Форум » Средние Века - продолжение » Северная (Балтийская) Русь » Ответить
Северная (Балтийская) Русь
Shidlovsky: Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы. Кто еще интересовался этой темой?
Динлин: thrary пишет: цитатаАрхангельск, дерёва! В 15 в ? Однако ! thrary пишет: цитатаРоссия родина слонов, не более но и не менее Так Ледового побоища не было ?
thrary: Просто не забывайте, что Казань с Астраханью + Дон это вещи несколько не соотносимые с Новгородом. А экспансия преимущественно идет на Юг и Восток. Граница с ВКЛ достаточно долго более менее постоянна. Смоленск переходил из рук в руки раз пять.
Динлин: thrary пишет: цитатаПросто не забывайте, что Казань с Астраханью + Дон это вещи несколько не соотносимые с Новгородом. Как раз соотносимые - и то и другое - узловые точки на великом Волго-Балтийском торговом пути
thrary: thrary пишет: цитатаТак Ледового побоища не было Было. Встречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени.
thrary: Динлин пишет: цитатаВ 15 в ? Однако Ха-ха-ха. Ессно в 16м. Про что и говорю. Взятие Новгорода - 1570 г Основание Городка - 1576 г Учить матчасть
Динлин: thrary пишет: цитатаВстречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени. Встречные вопросы - 1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем или нет ? 2) Ливонский или Тевтонский орден граничил с Новгородом ?
thrary: Динлин пишет: цитата1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем или нет ? 2) Ливонский или Тевтонский орден граничил с Новгородом ? Мы видим, что так называемая ливонская угроза, это классический бумажный тигр. И если он был для Новгорода опасен, то значит Новгород еще менее жизнеспособное образование, чем мы считаем.
Динлин: thrary пишет: цитатаВзятие Новгорода - 1570 г ХАЧУ ТАКУЮ ТРАВУ !!!
Динлин: thrary пишет: цитатаМы видим, что так называемая ливонская угроза, это классический бумажный тигр А мы не видим . Думаю, что Александр Ярославич и его папа, которые постоянно с ним воевали, тоже не видели
thrary: Динлин пишет: цитатаХАЧУ ТАКУЮ ТРАВУ !!! Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии. Вполне корректно.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаВзятие Новгорода - 1570 г Основание Городка - 1576 г Если даты верны, то напрашивается очевидный вывод: расцвет Городка связан с уничтожением Новгорода. Правильно?
Демонолог: Thrary, будьте сдержаннее в выражениях.
Динлин: thrary пишет: цитатаИван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии. А до этого Новгород независимым был ? Вы никогда ничего не слышали о дедушке Васильевича и о его делах в 1468 г ?
thrary: Динлин пишет: цитатаА мы не видим А мы в этом видим слабость ливонского ордена и новгорода. Еще раз сколько было с каждой стороны в так называемом "ледовом побоище"
thrary: Динлин пишет: цитатаА до этого Новгород независимым был ? Вы никогда ничего не слышали о дедушке Васильевича и о его делах в 1468 Некая автономия и самоуправление оставалось
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаЕсли даты верны, то напрашивается очевидный вывод: расцвет Городка связан с уничтожением Новгорода. Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.
thrary: Динлин пишет: цитатаКак раз соотносимые - и то и другое - узловые точки на великом Волго-Балтийском торговом пути Откуда и куда? От чуди белоглазой к черемисам?
thrary: Динлин пишет: цитатаЕсли Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику. Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Т.е. собственно про что я и говорю, что значение от присоединения Новгорода к Московии крайне невелико и думаю им можно пренебречь. Нет понятно, что это удобный плацдарм для экзерцисов И4-го, но не более того.
Динлин: thrary пишет: цитатаНекая автономия и самоуправление оставалось Некая автономия и у Еврейской Автономной области была. Но мы же не говорим, что это второй Израиль thrary пишет: цитатаА мы в этом видим слабость ливонского ордена и новгорода. То, что ЛО слабее ТО, это ещё не значит, что он совсем уж ни на что не годен. Новгороду он не по зубам и войны 13 в это доказали. А вот объединённым силам Руси - вполне. Но это уже не Северная Русь, а вся Русь со столицей в Новгороде.
sas: thrary пишет: цитатаИван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии. Ага, "Сжег гимназию и устранил науки"(с) thrary пишет: цитатаЕще раз сколько было с каждой стороны в так называемом "ледовом побоище" Ну во всяком случае потери ливонцев "в рыцарях" будут поболе чем в битве при Бувине :)
Shidlovsky: Magnum пишет: цитатаНе устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке? Тщательнее надо. Я отвечал на вопрос где поворотная тоочка в 15 веке и сказал, что единственная реальная альтернатива присоединение к Литве и далее по тексту... Повортные точки с 11 по 13 век совсем иные. Скажем, не союз Александра Невского с татарами против тевтонов, а союз с т.н. "христианским миром" против татар. Татар понятно бы не побили, но Новгород с Псковом мог пойти иным путем.
Динлин: thrary пишет: цитатаОткуда и куда? От чуди белоглазой к черемисам? От персов и через них других народов к датчанам и разным там прочим шведам. thrary пишет: цитатаЯ бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Странно. А торговое значение других городов под московским управлением не уменьшилось. К чему бы это ?
thrary: sas пишет: цитатаНу во всяком случае потери ливонцев "в рыцарях" будут поболе чем в битве при Бувине :) Нет. Сравнивать нужно с переферией. Или с остальной восточной европой - битвой на ворскле, грюнвальде и проч или с Ближней азией,.. крестовые походы и все такое.
thrary: Динлин пишет: цитатаА торговое значение других городов под московским управлением не уменьшилось. К чему бы это Псков?
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатасоюз с т.н. "христианским миром" против татар. Экономически это выражается в том, что Новгород ложиться под Ганзу. Почти реал, только ещё часть новгородских земель придётся немцам отдать. С крестьянами, разумеется, которых они будут гнобить аля латышей. Альтернегатива, однозначно.
Shidlovsky: Динлин пишет: цитатаТак Ледового побоища не было ? Знаю людей, которые утверждают что не было. В частности А.Д. Балабуха книга котороогоо выходит со дня надень. Впрочем, если и была, то явно не такая как описана. Мне вообще непонятно, как немцы могли атаковать в указаном строою. Сколько нужноо коню чтобы разогнаться до такой скороости, чтообы удар рыцарей был силен? Наверное не 10 метров. А теперь прикиньте, как рядом с рыцарями могли бежать пехотинцы в полном вооружении. Но это так, к слоову.
Динлин: thrary пишет: цитатаПсков? Потерял торговое значение по той же причине, что и Новгород.
Shidlovsky: Динлин пишет: цитататолько ещё часть новгородских земель придётся немцам отдать. С крестьянами, разумеется, которых они будут гнобить аля латышей. Альтернегатива, однозначно. Про отдачу земель не уверен. Впрочем, это от уроовня переговорщиков.
thrary: новгороду в общем на татар плевать. можно подумать по поводу более активного дранга нахт остен используя беженцев из разоренных татарами земель и от междоусобиц. Но нужно более разумная система управления. А то новгородская марази. Нет конечно, при удачном стечении обстоятельтв в Новороде культрегеры могли организовать что-то на подобие эстонии или финляндии,.. но... В общем даже некие стимулы к бегу на восток есть... Но...
thrary: Динлин пишет: цитатаПотерял торговое значение по той же причине, что и Новгород. И?
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаЗнаю людей, которые утверждают что не было Вы ещё про Фоменко с Носовским вспомните
thrary: Динлин пишет: цитатаВы ещё про Фоменко с Носовским вспомните Мне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю
Telserg: Обсуждение романов Шидловского в архивах: http://alternatiwa.org.ru/LIB/Romany%20Shidlovskogo.htm
Magnum: Shidlovsky пишет: цитатаЯ отвечал на вопрос где поворотная тоочка в 15 веке и сказал, что единственная реальная альтернатива присоединение к Литве и далее по тексту... Виноват, опечатался. А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".
thrary: Динлин пишет: цитатаОт персов и через них других народов к датчанам и разным там прочим шведам. И что там у персов? Опий заборист? Да, некий рынок рабов. Даже крупный. Ну еще предметы роскоши. В общем на фоне падения иерусалима...
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаПро отдачу земель не уверен. Впрочем, это от уроовня переговорщиков. Интересное кино. Немцы, что забесплатно пойдут с татарами воевать ? "Ищи дурака за 4 сольдо" thrary пишет: цитатаИ? В смысле ? В результате Ливонской Войны и Новгород и Псков оказались в затруднительном для торговли положении - выход в Балтику проблематичен. А Архангельск - хоть и далеко, но всякие вражьи флоты не шастают. Причём Псков злобный Ифан Фасилефитш не громил. А результат тот же самый. Халявное Раннее средневековье кончилось. Теперь на Балтике может успешно торговать только тот, кто имеет господство на море - сначала Ганза, потом Дания, потом Швеция, а потом и до петровской России дело дошло.
thrary: Magnum пишет: цитата А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991". А я в общем-то считаю, что не факт. Что значение новгорода для московии невелико. Что скажем разница не слишком велика взял ли его И3й или И4й. Пусть новгород был под ВКЛ почти сто лет и первого взятия его И3м не было, а первое взятие было И4м с теми же катострофическими последствиями и что от этого изменится?
Динлин: thrary пишет: цитатаМне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю Где мировая история ? Я о русской истории говорю. thrary пишет: цитатаИ что там у персов? Опий заборист? Да тоже самое, что у арабов. Крестовые походы помните ?
thrary: Динлин пишет: цитатаИнтересное кино. Немцы, что забесплатно пойдут с татарами воевать ? "Ищи дурака за 4 сольдо" За одын сольди в день. Плата пушной рухлядью и костью морского зверя.
Shidlovsky: Magnum пишет: цитатаВиноват, опечатался. А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991". А можно поподробнее, почему? Талсег, большоое спасибо за ссылки. Почитал с большим интересом.
полная версия страницы