Форум » Средние Века - продолжение » Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник) » Ответить
Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)
Cathartes: Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.
Динлин: Не могу не вспомнить эту песню - всегда нравилась Hастоящемy индейцy надо только одного Да и этого немного, да почти что ничего Если ты чyвак индеец, ты найдешь себе оттяг Hастоящемy индейцy завсегда везде ништяк Эх тpава тpавyшка, тpавyшка мypавyшка Эх гpибочки ягодки, да цветочки лютики Эх беpезки елочки, шишички иголочки Эх да птички yточки, пpибаyтки шyточки Hy а если наш индеец, вдpyг немножко загpyстит Он достанет папиpосy и покypит посидит Посидит подyмает, что нибyдь пpидyмает Hy а если гpyстно станет, этy песню запоет Эх тpава тpавyшка, тpавyшка мypавyшка Эх беpезки елочки, шишички иголочки Эх цветочки лютики, да гpибочки ягодки Эх да птички yточки, пpибаyтки шyточки А под вечеp все индейцы собиpyться y стола Заколотят тpyбкy миpа, пpоясниться голова И пpо пpеpии пpостоp поведyт свой pазговоp Где ж вы кони наши кони, что несyт во весь опоp Эх тpава тpавyшка, тpавyшка мypавyшка Эх беpезки елочки, шишички иголочки Эх гpибочки ягодки, да цветочки лютики Эх да птички yточки, пpибаyтки шyточки А теперь серьёзно. Всяких инков-ацтеков мы рассматривали. А как же те индейцы, о которых мы читали в детстве у Фенимора Купера ? Те самые настоящие индейцы, у которых был лучший друг - киностудия "Дефа", ГДР . Существовал же племенной союз ирокезов из пяти племён. Вполне приличный зародыш для государства. Не мог ли он под давлением необходимости защиты от английских поселенцев трансформироваться вассальное английскому королю королевство с Чингачгуком Первым во главе ?
Pastor: Индейские племена заключали союзы с англичанами во время американской войны за Независимость. Их это не спасло. Более реально - это формирование франко-индейского государства. Развилка - во время Семилетней войны французам удается отстоять Канаду (во многом за счет активной кооперации с индийскими племенами). При этом нужно учитывать, что во французской Канаде не было активной экспансии европейских поселенцев - французов больше интересовала торговля с индейцами, а не их истребление и захват земель. Индейцы могут воспринять элементы европейской культуры и технологий, но при этом сохранится как этно-политические образования.
Динлин: Pastor пишет: цитатаБолее реально - это формирование франко-индейского государства. Развилка - во время Семилетней войны французам удается отстоять Канаду Хорошая идея. Согласен. Так и вижу Чингачгука с элементами французского политеса
Динлин: Pastor пишет: цитатаИндейские племена заключали союзы с англичанами во время американской войны за Независимость. Их это не спасло А в случае победы англичан ?
Pastor: В этом случае, англичане могли сохранить индейские племена как орудие давления на мятежных поселенцев. Но скорее всего, это не изменило бы реальное положение дел. После подавления американской революции английская корона возможно стала бы искать компромисс с поселенцами (чтобы установить твердый порядок в колонии). Прецеденты - предоставление Канаде статуса доминиона в 1868 г. после восстания Маккензи. В этом случае, сложилась бы ситуация - "индеец сделал свое дело, индеец может уходить" и союз между английской короной и индейскими "государствами" был бы только тактическим. Также после гражданской войны 1861-1865 гг. неграм в Южных штатах были предоставлено право голоса и их даже избирали в конгресс. После переориентации правительства США на компромисс с южанами в 1878 г., негры в качестве союзника оказались не нужны, и их права были благополучно задавлены в большинстве южных штатов.
Динлин: Логично, не поспоришь. Значит, вся надежда на французов.
Pastor: А это уже другая история... В британских колониях основной проблемой стало бы не сопротивление английской короне, которая давила колонистов налогами и не позволяла переселяться на запад за Аллеганы, а противостояние франко-индейской Канаде. Возможно, никакой американской революции и не было бы. С другой стороны, франко-индийская Канада не обладала необходимым потенциалом для развития. У нее не было бы условий для развития промышленности и продуктивного сельского хозяйства. Его дальнейшие перспективы - сомнительны. Но тема интересная. Надо подумать над развилкой.
Радуга: Динлин пишет: цитатаЛогично, не поспоришь. Значит, вся надежда на французов. Для этого они должны сделать ставку на "сильнейших" - на ирокезов. Они же изначально стали их врагами... В принципе есть очень хороший сайт на эту тему: http://www.mesoamerica.ru/we/news_site.html
Динлин: Спасибо за ссылочку. Вернусь из командировки - почитаю
Читатель: Динлин пишет: цитатаСуществовал же племенной союз ирокезов из пяти племён. Вполне приличный зародыш для государства. Не мог ли он под давлением необходимости защиты от английских поселенцев трансформироваться вассальное английскому королю королевство с Чингачгуком Первым во главе ? Чингачгук - вождь делаваров, а не проклятых макуасов!
Cмельдинг: Коллеги, а почему мы как-то инков забыли - или мне это кажется? Людоедов астеков все рвемся спасать, людоедов-наркош майя. Инки гораздо симпатичнее. Ч.ж. нет. Наркоты нет. Гуманны (даже чересчур местами). Вот развилочка (но не обижусь, коли кто другую предложит) - унесенный "ками кадзе" кораблик Хубилаева флота добирается - ессно, изрядно потеряв в экипаже - до о-в Пасхи. Отъевшись, подремонтировавшись, слышат от аборигенов про пришельцев с Востока (привет Хейердалу) и отправляются на Восток. Китайцы найдут очень много общего с конфуцианством в ценностях инков, а монголы явно пригодятся на военной службе у Инки. Жаль, лошади, если доживут до хэппи энда, будут не в том числе, чтоб популяцию сохранить. Но вот железо найти могут.
Динлин: А что - интересно. Тем более, что с металлургией инки и так были знакомы(бронза), в отличии от ацтеков-майя.
ГОРЕЦ: ДАЕШЬ ТЬМУ ИНКОВ, НА ЗАХВАТ ВСЕЙ АМЕРИКИ (ВЕРХОМ)
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатаВЕРХОМ На ком ? Лошадки-то точно пути через весь океан не выдержат.
georg: Динлин пишет: цитатаЛошадки-то точно пути через весь океан не выдержат. Лошадок монголы в море с голодухи съедят.
Magnum: Про китайцев, инков и лошадей: click here "Сколько же всего цивилизаций будет?" (С)
Cмельдинг: georg пишет: цитатаЛошадок монголы в море с голодухи съедят. Эт фиг! Они у меня китайской матросней питались (у чиновников пайцза была)... Ой... блин... проговорился...
Динлин: Если первое в мире социалистическое государство - держава Инков доживёт до 20 века, то это окажет поразительное влияние на умы . Может и революций всяких не будет.
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатаОй... блин... проговорился... Так значит это правда?! У монголов были лошади-людоеды?
Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаЭт фиг! Они у меня китайской матросней питались Что-то не слышал, что монголы людоеды. А конина для них как раз привычная пища. Да и сами лошадки подохнут - без еды и пресной воды 3-4 месяца.
Cмельдинг: Динлин пишет: цитатаДа и сами лошадки подохнут - без еды и пресной воды 3-4 месяца. Вот это вероятнее. увы.
georg: Cмельдинг пишет: цитатаЕсли первое в мире социалистическое государство - держава Инков доживёт до 20 века, то это окажет поразительное влияние на умы . Может и революций всяких не будет. Ну это вы поторопились. Империя инков и их социальный строй сложились только в XV веке. На моммент прибытия монголов Хубилая там империя Чимор click here Монголы и китайцы могут так повлиять на ситуацию, что инкам вообще не удастся завоевать Перу и создать свою империю.
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаИнки гораздо симпатичнее. Ч.ж. нет. Наркоты нет. Гуманны (даже чересчур местами). Зато коммунисты. И лам трахают. Нет, ацтеки лучше!
Cмельдинг: Не писал я этого!
georg: Cмельдинг пишет: цитатаНе писал я этого! Простите, недоглядел.
Cмельдинг: Крысолов пишет: цитатаИ лам трахают Свечку держали-с?
Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаСвечку держали-с? Хороший вопрос
Сварга: georg пишет: цитата империя Чимор click here Там же легенда о происхождении инков http://www.mesoamerica.ru/indians/south/origin_inca.html Эти дети Солнца - типичные прогрессоры.
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаСвечку держали-с? А сифилис откуда по-вашему?
Cмельдинг: Крысолов пишет: цитатаА сифилис откуда по-вашему? Неужели - от верблюда? В смысле, от ламы? Пошутили и будет. Так все таки - последствия появления монголокитайских пргрессоров в Перу при Чиморе или при инках 9еще развилка - корабль беженцев юань-истов от революции Мин)
OlegM: А мне больше нравится идея альтернативных технологий без железа, лошадей и т.д. Это Лукины вроде написали рассказик как прогрессоры спасали островетян от колонизации? Всякие там ракетометы с керамическими ракетами, планера с сажигательными бомбами и т.д.
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатаеще развилка - корабль беженцев юань-истов от революции Мин) А еще лучше - корабль самой империи Минг... но я так вижу, ссылку, которую я выше дал, никто не прочитал.
stupidmongol: Динлин пишет: цитатаНа ком ? Лошадки-то точно пути через весь океан не выдержат. Верхом на ОЧЕНЬ крепких и выносливых китайцах...
sas: OlegM пишет: цитатаЭто Лукины вроде написали рассказик как прогрессоры спасали островетян от колонизации? Всякие там ракетометы с керамическими ракетами, планера с сажигательными бомбами и т.д. Ага, с планеров там началось-заканчивалось реактивными истребителями и авианосцами.. :)
Telserg: Предлагаю продолжить тему: click here А почему бы Кецалькоатлю не доплыть до Японии?
Пух: Telserg пишет: цитатаА почему бы Кецалькоатлю не доплыть до Японии? Теория о "белых пришельцах" вроде как не подтверждена...
Telserg: Пух пишет: цитатаТеория о "белых пришельцах" вроде как не подтверждена... Шестое солнце Кирилла Бенедиктова читали? Почему бы Змею в Драгоценных Перьях не поплыть на восток? Китайцы америку захватывали, монголы захватывали, арабы захватывали... пусть теперь и японцы захватят ( А Магнум напишет предисторию японского-американского халифата click here )
Пух: Ага. А чего, могет и срастись... 1. Брутальной верхушке индейских этносов явно придется по сердцу кодекс бусидо. 2. Массы общинников доброжелательно поглядывают на синтоизм (активно включающий в себя туземные верования). Кстати, а зачем огород городить с исламизацией Японии? ПМСМ именно триада бусидо-синтоизм-буддизм способна вернее достучаться до сердца мезоамериканца. Развилку начинаем так же. Успех второй десантной операции монголов. Долгая и кровавая война. Монголы испытывают все больше трудностей в снабжении и пополнении высаженной группировки. Среди корейских моряков начинается брожение. Несколько знатных родов, не надеясь на победу и не желая подчиняться завоевателям, решают покинуть страну. Договорившись с экипажами нескольких корейских судов, они выходят в море. Цель - Филиппины. Но спустя два дня после выхода в море начинается тайфун. Позднее он будет назван Камикадзе - Божественный Ветер...
Сталкер: Эту тему я когда-то начинал на форуме журнала ЕСЛИ, но продолжения она так и не получила. А что скажете вы, дорогие любители альтернативки? Точка расхождения 1492 - 100 лет. Ацтеки и некоторые другие американские народы открывают обработку железа. Думаю, здесь мы недооцениваем индейские культуры Америки XV века. И ацтеки, и инки были явно экспансионистскими культурами, а вспомните Ирокезский союзу племен. Да дай им времени всего немного, в Северной Америке возник бы второй Рим. Кстати, ирокезы, наверное, единственный племенной союз, который основывался на действительно демократическом правлении. Ацтеки... Страшная сила. Имей они на вооружении обработку железа вместо меди... Вспомните варваров-дорийцев, которые поставили на колени высококультурную Элладу только потому, что обладали железным оружием. А ацтеки варварами далеко не были, хотя религия у них была действительно кровавая. Да владей они железом, то уже при Куаутемоке испанцы бы были рады, что унесли ноги обратно на Кубу. Сил бы для экспансии в то время у ацтеков не хватило бы, но и европейские завоевания в Новом Свете были бы куда поскромнее. А затем, не забывайте о конкуренции... Уже на излете XVI века Америке столкнулись бы нос к носу четыре мощнейшие цивилизации: С севера Ирокезский Союз, покоривший алгонкинов (делаваров и пр.), соединившийся в Вирджинии со своими этническими братьями Чероки, поставивший под свои знамена вониственных лакота и усмиривший шони, апачей и навахо, в районе Техаса сталкивается с ацтеками, покорившими всю центральную Америку вплоть до Колумбии. Вот где интерес! Майя... Их может ждать незавидная судьба под игом Империи ацтеков - Анахуака. Тихуантисуйу - государство инков тоже сталкивается в Колумбии в ацтеками. Что будет? Наверное, все: и дипломатия, и войны, и торговля, а главное - конкуренция, которая так сильно подстегнула развитие Европы... Вот и прочтет кто-нибудь в европейской газете от 7 декабря 1941 года, как японская авиация атаковала на остове Оаху флот державы Ходеносауни (Ирокезского Союза), потопив линкоры Ниагара, Текумсе, крейсера Тескватава, Понтиак, Онейда, Ункас, однако ударным авианосцам Гайавата и Секвойя удалось избежать удара, так как они были в это время на маневрах. На совместном заседании Длинного Дома в Оттаване обе палаты Воинов и Матерей поддержали решение консулов объявить Японской Империи войну...
Динлин: Сталкер пишет: цитатаАцтеки... Страшная сила. Имей они на вооружении обработку железа вместо меди... Разве они знали медь ? А сила у них была липовая, ибо держалась только на насилии над другими племенами с которых собиралась дань человеческими жертвами. При первой возможности те восстали и присоединились к испанцам. Так что не только в железе дело. Что касается ирокезов, то им сначала нужно земледелию научиться, а то империя охотников - нонсенс.
полная версия страницы