Форум » Средние Века - продолжение » Северная (Балтийская) Русь » Ответить
Северная (Балтийская) Русь
Shidlovsky: Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы. Кто еще интересовался этой темой?
Динлин: thrary пишет: цитатаА я в общем-то считаю, что не факт. Что значение новгорода для московии невелико. Что скажем разница не слишком велика взял ли его И3й или И4й. И в самом деле - какая разница - взял Москву Наполеон или Гитлер . Вы всё больше напоминаете тех студентов, над которыми форумчане потешаются, типа "Деникин был Колчаком"
thrary: Динлин пишет: цитатаЯ о русской истории говорю. И для русской истории тоже. Вот для вославления царствующего дома и пропаганды...
Динлин: thrary пишет: цитатаЗа одын сольди в день. Плата пушной рухлядью и костью морского зверя. Практика Прибалтики показывает, что рыцари предпочитали натурой - деревенька там душ 300, замок построить, право первой ночи
sas: thrary пишет: цитатабитвой на ворскле, грюнвальде А до них еще сто лет! thrary пишет: цитатаили с Ближней азией,.. крестовые походы и все такое. Это почему? как раз все подходит, даже век тот же самый...
Динлин: thrary пишет: цитатаИ для русской истории тоже. Вот для вославления царствующего дома и пропаганды... Очень интересно. Т.е. крупное поражение, нанесённое противнику это так - муха укусила ?
thrary: Динлин пишет: цитатакрупное поражение В общем то, что масштабы этого поражения раздуты сомнения уже ни у кого не вызывает. Судя по всему обыкновенная пограничная стычка, которых в году десяток, но в которой оказался один из родоначальников царствующего дома.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаВ общем-то присоединение новгорода к московии особой роли не играло, уже через лет 50 торговля шла не через Новгород, а через Городок... thrary пишет: цитатаДинлин пишет: -------------------- Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику. -------------------- Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Т.е. собственно про что я и говорю, что значение от присоединения Новгорода к Московии крайне невелико и думаю им можно пренебречь. Какая-то путаница получается...
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаКакая-то путаница получается... :)
Динлин: thrary пишет: цитатаСудя по всему обыкновенная пограничная стычка, которых в году десяток, но в которой оказался один из родоначальников царствующего дома. А то что после этой "пограничной стычки" немецкий ставленник Твердила из Пскова вылетел как пробка из бутылки Вас ни на какие мысли не наводит
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаКакая-то путаница получается... Просто Врэри (я не силён в английской фонетике) слегка даты перепутал. Одну на 8 лет, другую на 102 года. Но честно в этом признаться гонор не позволяет
thrary: Динлин пишет: цитатабутылки Вас ни на какие мысли не наводит Новгород в среднем князей менял раз в 3-5ть лет.
Shidlovsky: Динлин пишет: цитатаА то что после этой "пограничной стычки" немецкий ставленник Твердила из Пскова вылетел как пробка из бутылки Вас ни на какие мысли не наводит Ставленник или союзник. Ворота та псковские рыцарям открыли не спецназовцы Отто Скорцени а кое кто из псковичей. Очень похоже, что в Пскове, да и в новгороде, как и сейчас, чуществовало две партии: прозападная и "евразийская". Тогда победила вторая, а могла и первая.
Динлин: thrary пишет: цитатаНовгород в среднем князей менял раз в 3-5ть лет И что - половина из них была немецкими ставленниками ?
Telserg: Shidlovsky пишет: цитатадве партии: прозападная и "евразийская". Как я понимаю, просто одни торговали на Балтике, другие в низовых землях, чистая экономика.
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаСтавленник или союзник. Ворота та псковские рыцарям открыли не спецназовцы Отто Скорцени а кое кто из псковичей. Квислинг - ставленник или союзник Рейха ? Тоже сначала ворота открыл, потом получил за это кресло с высокой спинкой без реальной власти.
thrary: Telserg пишет: цитатаКак я понимаю, просто одни торговали на Балтике, другие в низовых землях, чистая экономика. Красиво. А совместить?
Динлин: thrary пишет: цитатаКрасиво. А совместить? А это и есть Новгород - столица Руси, замочивший с её помощью ливонцев и приструнивший Ганзу.
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаПросто Врэри (я не силён в английской фонетике) слегка даты перепутал. Одну на 8 лет, другую на 102 года. Но честно в этом признаться гонор не позволяет Да я не про это, а вот про то: "Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику. -------------------- Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. " До этого прозвучала мысль, что Новгород потерял значение, как торговый центр из-за "возвышения" Архангельска. Ну, вообщем типа того.
thrary: Динлин пишет: цитатаА это и есть Новгород - столица Руси, замочивший с её помощью ливонцев и приструнивший Ганзу. Фантастика на третьем этаже. Давайте рассматривать альтернативы.
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаНу, вообщем типа того. Это называется "выкручиваться"
Динлин: thrary пишет: цитатаФантастика на третьем этаже. Давайте рассматривать альтернативы. ОК. Давайте - тогда альтернативы три: 1) Лечь под Владимирскую Русь/Москву (реал) 2) Лечь под Литву 3) Лечь под Орден Но независимой Северной Руси среди них нет.
thrary: Динлин пишет: цитатаОК. Давайте - тогда альтернативы три: 1) Лечь под Владимирскую Русь/Москву (реал) 2) Лечь под Литву 3) Лечь под Орден Но независимой Северной Руси среди них нет. Согласен.
thrary: Мне еще кажется что лежать под орденом или под литвой удастся очень недолго. Лет этак сто... И к чему это приведет я не знаю и идей особо нет... Кстати - орден совсем маловероятен... Вопрос веры.
Telserg: thrary пишет: цитатаКрасиво. А совместить? Здесь проблема была в чем, бабки делались на европейской торговле, но зерно приходилось покупать в Суздале и далее, соответственно Новгород сидел на хлебной игле. Закупки хлеба в других местах резко повышали его цену и можно представить, что будет говориться по этому поводу на Вече и последствия для верхушки.
Динлин: Telserg пишет: цитатаЗдесь проблема была в чем, бабки делались на европейской торговле, но зерно приходилось покупать в Суздале и далее И на транзитной торговле Русь - Европа и Восток(Персия) - Европа.
thrary: Динлин пишет: цитатаИ на транзитной торговле Русь Мне казалось так. Без всяких персий.
Magnum: Shidlovsky пишет: цитатаА можно поподробнее, почему? Про "бабочку Брэдбери" слышали? Допустим, стал Новгород литовским в 15 веке. И какой-нибудь московский князь тратит несколько лет, чтобы его отвоевать. А в очередном походе и вовсе получает шальную стрелу в лоб. А в это время татары опять сжигают Москву. И собирателем Руси становится Тверь. И совсем другая династия. Которая заявляет, что они не "третий Рим", а "второй Киев". И меняют все направление российской политики в неизвестном направлении. В итоге к ХХ веку границы России на западе по Хафелю, на востоке по Уралу, а на юге по Вардару. Какой после этого СССР в 1922 году?
Telserg: Динлин пишет: цитатаИ на транзитной торговле Русь - Европа и Восток(Персия) - Европа. Ну допустим пушнину с медом можно и собрать со своих земель, тразитная торговля, особенно в то время уж очень рискованный бизнес. Да и все-равно деньги в любом случае от Европы.
Shidlovsky: Magnum пишет: цитатаПро "бабочку Брэдбери" слышали? Допустим, стал Новгород литовским в 15 веке. И какой-нибудь московский князь тратит несколько лет, чтобы его отвоевать. А в очередном походе и вовсе получает шальную стрелу в лоб. А в это время татары опять сжигают Москву. И собирателем Руси становится Тверь. И совсем другая династия. Которая заявляет, что они не "третий Рим", а "второй Киев". И меняют все направление российской политики в неизвестном направлении. В итоге к ХХ веку границы России на западе по Хафелю, на востоке по Уралу, а на юге по Вардару. Какой после этого СССР в 1922 году? Тоже версия. Но одна из возможных (!) А возможна и сохранение существующего пути. У Булычева отклонения сглаживались. Тоже версия не хуже Бредбери. Кстати, могу объяснить почему в моих альтернативках события идут так близко к существующему оригиналу, хотя есть очень отличные инициативы. Просто такую версию... было бы совсем неинтересно читать, на мой взгляд. Слишком много фантастики и фантазирования и слишком мало связи с существующими реалиями.
thrary: Magnum пишет: цитатаПро "бабочку Брэдбери" слышали Бабочка бредбери это не единственная теория. Есть азимов. А новгород в 15м веке слишком перефериен, чтобы существенно повлиять на мировую историю..
Динлин: thrary пишет: цитатаБез всяких персий Афанасий Никитин был правда не новгородцем, а тверичом, но всё равно сидел на том же великом "Серебряном пути". Помните, куда он плыл, когда его корабль был захвачен в НИЗОВЬЯХ Волги ? Telserg пишет: цитатаНу допустим пушнину с медом можно и собрать со своих земель, тразитная торговля, особенно в то время уж очень рискованный бизнес. Да и все-равно деньги в любом случае от Европы. О чём и речь. По-хорошему надо бы и Русь иметь в своём распоряжении и Орду (низовья Волги) к себе привязать и немцам (что Ордену, что Ганзе) вломить, чтобы уважали. Но играть настолько по крупному новгородцы испугались. Предпочли журавлю в небе ганзейскую синицу в руке. Потому и получили то, что получили.
Динлин: thrary пишет: цитатаА новгород в 15м веке слишком перефериен, чтобы существенно повлиять на мировую историю.. На мировую - м.б. Но для России это главный(а если вместе с Псковом - то единственный) морской выход в Европу.
thrary: Динлин пишет: цитатаПо-хорошему надо бы и Русь иметь в своём распоряжении и Орду (низовья Волги) к себе привязать и немцам (что Ордену, что Ганзе) вломить, чтобы уважали Московиты это сделали. Торговать банально им не дали. Нафига выход в море если торговать низя?
Динлин: thrary пишет: цитатаМосковиты это сделали. Торговать банально им не дали. Нафига выход в море если торговать низя? Не всё сделали. Они не выполнили последний пункт("Вломить, чтобы уважали"), поэтому им и торговать не дали, как Вы правильно подметили. Ливонская война была проиграна. А вот когда Северную выиграли - тогда торговать сразу дали .
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаТоже версия. Но одна из возможных (!) А возможна и сохранение существующего пути. У Булычева отклонения сглаживались. Тоже версия не хуже Бредбери. Кстати, могу объяснить почему в моих альтернативках события идут так близко к существующему оригиналу, хотя есть очень отличные инициативы. Просто такую версию... было бы совсем неинтересно читать, на мой взгляд. Слишком много фантастики и фантазирования и слишком мало связи с существующими реалиями. Это непрофессиональный подход. Этак вы еще скажете, что если Лангедок останется независимым от Фрвнции в 13-ом веке, то в 1789 в Париже все равно случится революция. Это извините, самодеятельность и фантазирование, к серьезной альтисторической разработке не имеющая отношения. Нико Лаич пишет: цитатаПро книги я понял. А Ваша Альтернатива от "Крылов" в Интернете есть? Нико, взрослый человек ведь, давно пора знать, что на Фэнзине есть ВСЕ! http://www.fenzin.org/library/author/2185
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаЭто непрофессиональный подход. Этак вы еще скажете, что если Лангедок останется независимым от Фрвнции в 13-ом веке, то в 1789 в Париже все равно случится революция. Это извините, самодеятельность и фантазирование, к серьезной альтисторической разработке не имеющая отношения. А я не профессиональный историк, я балуюсь. Кроме того, рискну предположить, что революция все же будет, возможно. Вся альтернативка есть фантазирование в той или иной степени. Можно спорить о вероятносятях, но невозможного нет. Кстати, больше чем убежден, что сложись наша история иначе по любому из изложенных здесь сценариев, мы бы оценили пройденный нами здесь в реале путь как наименее вероятный.
Демонолог: Там будет тень революции.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаКроме того, рискну предположить, что революция все же будет, возможно С Маратом и Робеспьером? А энциклопедисты будут? А Просвещение когда начнется, а Возрождение? А Луи 14-ый будет? А Генрих 4-й? А вообще Бурбоны к власти придут? А Валуа? А Столетняя война будет? А Итальянские войны?
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаА я не профессиональный историк, я балуюсь. Значит так и пишите авторский произвол - это святое, но это несерьезно.
thrary: Кстати мне не понятна столь критическая зависимость от зерна. За исключением варианта, что это был один из основных продуктов экспорта...
полная версия страницы