) указывают на свзяь с айнами, а айны - очень интересная этническая группа, конечно, бесспорно азиатская, но во многом имеющая и антропологические черты европеоидов. Это поразительно, не находите? Вопрос об айнах в Америке поднимался уже давно. Может быть, они палеолитические америкнские экспатриоты, успевшие, тем не менее, оставить часть своего генофонда среди других американских народов?
Сталкер: Илья пишет: которую, в свою очередь, должны для этого колонизировать испанцы. Тогда нужна развилка, при которой Тордесильясский договор не будет подписан.
Читатель: Сталкер пишет: Одна из них состоялась в период локального потепления 24 тыс. лет до н.э. (если я правильно запомнил дату), ну а вторая классическая - 12-11 тыс. лет до н.э. есть мнение и о третьей волне - около 4-5 тысяч лет до н.э. "Еще одной макросемьей, отдаленно родственной ностратической макросемье (а следовательно, и афразийской) является сино-кавказская (иначе дене-кавказская) макросемья. Открытие ее в первой половине 1980-х годов С.А. Старостиным по своему значению для лингвистики может быть сопоставлено лишь с выдвижением Х. Педерсеном в 20 в. ностратической концепции. Сравнив северокавказские, сино-тибетские и енисейские языки, С.А. Старостин пришел к выводу об их отдаленном родстве, что стало настоящей сенсацией в компаративистике. Вскоре другие лингвисты-компаративисты предположительно отнесли к сино-кавказской макросемье также занимающий изолированное положение в лингвистической классификации баскский язык и распространенные в Северной Америке индейские языки на-дене. Дивергенция сино-кавказского (дене-кавказского) праязыка произошла в 9 - 8 тысячелетиях до Р.Х., то есть даже позже, чем распад ностратического и афразийского праязыков. Где это случилось - не совсем ясно, однако есть определенные основания предполагать, что дивергенция могла произойти в одном из районов Юго-Западной Азии - в Анатолии или где-то восточнее. Выделившиеся из сино-кавказского праязыка северокавказский (его было предложено именовать просто кавказским), сино-тибетский и на-дене праязыки распались в 5 - 4 тысячелетиях до Р.Х., а енисейский праязык намного позже - только в 1 тысячелетии до Р.Х. " http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div4.shtml
Илья: нужна развилка, при которой Тордесильясский договор не будет подписан. Идеи?
Илья: Была уже тема в которой Америку не заселили вообще?
Magnum: Илья пишет: Была уже тема в которой Америку не заселили вообще? -------------------------------------------------------------------------------- Alternator Америка как Необитаемый остров. -Однако, чем дальше на север, тем больше мороз. И еще неизвестно, что ждет нас за Большой Водой. И повернули «индейцы» на юг. Несколько тысяч лет спустя майя создали свое государство на юге Кореи. Инки завоевали Тибет. Ацтеки вторглись в Северную Индию. Апачи и дакота присоединились к Чингисхану и отправились к Последнему морю. --- Или: Китайцы в свое время проглотили и более «крутые» народы. «Индейцы» не стали исключением. --- Так или иначе, около 1000 года на побережье Винланда высадился Лейф Эрикссон. Посмотрел по сторонам и никого не увидел. Задумался... --- А 492 года спустя вахтенный матрос «Пинты» закричал: - Земля! Земля! Читатель :: Америка и так была по меркам Европы практически необитаемой. На всю Америку севернее Рио-Гранде приходилось меньше миллиона аборигенов и даже эта цифра после эпидемий завезенных европейцами упала в еще несколько раз. На мой взгляд значительно больший интерес представляет обратная ситуация - густонаселенная Северная Америка, многомиллионные государства ирокезов и гуронов, давным давно распаханные трудолюбивыми команчскими крестьянами прерии, великий город Манхаттан... Alternator :: ...Винланд на северо-востоке, Ново-Монгольская Империя на юге, консульство Патруля Времени в Куско, авианосцы Миссионеров патрулируют в Тихом океане. Было! А необитаемой Америки еще не было. Sergey-M :: Cугубо ИМХО викиги могли и осесть на пустой территории,а то у них с идейцами плохи отношения были в реале. Стас :: Я мысль Альтернатора понял так: в 1492 г. приплывает Колумб в Америку, а там - никого. Ау! Ни гу-гу! Идеальное освоение европейцами пустой Америки без индейского фактора. Без сопротивления. Так? Pasha :: У моего любимого писателя Тертлдава есть роман (вернее, цикл рассказов) под названием «Иная плоть» («A Different Flesh»). Там Америку населяют не индейцы, а симы. Сим -- это не герой «Москвы 2042», а некая промежуточная ступень эволюции на пути к человеку (по-латыни Homo erectus). Сравнительно разумное существо, может объясняться знаками на языке глухонемых, но до человека разумного все же не дотягивает. В результате освоение Америки происходит более легко, чем в реале. Америка отпадает от Британии на несколько десятилетий раньше. Рабство негров отменяется в начале XIX века, ибо рабовладельцам и рабов-симов хватает... Магомед :: Ну , типа , «симов» можно оспой травить и скальпы снимать Проще , че уж ... Pasha :: А в конце XX века на них проверяют вакцину от СПИДа. Против чего, естественно, протестуют (и похищают подопытных) борцы за права симов... Иван Ермаков :: А что освоение Америки проходило очень тяжело? Это когда 200 испанцев покоряли целые ? ХА! Как раз наоборот , при необитаемой Америке испанцам пришлось бы все свои пожитки тащить на себе а не на сотнях индейцев. -------------------------------------------------------------------------------- http://alternatiwa.org.ru/GEN/amerika%20kak%20neobitajemyj%20ostrov.html
Читатель: придумал третий вариант. Индейцы были, но еще до прихода европейцев вымерли. Почему, неизвестно....
Magnum: Первая мировая война между инками и ацтеками. См. Книгу Мормона.
Читатель: всех индейцев сьел Пернатый Змей Кетцалькоатль
Magnum: Впоследствии убитый рыцарем Ланселотом, который отправился в Лайонесс в поисках святого Грааля. По рассказу Ланселота, последними словами Кецалькоатля были: -- Ты случайно не цыган?
Сталкер: Евгений Шварц как альтисторик? Интересно...
thrary: Полинезийцы это: Собака, курица, свинья Батат, хлебное дерево, кокосовая пальма Катамараны (до этого америкам еще чапать и чапать) Только высадятся они у инков. Ну съедят их. Или в жертву принесут... Вот и всей развилки. Мне вот интересен восточный центр. А связи с этим есть вопрос - американские эскимосы они оленные были? Или всё собачьими упряжками?
Илья: А связи с этим есть вопрос - американские эскимосы они оленные были? Или всё собачьими упряжками? Я об этом думал. Ацтекская кавалерия верхом на оленях это, конечно, мощно. Но не для боя. Колесниц не знающим колеса ацтекам не сделать, а на санях в Мексике не очень-то разъездишься.
Читатель: thrary пишет: Собака, курица, свинья собаки у индейцев были. Курицы тоже. Свиней не разводили, но на диких свиней охотились и кушали. Батат, хлебное дерево, кокосовая пальма эффект от них ИМХО будет ничтожный - с картошкой и кукурузой все равно не сравнится. американские эскимосы они оленные были нет. Домашние олени появились на Аляске лишь в 20 веке.
Илья: Ацтекская кавалерия верхом на оленях это, конечно, мощно. Да и не годятся олени для многих ландшафтов.
Илья: Свиней не разводили, но на диких свиней охотились и кушали. Потенциальные шансы использования их при ведении БД?
thrary: Илья пишет: Колесниц не знающим колеса ацтекам не сделать, а на санях в Мексике не очень-то разъездишься. Их просто будет больше - по причине мяса и молока. Да и снабжать армию имея хотябы вьючный скот - намного проще. Бай зе вей - видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях. Конечно ланс и фулплейт на олешке не используеш, но в варианте лошадная оленная пехота их можно будет. И опять же это мясо, молоко, шкуры...
thrary: Читатель пишет: Курицы тоже. Нет. Были индейки. Кур не было. Читатель пишет: нет. Домашние олени появились на Аляске лишь в 20 веке. Что-то мне это и подсказывало.
Илья: Их просто будет больше - по причине мяса и молока. Ацтеки так то уж с голоду не вымирали. Особенно после начала своих крестовых походов. Отклонить.
Илья: буквально ездили верхом на оленях. Что значит БУКВАЛЬНО?!! Именно это я и имел в виду. На Крайнем Севере на них именно ЕЗДЯТ ВЕРХОМ. Но боеспособной конницы на оленях не создашь.
thrary: Илья пишет: Но боеспособной конницы на оленях не создашь. Не в боеспособной коннице дело. А в отсутствии вьючного животного и вообще КРГ как класса.
thrary: Илья пишет: Ацтеки так то уж с голоду не вымирали. Особенно после начала своих крестовых походов. Отклонить. А чего их так мало было тогда?
Читатель: thrary пишет: видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях. цаатаны, это такие тувинцы-оленеводы, приспособившиеся к условиям горной тундры Монгольских Саян. помнится фотки мы несколько раз выкладывали что касается ездили верхом - олешки маленькие, взрослых мужчин надолго не выдержат. вьючного животного в Перу ламы использовались именно как вьючные животные. Правда запрягать их нельзя и ездить верхом тоже... А чего их так мало было тогда? мало не было. отклонить... Их просто будет больше - по причине мяса и молока. вот с этим согласен
Сталкер: Илья пишет: Колесниц не знающим колеса ацтекам не сделать, а на санях в Мексике не очень-то разъездишься. Ну вот понимаете, какая штука! Колесо-то ведь в Мезоамерике не то что неизвестно было. Грубо говоря, ему не нашли применения. Если мы вспомним, игрушки ольмеков были на колесиках... Но примениню колеса мешали объективные факторы - отсутствие в Мезоамерике соответствующих тягловых животных, рельеф местности - ну неспоручно гонять одноосные повозки по горам мексиканского нагорья или заставлять их вязнуть 9 месяцев в гоу в грязи узеньких грунтовых дорожек тропического Юкатана. А вот если бы колесо появилось хотя бы в 13-14 веке у инков с их уже отсроенными великолепнейшими дорогами даже по самым высоким современным меркам, то впряжение в повозки лам повысило бы эффективность и скорость транспортировки в разы. А посему, слеуя субботней дискуссии, нам с thrary следовало бы возобновить попытку реконструкции по вум направлениям американской скотовоческой развилки - можно начать с самого легкого - более реконструировуемого - Торфинн Карлсефне при эвакуации из Винланда забывает маленький табунец исландских лошадок (минимальное требование), а вместе с ними пару тройку овец (или коз), быка с коровами и засеянное поле ржи. Более сложная развилка (трунее посчитываемая и дающая очень большое поле ля фантазии - это все же виживание реликтовыхлошадей на американском континенте). thrary, будем в этой теме или все же откроем ля этого обсужения новую?
thrary: Сталкер пишет: thrary, будем в этой теме или все же откроем ля этого обсужения новую? Наверное новую. Уточняю, что это всё в основном идет по поводу восточного центра, как наиболее стратегически перспективного, в отличие от мезоамерики и анд. По-этому вопрос о оленных эскимосах весьма не праздный, а точно также касается в первую очередь восточного центра.
Игорь: Сталкер пишет: Более сложная развилка (трунее посчитываемая и дающая очень большое поле ля фантазии - это все же виживание реликтовыхлошадей на американском континенте) Можно и промежуточные-известно, что те же римляне в Америке были(в Бразилии ЕМНИП даже находили остатки римского судна). Римское судно с лошадьми терпит крушение где-то в районе современного Уругвая, лошади размножаются и через некоторое время в диком виде попадают к цивилизациям Анд(возможно ли это чисто географически?), те их приручают. Вроде б ы известны также трансатлантические путешетвия береберов да и по Карфагену достаточное количество косвенных сведений имеется. Собственно оживленный контакт между континентами был еще во времена Древнего Египта(остатки табака и коки в гробницах фараонов). Скорее всего просто лошадей тяжело перевозить плюс морские цивилизации сами лошадям не уделяли достаточного внимания. Культурные растения не имели явного преимущества в "чужом" поясе в то время, а земледельческих колоний просто не было.
Сталкер: Игорь пишет: Собственно оживленный контакт между континентами был еще во времена Древнего Египта(остатки табака и коки в гробницах фараонов Коку как таковую не нашли. Нашли в мумиях продукты метаболизма, которые, ВОЗМОЖНО МОГУТ возникнуть в результате потребления коки. Пока это еще гипотеза, не имеющая прямых оказательств, а только косвенные. Если подобное будет доказано, историкам придется пересмотреть - и серьезно! -очень многие концепции истории древнего мира. Собственно, для многих теорий считающихся ныне устоявшимися, это бует катастрофой. Нет, thrary прав, нам нужно остановиться на развитии Восточного побережья как самого перспективного в с/х плане. Там есть все - плодороные поймы рек, прекрасно похоящие для сельского хозяйства земли у Великих Озер, в Вирджинии, Джорджии даже при ведении экстенсивного хозяйства. Есть там очень перспективные народы для оседлого образа жизни - это чероки, приналежащие к южноирокезской ветви. То есть есть, с чем стартовать. В таком случае, даже при развилке в Винланде, к концу 15-го века мы вполне можем иметь некий индейский Рим (во многом даже более демократический, чем Республика, поскольку интересная структура депутатов Длинного Дома Советами Матерей - это, знаете... европейцы о этого еще олго не дорастут ;-))), простирающийся от Великих Озер до Западного Висконсина, до Новой Шотландии на востоке и о красноземов Джоржии на юге, а на юго-западе к долине Мисисипи с населением не менее 12-15 млн. человек. И далее, что самое важное, повторное приручение лошади даст нам кочевников Великой Равнины, способных стать связующим звеном между культурами Северной Америки и Мезоамерики. Очень немаловажный факт... Сергей, поскольку мой интернет очень слабый и глючный, не могли бы Вы начать эту новую тему?
thrary: Лошади в Египте были роскошью. А восток ЮА вплоть до юга бразилии мало пригоден для колонизации.
Magnum: Сталкер пишет: виживание реликтовых лошадей на американском континенте Лучше камелопсов.
thrary: Как нам обустроить Восточный Центр Уточняю, что это всё в основном идет по поводу восточного центра, как наиболее стратегически перспективного, в отличие от мезоамерики и анд. В восточном центре этом есть всё, кроме одомашенных животных - собака и индейка не в счет. И позднего появления товарных с/х культур. Т.е. аборигенные культуры они там полторы тыщи лет конечно продвигались в массы, но районированая кукуруза появилась буквально за 100 лет до появления белых и аборигенные культуры пошли в сад. Даже сорта тыкв стали мезоамериканские использовать. по поводу животных (я не согласен со сталкером, что есть только два варианта - вариантов как минимум четыре) 1) занесение лошадей и овечек/коз (крайне желательно, т.к. мясо-молочная ценность лошади крайне невелика, она конечно зер гуд для военных и вьючных целей, конечно можно и как гужевое, но тут сильно эфективнее волы и буйволы) 2) не вымирание лошадей в америке и одомашивание их собственно в восточном центре (а больше и негде, т.к. для одомашивания животных нужен изрядный избыток пищи - собаки его создают по факту увеличения эфективности охоты, для прочих животных это не так ведь с них всё очень сезонно). тут варианты Сталкера заканчиваются 3) Олешки. Конечно кавалерию на ней не создаш, но олешную пехоту более чем - а больше и не нужно. Тем более что военное использование далеко не самое главное. А остальное использование более чем. Да и намного товарнее по мясу. Получится чуть менее эфективное в военном плане и чуть менее в пищевом. Паллиатив. Но! Их можно занести намного раньше лошади. Видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях. Конечно ланс и фулплейт на олешке не используеш, но в варианте лошадная оленная пехота их можно будет. И опять же это мясо, молоко, шкуры... Да и снабжать армию имея хотябы вьючный скот - намного проще. По-этому вопрос о оленных эскимосах весьма не праздный, а точно также касается в первую очередь восточного центра. 4) Одомашивание, чего-нить из имеющихся видов. Ведь одомашили в канаде и карелии - лося, в аскании - антилопу Кану, в беловежской пуще - зубров. В Египте до появления ослов и лошадей - были одомашен невыясненый вид антилоп используемые для гужевого транспорта, понятно как появились ослики, антилопок схарчили на свалке истории, но всё равно... По северу восточного центра вполное себя вольготно чувствует лось - отличное животное под седло и вьюки, живут несколько видов оленей - воспетая Робином из Локсли оленина, а в прериях бизоны - крайне перспективные для гужевого транспорта и распахивания целины.
Han Solo: Сталкер пишет: забывает маленький табунец исландских лошадок Не было тогда еще никаких исландских лошадок. Были обычные.
Читатель: thrary пишет: районированая кукуруза появилась буквально за 100 лет до появления белых по моим сведениям, это 11 век. В долине Миссисипи пораньше, но там соответственно все раньше и закончилось...
Сталкер: thrary пишет: но тут сильно эфективнее волы и буйволы Да, это привлекательно, но нужно слишком уж много опущений. Давайте последуем идее Азимова в "Конце вечности" и попытаемся все же исследовать МНВ (минимально необходимое воздействие) - то есть без классных, но все же излишеств. То есть с тем, что необходимым минимуумом, который необходим для того, чтобы ать толчок к развитию. Я, конечно, не настаиваю, и буду ожидать мнения и других участиков дискуссии. Как скажет большинство... thrary пишет: а в прериях бизоны - крайне перспективные для гужевого транспорта и распахивания целины Вопрос: насколько реально их одомашнивание. И еще вопрос: все равно нужна лошадь, как ни крути, чтобы получить доступ к Великим Равнинам и к мигрирующим по ним бизонам, ведь так?
Сталкер: Han Solo пишет: Были обычные. Такие же низкорослые...
krolik: Сталкер пишет: насколько реально их одомашнивание http://www.imenno.ru/ru/article.sdf/news/people?item=31&id=19925
thrary: Нам нужно остановиться на развитии Восточного побережья как самого перспективного в с/х плане. Там есть все - плодороные поймы рек, прекрасно похоящие для сельского хозяйства земли у Великих Озер, в Вирджинии, Джорджии даже при ведении экстенсивного хозяйства. Есть там очень перспективные народы для оседлого образа жизни - это чероки, приналежащие к южноирокезской ветви. То есть есть, с чем стартовать.
thrary: Сталкер пишет: И еще вопрос: все равно нужна лошадь, как ни крути, чтобы получить доступ к Великим Равнинам и к мигрирующим по ним бизонам, ведь так? Лось или олешек вполне применим в лесостепи.
Читатель: krolik пишет: http://www.imenno.ru/ru/article.sdf/news/people?item=31&id=19925 приручение и одомашнивание это две большие разницы
Читатель: Сталкер пишет: МНВ МНВ это лошадки викингов - минимальнее не бывает.
krolik: Читатель пишет: две большие разницы с чего то надо начинать
thrary: Читатель пишет: приручение и одомашнивание это две большие разницы Второе начинается с первого. И не переходит во второе (при наличии полезных свойств у скотины(кто-нибудь сомневается в полезных свойствах бизона? там мяса одного больше тонны поди)) только при очень извращенных брачных играх, как у гепардов... Ну или когда проще словить молодняк чем морочится с его выращиавнием как у слонов например. В общем и всё.
thrary: Читатель пишет: МНВ это лошадки викингов - минимальнее не бывает. А оленные эскимосы тоже минимальнее не бывает. Там все 4-ре варианта минимальнее не бывает.
thrary: Сталкер пишет: Такие же низкорослые... А вам фламандских тяжеловозов подавай...
Читатель: thrary пишет: Второе начинается с первого. с бизоном сложно. Однозначно отрицать возможность его одомашнивания нельзя - опыты в Аскания-Нова были. Но то что это очень трудно можно утверждать с уверенностью.
Сталкер: thrary пишет: Там все 4-ре варианта минимальнее не бывает. А если все четыре, то явный перебор, так с которого начнем? В принципе, шаг за шагом, можно обсудить перспективность каждой из развилок. Я за то, чтобы начать с лошадок (и возможно, коз) Винланда. Как думаете, засеянное поле ржи бует уже перебором?
Читатель: Сталкер пишет: Я за то, чтобы начать с лошадок (и возможно, коз) Винланда. Как думаете, засеянное поле ржи бует уже перебором? предлагаю не морочится и создать постоянную колонию. Которую целиком захватили в плен скреллинги... С лошадьми, козами, быками, свиньями, рожью и специалистами по их выращиванию...
Сталкер: thrary пишет: А вам фламандских тяжеловозов подавай... Да не, на тучных пастбищах Северной Америки, а если мэстные спообятся на хоть какую селекцию, уже через пару-тройку поколений там такие рысаки будут, шо ой-ёй!
Динлин: Читатель пишет: предлагаю не морочится и создать постоянную колонию. Которую целиком захватили в плен скреллинги... А разве не было пост. колоний, которые существовали до первого захвата скрелингами ? И что-то скрелинги не очень рвались менятье лениво-вольготную жизнь охотника на тяжкий и монотонный труд земледельца.
Динлин: thrary пишет: Бай зе вей - видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях. Эвенки ездят на оленях верхом. Но у них и олени покрупнее, чем в других местах Севера. Насчёт монголов не знаю.
thrary: In the 19th and 20th centuries at least six large mammals—the eland, elk, moose, musk ox, zebra, and American bison—have been the subjects of especially well-organized projects aimed at domestication, carried out by modern scientific animal breeders and geneticists. And while moose have been ridden, milked, and used to pull sleds in Sweden and Russia
Fenrus: Динлин пишет: И что-то скрелинги не очень рвались менятье лениво-вольготную жизнь охотника на тяжкий и монотонный труд земледельца. Ага, и вспоминая, с каким трудом впоследствии американское правительство пыталось приучать племена Великих Равнин к земледелию... буквально под дулом. Нет, чтобы охотники и собиратели добровольно переключились на более сложные формы хозяйствования, они не только должны получить для этого необходимые технологии, но и сам их прежний образ жизни должен стать больше невозможен. Типа - бизоны закончились. Осталось совсем мало, на них больше нельзя охотиться, надо попробовать приручить и разводить в неволе. Или искать иные источники пропитания. А иначе все - вот он, голодный кирдык, можно руками пощупать... Поэтому наиболее перспективными для умеренного прогрессорства считаю племена, уже имевшие склонность к оседлости и земледелию. Уже упомянутых чероки, к примеру. Или навахо на Юго-Западе. Не обязательно они должны быть политическими гегемонами - но они могут стать теми очагами более высокой материальной культуры, влияние которых будет сказываться и на их более диких соседях. Даже будучи завоеванными, они будут оказывать цивилизующее вляние на завоевателей. Предлагаю развить экономический базис на основе культуры чероки, политический - на основе Лиги ирокезов, потом наложить одно на другое путем подчинения перых вторым - и вуаля, налицо зачатки оригинальной североамериканской государственности.
thrary: Fenrus пишет: Предлагаю развить экономический базис на основе культуры чероки, политический - на основе Лиги ирокезов, потом наложить одно на другое путем подчинения перых вторым - и вуаля, налицо зачатки оригинальной североамериканской государственности. Ну мы и говорим - восточный центр самый перспективный. Нефиг скрелингов земледелию учить. А в восточном центре они уже обучены... Только у них культур особо нет. А со скотом ваще беда.
Сталкер: Fenrus пишет: Предлагаю развить экономический базис на основе культуры чероки, политический - на основе Лиги ирокезов, потом наложить одно на другое путем подчинения перых вторым - и вуаля, налицо зачатки оригинальной североамериканской государственности. Что-то типа этого я и хотел предложить. На самом деле, даже развилка первой половины 11 века ля этого сойдет. thrary утвержает, что лошади, привезенные испанцами в Мексику, дошли до Восточного побережья за 100 лет. Нам нужно какое-то посредство, чтобы рожь и скот (по крайней мере, лошади, быстро дошли от Мэна в Вирджинию. Нехай, как когда-то предлагал Динлин, тот дикий бык, что испугал ирокезов, останется в Винланде, жуя травку, в конце концов его поймают инейцы и схарчат, а что если Карлсефне сделает на следующий год еще одну попытку и вместе с гренландскими колонистами высаится южнее, у , скажем, Чезапикской бухты - места там хорошие, и к чероки ближе. Чероки, с их тягой к новшествам могут стать благодарными учениками... В конце концов, норманнов с их неуёмной ксенофобией, турнут и оттуда, но время даром потеряно не будет.
Marco Polo: Распространение лошадей по годам
Сталкер: Спасибо Марко Поло. Очень наглядно. В свою очередь... Вот ссылка на статью о предшественниках пуэбло (альтернатива присутствует, собственно, это часть альтисторического таймлайна): очень интересно, хотя это и юго-запад США, а не Восточное побережье: Bronze Age Americans
Curioz: thrary пишет: вариантов как минимум четыре Вариантов всегда больше, чем мы думаем :) Например - известно, что инки плавали в Мексику. Предположим, что они завезли туда лам, ламы разбежались и размножились... Правда, это только вьючный и мясо-шёрстный скот, ну уж какой есть...
Сталкер: Curioz пишет: Например - известно, что инки плавали в Мексику. Откуда? Мне, например, нет.
Илья: А вот если бы колесо появилось хотя бы в 13-14 веке у инков с их уже отсроенными великолепнейшими дорогами даже по самым высоким современным меркам, то впряжение в повозки лам повысило бы эффективность и скорость транспортировки в разы. Прошу прощения, но именно у инков оно и было! У Стингла так и написанно - "колесо нашло себе применение лишь в виде игрушки". Хм, или это из "Царство сынов Солнца"? В любом случае - именно у инков с их ВЕЛИКОЛЕПНЫМИ ДОРОГАМИ потребности внедрения колеса и не возникло. Да и не нужно оно им было. Самим что ли впрягаться?
Curioz: Сталкер пишет: Откуда? Мне, например, нет "Испанцы как-то встретили в Тихом океане перуанский бальсовый плот, шедший с грузом золота в Мексику" / "Эти старые канарские тайны", ЕМНИП. Впрочем, и у Хейердала с его Кон-Тики было нечто подобное.
thrary: Curioz пишет: Предположим, что они завезли туда лам, ламы разбежались и размножились... Правда, это только вьючный и мясо-шёрстный скот, ну уж какой есть... Достаточно хреновый вьючный и мясо-шерстяной скот. Они не с меньшим успехом могли бы какого-нить оленя одомашить. Точно такой же по хреновости вьючный и мясной скот. Напоминаю еще раз про перспективный скот водящихся на территории США и Канады: Лось - одомашен (20 век - американский(в канаде селекция) европейский(СССР и Швеция)) - два вида американский лось и канадский Бизон - одомашен (20 век - собственно как бизон так и зубр) - один вид Олень - одомашен (20 век - благородный олень(селекция англия), северный олень давным давно) - три вида олень-мул, белохвостый олень, олень-карибу(необычайно крупный подвид северного оленя) Антилопа - одомашена (20 век - кана(СССР), III т д.нэ - некий не идентифицированый вид Египет) - атилопа-винторог Баран - одомашен (второе или третье одомашенное животное в истории) - один вид большерогий баран.
thrary: Илья пишет: Да и не нужно оно им было. Самим что ли впрягаться? Восьмерка ллам.
Curioz: thrary пишет: Они не с меньшим успехом могли бы какого-нить оленя одомашить. Точно такой же по хреновости вьючный и мясной скот Ну, по части вьючности ламы уж никак не хреновее оленей, по части мяса - не знаю, не пробовал, что касается шерсти, то тут олени стоят в сторонке и курят мох. Кстати, насчёт ягеля: кроме него, олени решительно отказываются что-либо трескать (поднимали уже как-то этот вопрос). Ламы же едят всё, что ни дай, и вообще на редкость неприхотливы. Видимо, сказывается родство с верблюдами. thrary пишет: Антилопа - одомашена У этих винторогов ЕМНИП характер хуже, чем у бизонов. В сочетании с размером рогов - ну их на хрен :)
Илья: Восьмерка ллам. Громоздко, сложно в управлении и уходе. Поголовье лам не позволит ввести в общее употребление.
krolik: Curioz пишет: В сочетании с размером рогов обезроживать мона
thrary: Curioz пишет: У этих винторогов ЕМНИП характер хуже, чем у бизонов. В сочетании с размером рогов - ну их на хрен :) У всех антилоп в природных условиях характер - ой-ой-ой. Но ведь одомашиваются. Несколько поколений отбора по линии наименее мерзкого характера дают результат. Чернобурая лисица через пять поколений стала приблизительно по характеру как собака. А это сами понимаете что. Curioz пишет: Кстати, насчёт ягеля: кроме него, олени решительно отказываются что-либо трескать (поднимали уже как-то этот вопрос). Это северные олени. Т.е. карибу. Остальные два вида - травка, листики.
Fenrus: Илья пишет: В любом случае - именно у инков с их ВЕЛИКОЛЕПНЫМИ ДОРОГАМИ потребности внедрения колеса и не возникло. Вот именно. А знаете, почему? Потому что эти "великолепные дороги" были в значительной степени непроходимы для колесного транспорта. Большая их часть проходила по горам, с очень крутыми спусками и подъемами, зачастую - ступенчатыми. Ламы и лошади проходили - в поводу, осторожно, шагом. Но повозка там бы далеко не уехала. К тому же эти дороги были еще и весьма узкие, в большинстве своем. На "восьмерке лам" особенно не поскачешь. В общем, это Вам не Аппиева дорога.
Илья: На "восьмерке лам" особенно не поскачешь. Согласен. В любом случае не вижу - как именно колесо могло изменить ход конкисты.
Curioz: thrary пишет: Несколько поколений отбора по линии наименее мерзкого характера дают результат Не спорю, "бывший волк стал способен к усвоению растительной пищи" и т.д. При желании одомашнить можно. Вот только будут ли средневековые индейцы убиваться над одомашниванием этих самых антилоп, до которых и в ХХ веке руки как-то не очень доходили? Да ещё при наличии альтернативы? Например, снежные козы Западной Канады...
thrary: Curioz пишет: Например, снежные козы Западной Канады... Конечно снежные козы и большерогие бараны, три вида оленей намного более перспективная и намного более легко одомашиваемая вещь, чем единственый вид антилопы. Кроме того в бизоне в нем хоть видно из-за чего сексом заниматься, а в той антилопе кроме рог. Я просто хочу сказать, что на самом деле животных пригодных к одомашиванию в С.Америке вагон и маленькая тележка.
Curioz: thrary пишет: на самом деле животных пригодных к одомашиванию в С.Америке вагон и маленькая тележка Да, мы ведь ещё овцебыков забыли... Правда, одомашнить их удалось опять-таки в ХХ веке только. Ну, зато нет проблем с молоком, особенно если подключить снежных коз. Но как заставить индейцев перейти на всё это? В самом деле, охотник-собиратель тратил на производство пищи несколько часов в неделю и балдел всё остальное время. А тут... Может, устроить ирокезам демографический взрыв? Тем более условия были. Земледелием они уже занимались, топинамбур разводили. Он, кстати, вроде бы повышает либидо :)
thrary: Резюмирую по видам: Лось - одомашен (20 век - американский(в канаде селекция) европейский(СССР и Швеция)) - 2 вида американский и канадский Бизон - одомашен (20 век - собственно как бизон так и зубр) - один вид Олень - одомашен (20 век - благородный олень(англия), северный олень давно) - 3 вида олень-мул, белохвостый олень, олень-карибу(необычайно крупный подвид северного оленя) Антилопа - одомашена (20 век - кана(СССР), III т д.нэ - не идентифицированый вид Египет) - атилопа-винторог Баран - одомашен (второе/третье одомашенное животное в истории) - один вид большерогий баран. Коза - одомашена (второе/третье одомашенное животное в истории) - ? видов - снежная коза Овцебык - одомашен (20 век) - один вид - овцебык Перспективны - Бизон, Большерогий Баран, Снежная Коза Среднеперспективны - Лось, Карибу, Овцебык Малоперспективны - белохвостый олень, олень-мул Неперспективны - атилопа-винторог Чего там по ареалам?
Сталкер: Curioz пишет: кроме него, олени решительно отказываются что-либо трескать Не путайте марала и лесные виды оленей. Curioz пишет: Да, мы ведь ещё овцебыков забыли... thrary пишет: six large mammals—the eland, elk, moose, musk ox, zebra, and American bison Давайте прекратим растекаться мыслию по древу и уже приступим к конкретной развилке. Еще раз прелагаю начать с колонии в Винланде. Здесь даже схематичный таймлайн набросать можно.
thrary: Сталкер пишет: Давайте прекратим растекаться мыслию по древу Проясняем базис. Выяснили, что викинги с лошадками, бычками и овечками в принципе и не обязательны. Всё кроме лошадок можно одомашить на месте. Лошадкам можно найти или качественный палиатив в лице Лося, средней паршивости в морде Карибу или хреновой паршивости в морде белохвостого Оленя. Осталось заставить их заняться одомашиванием скота.
Curioz: Сталкер пишет: Еще раз прелагаю начать с колонии в Винланде. Здесь даже схематичный таймлайн набросать можно Итак. Никаких лошадок и прочих свиноматок вики в Винланд не привезли. Или привезли, но не с целью размножения. Зато во время одного из набегов чероков одинокий шетландский (или любой другой) абориген был уведён вглубь континента. Не выдержав жестокого обращения (индейцы, они такие), Бьорн Свиная Щетина сбежал, долго блуждал по малообитаемым землям Западного материка, научился ловить форель кожаными штанами и, испытав нечеловеческие лишения, угодил в посёлок одного из вождей племени ирокезов. Прижился, через дочь породнился с вождём (вариант - в данном посёлке господствовал матриархат и Хозяйка Высокого Типи положила глаз, а вскоре и всё остальное, на мускулистого бродягу) и рассказал всё, что знал о прогрессивных европейских технологиях. Особенно вождя заинтересовал тот факт, что диких животных можно приучить возить на себе воина! А некоторые животные при правильном содержании дают молоко и больше мяса, чем трижды семь охотников способны добыть от захода до восхода луны! Так началась Великая Североамериканская Животноводческая революция...
thrary: Есть другой вариант. Большая торговая лодка майа/ольмеков была подхвачена течением и заброшена на 200 км восточнее устья Миссисипи. Итого их конечно аборигены съели, но маис добрался до восточного побережья на 400 лет раньше. Чероки и ирокезов значительно больше.
Curioz: thrary пишет: маис добрался до восточного побережья на 400 лет раньше До ирокезов может вообще не дойти, чай, Северо-Восток, не до маиса; а чероки... что-то мне кажется, что так рано они всё равно земледелием не займутся. А главное - без животноводства все отличия закончатся с приходом конкистадоров на лошадках.
thrary: Curioz пишет: До ирокезов может вообще не дойти, чай, Северо-Восток, не до маиса; а чероки... что-то мне кажется, что так рано они всё равно земледелием не займутся. In Eastern United States about 2500 B.C. was domecticated sunflower and goosefoot. Curioz пишет: А главное - без животноводства все отличия закончатся с приходом конкистадоров на лошадках. Без развитого земледелия одомашивание не реально. Ну разве посмотреть как испанцы/викинги гарцуют на лошади и увести табун. Так что более раннее развитое земледелие дает шансы на одомашивание локальных видов. К сожалению начнут они с какого-нить белохвостого оленя(традиционно второе животное которое одомашивается имеет средние размеры). Но даже это в случае оленя даст им вьючное/мясное животное, что позволит значительно расширить ареал/плотность.
Сталкер: Curioz пишет: А главное - без животноводства все отличия закончатся с приходом конкистадоров на лошадках. Да, кукурузы мало. Нужно скотоводство, хоть тресни! И еще - обязательно нужен чууть более плотный и чу0уть более лительный контакт с виками. И аже не в технологиях здесь дело. Поясню: лучше пусть к некоторым европейским болезням у инейцев появится иммунитет намного раньше. Ато даже не оружие и лошаки, а простая (ну тогда, правда, са-авсем непростая) оспа или ветрянка попросту проредит наше население более, чем в два раза. В качестве ответного подарка, можем заставить виков увезти с собой в Европу на четыреста лет ранее сифилис. Так что первым ударом будет не бубонная чума, а сифилис, который проредит европейское население раза в полтора еще до азиатских нашествий, а потом с крестовыми походами и Чнигис-ханом в Европу придет и чума, и оспа и прочие "радости жизни". Ведь сифилис в те ранние года еще не совсем адаптировался к организмам европейцев и убивал почти не хуже чумы. Как вам такое воспомоществование, которое явно затормозит европейскую экспансию в Новый Свет лет еще на сто, давая нашим орогим чероки дополнительную фору?
thrary: Сталкер пишет: сифилис Сифилиса в тех краях нет. Он в мезоамерике.
thrary: Сталкер пишет: Да, кукурузы мало. Нужно скотоводство, хоть тресни! Будет кукуруза, 90% будет скотоводство.
Curioz: thrary пишет: Без развитого земледелия одомашивание не реально В истории известны народы, занимавшиеся скотоводством и не занимавшиеся земледелием или занимавшиеся им весьма ограниченно. Хотя... thrary пишет: Так что более раннее развитое земледелие дает шансы на одомашивание локальных видов Далее см. историю Бьорна. Всё сходится. thrary пишет: Будет кукуруза, 90% будет скотоводство Если завезут кукурузу - 90% что завезут и сифилис. Чужие бабы всегда слаще :)
Сталкер: thrary пишет: Сифилиса в тех краях нет. Он в мезоамерике. Да, точно. А жаль. Наградили бы виков таким подарком бы и года до 1600 плевали бы в потолок! thrary пишет: Будет кукуруза, 90% будет скотоводство. Кукуруза - очень хорошо! Вот из чего могут быть сделаны кормовые культуры? Тогда за развитие скотоводства не волнуюсь. И еще. Хорошо, пусть тольтекская лодка заносится в Мисисипи веке так в 8-м. (пусть занесет и сифилис, кстати. Поэтому и не вернулись, а поплыли вверх по реке, поскольку все заболели, правда тогда и ирокезам придется несладко, и шони, и лакота-сиу), так вот, хватит ли времени на нормальное развитие скотоводства? У Евразии фора в 4000 лет, как-никак...
thrary: Сталкер пишет: У Евразии фора в 4000 лет, как-никак... У британцев которые занимались новой англией форы всего 1500 лет. Сталкер пишет: так вот, хватит ли времени на нормальное развитие скотоводства? 8й век. Т.е. плюс 400 лет. Сложно сказать. Арии через 500 лет после приручения коня рассекали по всему ближнему востоку, ирану и южной сибири. Индейцам тоже в общем лет 150 хватило для освоения прерий. После начала приручения будет очень сильный демографический скачек и расширение ареала - пусть даже это будет белохвостый олень или снежная коза. Можно даже начать освоение прерий. А что? Собаки есть - значит можно пасти оленя и козу. Как вьючных животных использовать можно, а скандинавы в козлов даже колесницы запрягали. Про мясо/молоко/шерсть - вообще молчу. А вот, что тогда будет с бизонами?
Curioz: thrary пишет: скандинавы в козлов даже колесницы запрягали :)) thrary пишет: что тогда будет с бизонами? На Равнинах, увы, ПМСМ то же, что в Африке со слонами и бегемотами. Т.е. много их, смысла нет возиться с одомашниванием (хотя в принципе ничего сложного), коль скоро всегда можно взять прямо из природы. Вот где-нибудь на Востоке, где бизонов нет или очень мало, их МБ и имело бы смысл акклиматизировать и разводить специально. Ну или овцебыков :) Насчёт коз, кстати - проблема та же самая, что и с овцебыками. Т.е. ирокезам придётся тащить их через весь континент. А это предполагает, что верховой или хотя бы вьючный домашний скот УЖЕ в наличии.
thrary: Curioz пишет: А это предполагает, что верховой или хотя бы вьючный домашний скот УЖЕ в наличии. Значит белохвостый олень. А чё детям как игрушка - самое то.
Curioz: thrary пишет: Значит белохвостый олень. А чё детям как игрушка - самое то Да, пожалуй, с него и начнут. Потом доберутся до лосей и/или карибу. Вот уже с ними и отправятся в поход за козами - как аргонавты в старину, пам-пам-парам-пам-пам, за снеговым руном :)
thrary: Curioz пишет: Да, пожалуй, с него и начнут. Потом доберутся до лосей и/или карибу. Вот уже с ними и отправятся в поход за козами - как аргонавты в старину, пам-пам-парам-пам-пам, за снеговым руном :) Или до бизонов. Но на них определенно будут охотиться первое время, паралельно с разведением оленей. Непонятно на сколько тормознет колонизацию восточного центра население раза в 4-5-ть больше и начало полукочевого скотоводства к западу от миссисипи? Ведь это не мезоамерика с империями и золотом. Пушнина в конце-концов севернее. Там ничегошеньки интересного ей-ей.
Сталкер: Все-таки не 8-й, а конец 10-го? Догадываетесь, почему? О Боги! Изгнанный из Тулы, Топильцин, он же Кецалькоатль отплыл из Мексики (как и в реале) и уачно проплыл на север воль побережья Мексиканского залива о устья Мисисипи. Чуть менее времени, но гандикап в том, что великий и милосерный Топилцин и его приверженцы могут начать строить новое госуарство на месте нынешнего Сент-Луиса, вовлекая в его культурную орбиту соседние народы. Оселость появляется - раз. Конкуренция - два. Некоторые племена ассимилируются, перейдут на оселый образ жизни, ругие перейут на осделый образ жизни, но отвергнут политическое верховенство тольтеков-ренегатов. Будем иметь не одно, а несколько остаточно крупных протогосуарственных образований уже к началу 12-го века. Конкуренция полезна. К северу все еще более собирательский и охотничий Союз Длинного Дома, на востоке мощная черокско-алгонкинская конфедерация, на западе вассальные земли шони, на северо-западе кочевники-сиу... За ними в большинстве своем кочевые племена атапаскской языковой группы. thrary пишет: А вот, что тогда будет с бизонами? Кочевники истребят бОльшую часть бизонов, которые не будут приручены - это может стать американской девиацией от Евразии, где кочевнмки стали именно скотоводами, а не просто конными охотниками. Хотя... и здесь есть варианты.
thrary: Сталкер пишет: на северо-западе кочевники-сиу ? Хотя да. Помнится первые кочевники-скотоводы без лошади обходились. Берется бык впрягается в телегу, а собачки носятся вокруг овечек и козочек.
Curioz: thrary пишет: Берется бык впрягается в телегу То-то я подумал, что в принципе можно и бизонов приспособить в упряжь на крайний случай. Беда в том - козы по горам скачут, по лесам вдоль Пацифика. Бизон же - животное прерий. Область колонизации будет ограничена. А именно до коз доберутся на оленях.
thrary: Так что берем развилкой: Кецалькоатля, маис и гос-во? Торговца с маисом на лет 300 раньше Кецалькоатля, но без гос-ва? Викингов и лошадок (скот/культуры)?
thrary: Значит вот, что пишет книга: Например, индейцы восточных соединенных штатов одомашнили местные культуры к 2500 До н.э. но в связи с торговыми связями с Мексикой, где культивировалась более производительная система, основанная на троице кукурузы, тыкве и бобах, восточные американские индейцы переняли Мексиканские культуры, забросив многие из ранее одомашенных местных культур полностью или частично; тыквы были одомашнены независимо, кукуруза прибыла из Мексики около 200 Н.э. но незначительно использовалась до 900х, а бобы прибыли столетием или двумя позже. Мексиканские культуры начали достигать восточных соединенных штатов торговыми маршрутами после Н.э. 1. Кукуруза прибыла около 200 Н.э., но её роль осталась очень незначительной в течение многих столетий. Наконец, около 900 Н.э. появился новый сорт кукурузы приспособленый к короткому северному лету, и около 1100 Н.э. прибыли бобы создав завершенную мексиканскую тройку: кукуруза, бобы и тыквы. Восточные США, занимающиеся сельским хозяйством, стали очень усилил, и плотно заполнил chiefdoms, развиваемый вдоль Миссисипи и её притоков. В некоторых областях оригинальные культуры были сохранены бок о бок гораздо больше производительная Мексиканской троицей, но в других областях троица заменила их целиком. Нет европейца когда-либо пробовавшего болотное просо с индейской нивы, потому что оно исчезло как культура ко времени европейской колонизации 1492. Среди всех тех древних восточных американских культур только две (подсолнечник и восточная тыква) могли конкурировать с урожаями одомашнил где-нибудь в другом месте и все еще выращиваются сегодня. Так было вплоть до 900, когда Мексиканская тройка привела к взрыву населения, так называемого расцвета Миссисипи, которое привело к возникновению наибольших городов и самых сложных обществ, достигнутых Коренными американцами к северу от Мексики. Но бум начался слишком поздно, чтобы приготовить Коренных американцев соединенных штатов к неминуемому бедствию Европейской колонизации.
Marco Polo: Curioz пишет: Например - известно, что инки плавали в Мексику. Предположим, что они завезли туда лам Допустим плавали. И допустим, что лам просто трудно возить на плотах - спрыгивают покупаться, и с концами. Но совсем непонятно, в случае таких плаваний - что тогда помешало завезти картошку в Месоамерику и кукурузу в Андскую империю? Пришлось это делать испанцам.
Marco Polo: Сталкер пишет: чероки У меня есть одна знакомая чероки в Парк Сити, Юта. Надо будет ее обрадовать. Как только вспомню ее Э-мэйл.
Сталкер: Вожь кочевников-команчей на кавалерийском олене в кочевье в ста лигах от Каннаваке, Огайо. 1492 год. (Фото печатается с любезного разрешения Патруля времени) За Топильцина. Старт сразу суровый. А болотное просо пойет на корм скоту. Вместе с развитым животноводством будут стимулы к развитию и местных культур.
thrary: Фотографическая карточка - жесть. Вы уверены, что они изобретут фотографию к 1492 году?
Сталкер: thrary пишет: Вы уверены, что они изобретут фотографию к 1492 году? Нет, конечно. Та же написано: с любезного разрешения...
Curioz: thrary пишет: скандинавы в козлов даже колесницы запрягали Вы представляете эффект, который индейские двукозлиные колесницы произведут на приплывших викингов? :)) Особенно если шлем возницы, украшенный орлиными перьями, издали сойдёт за крылатый, а каменный топор в руке - за Мйолльнир :))
Сталкер: А если индейцы выведут еще и восьминогого оленя-мутанта, то викам останется елать только вот так:
Curioz: Сталкер пишет: А если индейцы выведут еще и восьминогого оленя-мутанта Это, кстати, запросто - в Канаде, кроме оленей, есть и радиоактивные руды. Вот только... Были ли на вооружении индейцев копья, который могут сойти за Хунгнир?
thrary: Есть еще одна проблема о которой забыли в пылу полемики. Про англичан все помнят и в голове держат. А вот что с 1650 г начнут очень сильно подпирать в зад кочевники дорвавшиеся до халявных мустангов... Т.е. Кецакаотль это здорово. Он гос-во принесет. И всё такое. Только он принесет примитивную земледельческую деспотию - а в военном плане это совсем не то что нужно - моб-возможности на уровне 0.5%... А у кочевничков 20%. Т.е. у 5.ти тысячного племени будет 1 т конников, тогда как у 200 000 гос-ва будут теже 5т. но пехтуры... Сами понимаете, что с ними сделает конская лава.
thrary: Кецалькоатль, маис, бобы, гос-во... Чего еще можно с него поиметь? Обработку меди и золота? Рыал или нет? А еще что?
Curioz: thrary пишет: еще что? Я ж говорю - поймать викинга и выпытать у него принципы животноводства и создания кавалерии. Кукулькан, он такой - если чего надо, выпытает и воплотит в жизнь, чего бы это ни стоило окружающим.
Сталкер: thrary пишет: Сами понимаете, что с ними сделает конская лава. Да, совершенно верно. Но и популяционный прирост у оседлых культур намного выше, чем у кочевников в степи. Грубо говоря, если они выдержат первоначальный натиск, то потом очень быстро освоят политику использования одних кочевников против других и даже превращение одних кочевников в федератов. Ведь, единожды получив импульс, эти культуры тоже на месте стоять не будут, а будут развиваться. Вот, кстати, карта по языковым группам. Чуть позже, когда найду, вывешу карту по племенным союзам...
Сталкер: thrary пишет: Обработку меди и золота? Рыал или нет? А еще что? Именно так. До бронзового века не дошли. Даже еще позже ацтеки. Нужно найти любую информацию по тому, как оперли до обработки железа - это качественный шаг вперед. Тогда можно экстраполировать, смогут ли, зная обработку меди, перепрыгнуть век бронзовый прямо в железный. Заметьте, что в Эллау железо принесли варвары-дорийцы - у этих вряд ли все шло шаг за шагом. Скорее всего неожиданный технологический скачок.
Curioz: Сталкер пишет: Нужно найти любую информацию по тому, как оперли до обработки железа - это качественный шаг вперед Викинг из машины!
GenerAl: Curioz и Сталкер, вы вот посмеялись над идеей, а если действительно виками на побережье встретится этот самый наездник, который похож издали на Тора, с топором, издали напоминающим молот, и на колеснице запряженной двойкой козлов, издали напоминаюших козлов. И все вики решат, что достигли Асгарда! И теперь если и покинут сей чудный край, лишь затем чтобы вернуться снова и снова. И не надо никого пытать и порабощать - сами все отдадут еще и поклоняться будут, и если местные папуасы не полные идиоты этим воспользуются.
Curioz: GenerAl пишет: на колеснице запряженной двойкой козлов, издали напоминаюших козлов :)) Причём козлы эти заметно крупнее скандинавских и снежно-белые. (задумчиво) Да, в Вашем варианте что-то есть... Воинственные культы у индейцев вполне годятся и для обитателей Валгаллы, а уж если у них будет более-менее развитое государство (чтоб не дикарями глядели) и в первом столкновении викингам накостыляют - действительно, что-то такое может произойти...
thrary: Я тут выяснил, что медные рудники в США есть в штатах Монтана, Висконсин, Юта, Невада и Аризона, Нью- Мексико. Большая часть запасов медной руды сосредоточена в Чили, США, Замбии. Но всё кроме Аризоны слишком далеко от Миссисипи. Ну Висконсин вообще говоря в бассейне. Но он тоже далековато.
Сталкер: Curioz пишет: Викинг из машины! Ну вы же сами знаете, что viking ex machina - это "последний довод королей", когда уже совсем ничего не остается, как прибегнуть к его помощи, но все же горазо интереснее проэкстраполировать возможность самостоятельного открытия (если, конечно, оно при заданных условиях возможно). Мы не ищем легких путей! Вот, например, как маленькое подспорье - дротикомет атлатль, который привезет с собой Топильцин.
thrary: Сталкер пишет: Вот, например, как маленькое подспорье - дротикомет атлатль, который привезет с собой Топильцин. Это больше для охоты в прерии. А вот деревянные мечи с каменными вставками, окажут некоторое влияние на военное дело.
Сталкер: thrary пишет: Ну Висконсин вообще говоря в бассейне. Но он тоже далековато. Висконсин - это то, что бабушка прописала. Это же район Великих Озер. Прямо на берегу Мичигана. От ирокезов Висконсин отделяет лишь Иллиной. При факторах культурно-технологической тольтекской экспансии из района среднего Мисисипи, ирокезы очень быстро расселятся по этой территории и нос к носу столкнутся с еще пешими лакота...
Сталкер: thrary пишет: Это больше для охоты в прерии. Ну почему? Очень успешно может использоваться в военном деле. Махуитль - штука хорошая, и аже бронзовый меч его не заменит, а вот железный, ну вы сами понимаете. Так, думаю, нужно срочно рисовать стартовую карту... В общем так... Попрошу внимания, даю вводные данные Стартовая дата: оценочно 948 г. н.э. Место: местонахожение нынешнего Сент-Луиса, штат Миссури Основанный город Толлан-Ататлан (Тула меж "священных" вод) Основатель: Топильцин Се Акатль Кецалькоатль (Принц года тростник-1, Пернатый Змей) и иже с ними общим количеством вряд ли более тысячи. Технологии и умения: Кукуруза (зерна с собой) Бобы (семена с собой) Тыквенные (семена с собой) Обработка меди Пиктографическая письменность Работа по камню и строительство фортификаций Религия: Вера в милосерных богов их символа Кецалькоатля. Отказ от человеческих жертвоприношений. Язык: протонауатль или науатль более близкий к ацтекскому Что упустил, пожалуйста добавляйте...
thrary: Сталкер пишет: Место: местонахожение нынешнего Сент-Луиса, штат Миссури Все-таки скорее Миссисипи/Луизиана.
Curioz: Сталкер пишет: Махуитль - штука хорошая И название у неё что надо. Жаль, викинги и испанцы не оценят :) Сталкер пишет: Технологии и умения Медь - это хорошо. Но пусть побыстрее переходят к железу. Впрочем, скоро приплывёт Барни Хендрикссон и необходимость станет очевидна даже самому тупому вождю - если металлургия (меди) уже будет, сообразят как-нибудь и насчёт железа.
thrary: Curioz пишет: если металлургия (меди) уже будет, сообразят как-нибудь и насчёт железа. До медных залежей чапать далеко или Висконсин (район к востоку от великих озер) или Аризона. Висконсин перспективнее, но пока до него доберуться не потеряют ли умения? Но сгодяться конечно и мизерные местные месторождения. Нашел! Миссури по-прежнему остается главным американским поставщиком свинца, находится на втором месте по добыче известняка. В конце XIX века на юго-западе штата, в районе города Джоплин, началась широкомасштабная добыча цинка, которая, однако, была свернута к концу XX столетия, так как цинк, наряду с серебром и медью, является побочным продуктом добычи свинца. Так что до Висконсина чапать не нужно. Медь, свинец и цинк есть намного ближе. И по течению Миссисипи.
Сталкер: thrary пишет: Все-таки скорее Миссисипи/Луизиана. Нижнее течение Мисисипи в районе Нового Орлеана - заболоченная местность. Труно там начинать развитие, хотя, оно, конечно, не нужно чапать так далеко на север против течения... Зато если тольтеки почапают - потом не пожалеют, особенно в свете Вашего же преыущего поста. Скажем так, в нижнем течении Мисисипи наткнулись на вражебность местных племен, а сренее Мисисипи заселена не так плотно, там есть место, а еще есть естественная крепость в виде одного из вух островов - на севере Сент-Луиса - остров Керр, на юге - остров Кобб. Отсюда, кстати, и название Толлан (Тула) меж вод. Мне кажется - это хороший вариант. Да и жителям Мексиканского нагорья не привыкать к зимним холодам, а здесь даже зима, наверное, помягче будет, чем у них в горной Мексике.
CanadianGoose: thrary пишет: Есть еще одна проблема о которой забыли в пылу полемики. Про англичан все помнят и в голове держат. А вот что с 1650 г начнут очень сильно подпирать в зад кочевники дорвавшиеся до халявных мустангов... Скоко-скоко там километров от прерии до Восточного Центра? Подпирание в зад примерно столь же реально, сколь набег монголов на Эфиопию. Curioz пишет: Причём козлы эти заметно крупнее скандинавских и снежно-белые. Погодите, вы что, собрались муфлонов Скалистых Гор одомашнивать и тащить на Восточное Побережье? Тогда лучше лошадей из Европы доставить. Вплавь через Атлантику. Это гораздо реалистичнее. thrary пишет: Я тут выяснил, что медные рудники в США есть в штатах Монтана, Висконсин, Юта, Невада и Аризона, Нью- Мексико. Не путайте промышленные запасы в понятиях индустриального века и медные рудники древности. В доиндустриальную эпоху медь добывали в Коннектикуте, в начале индустриальной в Мичигане. Вроде бы в Мичигане добывали и индейцы (http://www.uwlax.edu/mvac/PreEuropeanPeople/EarlyCultures/native_nativecopper.html), но до переплавки не додумались. Там медь самородная.
Сталкер: CanadianGoose пишет: Не путайте промышленные запасы в понятиях индустриального века и медные рудники древности. Да, я тоже хотел это отметить. Ведь мы сразу же стали искать ПРОМЫШЛЕННЫЕ месторожения, поэтому конечно же thrary делает правильную оговорку, когда пишет: Но сгодяться конечно и мизерные местные месторождения. Именно, а месторожений тех или иных нужных металлов и прочих минералов в непромышленных масштабах, вполне достаточных для начала может оказаться много даже в округе радиусом около ста километров, так что это не препятствие на само еле
CanadianGoose: Сталкер пишет: Скажем так, в нижнем течении Мисисипи наткнулись на вражебность местных племен, а сренее Мисисипи заселена не так плотно, там есть место, а еще есть естественная крепость в виде одного из вух островов - на севере Сент-Луиса - остров Керр, на юге - остров Кобб. Отсюда, кстати, и название Толлан (Тула) меж вод. Мне кажется - это хороший вариант. Да и жителям Мексиканского нагорья не привыкать к зимним холодам, а здесь даже зима, наверное, помягче будет, чем у них в горной Мексике. Ага, а гребли вверх по течению на плотах. Только учтите, что к концу поездки они превратились в гномов (в смысле, ширина плеч больше роста). Вообще мне кажется, что осеменение Восточного побережья надо делать все-таки из Европы через виков. Транспортная связность там такая, что оттуда - проще.
Сталкер: CanadianGoose пишет: Ага, а гребли вверх по течению на плотах. Только учтите, что к концу поездки они превратились в гномов (в смысле, ширина плеч больше роста). Тем лучше для них... Только у тольтеков было кое-что посудоходнее плотов.
thrary: CanadianGoose пишет: Ага, а гребли вверх по течению на плотах При чем здесь плоты? Бальсовые плоты это инки. первая встреча с европейцами произошла в море, когда корабли Колумба столкнулись с одним из громадных торговых каноэ майя вдали от побережья. Конкистадор Берналь Диас дель Кастильо - очевидец и участник завоевания ацтеков и майя - описывает лодки-каноэ индейцев как долбленки, вмещающие до 40-50 человек «И мы увидели,- вспоминает он,- десять крупных лодок, называемых пирогами, набитых жителями этого города, которые спешили к нам и на веслах и на парусах. Эти пироги выглядят наподобие корыта. Они весьма велики и выдалбливаются из одного огромного дерева. Многие из них вмещают до 40 индейцев». «длинные и такие широкие, что между гребцами поперек лодки можно было положить еще целый бочонок». CanadianGoose пишет: Вообще мне кажется, что осеменение Восточного побережья надо делать все-таки из Европы через виков. Транспортная связность там такая, что оттуда - проще. Бассейн Миссисипи+Большие Озера связанность ни чуть не хуже чем Норвежские фьерды-Шетланские острова-Исландия-Гренландия-Лабрадор-Св.Лаврентий-Большие Озера.
CanadianGoose: thrary пишет: Бассейн Миссисипи+Большие Озера связанность ни чуть не хуже чем Норвежские фьерды-Шетланские острова-Исландия-Гренландия-Лабрадор-Св.Лаврентий-Большие Озера. Глобус. А вы смотрите на карту и изучайте историю. До изобретения парохода Бассейн заселялся сверху. Эмигранты плыли в Нью-Йорк или Ньюпорт, затем через Эри канал или долину Огайо или Камберленд, а затем вниз по течению. Никто не плыл через Мексиканский залив и вверх по реке. Угадайте, почему. Подсказка - не потому, что длиннее. В 1850-е годы путь из Нью-Йорка в Калифорнию вокруг мыса Горн был дешевле, чем через Панаму с пересадкой. А вот в Бассейн шли с пересадками, да на волах. Что там у нас с связностью вверх по Миссиссиппи?
thrary: CanadianGoose пишет: Глобус. А вы смотрите на карту и изучайте историю. До изобретения парохода Бассейн заселялся сверху. Эмигранты плыли в Нью-Йорк или Ньюпорт, затем через Эри канал или долину Огайо или Камберленд, а затем вниз по течению. Никто не плыл через Мексиканский залив и вверх по реке. Угадайте, почему. Подсказка - не потому, что длиннее. В 1850-е годы путь из Нью-Йорка в Калифорнию вокруг мыса Горн был дешевле, чем через Панаму с пересадкой. А вот в Бассейн шли с пересадками, да на волах. Что там у нас с связностью вверх по Миссиссиппи? Вы сначала посмотрите чьи низовья миссисипи, а потом начинайте рассказывать про сферических мигрантов в вакууме. Это для начала. Кроме того задача заселить эмигрантами из Европы бассейн Миссисссипи у нас не стоит, они и так в РИ успешно с этим справились.
thrary: CanadianGoose пишет: thrary пишет: цитата: Есть еще одна проблема о которой забыли в пылу полемики. Про англичан все помнят и в голове держат. А вот что с 1650 г начнут очень сильно подпирать в зад кочевники дорвавшиеся до халявных мустангов... Скоко-скоко там километров от прерии до Восточного Центра? Подпирание в зад примерно столь же реально, сколь набег монголов на Эфиопию. Ознакомьтесь пожалуйста с распространением кочевников прерий и с тем кто замасакрил культуры бассейна миссисипи.
CanadianGoose: thrary пишет: Вы сначала посмотрите чьи низовья миссисипи Ну-ну, и чьи они у нас после 1810 года? thrary пишет: задача заселить эмигрантами из Европы бассейн Миссисссипи у нас не стоит, они и так в РИ успешно с этим справились. Вы не поняли. разговор о том, что из Европы заселить среднее течение проще, чем из Мексики. Читайте мою фразу, которую вы пытаетесь опровергнуть: CanadianGoose пишет: Вообще мне кажется, что осеменение Восточного побережья надо делать все-таки из Европы через виков. Транспортная связность там такая, что оттуда - проще. thrary пишет: кто замасакрил культуры бассейна миссисипи. Вообще-то американские исследователи сами не очень уверены сейчас. Версии меняются почти с той же скоростью, что ваш постинг про каноэ. Кстати, что такое все-таки Восточный Центр? Среднее течение? Или бассейн Великих Озер? Или просто East Coast?
Сталкер: CanadianGoose пишет: Ну-ну, и чьи они у нас после 1810 года? Ну, ессно, Наполеоша Луизиану продал. Но дело не только в трудности миграции, тем более, что Мисисипи судоходна практически на всем свое протяжении, не говоря уж о мексиканских плоскодонках и майянских парусно-весельных корабликах. Дело в котроле за имиграцией, которая осуществлялась с Восточного побережья. Поэтому и не было массовых волн имиграции в Америку через Мексиканский залив - в этом не было нужды, поскольку через уже связанный проходимыми дорогами восток страны к верховьям Мисисипи было попасть легче. В нашем случае мы идем не с восточного, а с южного вектора - вот и все. Майянский парус - Вы не ослышались, майя знали парус, и этому есть много косвенных, но весомых свидетельств - поможет в таком путешествии, а то что майя были не просто знакомы с тольтеками, но и частично были их вассалами, и Теотиуакан был для них значительным торговым центром еще с 8-го столетия, вообще не подлежит никакому сомнению. Так что Сент-Луис не такая уж недостижимая вещь, как это может показаться на первый взгляд. И у Топилцина есть все основания пойти на такой шаг и пуститься в долгое и рискованное путешествие, а не оставаться в Чолуле - он отвергнут, чичимеки захватили его родину, кровавые празденства продолжаются, он хочет найти для себя место, чтобы основать новую общину. По континенту путь ему прикрывают чичимеки и теночи-ацтеки, движущиеся на юг, а еще дальше на север должны быть родственные тольтекам по языку племена, которые могут подхватить его учение. Значит остается один путь - морской. Вот такая вот авантюра. Но кто в те времена не совершал авантюр? Ведь на них держится история. Немного истории, немного авторского произвола и вуаля! - мы имеем Новый Толлан на Миссисипи! Считайте это данностью, давайте двигаться дальше, а не тратить дисковое место и время на препирательства.
thrary: Сталкер пишет: Немного истории, немного авторского произвола и вуаля! - мы имеем Новый Толлан на Миссисипи! Считайте это данностью, давайте двигаться дальше, а не тратить дисковое место и время на препирательства. Вопрос как далеко на Миссисипи? В принципе км до 100 отмахать вверх по течению совершенно не проблематично. А вот дальше какие резоны? Определенно сделают стоянку и попробуют закрепиться. Другое дело, что смогут ли они там закрепиться?
Сталкер: Чем свернее, тем луше. Но настаивать не буду. Сто км от НО все еще низины и много много диких кроко... тьфу! - аллигаторов.
thrary: А чуть больше 300 км - уже северная граница Луизианы. 300 относительно реально. А вот больше 1 000 до сент-луиса когда кругом полно земли и местного населения не так чтобы очень много...
Сталкер: thrary пишет: А вот больше 1 000 до сент-луиса когда кругом полно земли и местного населения не так чтобы очень много... Хорошо, присмотрим для Толлана-Ататлана местечко ниже по течению... Но это будет далековато от тех, кто должен будет получить от тольтеков нужные ремесла и технологии... Времени на распространение уйдет больше. А я хотел все-таки увязать начало развития с появлением Торфинна Карлсефне и Бьярни Хенрикссена - те ж все равно придут в Мэн уже по конец правления сына Топильцина. О их появлении в Новом Толлане, будь он в районе нынешнего Сент Луиса, узнали бы через год, а так - дай бог, что через три. Я к чему? Любопытный тлатоани обязательно пошлет в Мэн скаутов под видом купцов, узнать, что за странные бородачи появились там, но скауты естественно найдут уже развалины (было бы неплохо, чтоб и парочку одичавших коз и поле ржи и/или овса). А если они буут далеко от места событий в Винланде, то они рискуют не найти даже этих крох. Раз приход норманнов в Америку в любом случае неизбежен, то было бы неплохо выжать из сего факта максимально возможную - без создания лишних сущностей - пользу.
thrary: Сталкер пишет: Времени на распространение уйдет больше. С/х цивилизации демонстрируют совершенно невменяемые скорости экспансии в вакуум.
Сталкер: thrary пишет: С/х цивилизации демонстрируют совершенно невменяемые скорости экспансии в вакуум. А Вы можете привести график экспансии хотя бы на примере одной. Ближе к тольтекам по уровню развития и достаточно хорошо изучена Трипольская культура. Вот как они развились со старта? Тога можно было бы экстраполировать это на нашу ситуацию.
thrary: за 3150—2350 гг днэ порядка 400 км.
Сталкер: Тип колонизации тольтеками будет избран типа финикийско/этрусского? Материнский город - формально зависимые/независимые дочерные города... Или централизованный? В принципе, тольтеки были централистами, ацтеки лишь наследовали структуру тольтекской экспансии и даже абсолютно ее не видоизменяли за послеующие четыреста лет... Грубо говоря, если так говорить, мы получим некий более или менее постоянный союз городов-госуарств с культурно-религиозным центром в Толлане-Ататлане с ситуативными вассальными территориями иноплеменных народов, с вражебно настроенными территориями, с нейтральными территориями и прочими прелестями. Центр в Толлане-Ататлане присутствовать будет, но помимо налоговой и торговой, именно централизовання культурная, военная и внутренняя и внешняя политика будет отсутствовать как таковая еще долго.
thrary: Сталкер пишет: В принципе, тольтеки были централистами Абс верно. Вопрос на каком расстоянии можно оставаться централистами? 40 км? Да 40 км без проблем. 50 км? Аналогично. 150 км? Безусловно. Особенно имея в качестве путей сообщения Миссисипи. Т.е. квадрат 300х300 реально. Больше? Было в мире и больше... Египет тот в похожих условиях имел протяженность тысячи в полторы км (с синаем если).
Сталкер: thrary пишет: Египет тот в похожих условиях имел протяженность тысячи в полторы км (с синаем если). Но Египет потому и растянулся, что колонизация, как таковая, могла развиваться только по долине Реки, ибо все остальное вправо и влево было почти всегда, кроме редких оазисов, непригодно для жилья. Здесь ситуация в корне иная. Земли плодородны и водоносны, все в изобилии или почти в изобилии. Один из предлагаемых вариантов - Мемфис, Теннеси, но и он примерно в 800 милях по прямой от устья! Привлекательно выгляит Виксбург, Миссисипи (350 миль от устья), но нужно проверить местность...
Сталкер: Блин! 12 октября! С праздником Колумба, дорогие коллеги! Сегодня 514 лет, как...
thrary: Господа, а вот есть следующий вопрос: Потомки тольтеков успешно строят региональную галактическую империю. Потом приплывают европейцы и им аборигены радостно тыкают пальцем мол золота полно в Мехико, Куско и Туле. Конкистадорам ведь стимул тогда появится туда переться, а не то, что в РИ когда там нищие земледельцы, а потом не более богатые кочевники увешаные скальпами...
Fenrus: А надо, чтобы у них не было золота . И чтобы все об этом знали...
al103: Сталкер пишет: Но Египет потому и растянулся, что колонизация, как таковая, могла развиваться только по долине Реки, Если развиватся будут с учетом на торговлю и ремесленность будет в первую очередь в городах - то река незаменима. А по ней как уже сказано контролить проще.
thrary: Сталкер пишет: Раз приход норманнов в Америку в любом случае неизбежен, то было бы неплохо выжать из сего факта максимально возможную - без создания лишних сущностей - пользу К сожалению викинги высаживались в абсолютно забитом и никому не нужном медвежьем углу. Туда не то что тольтекам, черокам с ирокезами не успеть(да и никаких стимулов чапать в ту зачуханую глушь нет). А заставлять викингов плыть дальше на юг можно кроме авторского произвола только ожиданием большой добычи. А добычи в РИ там нет, т.к. живут там занюханые племена не более развитые чем скреленги.
Сталкер: thrary пишет: Туда не то что тольтекам, черокам с ирокезами не успеть(да и никаких стимулов чапать в ту зачуханую глушь нет). У побережья и в районе высадки норманнов, и южнее, к Манхэттэну, живут алгонкины, родственники делаваров. Эти товарищи находятся в "товарно-денежных", а иногда и в "военных" отношениях с ирокезскими племенами дальше на запад, и чапать никуда не нужно, слух сам дойдет, а слухи, как известно, распространяются со сокорстью света. Думаю, ирокезы узнали о появлении бородачей через пару-тройку месяцев после их высаки через бродячих шаманов, делаварских торговцев, но не прявили к этому никакого интереса, а вот тольтеки, культура горазо более развитая и экспансионистская на этом этапе, вполне могут. Пуркуа бы и не па? Так что аже икорастущая рожь может оказаться для них неоценимым подарком, а если еще и козла с гаремом застукают, то ваще круто! Хотя, конечно, возлагать на это особые надежы не стоит.
Curioz: Сталкер пишет: конечно, возлагать на это особые надежы не стоит Вот как ни крути, а получается, что без передачи хотя бы технологий животноводства (пленный викинг) мало что выйдет. Особенно если мы хотим опираться по возможности на местные ресурсы и тащить со Скалистых гор тех самых муфлонов.
thrary: Кстати, а что там за бадяга с пекари случилась? В некоторых источниках они проходят как полуодомашенные? Что вообще мешало их одомашивать? Живут ведь в той же Гватемале под боком у майя и киче.
Сталкер: thrary пишет: Кстати, а что там за бадяга с пекари случилась? Да, об этих милых свинках я и позабыл совсем!
Сталкер: Ошейниковый пекари, кстати, живет на юго-западе США [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8]Википедская статья о пекари[/url]
thrary: Достаточно перспективно: 16-30 кг. Стадо 6-30 голов. Половозрелость 8 месяцев, беременость 4,5 месяцев, два детеныша. Т.е. пекариматка за год даст 5ть детенышей - минимум 50 кг мяса. Ну и хвосты и копыта на холодец. Одному человеку хватит. С учетом индеек - получится на большую семью семейная група пекари и десяток индеек. Вполне разумное решение проблемы белковой пищи.
thrary: Энциклопедия Брокгауза и Ефрона пишет, о пекари что: Мясо довольно вкусно. Поросята легко поддаются приручению.
Читатель: thrary пишет: пекари а ведь это мысль
Сталкер: Кстати, Вы заметили, что пекари не совсем свинья. Википедская статья утверждает, что от свиней пекари отделились еще в эоцене. Но, как говорится, в принципе это одновалентно.
thrary: Сталкер пишет: Кстати, Вы заметили, что пекари не совсем свинья. Да. Отсутсвует жировая прослойка. Ну не все ли равно в масштабах мировой революции. Да и учитывая, что в ней 16-30 кг, то мясо реально съесть большой семьей и не возится с олением сала, деланием колбас с заливанием их смальцем и т.д.
Сталкер: Так, вот обнаружил более-менее подходящее место напротив Виксбурга, Дельта. Граница штатов пролегает по Реке. Дельта в Луизиане, Виксбург на той стороне, в Миссисипи. Река в этом месте делает излучину. Учитывая кориолисовы силы и колебания русла реки, тысячу лет назад русло могло быть на пару километров право или влево, тем более, что на предлагаемом фото, сдертом с http://maps.google.com/, существует одна из очевидно стариц Мисисипи к северу от Виксбурга. Но нам то что? Плюс-минус трамвайная остановка, а Река здесь вполне возможно и в 10-м веке будет создавать такую излучину с полуостровом очень удобным для основания на нем Толлана-Ататлана. Ну что, коллеги, принимаем данную местность в разработку?
Читатель: Сталкер пишет: Ататлана а не смоет вашу Атлантиду первым же ураганом?
Сталкер: Читатель пишет: а не смоет вашу Атлантиду первым же ураганом? Ну, вообще-то местечко на достаточном удалении от Мексиканского залива. Торнадо? Не знаю, если честно, нужно этот вопрос еще провентилировать. Кстати, Ваша игра слов мне подала идею. А что, если европейцы, обнаружив это город, по странному стечению звуков, окрестят его Новой Атлантидой и еще долго впоследствии будут строить серьезные теории, что это и есть последнее пристанище атлантов. Вот так рождаются легенды!
Читатель: Сталкер пишет: А что, если европейцы позвольте, про Ацтлан-Атлантиду я еще в шестом классе читал
Сталкер: Читатель пишет: позвольте, про Ацтлан-Атлантиду я еще в шестом классе читал Здесь будут соперничающие теории проацтлантистов и проататлантистов!
thrary: А.Рус в "Цивилизация древних майя" ссылается на хроники начала колонизации Мексики, что в Юкатанских деревнях полно ручных оленей. Что они любимое домашнее животное китче и мол индианки даже выкармливают грудью оленят.
Сталкер: Если мы определились уже с местом (предлагаю окрестности современного Виксбурга - см. карту выше), то нужно теперь рассмотреть демографию данного региона в 10 веке и определить наиболее вероятные пути культурной и торговой (в ближайшие лет 50 другой и не превидится) экспансии тольтеков здесь и ее векторы. Поэтому прелагаю изучить характер и поваки местных племен, их культурные особенности и технические достижения на данный момент.
thrary: Предлагаю на 5 мин отвлечься от тольтеков. У того же Руса, я видел, фразу про загадочных ольмеков которые вторглись в мезоамерику с южного побережья мексиканского залива. Ну в смысле Рус так писал. Проблема в том, что Руса регулярно заносит, то он 700 ч/км2 рисует, то еще чего. Можно ли что-то с этого выдоить?
Сталкер: Вряд ли. Все что можно было выдоить, история из них уже выдоила - собственно, ольмеки ("резиновые люи" на науатле), как ни кто другой способствовали резкому расцвету культуры Мезоамерики на стыке эр. Они вырубали каменные головы с негроиными чертами и знали колесо, правда весь парадокс в том, что использовали его только в детских игрушках! В теме "ацтеки завоевывают обе Америки" я уже писал о своем виении, почему же все-таки колесо не получило распространения в Мезоамерике. Вот если бы вектор экспансии ольмеков пришелся на Луизиану и долину Мисисипи, ВОТ ТОГДА ВСЕ МОГЛО БЫ СЛОЖИТЬСЯ СОВСЕМ ИНАЧЕ. Беда только в том, что об ольмеках очень мало что известно. По посленим данным, считается, что они первые в Мезоамерике изобрели письменность. http://historic.ru/news/item/f00/s00/n0000056/ Вот википеская статья, достаточно полная, на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/Olmec
thrary: Определенно по поводу Ольмеков я погорячился.
Сталкер: Итак, все же уже давайте окончательно зафиксируем выбор на тольтеках Кецалькоатля и дате 967 г. от Р.Х. Пора начинать ТЛ. Я еще сегодня-завтра просмотрю окрестности предлагаемого мною места и демографическую ситуацию.
thrary: Сталкер пишет: на тольтеках Кецалькоатля и дате 967 г. от Р.Х. Раз нет альтернатив Кецалькоатлю... Кстати, тогда легенды про возвращение этого Кецалькоатля не будет. Т.к. будет известно где он есть.
Сталкер: thrary пишет: Кстати, тогда легенды про возвращение этого Кецалькоатля не будет. Т.к. будет известно где он есть. Отнюдь не обязательно. Как раз таки не будет известно, где он есть. Уплывет и все. Здесь так же, как и в реале, ИМО.
thrary: Подниму немного тему. К вопросу о тольтеках, майа, ацтеках и проблемах их политического и социального строя. Жесткая деспотическая пирамида, не самый лучший вариант для перспективного развития. Хотя конечно для мобилизации населения на построение каналов, дамб, пирамид и храмов - это самое оно. Т.е. если тольтеки доплывут до св. Людовика, то они кроме письменностей, календарей, культур, гос-ва, привезут с собой и структуру этого гос-ва, совершенно нас неудовлетворяющую ежели мы хотим добиться рез-тов. Мне тут видится три варианта: 1) аборигены заимствуют у тольтеков материальные и научные достижения, при этом сохраняя в основном политическую-социальную структуру типа чифдомов? А чё в 1000 году конечно европа уже чифдомами не покрыта, но в 500м-700м - это еще так и только Карл Великий посносил большую часть чифдомов в Европе. 2) аборигены сносят тольтеков, т.к. при чифдоме мобресурс 20% от населения, а при деспотии 0.5%, и на обломках самовластья пишут свои имена. 3) должности и ранги у тольтеков, майа, ацтеков - наследственные, и если(а на самом деле безусловно, что) в рез-те иммиграции часть родов останется, часть погибнет и так далее, то Кецалькоатлю потребуется решать вопрос по замещению вакантных должностей при отсутствии законных претендентов на эти должности. Только как он будет это делать? Передаст эти должности другим родам? Превратит должности из наследственых в назначаемые? Создаст новые должности? Ну и так далее... Но мне слабо верится в возможность эволюции деспотии. По-крайней мере я не помню примеров из истории.
krolik: книжка про древнюю Америку, может пригодицца http://publ.lib.ru/ARCHIVES/E/ERSHOVA_Galina_Gavrilovna/_Ershova_G._G..html
Сталкер: У ацтеков и инков способы правления нельзя просто назвать деспотиями. Тлатоани и Сапа Инка - все же легитимные монархи-самодержцы (причем у первого в Анауаке сушествуют серзеные, правда, в целом, формальные ограничения власти), чьи права на престол освящены религиозной доктриной и культурной традицией. Первым деспотом у инков стал Атагуальпа - он нарушил права престолонаслеия и узурпировал престол, убив брата. Из прелагаемых вариантов я бы выбрал частично вариант 2. Чтобы ближе к варианту падения Рима или установлению Парфянской империи - кесаря/шахиншаха сносят, структуру власти с определенными культурными дополнениями оставляют - грубо говоря, застоявшаяся верхушка меняется на более энергичную, более экспансионистскую. Дополнением может быть то, что экспасия варваров в миссисипские влаения тольтеков будет не спровоцированной. Грубо говоря, окрестные нароы очень много у них заимствовали в плане культуры и технологий, но враждебности, как в случае с Римом, не испытывали (поскольку тольтеки в основном с ними только торговали). Заимствования начинают происхоит задолго до окнчательного падения тольтеков на Миссисипи, а к концу 12-го века их (верхушку) выносят.
thrary: Сталкер пишет: латоани и Сапа Инка - все же легитимные монархи-самодержцы ( Киры, Дарии, Хеопсы, Хефрены, Ши Хуан Ди, Саргон, Хаммураппи - вполне легитимные правители, с освящёнными религиозной и культурной доктриной правами на престол, что не мешает быть государствам в которых они правят деспотиями.
Читатель: выложил текст по демографии доколумбовой центральной Мексики http://rapidshare.com/files/1271911/Indian_Food_Production_and_Consumption_in_Central_Mexico_before_and_after_the_Conquest.doc.html весьма занимательное чтение...
Сталкер: thrary пишет: не мешает быть государствам в которых они правят деспотиями. Ладно, проехали. Итак, понимаю бокал за Священную Тольтекскую Империю Миссисипского Народа!
thrary: о. Пасхи. Колонизован порядка 1200 г. Культуры: Корнеплоды таро и ямс. Животные: Курица. ?Собака? Учитывая мобильность полинезийцев в 1300-1350 году могли высадиться в северном/центральном чили со всеми этими радостями. И началось бы взаимозаимствование сельхоз культур. Это может что-то дать?
OlegM: Вообще говоря земледельческая Сев. Америка с многомиллионным населением это интереснейшая тема для АИ. Вместо вытеснения индейцкв в резервации их активно порабощают, крестят и используют как раб силу. Однако от этого их становится только больше (новые технологии, медицина и т.д.). В результате вполне вероятно что в 18 веке они ассимилируют бОльшую часть переселенцев. В 20ом веке имеем такую себе северную Бразилию. А скорее всего сразу несколько стран на Сев. Амереканском континенте мало отличающихся от стран Юж. Америки...
thrary: OlegM пишет: В 20ом веке имеем такую себе северную Бразилию. Скорее Мексику. Или Перу.
Читатель: thrary пишет: Курица. ?Собака? собака и так у всех индейцев была. Курицу вполне успешно заменяла индейка. Корнеплоды таро и ямс. это интереснее, надо подумать. thrary пишет: в северном/центральном чили там климат средиземноморский. Тропические культуры лучше приживутся севернее взаимозаимствование сельхоз культур Остров Пасхи самое изолированное место на Тихом океане. Контакт с внешним миром (в смысле с остальными полинезийскими островами! ) был потерян в первые два века после заселения. Так что в этом смысле перспектив ноль...
thrary: Читатель пишет: Курицу вполне успешно заменяла индейка. Это несколько разные всё-таки ниши. Читатель пишет: там климат средиземноморский. Тропические культуры лучше приживутся севернее Тогда плывут по широте. Читатель пишет: Остров Пасхи самое изолированное место на Тихом океане. Контакт с внешним миром (в смысле с остальными полинезийскими островами! ) был потерян в первые два века после заселения. Так что в этом смысле перспектив ноль... Нам пофиг на сам о.Пасхи, пусть привезут курицу и толпы корнеплодов в америку.
thrary: Р. Пайс пишет: Можно утверждать, что цивилизация начинается лишь тогда, когда посеянное зерно воспроизводит себя по меньшей мере пятикратно; именно этот минимум (предполагая отсутствие ввоза продовольствия) определяет, может ли значительная часть населения освободиться от необходимости производить продукты питания и обратиться к другим занятиям. Вопрос в реальной урожайности аборигенных сортов кукурузы.
Читатель: Р.Пайс пишет: Можно утверждать, что цивилизация начинается лишь тогда, когда посеянное зерно воспроизводит себя по меньшей мере пятикратно; уважаемый Р.Пайс п***т как Троцкий. "Georges Duby reckons that there was an average return on seed of 2:1 for cereal crops around the year 1000. Average yields had been even lower in Carolingian France so that any shortfall would have meant that the rural population was almost immediately brought face to face with the dilemma of eating or saving its seed-corn. " (с) David Levine "At the Dawn of Modernity. Biology, Culture, and Material Life in Europe after the Year 1000" Тем не менее, я лично не сомневаюсь, что во Франции в 1000 г. цивилизация таки была... thrary пишет: Вопрос в реальной урожайности аборигенных сортов кукурузы. Продуктивность кукурузы много выше чем у европейских культур. "Maize has many advantages over wheat or barley. Seed-bed preparation can be accomplished with a digging stick. Harvest is easier and the standing crop is less easily spoiled by moisture or wind. Most importantly, the return on seeds planted was as high as 45 to 1 at a very early date. In contrast, early wheat farmers may have realized only a 6-1 return on seeds planted." http://www.mc.maricopa.edu/dept/d10/asb/anthro2003/lifeways/hg_ag/maize.html
thrary: Читатель пишет: Most importantly, the return on seeds planted was as high as 45 to 1 at a very early date. In contrast, early wheat farmers may have realized only a 6-1 return on seeds planted." Это не довод... И в междуречье на зерновых 1 к 40 имели и даже больше вообще-то.
Андрей Матвеев: thrary пишет: Это не довод... И в междуречье на зерновых 1 к 40 имели и даже больше вообще-то. Из доклада шведского ботаника Петера Калма о кукурузе, изданного в Швеции в 1751 г. : " Кукуруза - одна из самых продуктивных культур на земле. Из одного зерна вырастает стебель с 2-3 початками, причем редкий початок насчитывает менее 300 зерен. В Америке считают неурожаем, если не собрано кукурузы в 200 раз больше засеянного количества. Следует также отметить, что крупное хозяйство редко засеивает свыше двух бушелей,... чтобы обеспечить себя питанием и скот кормом на весь год и выделить часть зерна для других целей. Весной кукуруза может замерзнуть несколько раз и все же станет расти из того же корня; она переносит большую жару и засуху, чем любая другая культура, растет на гораздо более бедных почвах, чем другие культуры, хорошо растет в засушливых и песчаных местах, не подвергается порче из-за избытка влаги и т.д. В большинстве английских колоний фермеры пекут хлеб из кукурузы. В Мериленде даже аристократы и зажиточные люди почти не едят никакого другого хлеба..."
Сталкер: Внимательно слушая все эти споры, я почему-то начинаю склоняться к мысли, что беда всех этих развилок в том, что они слишком поздние. Собственно, цивилизации в Америке только начинали консолидироваться после очередного периода Темных веков и тут на лихом коне Кортес и пристные. Возможно - пока только возможно! - что мы зря изводим наше время в спорах о пищевой проблеме...
Андрей Матвеев: thrary пишет: пусть привезут курицу и толпы корнеплодов в америку. Все-таки не понятно, чем это кардинально изменит ситуацию в Америке с ее индейками, бататом и картофелем?
Динлин: Открытие Америки со стороны ТО - сто раз уже было. Скучно. Предлагаю пойти с кардинально другой строны - с Севера. Поморы в 12 в вмёрзли в лёд и их понесло вместе со льдами по пути "Фрама" и "Красина"
thrary: Сталкер пишет: Возможно - пока только возможно! - что мы зря изводим наше время в спорах о пищевой проблеме... К появлению европейцев восточный центр только начинает переходить к высшим формам варварства. А почему? Только в 11м веке появляется районированый сорт кукурузы, и тут же взрывной рост популяции и начало усложнения об-ва, которое европейцы поймали на начале взлета... Так что, для восточного центра - пищевая проблема, это действительно проблема. И отсутствие КРГ с лошадью, это тоже проблема, т.к. при их наличии территорию США к приезду европейцев населяли бы не 2 млн, а минимум 7 млн, это раз, а во-вторых у аборигенов не было бы возможности отступать от европейцев в вакуум прерий. И земледельческие народы восточного центра, не были бы к появлению европейцев частично уничтожеными новорожденными номадами, а частично сами не переродились бы в номадов, это был бы уже давно пройденый этап. И это тоже проблема. Но кроме этого есть и другие проблемы: Ничтожные мобилизационные возможности цивилизаций на стадии деспотии характерные для мезоамерики и анд, с которыми в рез-те европейцы возились меньше чем с малочисленными номадами и народами великих озер. А так же крайне слабую устойчивость цивилизаций на этой стадии к внешнему завоеванию - вспомним как малочисленные гикосы легко покорили египет, македонский покорил персидскую империю и так далее...
Сталкер: У Атауальпы под Кахамаркой стояла 80-тысячная армия против полутораста испанцев. Так что вопрос не в мобилизационных возможностях, а в пропасти между оружейными технологиями и соответствующей им военной тактикой.
Sergey-M: Динлин пишет: Поморы в 12 в вмёрзли в лёд и их понесло вместе со льдами по пути "Фрама" и "Красина нк приплывут к Баффиновой земле...
serebryakov: Динлин пишет: их понесло вместе со льдами "Но труп, навеки вмерзший в лед, Нашла собака через год..."
Динлин: serebryakov пишет: "Но труп, навеки вмерзший в лед, Нашла собака через год..." Нансен 3 года успешно отдрейфовал. Напомню, что форму корпуса "Фрама", благодаря которой тот не раздавливался льдами, а выдавливался вверх, он может и изобрёл независимо, но у русских кочей она была за много веков до Нансена.
serebryakov: Динлин пишет: Нансен 3 года успешно отдрейфовал. Нансен, на секундочку, готовился к этому дрейфу специально. А вашим поморам еще и вернуться надобно. Иначе никакого открытия с севера не получится, а будет такой маленький русский Винланд: для национальной гордости полезно, но АИ-контент в этом случае минимален...
Динлин: serebryakov пишет: Нансен, на секундочку, готовился к этому дрейфу специально. А вашим поморам еще и вернуться надобно. Они замочат белого медведя и жрачки им хватит надолго. И вернуться. По сравнению с робинзонадой на Груманте в течении 7 лет в 18 веке (4 человека, всё имущество - ОДИН ТОПОР) это семечки
Динлин: Значит, будет так. На второй год дрейфа принесёт их, как предложил СергейМ к Баффиновой Земле. Дальше их подхватывает течение, идущее через пролив Дейвиса - и в море Баффина. Стоп! Какое нафиг море Баффина ?! Какая Баффинова Земля ? Будут другие названия - покрасивше. Знаете, как поморы называли северный из 3-х крупных островов Груманта ? Полуночная Земля! Правда, красиво ? Ну и далее на юг - ибо больше-то некуда. Если вдоль американского берега - будет Винланд. Если вдоль гренландского - встреча с последними скандинавскими поселенцами и триумфальное возвращение домой.
БОРИС: Динлин пишет: на Груманте в течении 7 лет в 18 веке (4 человека, всё имущество - ОДИН ТОПОР) Точнее: мушкет, 12 зарядов, топор, котелок и многолетний опыт зимовок кормщика Химкова. Но поморский коч, как и сама культура зимовок, сложились только ко 2-й половине XVв. Так что намного обогнать Колумба не удаётся.
thrary: Динлин пишет: Они замочат белого медведя и жрачки им хватит надолго. Знаешь сколько замо сожравших белого медведя похоронили?
Андрей Матвеев: Динлин пишет: к Баффиновой Земле. Дальше их подхватывает течение, идущее через пролив Дейвиса - и в море Баффина. Динлин пишет: Ну и далее на юг - ибо больше-то некуда. Если вдоль американского берега - будет Винланд. Если вдоль гренландского - встреча с последними скандинавскими поселенцами и триумфальное возвращение домой. Если их подхватывает течение у Баффиновой Земли, то оно их несет вдоль оной к Лабрадору и Ньюфаундленду. А у берегов Греннландии течение идет на север, т.е. оно для наших моряков встречное. Да и если они освободились ото льдов ввиду берега Баффиновой Земли, не поплывут они через море в Гренландию, а пойдут вдоль берега на юг, припасами запасаться.
Sergey-M: блин, насчет баффиновой земли погорячился. сокрее всего в гренладию утнутся а если пойжут сеарнеее -то и вовсе ничего им не светит.
Леший: В 1557 г. датчанин Кристофф Фолькенсдорф, начальник Бергенской крепости, ссылаясь на сведения, полученные от англичан, посетивших русский Север, писал королю Кристиану III, что русские люди совершают регулярные плавания в Гренландию, причем на каждое такое плавание уходит около месяца. В письме от 11 марта 1576 г. датский король Фредерик II поручал наместнику в Норвегии Людвигу Мунку организовать осенью 1576 г. экспедицию в Гренландию и рекомендовал нанять в Коле:в качестве лоцмана руссгкого кормщика Павла Нишеца (Никитича), который, как следует из письма, обыкновенно ежегодно около Варфоломеева дня плавал в Гренландию. (с) А от Гренландии и до Америки недалече !
Динлин: thrary пишет: Знаешь сколько замо сожравших белого медведя похоронили? Не понял вопроса. Чем Вам не нравиться вкусная непуганная зверушка, которую опытный охотник завилит без проблем ? Андрей Матвеев пишет: Если их подхватывает течение у Баффиновой Земли, то оно их несет вдоль оной к Лабрадору и Ньюфаундленду. А у берегов Греннландии течение идет на север, т.е. оно для наших моряков встречное. Да и если они освободились ото льдов ввиду берега Баффиновой Земли, не поплывут они через море в Гренландию, а пойдут вдоль берега на юг, припасами запасаться. Ну и пусть будет русский Винланд. Пущай поднимуться по реке Св. Лавренития и войдут в контакт с ирокезами - они явно поэнергичнее и поумнее индейцев приморских племён. Ежели удасться их выплавке железа научить - уже суперразвилка. Леший пишет: 1557 г. датчанин Кристофф Фолькенсдорф, начальник Бергенской крепости, ссылаясь на сведения, полученные от англичан, посетивших русский Север, писал королю Кристиану III, что русские люди совершают регулярные плавания в Гренландию, причем на каждое такое плавание уходит около месяца. Не знал. Супер!
БОРИС: Леший пишет: В 1557 г. датчанин Кристофф Фолькенсдорф, начальник Бергенской крепости, ссылаясь на сведения, полученные от англичан, посетивших русский Север, писал королю Кристиану III, что русские люди совершают регулярные плавания в Гренландию, причем на каждое такое плавание уходит около месяца. В письме от 11 марта 1576 г. датский король Фредерик II поручал наместнику в Норвегии Людвигу Мунку организовать осенью 1576 г. экспедицию в Гренландию и рекомендовал нанять в Коле:в качестве лоцмана руссгкого кормщика Павла Нишеца (Никитича), который, как следует из письма, обыкновенно ежегодно около Варфоломеева дня плавал в Гренландию. ( Сработал испорченный телефон. Кристофф не понял разницы между Грунланд и Грумант(Шпицберген)
Андрей Исаев: О лосях - лоси были приручены в средневековье финноуграми ( вогулами ), и всадники на лосях использовались как лесная кавалерия. Сифилис викинги в Европу занести никак не могли, говорю как доктор. Вообще история сифилиса - очень занимательна. Сифилис вызывается трепонемой бледной - это извините за подробность - облигатный симбионт, обитающий во влагалище перуанских лам, а половые органы лам имеют провокационный вид - кто не обрщал внимания сходите в зоопарк. Так что после приручения лам в 2 тыс до н.э. некоторым индейцам пришла в голову мысль использовать лам не только как гужевых животных, дающих шерсть. Так трепонема бледная попала к человеку. Однако известно, что это случилось не ранее 2 века н.э. Испанские миссионеры оставили даже записки, в которых упоминалось, что богатые инки держат своеобразные гаремы из лам. Сифилис постепенно распространялся по американскому континенту. В Океании сифилис появляется в 11 веке. Впервые следы трепанематозов на костях жителей восточного побережья ( а конкретно Флориды ) появляются в XIII веке, так что нестыковка. Хотя последние данные раскопок и иследования костных останков в регионе Средиземноморья говорят за то что трепанематозы там отмечались и в античные времена - 3-5 века до н.э., а в северной европе с началом Средних веков, в старом свете - сифилис был болезнью портовых городов. Правда мне не совсем понятно - откуда европейцы подцепили трепонем? Может от верблюдов? И наконец о болотном железе. Современные индустриальные месторождения железа никак не могли быть освоены в Средние века. Основным источником получения железа в античную эпоху и раннее среджневековье было т.н. болотное железо. Болотное" железо, или бурый железняк - механическая смесь гидроксида Fe(OH)3 · nH2O с кучей других солей, которые выпадают в осадок за компанию. Почти все эти руды - осадочного происхождения, и содержат редко более 50% железа, обычно - 35-45. Остальное - шпаты, силикаты и сульфаты. Если печь в кузне работает на дровах (или быстро и нежарко прогорающем буром угле), то из руды можно получить не расплав, но вязкую тестообразную массу, насыщенную углеродом и шлаками до состояния полного чугуна. А из чугуна уже, путём многократной проковки можно сделать что-то, отдалённо напоминающее сталь. Это железо будет очень мягким - вспомните записки о галльской войне Цезаря - он писал, что у галлов мечи из плохого ( болотного) железа и после нескольких ударов они их выпрямляют об колено. Вообще болотное железо встречается достаточно широко, и вполне может быть использовано индейцами, но для этого им надо усвоить основные принципы металлургии. А вот откуда они их могли усвоить - другой вопрос.
thrary: Динлин пишет: Не понял вопроса. Чем Вам не нравиться вкусная непуганная зверушка, которую опытный охотник завилит без проблем ? Всем нравится, только обычно после поедания белого медведя экспедиция полным составом отправляется на землю вечной охоты.
thrary: Сталкер пишет: У Атауальпы под Кахамаркой стояла 80-тысячная армия против полутораста испанцев. У них 20ричная система счета. 80 т. это для нас - "и армия у него была в полмульёна". Андрей Исаев пишет: но для этого им надо усвоить основные принципы металлургии. А вот откуда они их могли усвоить - другой вопрос. Меднью, золотом и медными сплавами в америках владели.
Андрей Исаев: thrary пишет: Меднью, золотом и медными сплавами в америках владели. Да я в курсе, но владели-то в мезоамерике, ума не приложу - как это донести до индейцев на Восточное побережье, если в реале металлургия туда не дошла.
thrary: Андрей Исаев пишет: Да я в курсе, но владели-то в мезоамерике, ума не приложу - как это донести до индейцев на Восточное побережье, если в реале металлургия туда не дошла. Проблем донести чего-нибудь до восточного центра - нет. По мексиканскому заливу идет достаточно активная торговля, а там уж миссисипи и её притоками... Если они не стали заимствовать медь, значит не видели они в этом нужды (и в общем правильно не видели, медь в принципе малопригодный для использования металл, и преимущества её перед кремнием спорны если вообще есть - в плане орудий труда ессно, там серьги, броши, браслеты и прочая лить - конечно типа круто).
Динлин: thrary пишет: Всем нравится, только обычно после поедания белого медведя экспедиция полным составом отправляется на землю вечной охоты. Не курите так много травы, оно вредно. Мишка вполне съедобный зверь и не одну арктическую эскпедицию или чукотскую семью спас от голодной смерти.
krolik: "Мясо белого медведя съедобно, но печень и почки обладают ядовитыми свойствами."(с) в общем, кому как повезет
39: И где Священная Тольтекская Империя Миссисипского Народа?
Сталкер: 39 пишет: И где Священная Тольтекская Империя Миссисипского Народа? Вот, все ходим вокруг а около. Уже и развилка давно предложена, и приблизительное место найдено, а воз и ныне там...Андрей Исаев пишет: И наконец о болотном железе. Все, что Вы написали, бесспорно, но вот китайцы каким-то образом еще в династии Хань все это проскочили и получали стали очень приличного качества. Ну в общем, терпение и труд все перетрут - можно многократно и перековывать - даже лучше - быстрее прийт к многослойной ковке.
Magnum: Америку в очередной раз НЕ открыли. Это старый сюжет, но в прежние времена авторы прежде всего старались рассмотреть последствия для Европы. Как будет жить Испания без американского золота; что будет с научно-технической революцией; а если не откроют испанцы, то откроют англичане через 10-20-50 лет и т.д., и т.п. В рамках данной темы Старый Свет нам неинтересен. Его нет. Вымер от Черной Смерти, погиб под монгольскими копытами, ушел в астрал. Итак, в один прекрасный день ацтеки (майя, инки, сапотеки, карибы и т.д.) вышли на берег и НЕ увидели на горизонте никаких парусов. -- Как жить дальше? -- спросили они себя. -- Долго ли протянет Ацтекская империя и кто придет ей на смену? Кто победит в войне за Инкское наследство? Что будет с металлургией и колесом, в конце концов?!
krolik: а ниче - как майа бросят цивилизацию и деградируют
OlegM: Какая разница какие империи будет создаваться и разрушаться? Пройдет много веков прежде чем американцы доберутся до европейского уровня эпохи открытий. Так что ИМХО тут гораздо важнее металлургия и колесо. А еще до колеса лошади. Вобщем надо орагизовать великое переселение народов в Северную Америку...
Крысолов: Magnum пишет: Долго ли протянет Ацтекская империя и кто придет ей на смену? неизвестно. Вот хороший материал по ацтекам http://www.mesoamerica.narod.ru/aztecchap.html Magnum пишет: Кто победит в войне за Инкское наследство? ИМХО, Атагуальпа. Magnum пишет: Что будет с металлургией и колесом, в конце концов?! Ничего не будет
Magnum: krolik пишет: как майа бросят цивилизацию и деградируют Пессимизм. OlegM пишет: надо орагизовать великое переселение народов в Северную Америку... Прогрессорство, что было неоднократно. В рамках данной темы придется отклонить.
Magnum: Крысолов пишет: хороший материал по ацтекам почитаем Ничего не будет пессимизм. Первые жалкие опыты были... наверно, надо поискать аналогии в хеттские времена.
OlegM: Magnum пишет: Прогрессорство, что было неоднократно. В рамках данной темы придется отклонить. Почему? Обычное переселение народов типа болгар с Волги в Европу или поход орды из Китая в Европу. Или ацтеки постепенно вытеснят инков из Южной Америки...
Сталкер: Крысолов пишет: неизвестно. Вот хороший материал по ацтекам http://www.mesoamerica.narod.ru/aztecchap.html Баглай - это всегда хорошие материалы по ацтекам. Так что и я рекомендую. Сдерживать же развитие всех американских народов будут два обстоятельства - навигационное (существует теория о том, что связи гораздо медленнее - в разы - устанавливаются по оси север-юг, чем восток-запад, а Америки ориентированы именно по первой оси), и отсутствие (прибл. с 5-го тысячелетия до н.э) лошади или сравнимого с ней копытного млекопитающего. В теме "Восточный центр" мы уже рассматривали альтернативы лошади, но все же они все не слишком обещающие.
Ostgott: Будут циклические цивилизации, поднимающиеся до приблизительно одного уровня - календаря, пирамид и многотысячных человеческих жертвоприношений. Примеры тольтеков, ольмеков и прочих майа - это уже система получаеццо.
RAZNIJ: Ostgott пишет: Примеры тольтеков, ольмеков и прочих майа - это уже система получаеццо. Мало что знаю об американских цивилизациях. Но разве теже инки, и им подчиненные - не могут родить ничего оригинального
thrary: Сталкер пишет: В теме "Восточный центр" мы уже рассматривали альтернативы лошади, но все же они все не слишком обещающие. Да нет альтернативы там более менее, ну кроме лосей которые как выяснились перегреваются, требуют корма которые ему заведомо не сможет обеспечить человек и так далее... От большерогого барана до снежной козы от бизона до антилопов и оленей разных. Проблема в том, что одомашивать их не будут. Раз даже в мезоамерике пекари не приручили...
Бабс1: Ostgott пишет: Будут циклические цивилизации, поднимающиеся до приблизительно одного уровня - календаря, пирамид и многотысячных человеческих жертвоприношений. Примеры тольтеков, ольмеков и прочих майа - это уже система получаеццо. Согласен. Слишком много цивилизаций, которые погибли сами по себе.
GenerAl: Бабс1 пишет: Слишком много цивилизаций, которые погибли сами по себе. Нет в них некоего стержня, движущей силы что ли... Потому так легко ушли...
Пух: Magnum пишет: Долго ли протянет Ацтекская империя А не тянут ацтеки на империю. Так, полис с зависимой периферией. Когда они со своими "цветочными войнами" доиграются - судить не берусь.Magnum пишет: Что будет с металлургией и колесом, в конце концов?! Вот это правильный вопрос. Вернее, два правильных вопроса. 1. Транспорт. Все знают, что с ним не ахти. Носильщики да ламы... Носильщики, впрочем, это не мало. В инкской империи успешно работала связь и обмен (его обьемы, конечно, под вопросом) на тысячи километров. В Месоамерике торговля обсидианом велесь минимум на сотни. Но этого не достаточно для рывка. Остаются суда. Но с ними проблема - нет потребности. Некуда плыть. Поясняю - Инки уже захватили все доступные территории. За Андами им делать нечего - так, партии охотников за ценными перьями. На севере и юге - местность, мало подходящая для их хозяйства (картофель плюс кукуруза). А на западе - океан без намека на землю. А главное - в холодных водах побережья полным полно рыбы, сложные суда не нужны. В Месоамерике еще хуже - рыболовство почти не развито, цивилизация сосредоточена в глубине материка, где лучше условия для хозяйства. 2. Металлургия. Вот это, пожалуй, единственный шанс. Не для ацтеков и инков - транспортная проблема не позволит проводить масштабные завоевания. Для северных индейцев. Получиыв железные орудия и картофель (неприхотливость) с кукурузой (урожайность) они вполне могут создать новые центры цивилизации. Ну, еще в районе Аргентины что-то возможно. А если будет несколько центров, а не два, как в реале, тут и обмен станет развиваться, глядишь - осознают потребность в судах. Да и пешком немало можно унести (знания - точно). Ходили же из Германии в Сантьяго-де-Компостеллу и ничего... Вот такие соображения.
krolik: таки все пессимисты
thrary: Пух пишет: Для северных индейцев Восточный центр приблизительно в 10-12 веке совершил демографический скачок по поводу районирования маиса. А там как раз большинство вопросов котрые имеются к мезоамерике и к андам отпадают. Однако к приходу европейцев всё что выжило после потопа номадов никаких гос-в не создало... Организация к приходу европейцев у выживших после появления номадов пяти земледельческих народов восточного центра выглядела достаточно однотипно - племя разбитое на 6-20 укрепленных деревень (в каждой из которых от 2х до 5ти тыс населения) с собственными вождями, жрецами, четкоочерчеными земельными владениями и т.д. От 2х раз в год до раза в 2 года уполномоченые деревень собирались забухать на природе и перетереть всяческие вопросы. Всё это весьма многообещающе. Только как-то их всех очень легко снесли перед этим номады ничтожной численности и так далее. Но в любом случае востоный центр намного более обещающ чем мезоамерика и анды. Пух пишет: Ходили же из Германии в Сантьяго-де-Компостеллу и ничего... Вот такие соображения. По поводу носильщиков - если я вас попрошу почитать Форбека-Летова,.. Там очень наглядно. Этот долбаный носильшик несет 30 кг на 40 км и сжирает 1,5 кг в день. Т.е. через 20 дней он будет в 800 км от начальной точни без груза. Наглядно?
Читатель: по поводу потребности в судах. Очень перспективны в этом смысле народы Тихоокеанского северо-запада - тлинкиты, хайда и прочие, столь красочно описаные коллегой А.Бергом. ИМХО, готовые викинги, стоит им только открыть богатства Мексики, до которой им доплыть раз плюнуть и начнется такое... Кстати, в смысле контактов со Старым Светом, через северную часть Тихого океана оно тоже перспективнее чем через всю Атлантику плыть...
Magnum: Читатель пишет: Очень перспективны в этом смысле народы Тихоокеанского северо-запада - тлинкиты, хайда и прочие, столь красочно описаные коллегой А.Бергом. ИМХО, готовые викинги, стоит им только открыть богатства Мексики Мне нравится ход ваших мыслей.
thrary: Magnum пишет: Мне нравится ход ваших мыслей. Каким боком рыбаки и собиратели смогут что-то сделать с массой земледельцев превосходящих их как минимум 1 к 1000, тем более что по западному побережью особо поселений не помню всё в глубине материка.
Magnum: thrary пишет: Каким боком рыбаки и собиратели смогут что-то сделать с массой земледельцев превосходящих их как минимум 1 к 1000 Высадиться, ограбить, поджечь. Потому что они викинги! тем более что по западному побережью особо поселений не помню всё в глубине материка. Вот это серьезное возражение, я тоже не помню, но может быть другие знатоки нас поправят.
Человек: Американская цивилизация еще лет 500 будет готовиться к цивилизации. Затем в северной америке появится крупная орда на подобие гунского и монгольского государств с вторжения таковой в мезоамерику и произойдет цивилизационный толчок. Мореходство ИМХО у инков и так было развито. Всю Полинезию проплыли и свою культуру занесли. Колесо может и не пригодится. Без него же жили? И еще проживут. В качестве вьючного скота лам применяли. Может Сиу и кто там еще из кочевников бизонов приручат - аналог нашей коровы будет. Если кастрировать - вол получится, хороший тягловый транспорт, вся Украина на нем ездит.
Reinar: Прочел я как-то книжку и вот пригодилось: на территории Джорджии/Вирджинии существовала в это же время конфедерация 5-ти племен, причем жизнь там была столь хороша, что при проходе испанской экспедиции через их земли там оставались не только солдаты, но и идальго. Вот здесь и будет правильная цивилизция (я так мыслю - ацтеки/инки = Египет/Вавилон => конфедерация = Греция - колыбель европейской культуры), которая покорит ацтеков и прочих майя.
Человек: Reinar пишет: на территории Джорджии/Вирджинии существовала Я и гоаворю об этом - цивилизацию постороят североамериканцы.
Пух: thrary пишет: А там как раз большинство вопросов котрые имеются к мезоамерике и к андам отпадают. Как раз нет. Тоже узкая продовольственная база, проблемы коммуникаций, замкнутость. Про военную слабость вы сами написали. Нужно железо - тогда да, это перспективный центр. thrary пишет: Т.е. через 20 дней он будет в 800 км от начальной точни без груза. Наглядно? Нет. То же можно и о лошади сказать. Только расстояние побольше будет. Повторюсь - торговля обсидианом велась на сотни км. То есть были транспортные цепочки, снабжение продовольствием по ходу маршрута. У инков это воообще отлично организовано. Если будет потребность и выгода - племена пропустят носильщиков и продовольствием обеспечат. Человек пишет: Американская цивилизация еще лет 500 будет готовиться к цивилизации. В цитатник! Человек пишет: Мореходство ИМХО у инков и так было развито. Всю Полинезию проплыли и свою культуру занесли. Ваше ИМХО неверно. Никакой Полинезии они не проплывали.
Читатель: thrary пишет: рыбаки и собиратели вношу поправку - бандиты, в свободное от грабежей время промышляющие рыбалкой и охотой
Читатель: thrary пишет: по западному побережью особо поселений не помню крупных городов там не было, а с поселениями все в порядке. Акапулько, например, был рыбацким поселением ацтеков (не знаю, что они делали так далеко на западе, но название несомненно ацтекское)
Динлин: GenerAl пишет: Нет в них некоего стержня, движущей силы что ли... Потому так легко ушли... У меня такое подозрение, что они просто не успели накопить некий цивилизационный потенциал, что ли. Ведь и Египет и Шумер были НЕ ПЕРВЫМИ цивилизациями Старого Света. Вспомним Иерихон, которому 7000 лет, вспомим Бет... (как там этот город в Турции называется), вспомним протоцивилизации Дуная 5-4 тыс до нэ. Т.е. несколько тысяч лет цивилизации создавались и рушились, пока не был достигнут некий "запас цивизованности", что ли Возможно, ацтеки как раз к этому рубежу и подошли. По уровню развития и замашкам (гигантские пирамиды и т.д.) они похожи на ранний Египет (Раннее или Древнее Царство).
Джэбе: На форуме не раз говорилось о том, что индейцы доколумбовой Америки могли строить какие-то примитивные летательные аппараты. Стереотипно это знание приписывали инкам – ну, там, «аэродром» Наска и некоторые другие артефакты. Я же отыскал свидетельство (бог знает, почему его пропустили уфологи), что какие-то летательные аппараты использовали майя. Вот майянская легенда о битве индейцев с отрядом Педро де Альварадо в 1524 году. «Капитан [здесь – в значении «военачальник»] Текум, внук Кикаба, касик … повел с собой десять тысяч индейцев, вооруженных луками и стрелами, пращами, копьями и другим оружием… Перед тем,как выступить из своего города, капитан Текум продемонстрировал касикам свою храбрость и отвагу, а затем приладил крылья, с помощью которых он летал. Обе руки и обе ноги у него были покрыты перьями, на голове он носил корону, на груди – изумруд, похожий на зеркало. Другой изумруд был у него на лбу и еще один – на спине. И был он очень хорош собой. Этот великий повелитель и чародей летал подобно орлу… И вот испанцы начали сражение с десятью тысячами индейцев, которых привел с собой капитан Текум… Бились они три часа… И тут Текум взлетел, превратившись в орла и весь покрылся перьями. У него были крылья, которые росли из его тела… Текум хотел убить Тонадиу, который скакал на коне, но, желая поразить аделантадо, угодил копьем в голову коня. И поскольку погиб конь, Текум взлетел еще выше, чтобы оттуда поразить соперника. Но аделантадо встретил его копьем и пронзил насквозь капитана Текума». Думаете, трава и грибы? Ничего подобного. Вот испанское описание того же эпизода. «Орел, размахивая широкими зелеными крыльями, летал с необычным шумом над войском… Альварадо с такой ловкостью пронзил птицу, что та упала замертво на поле… Взглянув на эту странную и прекрасную птицу, распростертую на земле, Альварадо повернулся и сказал тем, кто стоял поблизости: «Никогда во всей Мексике не видели такого странного кецаля». С тех пор нарекли город именем Кецальтенанго, что значит «холм кецаля». Известно, что в тот период испанцы грибов не ели – церковь запрещала. Сочинить одинаковую байку обе воюющие стороны просто так не могли. По-моему, здесь описан первый в истории войн случай применения сверхлегкого летательного аппарата (необычный шум и цвет свидетельствуют – это было не животное) на поле боя и первый же случай действия полевой ПВО. Источники изданы на испанском в 1952 и 1964 годах в Мехико. Я цитировал их сокращенно по книге Х.-О. де Коль. К слову: место описанной битвы – Гватемала, исход битвы – общая победа испанцев. Какие у господ альтисториков будут мнения? Могли ли майя на дельтапланах остановить и уничтожить конкистадоров, если бы род Текума, ради понтов («какие мы колдуны!») не держал знание полетов в секрете от остальных соплеменников?
krolik: Джэбе пишет: Могли ли майя на дельтапланах остановить и уничтожить конкистадоров неа Джэбе пишет: Альварадо с такой ловкостью пронзил птицу, что та упала замертво на поле…
Magnum: Дельтаплан - это баловство. Сюжет есть (помимо "Миссионеров" еще у кого-то было, эниксы на рамфоринхе), развилки нет.
Ostgott: Динлин пишет: У меня такое подозрение, что они просто не успели накопить некий цивилизационный потенциал, что ли. Ведь и Египет и Шумер были НЕ ПЕРВЫМИ цивилизациями Старого Света. Сколько копить-то уж. Ацтеки тож не первые. Ольмеки, тольтеки, майа. А уж если вспомнить чилийскую цивилизацию с мумифицированием ala Египет...
Han Solo: Сталкер все верно заметил про ось Север-Юг. При таком раскладе невозможен обмен культурными растениями и прочими достижениями сельского хозяйства. Если уничтожить Евразию и оставить только Черную Африку и Америки - ставлю на Африку
Динлин: Ostgott пишет: Сколько копить-то уж. 2-3.000 лет - как в Старом Свете.
Снусмумрик: Интереснее сначало начать колонизацию - немножко - а потом Старый Свет вдруг вымирает, и колонизаторы остаются в блаженном одиночестве... Вот тут-то и начнётся строительство галактической империи.
Джэбе: Понял!
Ostgott: Динлин пишет: 2-3.000 лет - как в Старом Свете. Дык больше копили, да.
alymal: Джэбе пишет: Известно, что в тот период испанцы грибов не ели – церковь запрещала. Хм, кроме грибов есть еще много разного... расширяющего сознание.
Magnum: Индейцы применяли против испанцев газовое оружие, исторический факт.
thrary: Han Solo пишет: Если уничтожить Евразию и оставить только Черную Африку и Америки - ставлю на Африку Придуть злые Маори... Или злые Малагасийцы. И замасакрят всех нахрен.
Tokarev D: Magnum пишет: Индейцы применяли против испанцев газовое оружие, исторический факт. Пара дельтапланеристов с газовыми бомбами, да на лагерь испанцев...
полная версия страницы